Discussion:Frithjof Schuon

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Glossaire[modifier le code]

Glossaire en anglais des termes utilisés par Schuon (pdf): [1]--DDupard (discuter) 4 mai 2018 à 12:01 (CEST)


Flèche dans les deux sens sur graphique[modifier le code]

Avec l'avancement de l'article et les dernières discussions, il me semblerait approprié de rajouter sur le côté du triangle, la flèche dans les deux sens, comme dans l'une des propositions discutées ici [2]. --DDupard (discuter) 17 mai 2018 à 11:50 (CEST)

Réponse , (étant donné que le graphique peut être utilisé pour Schuon mais aussi pour Guénon) , et que l'ésotérisme et l'exotérisme sont séparés dans l'islam et le judaïsme et pas dans l'Hindouisme. Des dévelppements à cet égard se trouvant dans le chapitre IX ("Ésotérisme et exotérisme") de l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues ainsi que dans l'entrée "ésotérisme" du dictionnaire de René Guénon de Jean-Marc Vivenza. Également développé plus avant dans Aperçus sur l'Initiation. Les premiers chapitres étant des reprises d'articles jugés d'une importance capitale dans l'école pérennialiste sur l'initiation et l'ésotérisme publiés en 1931 et 1932 par Guénon dans les Études traditionnelles. Conclusion: pas de modification.--DDupard (discuter) 20 mai 2018 à 10:29 (CEST)

Pour information[modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Frithjof Schuon » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Le plus courtoisement possible, et peut être après lecture de la page :Wikipédia:Vérifiabilité. Vous remerciant. Salutations--DDupard (discuter) 20 mai 2018 à 10:42 (CEST)

Voir Discussion:Frithjof Schuon/Archive07#Partage d'intention. Cordialement, — Racconish 21 mai 2018 à 14:22 (CEST)
Réponse donnée au même endroit. Compléments apportés depuis le 9 mai, 2018. Un panel de plusieurs lecteurs pourra s'exprimer spécifiquement s'il le souhaite. À moins qu'une indication aussi pécise que possible, afin de pouvoir être adressée, ne soit donnée ici. À tout hasard, vider la cache. Merci--DDupard (discuter) 21 mai 2018 à 15:39 (CEST)

Critique du monde moderne[modifier le code]

Si quelqu'un souhaite reformuler cette section, voici quelques remarques concernant le texte existant. Mais il faut savoir que ce texte, même corrigé, reste en-deçà d'une synthèse adéquate de la pensée de FS sur le sujet. Sur demande, je pourrais faire les recherches nécessaires de façon à fournir les extraits les plus pertinents des sources secondaires et de la source primaire, afin que le "quelqu'un" de la première phrase puisse rédiger un texte.

Il aborde la critique du monde moderne athée du point de vue de la spiritualité130. 1. Phrase mal tournée. 2. Le monde moderne n’est pas exclusivement athée et la critique de notre monde n’est pas liée uniquement à l’athéisme. Le mot "athée" doit être un TI.

Dans ses écrits, il reformule et réaffirme les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions qui ont progressivement été sacrifiées, trahies ou abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance, ainsi que les valeurs des traditions orientales ou extrême orientales négligées, voire méprisées par l’Occident moderne 141. 1. L’humanisme n’a pas remplacé « des traditions » mais seulement la tradition chrétienne. 2. « sacrifiées, trahies » ne convient pas. 3. « extrême orientales » est compris dans « orientales ». 4. L’Occident moderne n’a pas « négligé » les traditions orientales : on ne peut négliger que qqch qui nous concerne. 5. Cette fin de phrase n’est pas tirée de la source, donc TI.

Sa critique concerne l'arrogance du scientisme et une sorte de naiveté142, qui bien que reprochée aux mondes anciens par le scientifique, constitue paradoxalement la limite relativiste et réductionniste143des théories darwinistes, du rationalisme, du positivisme , du matérialisme ou encore de la psychanalyse. 1. La source 142 (FS) ne parle pas « d’arrogance » = TI. 2. FS ne critique pas « une sorte de naïveté qui constituerait la limite du darwinisme, etc. » 3. Il manque un appel de note après « psychanalyse ». 4. Cette phrase veut dire trop de choses en une fois et elle les dit mal.

Dans ses écrits sur les contradictions du relativisme , Schuon montre que le relativisme intransigeant qui sous-tend de nombreuses philosophies modernes est tombé dans une absurdité intrinsèque en déclarant qu'il n'y a pas de vérité absolue et en présentant cette vérité comme une vérité absolue.
1. Ici doit venir l’appel de note 144. 2. dire « en présentant cette affirmation » au lieu de « cette vérité ». 3. d'où viennent les mots "intransigeant" et "intrinsèque"?

Schuon note que l'essence du relativisme se trouve dans l'idée que l'on n'échappe jamais à la subjectivité humaine alors que ses exposants semblent ignorer que le relativisme devient, par là même, également privé de toute objectivité144. Comme c’est mal dit... et cela ne correspond évidemment pas à la source 144, p. 175

L'incrédulité et la négation d'un principe suprême, absolu et divin, quintessentiel et trans-historique, logique et transcendant, mènent à la perte d'une dimension qu’il estime indispensable à la connaissance et à l'homme 145,146, c'est l'« âge de fer » ou le Kali Yuga147,148,149. 1. Peut-on dire que le principe suprême soit « logique » ? 2. Supprimer « c’est l’âge de fer ou le Kali Yuga » car la « négation du principe suprême » ne concerne que la toute dernière partie du kali-yuga qui, lui, s’étend sur des millénaires et englobe donc tous les mondes traditionnels qui ont existé avant l’avènement du monde moderne.

En prolongement, s'ajoute une critique des valeurs esthétiques de l’art pour l’art136 et de celles de la morale, si celle-ci n’est pas naturelle, intuitive, authentique et intérieure150. La source 150, p. 8 parle bien de morale mais ne dit pas tout le reste : TI ?

Cette approche a séduit nombre d’intellectuels du XXe siècle et a informé leur œuvre151,152. Elle est réverbérée dans celles du scientifique Wolfgang Smith, de l’éducateur Ivan Illich153, du poète Kathleen Raine (page 13)146 et de l'économiste E.F Schumacher (page 12) 146. Je ne garderai que la 1ère des 2 phrases car donner 4 noms (inconnus du lecteur) réduit la portée de la 1ère phrase. Ou bien continuer la 1ère phrase avec « comme par exemple » ...
Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 22 mai 2018 à 18:17 (CEST)

Commentaire de commentaire[modifier le code]

Merci de la critique qui , si elle est précise, semble néanmoins émaner d'une connaissance personnelle du sujet, ce qui est certes utile; cependant, une lecture attentive des références utilisées et indiquées répondra sans doute en partie à certaines des remarques.
Quant au dernier point , tel qu'énoncé (« 4 noms inconnus du lecteur »)... il s'agit d'une ouverture encyclopédique utilisée dans toutes les encyclopédies fréquentées.
Une proposition concrète de rédaction du paragraphe serait évidemment parlante; utile ou bienvenue pour comparaison, examen, éventuellement reformulation ou compléments.
Voir aussi : Wikipédia:Style encyclopédique et [3]. Salutations.--DDupard (discuter) 22 mai 2018 à 19:31 (CEST)

« Une lecture attentive des références utilisées et indiquées répondra sans doute en partie à certaines des remarques ». Ah bon ? Si l'on prend par exemple le deuxième point, la phrase « Dans ses écrits, il reformule et réaffirme les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions qui ont progressivement été sacrifiées, trahies ou abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance, ainsi que les valeurs des traditions orientales ou extrême orientales négligées, voire méprisées par l’Occident moderne » n'est pas étayée par l'affirmation donnée en référence de Oldmeadow : « Schuon's writings are governed by an unchanging set of metaphysical principles. They exhibit nothing of a "development" or "evolution" but are, rather, re statements of the same principles from different vantage points ». Cordialement, — Racconish 22 mai 2018 à 21:09 (CEST)
Tradition betrayed ; the false prophets of modernism by Professor Harry Oldmeadow: video et transcript [4] également donné en référence. --DDupard (discuter) 22 mai 2018 à 21:17 (CEST)
Cette référence ne figure pas en source de la phrase cité dans la version actuelle. Par ailleurs, il conviendrait de citer le passage pertinent. Cordialement, — Racconish 22 mai 2018 à 21:23 (CEST)
Vous avez déjà visionné, écouté, lu! Sourire En tout cas, il s'agit du [Transcript of a talk given at the Lincoln Centre, London, for the Temenos Academy and under the auspices of the Matheson Trust] (en) Oldmeadow (1). « Looking Forward to Tradition Ancient Truths and Modern Delusions [archive] » (pdf) : 10,11 et 14 p . + (Temenos Academy (en) créée par Kathleen Raine entre autres. Si vous pensez qu'il conviendrait de citer le passage, Je vous en prie.--DDupard (discuter) 22 mai 2018 à 21:35 (CEST)
En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. Cordialement, — Racconish 22 mai 2018 à 23:03 (CEST)
Informations, insérées = ouvrage et vidéo. Je conteste le bandeau apposé à (time = 07:03 du matin) par l'utilisateur tiers Racconish (d · c · b) insultant les intentions et l'honnêteté intellectuelle du rédacteur (bénévole) de la section (de concert avec l'auteur de l'élégante critique rédigée plus haut) . Salutations--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 08:59 (CEST).
Non. L'utilisation d'un bandeau de désaccord n'est pas une insulte personnelle mais l'expression d'un désaccord éditorial. Par ailleurs, je ne suis pas allé regarder qui était l'auteur des formulations douteuses. Il ne saurait être question de retirer ce bandeau sans vous être assurée au préalable que le problème sous-jacent est résolu de manière consensuelle. Merci d'éviter toute forme de passage en force. Quant à la référence ajoutée, merci de préciser — comme déjà demandé — en quoi exactement elle est censée étayer l'affirmation discutée : que dit-elle exactement à ce sujet ? Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 09:47 (CEST)
Conclusion 1 : si tel est le cas, le bandeau - Modèle:Désaccord de pertinence - me semble être probablement plus adéquat, (sinon plus constructif) « Non »?. Pour citation précise (citation) « — comme déjà demandé — », attendre que je retrouve les minutes ds vidéo, bien que ce soit l'ensemble du discours enregistré et cité qui fait sens et référence.--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 10:09 (CEST)
Il me paraît indispensable de donner systématiquement, pour chaque affirmation, la citation qui lui correspond afin que l'on puisse vérifier la concordance entre les deux. S'il n'y a pas correspondance comme c'est le cas pour l'affirmation citée ci-dessus par Racconish, il faut soit reformuler l'affirmation, soit remplacer la citation par une autre plus en rapport avec ce qui est affirmé. C'est fastidieux, mais cela évite de perdre du temps en aval. --Elnon (discuter) 23 mai 2018 à 10:39 (CEST)
Oui, patienter un peu, il me faut re-visionner un discours, arrêter la bande, transcrire, etc. À moins qu'un contributeur ne se porte volontaire pour le faire avec moi..... (aider quoi). Sinon , à part ça, je répète, je suis volontaire, mais pas pour Cayenne--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 10:58 (CEST)
Il n'y a pas d'urgence. Mais le bandeau devra rester en place jusqu'à ce que les problèmes soient réglés. Merci enfin de citer une transcription et non de vous limiter au minutage. Merci d'avoir l'obligeance de m'aviser quand les nécessaires corrections auront été apportées. Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 13:47 (CEST)
Notification Racconish et Elnon : Des citations ont été transcrites dans la section Notes. Autres peuvent être données si celles transcrites sont jugées insuffisantes. --DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 14:04 (CEST)
Section supprimée étant donné qu'aucun commentaire n'a été fait ici au sujet des ajouts apportés de citations, pendant que des modifications sur le maintien de carton rose cette fois, sont menées dans l'article [5] .--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 16:45 (CEST)
Conflit d’éditionLes deux citations ajoutées en anglais dans les notes (« That cluster of habits of mind, of assumptions, of attitudes, of values which prevail in the modern world. We can trace the pedigree of these ideas back at least to the "Renaissance" and trace their development through some of the events and movements, particular the scientific world of Renaissance, the Reformation, the scientific revolution of the 17th century, the industrial revolutions, the political revolutions, the so-called triumph of democracy » ; « The only people who [ got it right ], who know how things really are, is this very small group of Western European intellectuals of the last 300 years [...] Evolutionism, progressivism, a kind of false optimism, concomitant with a contempt for the past, for tradition, for great religious founders [...] It’s been trampled under foot, it’s been ridiculed, it’s been parodied, that’s what we need to recover: a real sense of the sacred ») n'étayent pas la phrase en discussion de l'article (« Dans ses écrits, il reformule et réaffirme les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions qui ont progressivement été sacrifiées, trahies ou abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance, ainsi que les valeurs des traditions orientales ou extrême orientales négligées, voire méprisées par l’Occident moderne »). Le point de vue d'Oldmeadow qui ne se réfère pas à Schuon n'est pas pertinent dans cet article ; prétendre que cette source étaye le propos de l'article est ce qu'on appelle un détournement de source. Subsidiairement, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter une ref 142 après les deux notes N9 et N10. Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 16:53 (CEST)
Vider le cache, il y a 6 + citations ajoutées. les commentaires d'Oldmeadow se réfèrent à la critique du monde moderne par les perennialistes en s'appuyant principalement sur Schuon. Le paragraphe de l'article est rédigé en indiquant qu'il s'insère dans ce mouvement. C'est quoi votre rôle ici? J'attends d'autres commentaires émanant de contributeurs sachant faire preuve de maturité et sagesse . Les notes superfétatoires sont données pour ceux qui ont critiqué le manque de ref à cet endroit (peut être sans avoir eu le temps de lire ou visionner les ref(s) ou notes)- pourront être retirées + tard --DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 16:59 (CEST)
Le cache rafraîchi, pour vous être agréable, je maintiens que la phrase en question ne fait pas l'objet dans cette version d'autres sources que celles que j'ai indiquées et qui sont détournées de leur sens. Et ce n'est pas en laissant entendre que je manquerais de maturité que le problème de rédaction sera résolu. Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 17:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Stop DDupard, je vous avertis que si vous supprimez ou modifiez encore le bandeau que j'ai posé, ou si vous supprimez encore la section, je ferai une RA. J'espère bien ne pas devoir en arriver là. Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 17:29 (CEST)

Conflit d’édition
(Heureusement qu'on a un historique chrono) .Vous voulez résoudre les problèmes? En faisant quoi précisément, en répétant que les sources sont détournées? Ce n'est pas tout à fait mon avis, on devra attendre d'autres avis — gratuitement offerts par des tiers extérieurs et sans conflits d'intérêt —. On risque d'ailleurs d'attendre longtemps , en tout cas pour ceux là. À moins que quelqu'un ne produise d'autres sources secondaires alternatives--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 17:39 (CEST)
Je ne vois pas ce que viennent faire ici vos considérations sur les avis « gratuitement offerts par des tiers extérieurs et sans conflits d'intérêt ». Cela revient-il à dire que tel n'est pas mon cas ? Un autre contributeur, Elnon, vous a également fait remarquer que la source « The Heart of the Religio Perennis, Frithjof Schuon on Esotericism » n'étayait pas la phrase de l'article en cours de discussion. La source que vous avez ajoutée, « Tradition Betrayed; The False Prophets of Modernism », où il n'est tout simplement pas question de Schuon dans les citations que vous en avez produites, ne permet pas non plus de vérifier l'affirmation de l'article. Soutenir le contraire, c'est détourner ces sources. J'avoue ne pas très bien comprendre ce qui n'est pas clair dans ce que je vous dis là. Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 17:51 (CEST)
Pour aller de l'avant, et avoir une compréhension globale, voir aussi :[6].--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 18:07 (CEST)
Je vous rappelle à nouveau le problème. Vous avez une obligation de produire des sources pour satisfaire à WP:V. Les sources que vous avez produites dans l'article posent le problème que signale le bandeau {{détournement de sources}} : « un travail inédit ou une synthèse inédite malgré la présence de sources, dans la mesure où celles-ci ont été détournées de leur véritable signification par une interprétation personnelle du contributeur. La rédaction de l'article ne reflète donc pas ce que disent les sources qui sont censées l'étayer ». Je vous fais grâce de la suite que je vous invite cependant à aller lire. Quel est exactement le passage de cette nouvelle source qui est censé étayer l'affirmation en discussion (« Dans ses écrits, il reformule et réaffirme les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions qui ont progressivement été sacrifiées, trahies ou abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance, ainsi que les valeurs des traditions orientales ou extrême orientales négligées, voire méprisées par l’Occident moderne ») ? Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 18:21 (CEST)
Je précise que cette phrase n'est pas la seule dans cette section, ni cette section la seule dans l'article où se pose un tel problème, mais qu'il me semble préférable de discuter point par point. Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 18:43 (CEST)
Votre dernière modification est un pas dans la bonne direction, puisque vous avez ajouté une citation de Oldmeadow se rapportant explicitement au sujet de la section : « Les textes de Schuon portent sur [...] la critique d'un modernisme qui est indifférent (ou ouvertement hostile) aux principes que respectent les sagesses traditionnelles ». Il faudrait faire « remonter » ce passage dans le corps du texte et, pour qu'il soit neutre, attribuer explicitement ce point de vue à Oldmeadow. Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de répéter à nouveau que les écrits de Schuon portent sur « les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions », ce qui a déjà été dit et n'est pas l'objet de la section. En revanche, la suite de la phrase, qui porte implicitement sur ce qui est censé être le point de vue de Schuon n'est attribué à Oldmeadow qu'au prix d'un détournement de la source. Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 19:16 (CEST)
Je ne suis pas sûre de comprendre ce qui est entendu par détournement de la source. Ce que vous voulez dire, c'est que vous avez besoin d'attribution explicite et nominale dans le texte et non pas seulement en note. C'est bien ça?--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 19:44 (CEST)
Non. La formulation de l'article donne à penser que, selon Oldmeadow, Schuon estime que « les valeurs de sagesse et les principes métaphysiques des traditions [...] ont progressivement été sacrifiées, trahies ou abandonnées au bénéfice de l'humanisme à partir de la Renaissance, ainsi que les valeurs des traditions orientales ou extrême orientales négligées, voire méprisées par l’Occident moderne ». Or, dans les deux textes auxquels vous vous référez, Oldmeadow n'attribue pas un tel point de vue à Schuon. En supposant que la formulation de l'article corresponde à celle d'Oldmeadow, ce qui reste à démontrer, soit Oldmeadow soutient qu'il s'agit de la thèse de Schuon, auquel cas il faut produite un passage où il attribue explicitement cette thèse à Schuon, soit il s'agit de ses propres conclusions, auquel cas il s'agit d'un coatrack qui n'a rien à faire dans cet article. Par ailleurs, votre dernier ajout est problématique. Oldmeadow « n'explique » pas. Dire qu'il explique, c'est prendre parti sur la valeur de vérité du point de vue de Oldmeadow, à l'égard duquel nous devons rester neutre. Il soutient une thèse que nous rapportons sans l'évaluer. Subsidiairement, je goûte assez peu de vous voir me comparer à un « caïd à la Marcel alias Clémenti dans Belle de jour ». Je vous demande de retirer cette attaque personnelle, dont je vous rappelle qu'elle fait suite à vos considérations sur mon manque de maturité, mes contributions payées et mes conflits d'intérêt. Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 20:00 (CEST)
Merci du retrait de cette attaque personnelle. Cordialement, — Racconish 23 mai 2018 à 20:59 (CEST)
À tout hasard; dans cet ouvrage : [7], The Betrayal of Tradition: Essays on the Spiritual Crisis of Modernity publié par Harry Oldmeadow, Sommaire : Premier Chapitre = Frithjof Schuon : No activity without truth. Article en version Pdf, donné en référence ref 150; L'introduction par l'"editeur" (sens anglais) H.O , reprend le texte de la conférence.--DDupard (discuter) 23 mai 2018 à 21:09 (CEST)
Je ne vois pas ce que cela change : le problème n'est pas la publication de la source mais son détournement. Cordialement, — Racconish 24 mai 2018 à 08:35 (CEST)

Bonjour Racconish, hier DDupard a effacé toute la section Monde moderne. N’est-ce pas dommage, tant pour vous que pour l’article, que vous ayez réverté son action? Quand je vois l’interminable discussion qui a lieu uniquement pour une phrase et qu’il y en aura encore 7 à débattre, n'était-ce pas l’occasion idéale pour vous épargner un temps et une énergie considérables? Et de toute façon si vous arrivez au bout de toutes les phrases, cela voudra simplement dire que la formulation actuelle du texte a été corrigée et correctement sourcée, alors que le texte devra de toute manière être récrit car il est trop faible; n'êtes-vous pas en train de mettre un emplâtre sur une jambe de bois? // Vous avez justifié votre revert par l’absence de consensus; sachez que si, à l’avenir, vous deviez rechercher un consensus pour annuler la section, j’y serais évidemment favorable. En tout cas je vous suis très reconnaissant, non seulement de ne pas avoir abandonné l’article, mais de la rigueur avec laquelle vos menez les débats. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 24 mai 2018 à 09:43 (CEST)

Hamza Alaoui, c'est une question de principe. L'article est une œuvre collaborative publiée irrévocablement sous licence CC-BY-SA et cette section ne peut être supprimée que s'il existe un consensus sur sa suppression. En effet, je ne m'oppose pas à cette suppression mais simplement au fait qu'elle soit faite unilatéralement et sans consensus préalable. Cordialement, — Racconish 24 mai 2018 à 09:49 (CEST)

La nouvelle mouture proposée conserve une référence à « l'école pérennialiste » absente de la source convoquéee (Bron Taylor), qui ne parle ni d'une école, ni d'un pérennialisme monolithique. Par ailleurs, cette nouvelle rédaction introduit une adéquation entre la pensée de Guénon et celle de Schuon sur la critique du monde moderne qui reste à préciser : je souhaiterais que soit produite la phrase entière de la référence 141. Cette mouture introduit aussi une identification entre la critique du monde moderne et celle du relativisme, dont je ne vois pas qu'elle résulte de la citation de Logique et transcendance. Cordialement, — Racconish 24 mai 2018 à 13:38 (CEST)

Autrement, Nasr , Chapter Critic of the modern world , in The Essential F. Schuon: [8] et citations de Schuon ici : Discussion:Frithjof Schuon/Sources primaires, section monde moderne--DDupard (discuter) 24 mai 2018 à 21:33 (CEST)

Proposition, limite copyvio, point de départ à complèter, reformuler, ou autre[modifier le code]

Comme d'autres auteurs perennialistes, Schuon critique le monde moderne. Cette critique implique à la fois la philosophie, la science, l'art , la vie quotidienne et même la religion quand le modernisme a réussi à pénétrer dans sa structure.

Depuis ses premiers écrits en allemand , des passages entiers sur la réfutation d'idées philosophiques modernes telles que le rationalisme et le relativisme sont inlassablement repris . Il traite ce thème dans ses différentes dimensions, contrastant le monde traditionnel et le monde moderne, retraçant les étapes de la chute de l'homme théomorphe.

Pour Schuon, la civilisation moderne qui a commencé en Europe à la Renaissance et qui, après avoir détruit la civilisation chrétienne traditionnelle, s'est répandue dans d'autres parties du globe, est fausse non seulement dans ses résultats, mais aussi dans ses prémisses. L'erreur de ses fondements et de ses idéaux dominants reposant sur l'homme terrestre comme fin en soi, le réduit à ses aspects rationnels, nie le rôle central de la vie spirituelle et substitue à la vision de la doctrine traditionnelle le pseudo-dogme du progrès et de l'évolution . Le résultat est une sécularisation débilitante qui conduit à la fois à la destruction de l'homme intérieur et à la profanation de l'environnement naturel.

Schuon n'identifie pas, bien sûr, l'ensemble du monde contemporain avec le monde moderne. Il subsiste encore quelque chose du prémoderne et du traditionnel en Occident et dans l'âme de l'homme occidental. La critique de Schuon n'est pas contre l'Occident en tant que tel, car il défend la tradition occidentale que ce soit dans le domaine de la religion, de l'art ou de la littérature ; ce qu'il critique en termes catégoriques, c'est l'Occident moderne.

Dans le domaine de la philosophie Schuon attaque l'ensemble de la philosophie moderne en commençant par Descartes qui, en réduisant l'ontologie à l'épistémologie et la réalité à la substance de l'esprit, a préparé la voie pour l'appauvrissement de la philosophie dans l'Europe moderne, et pour l' agnosticisme qui caractérise Kant qui refuse à l'intellect son pouvoir inné de connaître l'essence des choses en soi; ce refus étant le résultat de la confusion entre l'intellect et la raison. De même, Schuon critique les écoles post kantiennes fondées soit sur le rationalisme, soit sur l'empirisme, qui ne peuvent pas saisir le sens de l'intellect comme source de connaissance et finissent généralement par un type ou un autre d'empirisme sensuel. Schuon est encore plus implacable à l'égard des philosophies anti rationalistes qui suivent Hegel et qui aboutissent à divers types d'existentialisme moderne fondé sur la destruction totale du fonctionnement de l'intellect et même de son image mentale, et qui, dans leur tentative d'aller au-delà du rationalisme hégélien, tombent en dessous, préparant le chemin pour cette perte de la cohérence même de la pensée qui est caractéristique d'une grande partie de ce qui se passe en philosophie aujourd'hui.

En ce qui concerne les sciences, la critique de Schuon n'est pas de ce que la science a découvert, mais de ce qui est revendiqué comme connaissance scientifique tout en n'étant qu'hypothèse et conjecture et de ce qui est laissé de côté par la science moderne. Si cette science avait été intégrée dans une forme supérieure de connaissance, elle aurait pu être légitime dans la mesure où elle correspond à certains aspects de la réalité physique. Mais Schuon demande de quel droit une science peut étudier l'ensemble de la création et faire abstraction de Dieu et de sa sagesse. De plus, la science est totalement ignorante des autres dimensions de la réalité, des rythmes du Cosmos, de la nature qualitative du temps, du lien intérieur de la matière avec les états subtils et de bien d'autres réalités. Pourtant, elle généralise sa vision particulière d'une partie de l'Univers comme s'il s'agissait de la connaissance de l'ensemble, soutenue qu'elle est par le prestige qui résulte de ses prouesses matérielles et technologiques.

Le résultat de sa perspective généralisée est un cosmos dans lequel l'existence de l'homme n'a pas de sens, où la vie et l'intelligence sont des réalités ajoutées à expliquer par une sorte de processus évolutionniste plutôt que par des réalités fondamentales constituant la substance même de l'Univers.

Aucune idée scientifique n'est critiquée avec plus de véhémence par Schuon que la théorie de l'évolution qui en fait ne joue pas seulement un rôle de théorie scientifique mais aussi de dogme quasi-religieux soutenu avec zèle, plutôt qu'avec un détachement scientifique par ses partisans.

Si pendant longtemps, la science s'est opposé à la religion, cette opposition restait du moins à l'extérieur . Avec Theillard de Chardin, a commencé la pénétration de ces forces d'opposition dans la religion elle-même pour la subvertir de l'intérieur et dévorer complètement l'homme en tant qu'être spirituel; le christianisme n'étant, en fait, pas la seule religion confrontée à un tel phénomène.

Référence: Nasr, Critic of the modern World, pages 46 à 50 [9].--DDupard (discuter) 26 mai 2018 à 10:43 (CEST)

Merci de vos citations. Pourriez-vous svp répondre à mes remarques ou faire des propositions de rédaction de l'article en tenant compte ? Cordialement, — Racconish 26 mai 2018 à 11:09 (CEST)
Oui, quelles remarques précisément?--DDupard (discuter) 26 mai 2018 à 11:59 (CEST)
La dernière, ci-dessus. Cordialement, — Racconish 26 mai 2018 à 12:18 (CEST)
Je propose de repartir à zéro à partir des éléments du texte de Nasr, 'Proposition, limite copyvio, point de départ à complèter, reformuler, ou autre' en complétant avec des citations précises de Nasr, de Schuon, ou d'autres. Ce qu'il m'intéresserait de savoir, c'est si ce point de départ conviendrait mieux à Hamza Alaoui. --DDupard (discuter) 26 mai 2018 à 12:29 (CEST)

Bonjour DDupard, malgré mon souhait de rester en retrait, je vais répondre à votre question car cela me permettra de faire une proposition. Je vois que vous n’êtes plus réfractaire à l’idée que votre texte initial puisse être remplacé par un autre. Il me semble légitime de croire que cette nouvelle proposition soit motivée par votre reconnaissance que l’ancienne version s’écartait trop des principes encyclopédiques de sourçage; celui-ci n’est en effet pas réellement votre point fort, ce qui n’est pas une critique personnelle, personne n'étant bon en tout. Cette carence a pour conséquence de longues discussions qui retardent de façon importante l’avancement de l’article. Or, ce qui vous intéresse autant qu’à nous tous, c’est de donner, dans le meilleur délai, une forme correcte à l’article. Votre nouveau texte est certes plus complet que le premier mais je doute fort qu’il puisse servir de base de travail étant donné qu’il ne se fonde que sur une seule source, sans parler du fait que le lecteur qui aimerait vérifier telle affirmation doit s'apprêter à lire 5 pages pour la trouver (pp. 46 à 50). Quant au style, il alterne entre des phrases fort bien écrites et d’autres qui demandent à être retouchées. En conséquence, dans le but de faciliter l’avancement de l’article, je propose que vous acceptiez de vous distancer temporairement de cette page, le temps pour Racconish, moi-même et tous ceux qui le désirent, d’y travailler, après quoi nous vous demanderons de nous faire part de toutes vos remarques afin de "finaliser" ensemble l’article. Pour cela, il faut évidemment que Racconish accepte de reformuler les passages qui doivent l’être, en sachant que j’apporterai les sources dont je dispose. Qu’en pensez-vous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 27 mai 2018 à 09:52 (CEST)

Hamza Alaoui, je vous recommande vivement de cesser de demander à DDupard de se « distancer temporairement », alors même qu'elle fait des propositions. Ce n'est pas collaboratif et vous devriez déjà avoir compris qu'elle ne le souhaite pas. Cordialement, — Racconish 27 mai 2018 à 11:27 (CEST)

Conflit d’édition

Bon merci de votre réponse, qui contient , comme d'habitude, des critiques concernant le style et les tournures, qui ajoute des critiques de sourçage, un peu étonnantes étant donné que plus tôt vous me remerciiez de trouver tant de textes utilisables, vous réitérez votre demande de me mettre à l'écart et de ne travailler qu'avec d'autres . Mais vous ne répondez pas vraiment à la question posée "ce texte vous conviendrait il mieux comme point de départ". Pour l'instant vous vous cantonnez aux critiques en restant, disons, sur la touche. A part ça, ma conclusion est que le texte que j'avais d'abord rédigé en utilisant Nasr et Oldmeadow , n'était ni un bol de cerises ni un porte manteaux dans sa substance, mais reflétait,- éloigné du prêt-à-penser ou de la sophistication moderniste - , (quoique brutalemnt, - ou pauvrement comme vs dites -, je veux bien en convenir), la pensée de Schuon. Ce qui compte, devrait compter, d'abord, c'est la restitution de son point de vue - adroitement ou pas -. Et comme je me suis prise au jeu et que finalement l'esprit et l'humour de Schuon m'ont séduite et contaminée , je ne tiens pas à voir sa pensée édulcorée, détournée, ou trahie; je reste donc (à votre disposition). Bien cordialement.--DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 11:33 (CEST)
"Ce texte vous conviendrait-il mieux comme point de départ?", me demandez-vous. Il me semble que c’est à Racconish que vous devriez poser la question, étant donné que c’est avec lui que vous êtes en train de réviser la section. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 27 mai 2018 à 15:01 (CEST)
C'est aussi moi qui vous le demande : qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish 27 mai 2018 à 15:08 (CEST)
Je ne sais pas dans quelle mesure ce texte est fidèle à sa source car je n’ai pas fait la comparaison, mais il cite bien plus d’éléments importants que la première version. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 27 mai 2018 à 15:29 (CEST)
Je suis d'accord, la section ne saurait s'appuyer sur une seule source secondaire et il faudrait recouper avec des textes de Schuon. Par ailleurs, il faut rendre à Guénon ce que Schuon reprend chez lui. Cordialement, — Racconish 27 mai 2018 à 15:33 (CEST)
Pour le texte de Nasr, cliquer sur la petite flèche [10], pour un texte de Schuon, voir 'No activity without truth', pages 3 à 14 [11].--DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 16:24 (CEST)
Et pour lire votre proposition de rédaction pour la section, où faut-il cliquer ? Cordialement, — Racconish 27 mai 2018 à 17:07 (CEST)
Ma proposition? .... J'ai d'abord besoin de savoir si la traduction (libre) de certains passages du texte de Nasr "conviendrait mieux", ensuite si
elle tombe ou pas dans le copyvio, si c'était le cas, reparaphraser, ensuite apporter des citations de Schuon, dont certaines pourraient être sélectionnées ds la page des citations/sources primaires, si en complément, on daignerait accepter certains textes d'Oldmeadow, (que je cite parce que je le comprends clairement, pour aucune autres raisons) .... et voila.--DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 17:52 (CEST)
C'est une question de proportion (Droit de courte citation) et d'attribution : il vaut mieux citer que paraphraser. Cordialement, — Racconish 27 mai 2018 à 18:31 (CEST)
Explanatory supplement : Close paraphrasing [12].--DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 18:44 (CEST)

La nouvelle proposition de DDupard est encore problématique. D'une manière générale, elle manque de neutralité. Dire « Schuon partage », « Nasr confirme », « Schuon montre », etc., c'est prendre position sur la vérité des affirmations concernées, une manière de faire qui n'est pas compatible avec les exigences de neutralité du projet, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises et qui est d'autant plus problématique qu'elle repose en grande partie sur une source unique, non recoupée. Par ailleurs, cette proposition me semble receler une importante contradiction. D'un côté, il est dit que Schuon reprend la critique de Guénon, qui n'est donc pas la sienne mais celle de Guénon. D'un autre côté, le texte poursuit en attribuant au seul Schuon certains aspects de cette critique. Il faut expliquer ce qui doit être attribué à l'un et à l'autre, ce qui est pareil et ce qui est différent. Ensuite, le rapport avec le développement sur le relativisme n'est pas expliqué. Enfin, le développement sur la séduction n'est toujours pas correctement attribué. Cordialement, — Racconish💬 4 juin 2018 à 20:21 (CEST)

« La nouvelle proposition de DDupard est encore problématique. » « D'une manière générale, elle manque de neutralité » Désespoir!
Vous pouvez ‘‘« améliorer » .... si vous voulez/pouvez...sans donner un texte insipide. --DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 21:27 (CEST)
Azevedo citation :« Il convient ici d'ajouter que Guénon et Schuon appartiennent à un seul et même esprit - bien qu'ils aient cependant des fonctions et des styles différents - celui de la métaphysique traditionnelle, de l'orthodoxie intrinsèque et universelle, et d'une critique dévastatrice du monde moderne, de sa culture , de son art et de ses sciences qu'ils rejettent comme matérialistes, relativistes, triviales et nuisibles à l'homme et à son ambiance. Comme on l'a mentionné plus haut, Guénon et Schuon sont les deux chefs d"école (tiens) du courant traditionaliste et pérennialiste, et la différence qui est mentionnée se réfère au fait que l'ésotérisme français fut comme l'incarnation de la doctrine intellectuelle ou métaphysique, tandis que Schuon fut un maître d'intellectualité et de spiritualité à la fois. Guénon ne souhaita jamais avoir de disciples. Comme Schuon, lui même l'a fort bien exprimé: « l'œuvre de Guénon est « théorique» puisqu'elle n'envisage pas directement la réalisation spirituelle... le rôle de René Guénon fut d'énoncer des principes plutôt que d'enseigner leur application ». Et il ajoute: Guénon fut comme la personnification, non de la spiritualité comme elle , mais de la certitude métaphysique» . ( l'œuvre in Études traditionnelles , numéro spécial Guénon paris Juillet novembre 1951). »--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 21:58 (CEST)
La phrase suivante, sur les verbes, explique précisément le manque de neutralité en question. Je la surligne. Rien de nouveau, je vous l'ai déjà fait remarquer à plusieurs reprises. Subsidairement, votre commentaire de diff sur les noises est inutilement agressif. Cordialement, — Racconish💬 4 juin 2018 à 22:02 (CEST)
Les verbes peuvent être facilement modifiés par qui veut « aider ». Sauf que Oui, Schuon partage, je maintiens, le contraire à prouver, d'où la mention de noises (là on va reparler de neutralité). Clin d'œil --DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 22:14 (CEST)
D'ailleurs la section 'Voir aussi' donne un renvoi vers René Guénon ; un continuateur critique : Frithjof Schuon, et c'est suffisant à ce point.--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 22:17 (CEST)
Si la critique est celle de Guénon, il suffit de dire que Schuon la reprend à son compte, voire y renvoyer avec un hyperlien, sans donner à croire qu'il y ajoute quelque chose. Dans un tel cas, le développement n'est pas pertinent dans cet article. Mais s'il y ajoute quelque chose, il faut dire quoi, en attribuant le propos à une source fiable. Au demeurant, je ne vois pas du tout dans la section que vous indiquez de l'article sur Guénon qu'il y soit fait état d'une différence dans la critique en question. Ce renvoi ne clarifie donc pas ce point. Je maintiens qu'il faut soit se limiter à renvoyer à Guénon, soit expliquer en quoi la critique de Schuon est différente de celle de Guénon, en quoi elle est la critique de Schuon et non celle de Guénon. Accuser de vous chercher des noises un autre contributeur qui se donne la peine de vous expliquer les défauts de votre proposition n'est conforme ni aux règles de savoir-vivre, ni à la présomption de bonne foi. Cordialement, — Racconish💬 4 juin 2018 à 22:29 (CEST)
Il est inexact de parler « d'une source unique » puisque Azevedo et SHN sont cités = 2 , repris + loin par Oldmeadow. Pour le reste, ça ne m'intéresse pas ; l'article est pour l'instant dédié à Schuon. Vous avez tout loisir de faire des développements ("il faut", dites vous) à votre guise, ça ne me regarde pas pour le moment--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 22:41 (CEST)
Le plus simple est peut-être de supprimer cette section qui accumule le manque de neutralité, de pertinence et le détournement de sources. Cordialement, — Racconish💬 4 juin 2018 à 22:46 (CEST)
Ben voyons, c'est votre opinion, ce n'est pas encore une vérité [13]. (Et ce n'est pas parce que certains ne connaissent pas les noms des personnes citées que ce n'est pas pertinent, au contraire. Mais effectivement en multipliant les bandeaux, les objections, les "il faut", et les critiques de style, ça décore bien la page.--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 22:55 (CEST)
Et pour les noises ce n'est pas entre vous et moi, c'est chercher des noises à Schuon (après ché pas si c'est « accuser », règles de savoir vivre et ritournelle habituelle).--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 23:20 (CEST)
Je ne multiplie pas, je restreins en précisant que le problème de détournement de sources ne porte plus, dans la rédaction actuelle, que sur le dernier paragraphe, le début de la section posant un problème de neutralité, certes moins grave, puisqu'il attribue implicitement à Schuon une critique qui, telle que vous la présentez, est une reprise de celle de Guénon. Quant à l'apposition du bandeau de pertinence sur toute la section, je vous rappelle qu'il est votre fait. Je vous rappelle enfin que j'ai des critiques à faire sur d'autres sections, mais que je m'abstiens justement de multiplier les bandeaux en me concentrant pour le moment sur celle-ci. Cordialement, — Racconish💬 4 juin 2018 à 23:24 (CEST)
Wikipédia est une encyclopédie en construction constante, oui? Patience et restreinte, oui? C'est comme ça.--DDupard (discuter) 4 juin 2018 à 23:41 (CEST)

Citations utilisées[modifier le code]

« The very first books of Schuon ____ contains some of the most relentless and scathing criticisms of the modern world [..] like other expositors of the traditional perspective [...] contrasting the traditional world and the modern one, traces the stages of the fall of theomorphic man . »

« For Schuon modern civilisation which began in Europe during the Renaissance and which after destroying traditional Christian civilisation has been spreading in other parts of the Globe, is false not only in its results but in its very premises.[..] because of falsehood of its very foundations and dominating ideals. It is based on earthly man as an end in himself. It reduces man to his rational and animal aspects and denies the central role of spiritual life. [..] It has lost the vision[...] substituting the pseudo-dogma of evolution for the traditional doctrine of the descent of man and progress[...] for the gradual fall of man and his society. [..] The result is that debilitating secularism which has led at once to the destruction of the inner man and the desecration of the natural environment. »

« Schuon does not of course identify the whole of the contemporary world with the modern one. there still survives something of the premodern and the traditional in the West which gave birth to modernism and within the soul of Western man. [...] the criticism of Schuon is not against the West as such for he defends the western tradition whether it be in the domain of religion, art or literature in the strongest termes while criticising in the most categorical terms the modern West. »

« [His books contain] whole chapters on the refutation of such modern philosophical ideas as rationalism and relativism. »

« In the realm of philosophy Schuon attacks the whole of modern philosophy starting with Descartes who in reducing ontology to epistemology and reality to the two substances of mind and extensions prepared the stage for the impoverishment of philosophy in modern Europe to epistemology and reality to the two substances of mind and extensions prepared the stage for the impoverishment of philosophy in modern Europe. this "most intelligent manner of being unintelligent" prepared the ground for that agnosticism which characterises Kant and which refuses to the intellect its innate power to know the essence of things in themselves, this refusal being the result of the confusion between intellect and reason. Likewise Schuon criticises those post Kantian schools based on either rationalism or empiricism which cannot grasp the meaning of the intellect as a source of knowledge and usually end up with one or another type of sensual empiricism. Schuon is even more relentless against the anti rationalistic philosophies which follow Hegel and which result in various kind of modern existentialism based on the total destruction of the functioning of the intellect and even its mental image, reason , and which in the attempt to go beyond Hegelian rationalism fall below it, preparing the way for that loss of the very coherence of thought which is characteristic of much that passes for philosophy today. »

« As for science, Schuon criticism is not of what science has discovered but of what is claimed as scientific knowledge while being only hypothesis and conjecture and of what is left aside by modern science But Schuon asks by what right a science can study the whole of creation abstracted from God and his wisdom. Moreover science is totally ignorant of other dimensions of reality, of the rhythms of Cosmos, of the qualitative nature of time, of the inward nexus of matter with the subtle states and many other realities. Yet, it generalises its particular vision of a part of the Universe as if it were the knowledge of the whole supported by the prestige that results from its material and technological feats. The result of its generalised perspective is a cosmos in which the existence of man has no meaning, where both life and intelligence are added realities to be explained away by some kind of evolutionary process rather than fundamental realities constituting the very substance of the Universe. »

« There is no scientific idea that is criticised with more vehemence by Schuon than the theory of evolution which in fact does not play only the role of scientific theory but also a pseudo-religious dogma which is upheld by its scientific supporters with a kind of religious zeal rather than scientific detachment and is defended in such a way . »

« [Schuon is especially critical of the intrusion of this pseudo-scientific dogma into the domain of religion itself in the writings of Sri Aurobindo and Especially ] Theilard de Chardin.[....] they opposed religion from the outside and at least one knew where one stood. [It has remained for the middle and end of this century to bear witness] to the penetration of these forces into religion itself to subvert it within , Christianity in fact not being the only religion confronted with such a phenomenon. »

Citations utilisées . --DDupard (discuter) 27 mai 2018 à 19:15 (CEST)

Pourriez-vous svp faire une proposition précise pour la rédaction de cette section ? Cordialement, — Racconish 28 mai 2018 à 08:56 (CEST)
Oui, oui, d'abord il me reste des textes à lire , comprendre et peut être exploiter. En plus, cette section (si traitée correctement et non survolée, à titre indicatif) risque d'être longue, il faudra peut être même, la diviser en sous sections. Par ailleurs, on ne sait toujours pas si le texte de Nasr a finalement été 'lu'.... et/ou approuvé' selon l'expression convenue. Bien cordialement--DDupard (discuter) 28 mai 2018 à 09:49 (CEST)
Nous n'avons pas à « approuver » les sources mais à rechercher un consensus sur la rédaction de l'article. Cordialement, — Racconish 28 mai 2018 à 09:52 (CEST)
Sans jouer sur les mots, voire les bandeaux.--DDupard (discuter) 28 mai 2018 à 10:05 (CEST)

Section à améliorer -[modifier le code]

Merci de bien vouloir faire une proposition claire et concrète.--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 13:48 (CEST)

Supprimer ? Cordialement, — Racconish💬 5 juin 2018 à 14:19 (CEST)
Pas téléguidé? Peut être plus facile de décorer la page? --DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 14:25 (CEST)
Je vous ai fait des critiques précises. Cordialement, — Racconish💬 5 juin 2018 à 14:35 (CEST)
Oui expliquer le tag 'évasif'. Quand on cite un auteur, c'est l'auteur qui est évasif? Qu'est ce qui ne va pas. Développer, ou répéter svp.--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 14:38 (CEST)
Au fait on est loin du R1R.--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 14:40 (CEST)
Vous avez choisi une citation qui ne dit rien de précis de la critique du monde moderne, sinon qu'elle est dévastatrice, sans expliquer pourquoi. Ce choix éditorial, qui est le vôtre, est évasif. Quant au R1R, je vous rappelle simplement que la suppression de balises de désaccord est du vandalisme et que je m'abstiens de modifier le contenu de l'article pour éviter toute guerre d'édition avec vous. Cordialement, — Racconish💬 5 juin 2018 à 14:44 (CEST)
La citation dit que Schuon critique le monde moderne, et qu'il partage cela avec Guénon, la citation suivante développe. Je ne vois toujours pas où est le problème. --DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 14:53 (CEST)
D'une part, elle ne dit pas en quoi consiste cette critique, sinon pour les sciences ; d'autre part, elle emploie un qualificatif fort, dévastatrice, sans que le lecteur puisse en comprendre le sens. Cette manière de faire est évasive et ne correspond pas aux objectifs encyclopédiques du projet. Et je laisse provisoirement de côté ce qui concerne Guénon et que j'ai expliqué ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 5 juin 2018 à 14:59 (CEST)
Elle sert d'introduction à la seconde. On pourrait ajouter d'un point de vue logique et stylistique. --DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 15:03 (CEST)
Au contraire, elles se contredisent. L'une inscrit Schuon dans la répétition du point de vue de Guénon ; l'autre omet cette dette. Cordialement, — Racconish💬 5 juin 2018 à 15:09 (CEST)
En tout cas - (avant d'aller dans le Loir-et-Cher et remarquer que l'un dit et l'autre omet, il n'omet probablement pas d'ailleurs, personne n'omet en général, mais comme Guénon a eu des passages par la franc-maçonnerie et le spiritisme, ce qui n'est surtout pas le cas de Schuon, certains choisissent, en fonction de leur propres valeurs ou de leur standing académique, de rédiger à leur façon). C'est plus compliqué même, mais enfin....
Schuon comme Guénon critique le monde moderne, c'est un fait,
rapporté par plusieurs dont Azevedo, SHR et Oldmeadow.
Sa critique porte sur la sécularisation du monde moderne à partir de la Renaissance .
C'est un fait rapporté par SHR , Oldmeadow et d'autres universitaires.
Segdwick a écrit un bouquin sur les différents auteurs du mouvement pérennialiste dont Schuon . C'est un fait .
Son bouquin pose ou prétend poser la question du pourquoi un intérêt parmi les intellectuels au XXe siècle.
Et, s'il y aurait des prolongements possibles dans le futur? En germe chez ces intellectuels du XXe siècle.....
Je ne sais pas comment vous voulez recycler ça, mais ce n'est certainement pas à supprimer.--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 15:37 (CEST)
Sur le premier point, il s'agit simplement de comprendre, sources à l'appui, si Schuon reprend à son compte les analyses de Guénon, notamment dans La Crise du monde moderne, ou s'il s'en démarque et sur quels points. Cordialement, — Racconish💬 5 juin 2018 à 16:07 (CEST)
Alors s'il s'agit, personne ne vous empêche, à ma connaissance. Vous pouvez en prendre la responsabilité constructive et wikipédienne, si vous voulez.--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 16:23 (CEST)
Ce qui veut dire que le tag 'à complèter' est probablement plus pertinent que toutes les autres décorations. Va falloir rester cohérent. Clin d'œil--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 16:34 (CEST)
Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Cordialement, — Racconish💬 5 juin 2018 à 16:40 (CEST)
Sur le second point, il faut veiller à ne pas entretenir une confusion entre les thèmes du pérennialisme et la pensée de Schuon. Un intellectuel contemporain peut se déclarer intéressé par le pérennialisme sans que cela signifie nécessairement une prise de position sur Schuon,qu'il ne connaît peut-être même pas. Cet article étant consacré à Schuon et non au pérennialisme en général, seules y sont pertinentes les références à Schuon, et encore : sous réserve qu'il ne s'agisse pas de mentions incidentes mais d'une thématique explicite. Cordialement, — Racconish💬 5 juin 2018 à 16:40 (CEST)
Bon alors éclairez moi, faut il ou ne faut il pas comparer Schuon et Guénon?--DDupard (discuter) 5 juin 2018 à 16:43 (CEST)

Bandeau : 'problèmes multiples'[modifier le code]

Un bandeau 'problèmes multiples' a été apposé sur la section 'Critique du monde moderne'. Le code utilise:
à recycler
rédaction
neutralité
travail inédit
à vérifier
Quand en lecture on clique , on est renvoyé vers  :
Wikipédia:Style encyclopédique
Aide:Recyclage
Wikipédia:Travaux inédits
Aide:Articles à vérifier et sur le bandeau , on lit la mention : merci d’indiquer ici les points à vérifier.
et si on cherche neutralité, on arrive là: Discussion:Frithjof Schuon/Neutralité- (vide) ou là :Wikipédia:Liste des articles non neutres/FAQ

Quelqu'un pourrait il indiquer spécifiquement quel(s) point ou point(s) particulier(s) est/sont utilisé(s) dans ces pages internes, justifiant légitimement l'apposition de ce bandeau.--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 14:20 (CEST)

Tous ces aspects ont été largement discutés ci-dessus, l'objet du bandeau 'problèmes multiples' étant simplement de les regrouper. Cordialement, — Racconish💬 6 juin 2018 à 14:28 (CEST)
Pourriez vous répondre à la question posée le 6 juin 2018 à 14:20 : quels sont les points spécifiques ou précis utilisés dans les pages internes (sus mentionnées) à cette heure et date. Merci.--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 14:34 (CEST)
C'est ce que je viens de faire. Cordialement, — Racconish💬 6 juin 2018 à 14:59 (CEST)
Moi, je vais voir les pages vers lesquelles le bandeau renvoie, je lis et je ne trouve pas de correspondance. C'est la raison pour laquelle, une réponse précise est demandée, maintenant me dire que c'est déjà répondu est insuffisant, faut il que j'aille poser la même question à la communauté, comment justifie-t-on un bandeau 'problèmes multiples' lorsqu'il n'y a pas de correspondance précisée entre le bandeau et les pages auxquelles il renvoie. S'il y en a, c'est facile d'y répondre, s'il n'y en a pas c'est que le/ce bandeau n'est pas légitime, ou qu'il faut complèter la rédaction des pages de renvoi--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 15:29 (CEST)
Puisque vous insistez. Ce n'est pas que ce soit difficile à dire, c'est juste pénible de devoir répéter. Il se peut que j'en ai loupé, voir aussi ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 6 juin 2018 à 16:48 (CEST)
Ah merci d'avoir indiqué au moins quelque chose, cependant cela reflète uniquement un point de vue. — excessivement littéral — Bof, très bof, (pénible ou pas en plus).--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 17:23 (CEST)
Je n'ai fait que répéter ce que je vous ai écrit ci-dessus. Vous concevrez j'espère que l'on puisse trouver votre « bof, très bof » un peu court. J'ai un peu l'impression de perdre mon temps à répéter à votre demande les mêmes choses sans que cela serve. Quant à votre dernier commentaire de diff, il est à nouveau désobligeant : je perds beaucoup de temps à vous expliquer des choses qui devraient être évidentes, dans le contexte d'une discussion qui porte essentiellement sur les difficultés que posent votre rédaction et dans un climat extrêmement pénible dû à votre agressivité. Cordialement, — Racconish💬 6 juin 2018 à 17:51 (CEST)
Eh bien, restons en là, je vous prie, puisque ce que vous offrez, se limite à adresser les difficultés de "ma" rédaction (la seule jusqu'à preuve du contraire pour l'instant), et que je doive souffrir vos constants rappels et critiques sophistiqués et/ou définitifs. Je répète Wikipédia est en constante élaboration, sera amélioré et n'a pas à être parfait au premier jet (normalement). Encyclopédiquement.--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 18:38 (CEST)
Je vous rappelle quand même que vous aviez demandé, à plusieurs reprises, à ce qu'on vous fasse part d'éventuelles critiques avant de proposer l'article au BA, ce qui donnait à penser que vous estimiez ne pas en être au « premier jet ». Cordialement, — Racconish💬 6 juin 2018 à 18:47 (CEST)
Le modèle que je n'ai pas modifié , se transforme avec la phrase sur les critiques éventuelles, j'aurais en effet préféré un forum plus large ne se limitant pas uniquement à vos interventions. J'allais même vous remercier pour votre apport sur le modèle Harvsp et les ref. Dans mon esprit, il s'agissait de reconnaitre le travail, des différents contributeurs sur l'article depuis un an. Et comme vous le rappelez il s'agissait du BA, (c'est à dire complet) et non AdQ--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 18:51 (CEST)
Il est en effet regrettable que des contributeurs connaissant bien le sujet aient renoncé à participer à la discussion. Il me semble — même si je n'ai pas soutenu la demande qui vous a été faite à plusieurs reprises de faire une pause dans vos interventions sur l'article jusqu'à ce qu'un consensus ait été obtenu — que vous en êtes en grande partie responsable. Si vous souhaitez réellement susciter un travail collectif, il faudrait peut-être que vous réfléchissiez à cet aspect. Et si vous pensez vraiment que l'article est au niveau du BA, rien ne vous empêche de le proposer. Cordialement, — Racconish💬 6 juin 2018 à 19:10 (CEST)
Ben voyons, me voila responsable de la personnalité des uns ou des autres....que d'ailleurs, j'ai protégé dans un premier temps de vos propres attaques [14] ,— avant flatterie ce qui a tout changé —--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 19:21 (CEST)
Il ne serait peut-être pas inutile que vous relisiez le diff qui précède... Cordialement, — Racconish💬 6 juin 2018 à 19:49 (CEST)
Celui qui précède quoi? En tout cas, je ne vais pas chercher dans tout l'historique, ce que je veux dire c'est que si leçons à donner/tirer il y a, nous sommes tous responsables , moi, pas plus que vous, vous pas plus que moi. Vous prenez?--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 20:00 (CEST)
Celui qui précède le diff auquel vous vous référez. Cordialement, — Racconish💬 6 juin 2018 à 20:09 (CEST)
Oui. Et le reste « En tout cas, je ne vais pas chercher dans tout l'historique, ce que je veux dire c'est que si leçons à donner/tirer il y a, nous sommes tous responsables , moi, pas plus que vous, vous pas plus que moi. Vous prenez » Vous prenez ou pas? Je suis curieuse--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 20:22 (CEST)
Mais oui, toutes les critiques sont bonnes à prendre... surtout quand elles sont pertinentes. Cordialement, — Racconish💬 6 juin 2018 à 20:34 (CEST)

Section « Accueil critique » non neutre[modifier le code]

Cette section de la version actuelle [15] me semble poser de graves problèmes de neutralité. Les points de vue critiques sont systématiquement minorés, au prix de détournement de sources (par exemple pour Arkoun et Ringgenberg), voire ignorés (par exemple Borella) et une place prépondérante est faite aux hagiographes. Je pose donc un bandeau de neutralité sur la section. Je souhaiterais par ailleurs que les sections de la présente pdd relatives à cette section de l'article et à celle ci-dessus sur la critique du monde moderne ne soient pas archivées avant que les problèmes soient réglés. Cordialement, — Racconish💬 6 juin 2018 à 20:19 (CEST)

Vous travaillez beaucoup ! Avec les bandeaux. Sur les articles des autres. Les autres (pluriel) Clin d'œil--DDupard (discuter) 6 juin 2018 à 20:25 (CEST)
Section contenant 6 critiques: 3 et 3 , avec des commentaires succints. Il faudrait s'addresser aux rédacteurs de la section pour un développement éventuel --DDupard (discuter) 7 juin 2018 à 16:32 (CEST)
Je commence par Arkoun. Il écrit : « Il ne saurait être question ici ni d'une analyse de ce livre, ni d'une discussion des thèses présentées par son auteur : il s'agit en effet de l'expression sans nuance d'une forte conviction personnelle » [16]. La conviction dont il est question dans ce passage est celle de Schuon, l'auteur du livre. C'est détourner la source que d'écrire : « Arkoun précise toutefois qu'il exprime une « forte conviction personnelle » et non une analyse ou une discussion des thèses présentées dans De l'unité transcendante des religions », comme s'il s'agissait de la conviction d'Arkoun. Par ailleurs, il convient de sourcer (1) l'affirmation que Arkoun est un « défenseur d'une conception historiciste et rationaliste de l'islam », (2) celle que c'est au nom de celle-ci qu'il critique Schuon et (3) celle qu'il reproche à à Schuon « d'avoir une conception romantique de celui-ci et de négliger les problèmes sociaux et matériels qui se posent aux musulmans dans la vie quotidienne ». Cordialement, — Racconish💬 7 juin 2018 à 17:46 (CEST)
Remarque accessoire: formulation; "...c'est détourner la source".... ou bien, c'est un contresens...... ce qui peut arriver. Proposer des alternatives aux termes pouvant être perçus comme aggressifs arrondit les angles--DDupard (discuter) 7 juin 2018 à 18:19 (CEST)
C'est tout simplement le terme d'usage sur WP, le même qu'utilisé ci-dessus pour le même type de problème. Voyez {{Détournement de sources}}. Au demeurant y a-t-il vraiment lieu d'arrondir les angles ? Dans la hiérarchie de gravité des problèmes de source, représentée par la couleur des bandeaux, le détournement de source est au plus haut niveau, en rouge foncé, du fait que « des sources semblent étayer l'article, mais elles se révèlent après examen avoir été largement détournées de leur portée réelle. L’ensemble de l’article est donc très suspect et très controversé, et il est d'autant plus dommageable que le texte non neutre, le travail inédit ou le canular qu'il constitue semble sourcé au premier regard ». Cordialement, — Racconish💬 7 juin 2018 à 18:31 (CEST)
Il y a peut être quelque chose que vous pourriez utiliser là dedans - pour affirmation 1: [17]--DDupard (discuter) 7 juin 2018 à 18:34 (CEST)
Cette source ne concerne pas directement le sujet de notre article, qu'elle ne mentionne même pas. Cordialement, — Racconish💬 7 juin 2018 à 18:40 (CEST)
La source décrit Arkoun, et sa pensée, c'est tout . Mais je crois qu'il vaut mieux que j'aille voir ailleurs, parce que je ne comprends pas tout ce que vous dites, et que je ne suis pas à l'origine de cette section. Comme je l'ai dit plus haut, s'adresser à d'autres.--DDupard (discuter) 7 juin 2018 à 18:45 (CEST)
Qu'est-ce qui n'est pas clair ? Cordialement, — Racconish💬 7 juin 2018 à 18:53 (CEST)
Par ailleurs je ne vois pas qu'Arkoun qualifie spécifiquement Schuon de romantisme et je ne vois pas l'intérêt de s'étendre sur le conservatisme épistémologique de certains auteurs qui ne sont pas Schuon, alors qu'on ne rapporte tout simplement pas ce qu'il dit de Schuon. Cordialement, — Racconish💬 7 juin 2018 à 19:08 (CEST)

Bonjour Elnon, vous avez supprimé l'appréciation de Kelly, la jugeant trop hagiographique. En préparant cette rubrique "Accueil critique", les intervenants s'étaient accordés pour y faire figurer 3 avis "pour" et 3 avis "contre". Pour remplacer Kelly, que pensez-vous de l'un ou l'autre de ces avis? (j'ajouterai les sources par la suite)

Ayant reçu de Schuon le manuscrit de L’unité transcendante des religions, René Guénon lui écrivit qu’il le trouva « du plus grand intérêt », qu’il ne vit pas « ce qu'il pourrait y avoir à ajouter ou à retrancher » et qu’il crut « que ce qui se rapporte au Christianisme, en particulier, n'avait jamais été présenté sous ce jour ». Deux ans plus tard, un différend au sujet des sacrements chrétiens opposa les deux auteurs, Schuon affirmant que ceux-ci avaient maintenu leur caractère ésotérique et initiatique, Guénon soutenant qu’ils l’avaient perdu déjà vers le IIIe siècle.

Le professeur Harry Oldmeadow souligne que Schuon ne se contente pas d’exposer la philosophia perennis, mais qu’il en dégage une thérapie spirituelle proportionnée aux exigences de notre temps.

Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 6 juillet 2018 à 14:29 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui,
Je vous remercie des aménagements et des retouches que vous avez apportés à l'article après mes interventions.
Pour ce qui est de remplacer la critique de Kelly par une des deux que vous proposez, je n'y suis pas favorable car cela me paraît susceptible de provoquer une relance des débats entre rédacteurs. Libre de ses bandeaux, la page est un bel hommage à Schuon et à son œuvre, je pense qu'il est temps pour les rédacteurs de tourner la page. Cordialement à vous, --Elnon (discuter) 7 juillet 2018 à 00:04 (CEST)
Bonjour Vulson, étant donné que vous avez participé activement à l'élaboration de cette section, pourriez-vous donner votre avis concernant ma proposition à Elnon et sa réponse? Merci et bien cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 7 juillet 2018 à 09:56 (CEST)
Bonjour Notification Hamza Alaoui :, Notification Elnon : et Notification Racconish : à mon humble avis remplacer la critique de Viret (peu notable sur la question) par celle pertinente de Guénon (très notable) serait une solution; ensuite il faudrait clôturer ce débat qui s'éternise un peu. Qu'en pensez-vous? Cordialement.--Vulson (discuter) 7 juillet 2018 à 10:19 (CEST)
Merci Vulson de votre avis. Merci Elnon pour le vôtre et, avant tout, pour la façon, à mes yeux parfaite, dont vous avez élagué la section sur le monde moderne. Concernant Accueil critique, vos deux avis me paraissent tout à fait pertinents mais comme j’ai une petite préférence (elle n’est pas absolue) pour un équilibrage des "pour" et des "contre", permettez-moi d’ajouter mes deux propositions à la place de Viret, libre à vous d’annuler par la suite – sans que je m’y oppose – tout ou partie de mon intervention; comme cela, j’aurai fait ce qui me paraît préférable, et vous de même: tout le monde content Sourire! Ceci dit, si vous pensez que cette section Accueil critique n’apporte pas grand-chose, je ne m’opposerai pas à ce que vous la supprimiez. En ce qui concerne vos souhaits de "tourner la page", je ne demande pas mieux mais j’aimerais avant cela restructurer légèrement la section Esotérisme, qui présente une ou deux faiblesses. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 8 juillet 2018 à 17:32 (CEST)
Bonjour. Vulson préférait Guénon à Viret, j’ai donc ajouté Guénon et supprimé Viret, mais comme Elnon a supprimé Guénon, je propose de remettre Viret [18] par souci d'équilibre, sauf objection de votre part. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 15 juillet 2018 à 15:16 (CEST)
@Hamza Alaoui Bonjour ! Le professeur Viret étant musicologue, son avis sur la philosophie de Schuon est on ne peut plus pertinent (« il connaît la musique », comme l'on dit vulgairement) et sa proposition de faire de cette philosophie l'admirable panacée à l'angoisse de ce monde en déréliction me paraît ce qu'il y a de mieux pour clôturer ce monument de dévotion à Frithjof Schuon. Cordialement, --Elnon (discuter) 16 juillet 2018 à 16:52 (CEST)
Bonjour Hamza Alaoui, je pense qu'Elnon a raison: il faut préserver la neutralité et donc la pérennité de l'article. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juillet 2018 à 16:56 (CEST)
D'accord. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 16 juillet 2018 à 20:21 (CEST)

Art sacré[modifier le code]

Bonjour Racconish, comme vous le savez, je suis d’avis que la section sur l’art sacré doit, elle aussi, être récrite; c’est la raison pour laquelle j’avais fait une proposition [19]. Je pense qu’elle n’a pas été retenue pour des raisons de forme plutôt que de fond car, à mon avis, elle reprend l’essentiel de la pensée de FS à ce sujet. Si vous êtes du même avis, accepteriez-vous de la reformuler, sachant que les idées et les sources sont déjà fournies? (Je pense qu’un bandeau pourrait également être appliqué au sommet de cette section.) Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 10 juin 2018 à 08:16 (CEST)

Bonjour BBonadio, êtes-vous toujours disponible? Racconish m’a informé pourquoi il ne répondra pas à ma question [20]. Après Vulson et moi-même, voilà un autre contributeur qui jette l’éponge pour le même motif, c’est fort dommage. Pourriez-vous lire ma proposition [21], puis les commentaires d’Elnon [22] et de Racconish [23] et me donner des idées pour simplifier le texte? Un avis externe est souvent plus objectif que celui du rédacteur. Avec mes remerciements,--Hamza Alaoui (discuter) 10 juin 2018 à 12:37 (CEST)
Pour simplifier votre travail, j'ai élagué le texte. Voici donc une nouvelle proposition, sensiblement plus courte et, à mon avis, plus accessible que la première. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 11 juin 2018 à 12:56 (CEST)

Dans la lignée d’Ananada K. Coomaraswamy et de Titus Burckhardt1, Schuon souligne que « l’art sacré est d’abord la forme visible et audible de la Révélation, puis son revêtement liturgique indispensable2». Cet art communique des « vérités spirituelles d'une part et une présence céleste d'autre part », d’où son rapport tant avec l’ésotérisme3 qu’avec l’exotérisme4. James Cutsinger relève que, selon Schuon, un art est sacré « non par l’intention personnelle de l’artiste, mais par le contenu, le symbolisme et le style, donc par des éléments objectifs5 », qui doivent respecter les règles canoniques propres à la religion de son auteur6,7. Celui-ci, selon Marty Amugen citant Schuon, doit être « sanctifié ou en état de grâce » car le langage du sacré « ne saurait émaner du simple goût profane, ni même du génie, mais doit essentiellement procéder de la tradition8 », qui « ne saurait être remplacée, et encore [...] moins surpassée, par les ressources de l'humain9 ». C’est ainsi que les peintres d'icônes, par exemple, « étaient des moines qui, avant de se mettre au travail, se préparaient par le jeûne, la prière, la confession et la communion10,11 », cherchant à mater les deux écueils qui guettent tout artiste : « une virtuosité s'exerçant vers l'extérieur et la superficialité, et un conventionnalisme sans intelligence et sans âme12 ».

Cutsinger rapporte, en se référant à Schuon, que les différentes formes d’art sacré ont pour objet la « transmission d’intuitions intellectuelles », apportant « une aide directe à la spiritualité »13, et il ajoute que cet art communique à la fois des « vérités métaphysiques, des valeurs archétypiques, des faits historiques, des états spirituels et des attitudes psychologiques14 ».

Evoquant la transition du Moyen-Âge – avec ses arts byzantin, roman et gothique primitif15 – vers la Renaissance, Schuon remarque que « l’art chrétien, qui était un art sacré, symbolique, spirituel » céda devant l'avènement de l’art néo-antique, à caractère naturaliste et sentimental [...], qui ne répondait plus qu'aux aspirations psychiques collectives »16,17. Ayant rompu avec la tradition, remarque Amugen, l'art devint alors « humain, individualiste, donc arbitraire [...], signes infaillibles d’une déchéance intellectuelle18,19 », et toute volonté de restauration de son caractère sacré doit nécessairement passer par l’abandon du relativisme individualiste pour remonter aux sources, qui se situent dans l’intemporel20 et dans l’immuable21,22.

Références: 1 Martyn Amugen, Frithjof Schuon’s Theory of Transcendent Unity of Religions in Relation to the Decline of the Sacred: An Analysis from a Mystical Perspective, p. 8 // 2 Schuon, Comprendre l’islam, 1976, p.157 // 3 Schuon, Racines de la condition humaine, p. 144 // 4 Martyn Amugen, Frithjof Schuon’s Theory of Transcendent Unity of Religions in Relation to the Decline of the Sacred: An Analysis from a Mystical Perspective, p. 64 // 5 James S. Cutsinger, Advice to the Serious Seeker: Meditations on the Teaching of Frithjof Schuon, p. 126 // 6 Cutsinger, dito, p. 126 // 7 Amugen, dito, p. 100 // 8 Amugen, dito, p.84 + 99 // 9 Schuon, Perspectives spirituelles et faits humains, 1989, p. 48 // 10 Amugen, dito, p.84 // 11 Schuon, De l’unité transcendante des religions, 2014, p. 87 // 12 Schuon, L’ésotérisme comme principe et comme voie, 1997, p. 181 // 13 Cutsinger, dito, p. 126 // 14 Cutsinger, dito, p. 127 // 15 Schuon, Perspectives spirituelles et faits humains, 1989, p. 46 // 16 Schuon, De l’unité transcendante des religions, 2014, p. 74sq // 17 Amugen, dito, p.71 // 18 Amugen, dito, p.70 // 19 Schuon, De l’unité transcendante des religions, 2014, p. 74 // 20 Amugen, dito, p.114 // 21 Schuon, Castes et races suivi de Principes et critères de l’art universel, 1979, p. 89 // 22 Amugen, dito, p.88

Bonjour Hamza Alaoui, je viens de lire votre texte (et aussi la version précédente) et j'avoue que je ne vois pas trop comment l'améliorer encore. Peut-être on pourrait le simplifier en enlevant la référence à l’ésotérisme et l’exotérisme dans la deuxième phrase? Aussi peut-être faire des phrases vôtres au lieu de citer textuellement les auteurs, comme ça il faudra (si j'ai bien compris) mettre juste les notes pour les références mais pas les guillemets, qui rendent le texte un peu plus visuellement chargé... Juste des idées. Cordialement, --BBonadio (discuter) 11 juin 2018 à 23:05 (CEST)
Merci BBonadio de votre commentaire. Votre première remarque: j’ai précisé "d’où son rapport tant avec l’ésotérisme qu’avec l’exotérisme" pour rectifier l’erreur du texte actuel: "l’art sacré relève du domaine de l’exotérisme"; mais il est juste, comme vous le dites, qu’on pourrait se passer de cette indication. Votre seconde remarque: jusqu’à ce que Racconish n’intervienne sur cette page, je pensais, comme vous, qu’il convenait de paraphraser plutôt que de citer. En regardant quelques articles de qualité, je constate que certains usent beaucoup de la paraphrase, alors que d’autres citent volontiers. Il est évident qu’une citation - si elle n’est pas sortie de son contexte - garantit une information objective et fiable, mais il est également vrai qu’une accumulation de citations porte préjudice à l'agrément de la lecture. Mais vu que les différentes sections des Aspects essentiels de son œuvre traitent d’idées et non de faits, les citations me paraissent ici nécessaires. Question: êtes-vous favorable au maintien du texte se trouvant actuellement dans l’article ou à son remplacement par la proposition ci-dessus (après suppression éso-exotérisme)? Ou incorporeriez-vous certains éléments de l'un dans l'autre?Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 12 juin 2018 à 10:12 (CEST)
Bonjour Hamza Alaoui, je m'excuse du retard pour vous répondre, j'ai été assez prise cette dernière semaine. Je comprends ce que vous dites par rapport aux citations. En répondant à votre question, je pense que le texte que vous proposez incorpore déjà ce qu'il y a de plus important dans celui se trouvant actuellement sur l'article, et le présente de forme plus organisée et fluide. Donc je le remplacerais celui-ci par le vôtre. Bien cordialement,--BBonadio (discuter) 18 juin 2018 à 15:49 (CEST)
Bonjour Hamza Alaoui (d · c · b), je pense aussi que votre version est plus précise et plus claire et que vous devriez la publier sur la page. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 juin 2018 à 10:33 (CEST)
Bonjour, quelqu’un s’oppose-t-il au remplacement du texte actuellement dans l'article par la proposition ci-dessus? De même que je n'ai pas objecté au remplacement des textes que j’avais écrits sous Fondements et Philosophie pérenne, j'espère que DDupard n'objectera pas à ma proposition, tout en comprenant l'effort d'abnégation que cela demande. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 19 juin 2018 à 10:51 (CEST)

harvsp[modifier le code]

Bonjour Racconish, la référence 59 que vous avez introduite dans la section Philosophie pérenne, d’une part n’a pas le format harvsp et, d’autre part, contient un lien vers un url. J’ai voulu la mettre en harvsp afin de la lier à un ouvrage de FS (id=Stations) mais en voulant faire cela, je ne suis pas parvenu à conserver l’url (j'ai donc laissé le format original). Quand vous aurez un moment, auriez-vous l’amabilité de le faire à ma place afin que je puisse utiliser votre exemple pour d'autres références (la 60 p.ex.)? Je vous en remercie, --Hamza Alaoui (discuter) 24 juin 2018 à 15:43 (CEST)