Discussion:Frithjof Schuon

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L'organisation Maryamiyya[modifier le code]

Des IP multiples (et à contribution unique...) tentent de supprimer régulièrement cette partie de la page. Attention on ne peu supprimer des informations dûment sourcées, c'est assimilé à du vandalisme et peut entraîner des demandes de sanctions auprès des opérateurs. Avant toute intervention majeure il est conseillé de passer par la page de discussion (PDD). Merci.--Vulson (discuter) 25 janvier 2017 à 01:47 (CET).

améliorations article Frithjof Schuon[modifier le code]

Bonjour, J'aimerais proposer quelques améliorations (selon moi) à la page F. Schuon, mais je souhaite en discuter préalablement avec les personnes qui interviennent sur la page en question. La personne qui aura l'amabilité de me répondre, pourrait-elle me dire si, par le biais de la présente page de discussion, tous les participants (récents) à la page Schuon reçoivent mon message ou si je dois m'adresser à chacun d'eux séparément? Je suis nouveau sur WP. Merci beaucoup! --Hamza Alaoui (discuter) 27 mars 2017 à 17:50 (CEST)

Bonsoir, oui vous pouvez faire vos propositions ici. Non pas systématiquement il vaut mieux contacter les participants individuellement.
Bien cordialement.--Vulson (discuter) 27 mars 2017 à 19:50 (CEST)

F. Schuon, propositions 1 à 6[modifier le code]

Bonjour Vulson, je vous remercie de votre réponse. Vous me suggérez de contacter chaque contributeur séparément; de prime abord, cela ne me paraît pas très commode, d’autant plus lorsqu’on ne peut pas juger du degré d’intérêt de chacun d’eux. Comme, d’après l’historique, il semble que ce soit vous le principal intervenant, et que les autres auront accès à nos échanges (je pense) et pourront donc intervenir, je propose, si vous n’y voyez pas d’inconvénient, de m’adresser à vous, en tout cas jusqu’à ce que je comprenne mieux le fonctionnement d’une telle discussion. Voici donc quelques propositions:

1. WP (Vie adulte, ligne 1). Le désir qu'a Schuon depuis son adolescence de trouver un maître spirituel et d’être initié dans une voie ésotérique, et ses recherches dans ce sens, aboutissent en 1932 à la décision de partir en Inde pour y trouver un gourou.

Mon avis. Selon mes recherches, nulle part Schuon laisse entendre que c’était « pour y trouver un gourou »; il savait, par Guénon, qu’un gourou hindou authentique n’accepte pas de disciples non-hindous, et qu’un Occidental ne peut devenir hindou. Ce qu’il dit de ce projet de voyage en Inde est d’ailleurs repris dans le DVD de Casey en 26’45, qui est cité sous la référence n° 2. A moins que quelqu’un puisse indiquer la source de cette affirmation, acceptez-vous que je supprime ces cinq mots ?

Pour ce qui me concerne je n'y vois pas d'objection.

2. WP (Vie adulte, ligne 3). ... il sera donc initié dans le soufisme par Ahmad al-Alawi...

Mon avis. Comme avant d’être initié par un sheikh il faut être musulman (il se convertit à son arrivée à Mostaganem), je propose d’écrire, pour respecter la chronologie des faits : « (nouvelle phrase) A son arrivée à Mostaganem, il devient musulman et reçoit, peu après, l’initiation de la part du Sheikh al-Alawî... ». Êtes-vous d’accord ?

Oui cela parait logique.

3. WP (Vie adulte, ligne 4). ... et séjournera quelques mois en Algérie...

Mon avis. C’est exact mais je propose d’être plus précis (il n’a pas visité le pays) : « ... et séjournera quelques mois auprès de son maître » ou : « dans la zaouia du Sheikh ». Êtes-vous d’accord ?

Je veux bien mais avez-vous des sources?

4. WP (Vie adulte, ligne 5). Quelques années plus tard il deviendra lui-même maître spirituel.

Mon avis. Pour ne pas « brûler les étapes », je propose de supprimer cette phrase et d’en parler plus loin. Êtes-vous d’accord ?

Je ne sais pas, le problème AMHA est dans la suite.

5. En remplacement de la phrase que je viens de proposer de supprimer, je pense qu’on devrait mentionner son second voyage à Mostaganem, en 1935, où Adda ben Tounès, le successeur du Sheikh al-Alawî, mort entretemps, le nomma moqaddem et lui remit l’ijâzah correspondant (certification écrite et signée par S. Adda). Êtes-vous d'accord que j'introduise cette information?

Savez-vous sur quelle source on s’est basé pour dire plus bas que « sa désignation comme moqaddem reste toujours disputée », étant donné que ce document existe? L’original est à Bloomington; on en trouve une reproduction dans Connaissance des Religions, Hors-Série Frithjof Schuon, 1999, page 20.

Moqaddem ce n'est pas «maître spirituel» (sheikh ou murshid); la nature de la ijâzah est justement disputée car la traduction de son contenu dit qu'il est «autorisé à enseigner la foi musulmane»...

6. Par souci chronologique, on pourrait expliquer ici (plutôt que dans le dernier paragraphe) quand et comment Schuon fut convaincu d'avoir reçu la fonction de Sheikh. Ce qu’il en dit dans ses Mémoires est résumé dans Frithjof Schuon Messenger of the Perennial Philosophy, Michael Fitzgerald, World Wisdom, 2010, p.39 (il s’agit du livre, pas du DVD référencé sous le n° 2), comme suit : « Puis, fin 1936, Schuon se réveilla un matin avec la certitude absolue qu’il avait été investi de la fonction de guide spirituel. "Cela se produisit à une époque où je m’attendais le moins du monde à une chose pareille..." Durant la même nuit, plusieurs de ses amis eurent des songes de lui, qui confirmaient tous cette investiture venue d’En-Haut : "Lorsque je me rendis ensuite à Bâle, des amis me racontèrent l’un après l’autre qu’ils avaient vu dans des songes parfaitement clairs que j’étais devenu Sheikh." Ceci évoque l’évènement prémonitoire qui eut lieu à l’Exposition Internationale de Vincennes, en 1931 [il n'était pas musulman], lorsque Schuon se mit à répéter machinalement les paroles "Sheikh Nûr ad-Dîn". » Wikipedia ne permettant pas de recopier des extraits de livres, on pourrait reprendre l’idée de la phrase citée dans le dernier paragraphe de la page Wikipedia (« Schuon, suite à un rêve, se considéra un jour investi de la fonction de « sheikh » »), en la modifiant un peu : « Fin 1936, Schuon, à la suite d’un songe – confirmé par les songes de plusieurs amis – se considéra investi de la fonction de Sheikh. » Qu’en pensez-vous ?

si vous donnez les sources exactes en note, oui.

J'espère que vous pourrez examiner ces propositions et vous en remercie. --Hamza Alaoui (discuter) 28 mars 2017 à 17:12 (CEST)

Merci à vous pour votre esprit collaboratif. Cordialement.--Vulson (discuter) 28 mars 2017 à 17:37 (CEST)

réponse à Vulson concernant propositions 1 à 6[modifier le code]

Bonjour, Je vous remercie de vos remarques. Je viens de modifier Wikipedia en conséquence, en ajoutant chaque fois les sources. Auriez-vous l’amabilité d’y « jeter un coup d’œil », notamment le paragraphe concernant la fonction de moqaddem? J’espère que vous le trouverez objectif, sinon dites-le moi bien sûr. Je me suis permis de supprimer les premières phrases sous « Organisation Maryamiyya » car elles ne font que répéter mes ajouts (il s’agit de : « Frithjof Schuon fut rattaché à la tariqa soufie Alawiyya du sheikh Ahmad al-Alawi en 1933; sa désignation par la suite comme moqaddem reste toujours disputée. Schuon, suite à un rêve, se considéra un jour investi de la fonction de « sheikh »). Je compte vous envoyer bientôt quelques autres propositions. Merci pour votre aide bien utile. --Hamza Alaoui (discuter) 29 mars 2017 à 17:27 (CEST)

Bonjour,
Je pense que la phrase «Fin 1936, à la suite d’un songe – confirmé par les songes de plusieurs amis – Schuon se considéra investi de la fonction de Sheikh» gagnerait en neutralité en la modifiant comme :suit: «Fin 1936, à la suite d’un songe – qu'il pense confirmé par des songes similaires de plusieurs amis – Schuon se considéra investi de la fonction de Sheikh». Cordialement.--Vulson (discuter) 29 mars 2017 à 18:41 (CEST)

Sheikh[modifier le code]

Vous avez raison, je vais changer ce bout de phrase. Si vous n'y êtes pas opposé, je préfère "estime" à "pense" mais je pourrai revenir à "pense" si nécessaire. (J'ai ouvert une nouvelle discussion car je ne sais pas comment continuer dans la discussion précédente.) Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 29 mars 2017 à 19:20 (CEST)

propositions 7 à 9[modifier le code]

Bonjour, j'espère que vous voudrez bien me donner à nouveau votre avis. Ces trois nouvelles propositions pourraient sans doute être mieux écrites, mais je pourrai toujours les améliorer par la suite.

7. WP (ligne 1) : Frithjof Schuon (allemand : [ˈfʀiːtˌjoːf ˈʃuːˌɔn]) (18 juin 19071 – 5 mai 1998), est un métaphysicien et poète suisse, de l’école de pensée pérennialiste.

HA : Je pense que son rôle de guide spirituel fut un aspect marquant de sa vie et propose de l’ajouter. P.ex. : « ... est un métaphysicien et poète suisse de l’école de pensée pérennialiste, ainsi que le maître-fondateur de la Tarîqah Maryamiyyah. » Qu’en pensez-vous?

Bonjour, AMHA plutôt fondateur tout court, c'est plus neutre.

8. WP (5e par.) : Entre 1950 et 1975, Schuon va faire des voyages dans plusieurs pays – Espagne, Maroc, Italie, Turquie, Royaume-Uni, États-Unis, Grèce – et nouer des liens d’amitié, personnelle ou épistolaire, avec des personnes de plusieurs traditions : Marco Pallis, Swami Ramdas, James Red Cloud, Benjamin Black Elk, Thomas Yellowtail6.

HA : Deux choses me paraissent insuffisantes dans cette phrase. 1°) Citer les États-Unis sans parler de son affinité pour la tradition peau-rouge, qui motiva ses deux voyages dans l’Ouest. 2°) La liste de ses amitiés. Je propose : « Entre 1950 et 1975, Schuon se rendra au Maroc à une dizaine de reprises, ainsi qu’en Angleterre, en Espagne, en Italie, en Turquie et en Grèce [Dossier H p. 476]. Son profond attachement pour la tradition des Indiens d’Amérique, dans laquelle, selon lui, « il s’est maintenu quelque chose de primordial et de pur » [Schuon, Regards sur les Mondes anciens, L’Harmattan, p. 74], a motivé deux longs séjours dans l’Ouest américain parmi différentes tribus [Connaissance des R. p.50]; il fut adopté, lors de son premier voyage, par les Sioux Lakota [Vers l’Essentiel p. 189]. Il noua des liens d’amitié ou épistolaires avec des personnes de différentes traditions; parmi ses principaux correspondants, on citera René Guénon, Titus Burckhardt, Martin Lings, Seyyed Hossein Nasr, William Stoddart, Léo Schaya, Jean Borella, Marco Pallis, Râma Coomaraswamy, Joseph E. Brown, Michel Vâlsan, Jean-Louis Michon [Vers l’Essentiel p.9]. » Qu'en pensez-vous?

Pourquoi pas: attention cependant certaines de ces personnes ne sont peut-être pas notables selon les critères de Wikipedia.

9. WP (5e par.) : C’est aussi dans cette période, et jusque dans les années 1990, qu’il écrira une grande partie de son œuvre philosophique, traitant principalement des sujets de métaphysique, ésotérisme et tradition.

HA : Je propose : « ... traitant principalement des sujets de métaphysique - avec ses ramifications cosmologiques et anthropologiques -, d’ésotérisme, de spiritualité, de tradition, de religions, d’art sacré... [Vers l’Essentiel p. 8]. Un des fondements de son message s’appuie sur les notions de sophia perennis (sagesse pérenne, c.-à-d. intemporelle, essentielle, primordiale, universelle; la connaissance de la Réalité, de la Vérité), philosophia perennis (la science des principes métaphysiques) et religio perennis (l’ésotérisme doctrinal et méthodique sous-jacent à toute religion, impliquant les vertus intrinsèques) [Vers l’Essentiel pp. 30 et 42]. » Qu'en pensez-vous?

Je trouve que cela peut être considéré comme beaucoup trop promotionnel.

Avec un grand merci pour votre aide, --Hamza Alaoui (discuter) 30 mars 2017 à 18:27 (CEST)

Merci à vous aussi: si tout se passait ainsi, dans le dialogue, sur toutes les pages de WP... Cordialement.--Vulson (discuter) 30 mars 2017 à 23:28 (CEST)

réponse à Vulson concernant les propositions 7 à 9[modifier le code]

Je vous remercie de vos commentaires.

7. Je m'en tiens donc à "fondateur".

8. A part Coomaraswamy, tous ont une page dans WP (Brown seulement en anglais). Je supprime donc Coomaraswamy.

9. Auriez-vous l'amabilité de m'expliquer en quoi ces phrases sont "promotionnelles"? La page sur Guénon, par exemple, expose les fondements et le contenu de son message; peut-elle être également considérée comme promotionnelle?

Merci beaucoup, --Hamza Alaoui (discuter) 31 mars 2017 à 12:18 (CEST)

La page sur Guénon est sans doute beaucoup mieux sourcée que celle sur Schuon. Cordialement.--Vulson (discuter) 31 mars 2017 à 13:14 (CEST)

Merci d'avoir répondu mais je dois dire, malheureusement, que je ne comprends toujours pas en quoi mes 2 phrases ont un caractère promotionnel(elles sont sourcées). Dire que qqun traite de sujets métaphysiques, etc., et qu'il se fonde notamment sur les notions de Sophia perennis, etc., n'est ce pas une simple constatation? J'essaye de vous comprendre...

Disons que vous n'ignorez pas les oppositions entre partisans de Guénon et de Schuon; je ne désire pas prendre parti dans cette querelle et je pense qu'il ne faut pas y aller trop vite: la page dans l'état actuel est déjà assez complète et longue par rapport à la notoriété de l'auteur qui AMHA est moindre que celle de Guénon, dont la page est par contre un peu trop longue. En résumé il faut éviter de préter le flanc à de possibles guerres d'édition. Si vous êtes Belge nous nous connaissons peut-être dans la "vraie vie" :) --Vulson (discuter) 31 mars 2017 à 14:18 (CEST)

Je vous aime bien mais je ne vous comprends pas bien !! :) Il est vrai que je ne suis pas le plus futé des hommes et que j'ai parfois un blocage face à certaines explications. Pour répondre à votre question: je ne suis pas Belge mais je connais un schuonien belge (initiales AG), peut-être pensiez-vous à lui. Je suis Suisse né au Maroc, et j'ai été disciple de Schuon pendant 20 ans; après sa mort j'ai quitté la Tarîqah.J'ai une profonde reconnaissance à son égard, la même qu'à l'égard de Guénon. Si je me suis intéressé à sa page WP, c'est parce que je l'ai trouvée plutôt faible et parfois incorrecte. C'est vrai, comme vous le dites, que sa notoriété n'est pas celle de Guénon. Pour en revenir à notre sujet: comme je ne comprends pas en quoi ma dernière proposition s'écarte des critères de neutralité édictés par WP, je propose de l'insérer et soit d'attendre une réaction, soit d'accepter, le cas échéant, que ce soit vous qui la modifiez ou la supprimiez; je n'en ferai pas une maladie... Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 31 mars 2017 à 16:28 (CEST)

C'est réciproque cher ami, oui je pensais en effet à AG qui est fort sympathique. Concernant WP et ses mystères vous verrez, comme moi, à l'usage que son fonctionnement est complexe et subtil et que la neutralité et la prudence sont de mise. Cordialement.--Vulson (discuter) 31 mars 2017 à 16:46 (CEST)

Relations et influences[modifier le code]

Très bien, je suis heureux d'apprendre que cette rubrique ne va pas rester embryonnaire. J'espère qu'elle ne versera pas dans le promotionnel. Bon travail à vous. Cordialement.--Vulson (discuter) 2 avril 2017 à 19:22 (CEST)

Je ne connais pas vraiment Schuon ni Burckhardt, j'ai juste profité de la lecture de l'ouvrage La Sagesse des Prophètes pour relever les occurrences qui montrent que Burckhardt est tributaire des thèses de Schuon lors de sa traduction du texte arabe d'Ibn Arabi et de son interprétation.
Je m'intéresse à Ibn Arabi prioritairement et non aux deux auteurs cités pour l'instant. De plus, j'espère comme vous que d'éventuels ajouts futurs ne seront pas promotionnels. Il est toujours difficile de mener à bien le travail sur les grands ésotéristes du XXe siècle pour plein de raisons.
Mais il est normal qu'il existe une section sur les influences et disciples d'un penseur, de façon rigoureusement sourcée, me semble-t-il.
Cordialement Windreaver [Conversation] 2 avril 2017 à 19:27 (CEST)

Cher Vulson, je crains que cette rubrique reste longtemps dans son état actuel, insignifiant; existe-t-il, dans WP, une balise (si cela s'appelle ainsi) qui inviterait les lecteurs à étoffer le contenu de la rubrique ou du moins à leur montrer que WP a conscience de son insuffisance? Personnellement, je la supprimerais car, comme je l'ai dit, il y a, à mon avis, très peu de chances pour la voir évoluer, et on retrouve de toute façon les principales relations de FS dans l'article lui-même. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 18 avril 2017 à 13:06 (CEST)

Texte en gras== Chapitre Organisation Maryammiya ==

Cher Vulson, j’aimerais en venir maintenant au dernier paragraphe, l’organisation Maryamiyya. Comme vous, je pense qu’il est important d’en parler. Le contenu des 4 phrases de ce chapitre ne justifient pas, à mon avis, le titre « Organisation M. », en ce sens que ce contenu n’apprend que fort peu de choses sur la TM au lecteur intéressé par le sujet, et comme ni vous ni moi ne souhaitons rallonger la page, je propose d’intercaler ces 4 phrases sous « Vie adulte », aux dates respectives, c.-à-d. 1969 pour la première phrase («... son groupe prendra le nom de "Maryamiyya"...») et 1980-1997 pour la suite. Êtes-vous d’accord? Puis-je vous faire des propositions sur cette base? Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 3 avril 2017 à 16:49 (CEST)

Cher Hamza Alaoui, je pense que ce chapitre est très important à maintenir, car il donne une version assez neutre des graves polémiques nées autour du groupe de Schuon et qui sont désormais choses publiques et sourcées. En y touchant on prend le risque de susciter des interventions beaucoup moins neutres... (cf. l'historique de la page). Bien cordialement.--Vulson (discuter) 3 avril 2017 à 17:02 (CEST)

On conserve donc cette rubrique, par contre étant donné que le nom officiel de cette organisation est Tarîqah Maryamiyyah (MS et PR l’appellent presque toujours ainsi), je pense que nous n’avons pas le droit, selon les critères de WP, de lui attribuer un nom qui montre une certaine prise de position. Qu’en pensez-vous ? --Hamza Alaoui (discuter) 3 avril 2017 à 18:52 (CEST)

J'ai fait la modification en utilisant la graphie de WP: tariqa. Cordialement.--Vulson (discuter) 3 avril 2017 à 18:57 (CEST)

Merci. Comme il faut reformuler la première phrase, notamment à cause du « plus tard », je propose: « C’est en 1969 que la tariqa de Schuon prend le nom de Maryamiyyah, en l'honneur de la Vierge Marie dont Schuon dit avoir eu des visions [Réf. M. Sedgwick] ». Page 149 (anglais), MS écrit: « In this state he received another vision, the most dramatic yet: a visitation from the Virgin Mary.”; il ne dit pas que Schuon prétend en avoir eu une, il dit qu’il l’a eue; je propose donc de remplacer le « prétend » original par « dit », étant donné que c'est MS qui est cité comme source. D’ailleurs, Ring. écrit p.281: « ... Schuon... après avoir eu une vision de la Vierge Marie », et p.282: « L’apparition de la Vierge que Schuon dit avoir eue ». Puis-je introduire cette phrase ? --Hamza Alaoui (discuter) 3 avril 2017 à 19:24 (CEST)

Je préfère laisser prétend qui est AMHA plus neutre: de toute façon ce n'est pas une citation de MS.--Vulson (discuter) 3 avril 2017 à 19:35 (CEST)

C'est fait. Petit détail: j'en ai profité pour ajouter un h à la fin de Maryamiyya dans le titre. On peut en effet écrire soit Maryamiya avec un seul y et sans h (= transcription phonétique), soit Maryamiyyah avec 2 y et un h (= translittération).

proposition 10[modifier le code]

Cher Vulson, concernant la phrase que vous avez ajoutée ["Ses fonctions de moqaddem et de sheikh restent disputées par certains auteurs (Réf: Sedg. + Ring.)"], j’ai relevé tout ce que ces 2 auteurs en disent. Moqaddem: MS dit que l’octroi de cette fonction est disputée par certains (p. 88 anglais); PR ne fait part ni de ses doutes ni de ceux d’autrui, il écrit simplement: "il reçoit le titre de moqaddem et revient en Europe" (p. 280). Sheikh: MS (pp. 92, 150, 151) fait état de la fonction de sheikh, sans la mettre en doute; PR fait de même (pp. 18, 170, 229, 280, 289, 307), ce qu’il avait aussi affirmé lors d’une conférence à laquelle j’assistai début 2008. Mon avis: comme ni l’un ni l’autre ne dispute la fonction de sheikh, il me semble correct que nous retirions ce passage; quant à la fonction de moqaddem, comme MS dit qu’elle est disputée, on pourrait écrire à la fin du paragraphe précédent, après "lui fut attribuée" : ", ce que certains contestent (réf.: Seg.). " Après vérification de votre part, voulez-vous me dire ce que vous en pensez? Merci et bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 11 avril 2017 à 17:25 (CEST)

Cher Hamza Alaoui, j'ai procédé aux corrections de neutralité. Cordialement.--Vulson (discuter) 11 avril 2017 à 17:44 (CEST)
Je tiens à préciser, a toutes fins utiles, que le paragraphe "tariqa Maryamiyyah" ayant été entièrement et patiemment sourcé, n'est AMHA pas soumis à négociation.--Vulson (discuter) 11 avril 2017 à 18:24 (CEST)

Merci ! Permettez-moi de vous poser une question pratique: lorsqu’on source une phrase, le titre de l’ouvrage apparaît sous Notes et références, suivi, normalement, du n° de la page. Lorsqu’une autre phrase provient du même ouvrage, suffit-il d’ajouter le 2e n° de page à la suite du 1er ou vaut-il mieux créer une nouvelle référence avec le même titre et la page correspondante? Pour le lecteur la seconde solution est évidemment plus pratique. On peut aussi n'indiquer aucun n° de page et se contenter d'une seule ligne. Merci de votre réponse, --Hamza Alaoui (discuter) 11 avril 2017 à 19:41 (CEST)

Une fois cliqué sur "modifier" vous faites un clic droit sur la note et faites "modifier" et là vous pouvez préciser ou modifier le n° de la page. Si vous avez un souci n'hésitez pas. Cordialement.--Vulson (discuter) 11 avril 2017 à 19:51 (CEST)

Photographie de Schuon[modifier le code]

Cher Hamza Alaoui, si vous avez toujours des contacts avec la tariqa, pourriez-vous svp demander une photographie de Schuon libre de droit, afin d'illustrer la page? Cordialement.--Vulson (discuter) 15 avril 2017 à 09:12 (CEST)

Bien volontiers. --Hamza Alaoui (discuter) 15 avril 2017 à 13:26 (CEST)

Fiabilité des sources[modifier le code]

Cher Vulson, j’aimerais vous faire part de mon opinion concernant les sources utilisées dans la page FS. Nous disposons de 2 types de sources: 1) celles de Ayma., Case., Chev. et Fitz., favorables à FS (ce qui ne veut pas dire qu’ils soient tous ses disciples), et 2) celles de Sedg. et Ring., qui alternent louanges – chez R – et critiques. Les sources 1 ont bien connu FS, les sources 2 ne l’ont pas connu. J’aimerais partager avec vous ce que j’ai ressenti en lisant les deux auteurs des sources 2:

- MS: d’une intelligence moyenne conditionnée par le rationalisme universitaire, il est peu respectueux des règles d’objectivité académique comme il l’avoue dans sa préface: "certaines parties de ce livre dépendent, plus que de coutume, de suppositions (guesswork)",– d’où ses nombreux "il semble que... il aurait été dit que... on prétend que... selon une interprétation possible... etc. " // prétend parler des Traditionnalistes mais, par manque de compétence, n’analyse pas le plus important: leurs œuvres // ignore sciemment les sources allant à l’encontre de ses propres théories alors que – je le sais – il les avait lues et écoutées // goût pour le sensationnalisme et les querelles de clocher, encore plus manifeste dans son premier manuscrit, que l’éditeur avait d’ailleurs refusé.

- PR: raisonne brillamment, analyse en profondeur la doctrine exposée par RG et FS mais en refuse l’idée centrale: la fonction supra-individuelle de l’intellect (p. 325), ce qui permet de se demander ce qu’il pense des Platon, Shankara, Ibn Arabî ou Eckhart, dont l’enseignement est justement le fruit d’une intellection non-dualiste, comme c’est le cas aussi pour FS // concernant ses critiques sur la tariqa, il n’a interrogé que d’anciens disciples hostiles à divers degrés, dont Borella (quand je lui ai demandé s’il n’aurait pas dû, par souci d’équité, interroger aussi d’autres sources, il m’a répondu qu’il était convaincu que ces ex-disciples disaient la vérité – difficile de croire qu’il n’a pas de parti pris) // on remarquera aussi que le paragraphe où il parle d’assemblées primordiales, de nudité et d’adolescentes est un des rares de son livre à ne comporter aucune source (p.284).

On ne peut donc estimer que les sources 2 soient plus fiables que les sources 1, c'est le moins qu'on puisse dire. Mon but n’est évidemment pas de m’opposer à vous, d’abord ce n’est pas dans mon caractère et ensuite, je respecte votre position vis-à-vis de FS, et vous respectez certainement la mienne; ce qui nous unit est plus réel que ce qui nous différencie, puisqu’il ne s’agit que d’opinions, n'est-ce pas?. Comme toujours, je suis intéressé par vos remarques, alors si vous en avez le temps... Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 15 avril 2017 à 17:58 (CEST)

Cher Hamza Alaoui, oui je respecte votre point de vue :) , je suis moi même un guénonien non fanatique et j'ai lu et apprécié pas mal de livres de Schuon (j'en ai même édité un!...), mais je pense qu'en tant que contributeurs de WP nous ne pouvons pas trier ainsi les sources: elles sont toutes valables si elles répondent aux critère de WP. Cordialement.--Vulson (discuter) 15 avril 2017 à 18:05 (CEST)

proposition 11: Tariqa Maryamiyyah[modifier le code]

Cher Vulson, concernant le paragraphe Tar. Mar., j'aimerais vous proposer certains amendements mais je me rends compte que si nous devions en débattre, cela demanderait beaucoup de temps et d’énergie. Je préfère donc me conformer au 2e des 5 principes fondateurs de WP: "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier; parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue...". J’aimerais donc vous proposer le texte suivant, qui laisse intact le texte original; ce que j’ai ajouté est en gras.

C’est en 1969 que la tariqa de Schuon prend le nom de Maryamiyyah, en l'honneur de la Vierge Marie dont Schuon prétend avoir eu des visions[5]. Selon certaines sources, le groupe, installé à partir de 1980 à Bloomington, s'éloigna de plus en plus de la tradition musulmane soufie pour pratiquer une forme d'universalisme[9] [RING 170 284], introduisant dans ses pratiques des danses traditionnelles peaux-rouges ainsi que des "assemblées primordiales" où se pratiquait la nudité et à laquelle participaient des adolescentes[9] [RING 284]. Ceci valut à Schuon un procès pour affaire de mœurs qui fut soldé par un non-lieu[9],[5][RING 284, SEDG 175]. Ces événements affectèrent Schuon, déjà âgé, et jetèrent un certain discrédit sur le groupe et son fondateur[5] [il faudrait plutôt citer RING 285 car SEDG n'en dit rien]. Selon d’autres sources, la communauté de Bloomington, où Schuon s’installa en 1980, organisa "de temps à autre" des réunions de danses indiennes, "un délassement noble et esthétique", selon Schuon [texte de Schuon cité par FITZ p. 217]; ces danses ne comportant aucun rite, n'interféraient pas avec la voie soufie [texte de Schuon cité par FITZ p. 216]. En 1991, Schuon condamna une relation adultère d’un disciple qui, pour se venger, forgea de fausses accusations contre lui, qui furent à la base d'un procès, suivi d’un non-lieu [AYMA in CdR p.65] et des excuses publiques du procureur [interview télévisée sur WTHR-TV du 21.11.1991, cité par FITZ. p. 194], procès "qui laissera un cortège de rumeurs et de ragots" [CHEV in Ultreia n° 7].

Les "autres sources" ne mentionnent pas d’assemblées primordiales. Je vous remercie de bien vouloir me donner votre avis sur ma proposition; je vous propose d'insérer ensuite moi-même les sources car elles sont ici abrégées. Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 15 avril 2017 à 18:13 (CEST)

FITZ et CHEV sont notoirement des membres de la tariqa et des disciples de Schuon... Restons sur des sources secondaires et non-hagiographiques. Comme je vous l'ai déjà dit modifier la section actuelle (neutre AMHA) peut entraîner un durcissement considérable du texte par d'autres contributeurs.--Vulson (discuter) 15 avril 2017 à 18:39 (CEST)

J’aimerais que vous m’aidiez à comprendre.

1) Prenons, p.ex., CHEV et RING. Les sources de CHEV sont l’autobiographie de FS, les écrits de FS et les témoignages de personnes favorables à FS, son parti-pris ressort du fait qu’il n’ait pas interrogé d’opposants. Les sources de RING sont l’autobiographie de FS, les écrits de FS et les témoignages de personnes défavorables à FS, son parti-pris ressort du fait qu’il n’a interrogé que des opposants. Si RING est une source secondaire, pourquoi CHEV ne l’est-elle pas?

2) Vous qualifiez mes sources d’hagiographiques (= biographie d’un saint ou excessivement flatteuse). Compte tenu de votre position, je peux comprendre que vous disiez cela, mais ce n’est qu’un point de vue parmi d’autres points de vue aussi subjectifs que le vôtre ou que le mien. De même, si j’argumentais que vos sources ne sont pas utilisables parce qu’elles sont outrageantes, vous me diriez qu’elles ne le sont pas pour vous mais que vous comprenez qu’elles le soient pour moi. Ne devrions-nous pas nous en tenir à du concret: les sources secondaires?- indépendamment de nos préférences, donc conformément à l’esprit de WP et aussi au principe WP qui stipule que "personne n’a le contrôle d’un article en particulier". Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 16 avril 2017 à 11:49 (CEST)

Je ne peux que regretter votre changement de ton, prémisse, je suppose, à des interventions problématiques qui risquent de rompre le dialogue actuel.--Vulson (discuter) 16 avril 2017 à 12:21 (CEST)

Rien dans vos propos ne me poussait à hausser le ton et je n’avais pas conscience que l’on pouvait le ressentir ainsi. Mais en relisant mon message, je me rends compte que mes derniers mots pouvaient donner cette impression. Je les avais écrits de façon impersonnelle car rien ne laissait croire que quelqu’un se soit "accaparé" la page, je voulais simplement suggérer un équilibre, pour nos échanges futurs, entre la pertinence de nos deux points de vue. Je suis désolé pour ce malentendu et vous prie de m’excuser. Afin de poursuivre le dialogue, j’espère recevoir vos commentaires en réponse à mon dernier message. Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 16 avril 2017 à 15:34 (CEST)

Attention au POV pushing poli[modifier le code]

Attention au POV pushing poli. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 avril 2017 à 18:43 (CEST)

Je vois que le POV pushing poli se réfère au "comportement de contributeurs qui bafouent le principe de neutralité de point de vue (NPOV) de Wikipédia" et "la neutralité de point de vue consiste à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance". Malgré mes efforts, je ne vois vraiment pas en quoi ma position serait moins neutre que la vôtre; une explication serait la bienvenue car mon jugement est peut-être subjectif. Si j’avais reçu une réponse à mes questions de hier concernant les sources, j’aurais peut-être compris le sens de votre mise en garde. Votre silence au sujet de ces sources signifie-t-il que vous souhaitez interrompre le dialogue? Si c’est le cas, j’aimerais vous proposer ceci: vous ne vous opposez pas à ce que j’ajoute mon texte du 15 avril dans la rubrique Tar. Mar., et je ne m’oppose pas à ce que vous ajoutiez dans la même rubrique d’autres informations sur la base de sources fiables; et nous ne modifierons pas le texte de l’autre sans passer par la page de discussion. Est-ce équitable? Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 17 avril 2017 à 11:05 (CEST)
Désolé mais pour moi vos proposition sont basées sur des sources primaires (membres de la tariqa), sont de type hagiographique, ne sont pas acceptables et confirment le POV pushing poli (Contribution principalement, voire exclusivement, à un seul thème ou sujet...) . Cordialement.--Vulson (discuter) 17 avril 2017 à 11:14 (CEST)

Cher Vulson, quelques jours de pose dans une discussion font toujours du bien! Cette interruption m’a permis, entre autres, de lire quelques-unes de vos interventions sur d’autres pages et je dois dire qu’elles m’ont laissé une bonne impression. J’ai aussi vu que vous avez demandé l’avis d’une tierce personne et vous en suis reconnaissant. J’ai fait de même via le Salon de médiation en résumant mon point de vue, subjectif évidemment. Ce sera intéressant de connaître d’autres avis que les nôtres. J’ai réfléchi un peu plus à votre opinion que mes sources n’étaient pas secondaires et j’ai pensé au cas de figure suivant: si un pape écrit son autobiographie, il s’agit d’une source primaire, mais si des évêques ou des cardinaux écrivent sa biographie, peut-on soutenir qu’il s’agisse aussi d’une source primaire? Quant à votre source RING, cela m'a fait penser à un homme de droite qui, pour écrire une biographie de Fr. Hollande, n’interrogerait que des socialistes s’étant opposés à lui et ayant quitté le parti; je doute qu’on puisse qualifier cette source de fiable, même si on partage ses conclusions. Je ne sais pas ce que vous pensez de mes exemples, en tout cas ces discussions sur WP sont intéressantes car elles nous obligent à réfléchir et à nous remettre parfois en question. Bien cordialement, en attendant les avis des médiateurs, --Hamza Alaoui (discuter) 20 avril 2017 à 10:21 (CEST)

Quelle est sa pensée? Son importance?[modifier le code]

Bonjour à tous les deux: à la lecture (rapide) de l'article) je n'apprends rien de cet homme, si ce n'est des élément factuels sur ses déplacements géographiques.... Je me rends sur la page en anglais [1] et j'y apprends dès l’introduction deux ou trois choses conséquentes qui me permettent d'appréhender rapidement ce dont il s’agit et si je veux poursuivre la lecture ou pas.Sourire--DDupard (discuter) 20 avril 2017 à 11:28 (CEST)

Chère DDupard, vous avez certainement raison, il y a bien des choses à améliorer sur la page. Il y a malheureusement une forte polémique autour de cet auteur qui oblige les contributeurs à un maximum de neutralité et ce n'est pas toujours chose aisée. Bien Cordialement.--Vulson (discuter) 20 avril 2017 à 11:34 (CEST)
Dans ce cas, c'est en général plus simple (et/ou plus neutre) de créer deux parties : 1 - Pensée, 2- Critiques (modernes)Sourire--DDupard (discuter) 20 avril 2017 à 12:02 (CEST)
C'est une excellente idée mais encore faut-il trouver un concensus... Cordialement.--Vulson (discuter) 20 avril 2017 à 13:28 (CEST)

Discussion:Frithjof Schuon/Proposition de rédaction[modifier le code]

Une page dédiée pour travailler le texte vient d'être créée afin de pouvoir tester une version consensuelle sans alourdir la page définitive Discussion:Frithjof Schuon/Proposition de rédaction. Cette page laboratoire pourra être supprimer après l'élaboration du texte. Bon courage à tous les deux--DDupard (discuter) 20 avril 2017 à 16:03 (CEST)

Je trouve cette méthode un peu douteuse, c'est le meilleur moyen de faire sauter des choses de l'article actuel et de prétendre le remplacer par une version soi-disant plus consensuelle (qui me semble d'ailleurs peu sourcée, pas plus que la page actuelle en l'état). Cordialement Windreaver [Conversation] 21 avril 2017 à 19:58 (CEST)
Meilleure proposition, meilleures sources bienvenues Sourire--DDupard (discuter) 22 avril 2017 à 14:48 (CEST)

Bibliographie[modifier le code]

Le paragraphe Bibliographie comprend des livres, un chapitre d'ouvrage collectif et de simples articles de revues; ces derniers sont-ils admissibles dans cette rubriques? --Vulson (discuter) 22 avril 2017 à 16:00 (CEST)

Que voulez vous dire? Qu'entendez vous par "de simples articles de revues"? --DDupard (discuter) 22 avril 2017 à 16:35 (CEST)
Ceci:
  • Jean-Baptiste Aymard, Frithjof Schuon, connaissance et voie d'intériorité, Revue Connaissance des Religions, juillet 1999
  • Bernard Chevilliat, Frithjof Schuon ou le regard de l'aigle, in Revue Ultreïa n° 7, Aubenas, Ed. Hozhoni, 2016
Cordialement.--Vulson (discuter) 22 avril 2017 à 17:58 (CEST)
Mais pourriez vous clarifier, que voulez vous dire? Jean-Baptiste Aymard est spécialiste de Schuon (en anglais et en français) [2], Bernard Chevilliat présente une publication récente, qu'est ce qui vous gène?--DDupard (discuter) 22 avril 2017 à 18:16 (CEST)
Ma question est d'ordre général: ces articles ont leur place en tant que références, mais la bibliographie ne doit-elle pas ne comprendre que des livres? Autre question un ouvrage paru hors-commerce mais déposé à la BNF est-il admissible?--Vulson (discuter) 22 avril 2017 à 18:23 (CEST)
Il n'y a pas de règle de fer, le bon sens permet de déterminer la pertinence ou non des indications fournies dans une perspective d'enrichissement pour le lecteur.--DDupard (discuter) 22 avril 2017 à 18:38 (CEST)

Ce n'est en aucun cas une question de « bon sens ». Il y a autant de bon sens que de contributeurs. Personnellement je cesse de suivre cet article, je suis en opposition avec votre politique DDupard et je n'ai pas envie de perdre du temps inutilement sur WP. Par exemple, vous mettez un lien Academia vers un article qui n'a été publié nulle part, celui d'Alberto Martin (ou en tout cas ce n'est pas indiqué), et qui n'est donc qu'un fichier pdf déposé sur une page personnelle, comme on peut le faire sur n'importe quel réseau social ou sur un blog. Ce n'est donc pas à première vue un article scientifique et donc pas une source recevable sur Wikipédia à mon sens. D'autre part, vous avez mis un lien quasi invérifiable (islamicstudies) puisqu'en cliquant sur le lien j'arrive sur une page qui me demande de me logger. Dans ces conditions, je préfère consacrer mon énergie à d'autres articles plutôt que de chercher à convaincre de la non-fiabilité des sources employées. Et j'ai l'impression que sur des articles liés aux ésotéristes et à l'ésotérisme c'est récurrent, j'ai déjà jeté l'éponge pour d'autres articles en lien avec ces thèmes. Cordialement Windreaver [Conversation] 22 avril 2017 à 20:12 (CEST)

Vous êtes libre. (et de vous mettre en colère et de prendre à partie ad hominem et de passer l'éponge si vous préférez). Quant au lien oxford islamic studies, oui, ça va , ça vient, une fois j'accède au texte, une fois je tombe sur la page générale, (peut être maintenance le samedi), mais je crois aussi comprendre que c'est vous qui aviez initié ce paragraphe - Disciples et influences - avec appel à complément --DDupard (discuter) 22 avril 2017 à 21:09 (CEST)

Voilà des entrées qui (à première vue) semblent fiables sur Schuon : Frithjof Schuon. Comprendre l'Islam (peut-être un peu datée mais dans une revue sérieuse) et plus récemment Soufisme et Tradition L’influence de René Guénon sur l’islam soufi européen. Le livre de Nasr La Connaissance et le sacré a l'air plutôt pas mal aussi. Une recherche de Schuon sur le site Persée donne pas mal d'entrées utilisables. Mais ce n'est qu'un rapide survol. Windreaver [Conversation] 22 avril 2017 à 23:23 (CEST)

Oui Windreaver merci des liens, j'avais déjà visité Persée, il y a donc de la lecture en perspective;Sourire--DDupard (discuter) 23 avril 2017 à 01:45 (CEST)
PS, si en tant que philosophe, vous comprenez l'allemand la page WP:de est àmha plutôt informative et claire.--DDupard (discuter) 23 avril 2017 à 01:56 (CEST)

POV pushing poli bis?[modifier le code]

Chère DDupard, seriez vous vous aussi en train de rentrer dans la danse (pas du soleil...) du POV pushing poli? Cordialement.--Vulson (discuter) 22 avril 2017 à 20:34 (CEST)

De quoi parlez vous? Je n'ai aucun point de vue particulier sur cet auteur dont j'ignorais tout il y a quelques jours, et je trouve que l'article n'informe en rien sur les idées de cet auteur. Le travail de collaboration sur WP ne consiste pas à répétitivement vouloir prendre en faute qui que ce soit, il s'agit d'étoffer un article qui en l'état me semble pauvre. Le sujet semble en valoir la peine surtout aujourd’hui.--DDupard (discuter) 22 avril 2017 à 20:51 (CEST)
Comment voulez-vous que des contributeurs étoffent un article sans rien connaître de l' auteur et des complexes controverses et polémiques qui se sont développées autour de son oeuvre et de sa personne? Excusez-moi ma là c'est moi qui ne comprend plus. Cordialement.--Vulson (discuter) 22 avril 2017 à 21:47 (CEST)
Soit on est à la hauteur, soit on ne l'est pas, je répète, il s'agit d'étoffer l'article, si vous voulez rédiger quelque chose vous êtes le bienvenu.
Quelles sont les points importants de sa pensée en quoi diverge -t- il de Guénon . Est il vrai que bien qu'ancrée dans le soufisme et l'Islam, sa pensée était dans un certain sens au confluent des grandes traditions religieuses du monde; à savoir l'islam, le christianisme et l'indhouisme principalement mais aussi le bouddhisme, le néoplatonisme et les croyances amérindiennes[3]. Ça fait plusieurs jours que vous êtes invité à participer de manière constructive. --DDupard (discuter) 22 avril 2017 à 22:13 (CEST)
Ce n'est pas sérieux, vous ne répondez pas aux arguments. Personnellement je connais très peu Schuon et c'est pourquoi je n'interviens sur l'article qu'à dose homéopathique en attendant de mieux le connaître. N'importe qui peut contribuer sur WP certes, mais en général on contribue sur des sujets qu'on maîtrise (en tout cas je vois les choses ainsi, je ne me risque davantage que sur ce que je maîtrise).
D'autre part vous avez enlevé une réf. d'Academia pour la remplacer par ... Scribd ! Ce qui est quasiment la même chose vu qu'on peut déposer librement des fichiers sur Scribd. Et l'ironie c'est que vous changez la source mais pas le texte, du coup les sources sont interchangeables pour une même idée ? Alors qu'apporte la source en propre ? Peut-être devriez-vous faire preuve de davantage de patience avant de bourrer l'article de réfs de cette façon. Et démontrer que les auteurs que vous citez ou les sources que vous utilisez font autorité sur le sujet. Il doit bien y avoir des spécialistes reconnus de Schuon publiant dans des revues sérieuses non ? Religio-perennis c'est qui, c'est quoi, cela sort d'où ?
Par ailleurs je ne vois pas pourquoi vous vous permettez de sommer les gens de contribuer ainsi, ce n'est pas parce que l'article est insuffisant et/ou stagnant qu'il faut rejeter les critiques de ceux qui ne veulent pas que l'article devienne moins bon, sous prétexte d'ajouter à tout prix des informations. Les pires articles sur WP ne sont pas les plus vides, mais ceux qui sont remplis d'informations peu fiables. Windreaver [Conversation] 22 avril 2017 à 23:10 (CEST)
Je suis parfaitement d'accord. De plus, je le répète, il faut connaître un minimum un sujet pour y contribuer: la bonne volonté scolaire consistant à faire des copier-coller à partir de pages en anglais ne suffit certes pas. Pour information je connais l'oeuvre de Guénon et de Schuon depuis environ trente cinq ans... Et cela ne m'autorise pas pour autant à gloser dessus sans limite. Il vaut mieux une page brève, mais bien sourcée et neutre.--Vulson (discuter) 22 avril 2017 à 23:50 (CEST)
hou la, un instant
Windreaver Quels arguments? Un contributeur qui semblait familier du sujet a été écarté par celui auquel je demande de participer à la construction de l’article, pensant que s’il en écarte un autre il a de bonnes raisons, je propose une page de travail pour ces 2 là, ce qui ne vous convient pas, on retourne donc dans l’article principal. Si vous n’êtes pas satisfait avec les ref ajoutées vous pouvez les retirer. Par ailleurs je souhaite rappeler que nous sommes tous des volontaires et que nous ne sommes pas là pour nous faire E.....er, ni même pour voir passer le défilé comme dit la chanson. En tout cas la wikification de l’article était absolument nécéssaire. --DDupard (discuter) 23 avril 2017 à 00:05 (CEST)
Vulson Bon alors, c'est clair laissez travailler celui dont vous avez rejeté les contributions avec des raisons aussi incompréhensibles voire plus, que le titre de ce paragraphe.--DDupard (discuter) 23 avril 2017 à 00:05 (CEST)
Vous plaisantez je suppose?. Pour info: Pov pushing poli Et puis je le répète: il faut connaître un minimum un sujet pour y contribuer: la bonne volonté scolaire consistant à faire des copier-coller à partir de pages en anglais ne suffit certes pas. Pour information je connais l'oeuvre de Guénon et de Schuon depuis environ trente cinq ans... Et cela ne m'autorise pas pour autant à gloser dessus sans limite. Il vaut mieux une page brève, mais bien sourcée et neutre. D'autre part je rappelle à DDupard que suite à un désaccord léger sur la page consacrée à l'héraldiste Robert Louis, elle s'est retrouvée peu après, comme par hasard, sur la page Schuon où j'avais un désaccord de neutralité avec un autre contributeur: cela relèverait-il d'une forme de Wikitraque ?--Vulson (discuter) 22 avril 2017 à 23:50 (CEST)
"la bonne volonté scolaire consistant à faire des copier-coller à partir de pages en anglais ne suffit certes pas": ni leçons, ni condescendance, plutôt tolérance respect et patience, le format est certes imparfait, merci quand même de bien vouloir contribuer dans ce sens.--DDupard (discuter) 23 avril 2017 à 00:38 (CEST)

Bonjour DDupard, étant donné que vous participez à cette page, permettez-moi de vous poser une question concernant les sources. Vulson n’accepte pas les publications que je présente comme sources (Aymard, Chevilliat, Fitzgerald), prétendant qu’elles sont primaires car il s’agit de disciples de Schuon (PDD 17 avril). Qu’en pensez-vous? Y a-t-il, dans la page Sources de WP, un argument en faveur de la position de Vulson? S’il avait raison, aucun évêque ou cardinal ne pourrait servir de source pour un article sur le pape qu’ils ont connu. Ni Chacornac ou Vâlsan ou n’importe quel autre guénonien pour un article sur Guénon. Pourquoi seuls ceux qui critiquent – y compris ceux qui ont un parti pris – seraient des sources acceptables? J’essaye de comprendre et vous remercie de votre aide, si vous en avez le temps. --Hamza Alaoui (discuter) 23 avril 2017 à 12:45 (CEST)

Hamza Alaoui: Le contributeur auquel vous faites référence, n'est pas encore tout à fait au fait de l'esprit des recommandations, (ni de l'étiquette dans Wikipédia en général) mais pourtant très convaincu d'avoir compris. A tout hasard vous avez ceci Wikipédia:Citez vos sources ou cela, très bon courage, chaleureusement--DDupard (discuter) 23 avril 2017 à 13:44 (CEST)
Un cardinal n'est en effet pas une source neutre, objective ou historienne, mais plutôt un témoignage. Pour connaître la vie d'un pape, on peut s'intéresser aux écrits et aux paroles de ceux qui l'ont connu de près, mais pour un point de vue objectif et documenté on lira un historien spécialisé, tout simplement. (Je ne sais pas si cela existe concernant Schuon).
Tout comme si je veux connaître la vie de Socrate, je peux lire Platon et Xénophon, mais pour une approche objective et rigoureuse je vais lire le livre de Francis Wolff par exemple. C'est aussi simple que ça.
D'autre part je trouve vos pratiques et remarques très douteuses. Vulson connaît aussi bien que vous deux l'étiquette et les recommandations de Wikipédia. Je ne vois pas du tout ce qui justifie votre mépris et votre condescendance. Windreaver [Conversation] 23 avril 2017 à 17:22 (CEST)
Oui Hamza Alaoui, pour la danse du soleil, je me suis basée sur cet article: Academia.edu, Hugh Urban in A Dance of Masks: The Esoteric Ethics of Frithjof Schuon, mais si vous pensez que c'est superflu ou à inférences trop New Age, vous pourrez bien sur le supprimer.--DDupard (discuter) 23 avril 2017 à 18:50 (CEST)
Bonjour DDupard, merci de votre réponse. Je m’étonnais de cet ajout (Danse du Soleil), non seulement parce que l’information est inexacte (les réunions indiennes n’ont jamais comporté de rituel et Schuon interdisait d’ailleurs aux disciples se rendant à une Danse du Soleil dans l’Ouest d’y participer car il s’agissait d’un rite indien), mais aussi parce que cette information ne vient que d’une seule source, qui accepte les yeux fermés l’accusation – où alternaient mensonges et vérités - d’un ancien disciple qui s’est retourné contre Schuon lorsque celui-ci a refusé de bénir son rapport adultère avec une femme mariée,- d’où l’initiation du procès. Ringgenberg, pourtant très critique à l'égard de Schuon, ne mentionne jamais ce disciple en tant que source (il m’avait d’ailleurs dit qu’il ne le considérait pas comme fiable) et Sedgwick, tout aussi critique, met prudemment les allégations de l’accusateur au conditionnel. Désolé pour ces explications un peu longues, mais qui éclairent certaines choses. Bien cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 24 avril 2017 à 12:08 (CEST)
Hamza Alaoui, ma lecture de l'article était qu'in fine, comme pour les auteurs que vous mentionnez, il n'y avait aucune certitude. Il me semble qu'il évoquait également l'environnement disons, culturel, de l'Indiana (puritain) de ces années.--DDupard (discuter) 24 avril 2017 à 12:23 (CEST)

Intellect[modifier le code]

Notification Nomen ad hoc :Dans la ref. [4] apportée par Windreaver, la citation du texte de Schuon, mentionne son acception du concept de «l’intellect» tel que défini par Maître Eckhart.--DDupard (discuter) 24 avril 2017 à 17:31 (CEST) + voir préface du texte intégral [5]--DDupard (discuter) 29 avril 2017 à 18:34 (CEST)

Oui et alors? Cordialement.--Vulson (discuter) 24 avril 2017 à 17:42 (CEST)
Tout simplement, la notion d’intellect tient une place assez significative chez Schuon . Dans ce diff. [6], la référence à Maitre Eckhart disparait....--DDupard (discuter) 24 avril 2017 à 17:58 (CEST)
Parce que c'était tout simplement Hors Sujet: Maitre Eckhart n'a jamais parlé d'"unité transcendante des religions" ou "d'universalité", ce qui était le sujet du passage que vous citez. Par contre il est possible de l'ajouter comme une des références intellectuelles de Schuon, en sourçant bien sûr. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 avril 2017 à 18:13 (CEST)
Exact, et de même pour Nicolas de Cues, Grégoire Palamas et Ibn Arabi (pour parler de ce que je connais). C'est Schuon qui construit sa notion d'unité à partir de ces penseurs, mais elle ne se trouve pas chez eux. Cordialement Windreaver [Conversation] 24 avril 2017 à 19:01 (CEST)
Il y a bien quelques éléments "d'ouverture" chez Nicolas de Cues, mais cela ne concerne en effet que les "religions du Livre" et on est très loin des théories de Schuon. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 avril 2017 à 19:09 (CEST)
"Une des caractéristiques de la pensée de Schuon est que toute religion, outre son sens littéral, contient une dimension ésotérique, essentielle, primordiale et universelle. Cette dimension d'universalité ou « Unité transcendante des religions » renvoie, entre autres, au Sanatana Dharma - «religion éternelle» - de l'Advaïta védanta hindou, s'inspire des réflexions et écrits de Maître Eckhart, Nicolas de Cues et de Grégoire Palamas dans la Chrétienté, et aux enseignements d'Ibn Arabi et d'Ahmad al-Alawi pour l'Islam." (proposition de rédaction)--DDupard (discuter) 24 avril 2017 à 19:13 (CEST)
AMHA il faut séparer ce passage: "Une des caractéristiques de la pensée de Schuon est que toute religion, outre son sens littéral, contient une dimension ésotérique, essentielle, primordiale et universelle. Cette dimension d'universalité ou « Unité transcendante des religions » renvoie, entre autres, au Sanatana Dharma - «religion éternelle» - hindou." d'un autre passage sur les différents auteurs qui ont influencé Schuon. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 avril 2017 à 19:33 (CEST)
En tout cas la citation sur l'Intellect est tirée de son ouvrage intitulée De l'unité transcendante des religions.--DDupard (discuter) 24 avril 2017 à 19:54 (CEST)
Autre formulation: "Une des caractéristiques de la pensée de Schuon est que toute religion, outre son sens littéral, contient une dimension ésotérique, essentielle, primordiale et universelle. Cette dimension d'universalité ou « Unité transcendante des religions » renvoie, entre autres, au Sanatana Dharma - «religion éternelle» - de l'Advaïta védanta hindou, se nourrie des réflexions et écrits de Maître Eckhart, Nicolas de Cues et de Grégoire Palamas dans la Chrétienté, et s’inspire des enseignements d'Ibn Arabi et d'Ahmad al-Alawi pour l'Islam."--DDupard (discuter) 24 avril 2017 à 20:15 (CEST)

Fiabilité des sources - suite 1[modifier le code]

Désolé d’interrompre votre intéressante discussion en insérant un nouveau sujet, mais je ne connais pas encore bien les conventions dans WP à ce propos.

Bonjour Vulson, concernant mes sources, que vous n’acceptez pas, comme je n’ai pas trouvé dans les pages WP traitant du sujet des arguments qui justifient, à mes yeux, votre refus, je me suis adressé à Kirtap qui, au vu de sa PU et de ses interventions, m’a semblé particulièrement compétent en la matière (si lui et moi nous nous tutoyons, ce n’est pas que nous nous connaissons, c’est simplement parce que dans sa PU il indique sa préférence pour le tutoiement). Je reproduis ci-après, avec son accord, ma question et sa réponse; vous jugerez si ma question a été correctement formulée et vous voudrez bien me dire ce que vous pensez de sa réponse. Je ne m’entête pas à sortir coûte que coûte vainqueur de ce débat sur les sources, j'essaye simplement de comprendre. Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 24 avril 2017 à 20:08 (CEST) Copié/collé: « Bonjour Kirtap, je m’adresse à toi pour essayer de mieux comprendre l’acceptabilité de certaines sources et j’espère que tu voudras bien m’aider. Cela concerne la page Frithjof Schuon, paragraphe Tariqa Maryamiyyah, sujet polémique. Vulson, qui a écrit ce paragraphe, se base sur deux sources secondaires (pour moi hostiles car se ralliant à une fausse accusation qui a abouti à un non-lieu en justice, pour lui neutres car il se rallie à leurs points de vues). Je lui propose de commencer son texte par "Selon certaines sources... " et d’ajouter le mien : "Selon d’autres sources... ", conformément à la recommandation suivante: "WP recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier; parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue...". Mes sources sont des biographies reconnues et servant de sources à nombre de travaux sur Schuon, mais comme elles ont été écrites par des disciples de Schuon, il affirme qu’il s’agit de sources primaires et refuse ma proposition. S’il a raison, aucun biographe ayant connu et admiré un personnage ne pourrait servir de source dans WP. Est-ce le cas? Je te remercie pour tes éclaircissements, cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 23 avril 2017 à 17:29 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui. A ton message, je répondrai qu'en général, si la source est considérée comme une référence, car ayant déjà été utilisée pour traiter du sujet (en l'occurrence ici, Frithjof Schuon), alors un contributeur ne peut pas décréter de lui-même que la source n'est pas acceptable. Ensuite le fait qu'elle soit favorable ou défavorable n'est pas à prendre en ligne de compte, ce qui importe c'est que la source fasse autorité dans son domaine, que l'auteur soit reconnu comme spécialiste du sujet, que la source soit souvent citée dans les revues spécialisées. Dans tous les cas, concernant des biographies, on trouve des sources favorables, et d'autres défavorables, voire hostiles. Comme le sujet est assez pointu, et que la bibliographie présente nombre de sources centrées consacrées à Frithjof Schuon, à priori ces sources sont recommandables. Ensuite sur l'assertion "WP recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier; parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue...," il faut préciser que l'on doit aussi tenir compte de la représentativité du point de vue, un point de vue minoritaire ou ultra minoritaire n'ayant pas le même poids qu'un point de vue généralement admis qui prévaut toujours. Par exemple sur Napoléon on privilégiera des sources émanant d'historiens reconnus comme Jean Tulard, plutôt que des polémistes n'étant pas reconnus comme spécialistes du sujet ni comme historiens. Pour que le point de vue de ces derniers soit mentionné, il faudra qu'il ait trouvé un écho dans le champ d'étude du sujet, ou que la presse spécialisée l'ait relayé. J'espère que ma réponse te satisfera, cordialement. Kirtapmémé sage 23 avril 2017 à 18:42 (CEST) »

Cher Hamza Alaoui, je ne conteste pas vos sources mais l'usage non-neutre que vous aviez l'intention d'en faire. Après cette notion d'"avis majoritaire" me paraît très très douteuse et surtout fort peu encyclopédique. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 avril 2017 à 22:35 (CEST)

Pour info[modifier le code]

Pour info: lien interne Ananda Coomaraswamy et ici texte intégral première édition l'Unité transcendante des religions version 1948, [7]--DDupard (discuter) 24 avril 2017 à 22:57 (CEST)

Merci. Cordialement.--Vulson (discuter) 24 avril 2017 à 23:00 (CEST)
"Truisme: Wikipédia: Projet à vocation éducative recommande de définir l'évidence [[8]]--DDupard (discuter) 25 avril 2017 à 00:39 (CEST)
Ecrire que les religions font un lien entre Dieu et les hommes, n'est ce pas un truisme? En quoi cela apporte-t-il quelque chose à la page du point de vue encyclopédique? Cordialement.--Vulson (discuter) 25 avril 2017 à 00:42 (CEST)
La pomme est un fruit--DDupard (discuter) 25 avril 2017 à 00:45 (CEST)

C'est quoi ce sabrage?[modifier le code]

Unilatéral--DDupard (discuter) 25 avril 2017 à 00:44 (CEST)

Bis repetita : Construire et non détruire, ça veut dire tolérer même l'imperfection --DDupard (discuter) 25 avril 2017 à 00:49 (CEST)
Ce passage jargonnant et lourd n'apporte rien à la page: "Un des fondements de son message s’appuie sur les notions de sophia perennis (la sagesse pérenne, c'est-à-dire intemporelle, essentielle, primordiale, universelle - la connaissance de la Réalité, de la Vérité), philosophia perennis (la science des principes métaphysiques) et religio perennis (l’ésotérisme doctrinal et méthodique sous-jacent à toute religion, impliquant les vertus intrinsèques)"; nous ne sommes en rien obligé de reprendre tous les éléments de la page anglaise qui peut-être mauvaise par certains côtés. de plus vous reconnaissez ne rien connaître à l'oeuvre de Schuon, pourquoi persistez vous dans ce qui commence à ressembler à une guerre d'édition? Cordialement.--Vulson (discuter) 25 avril 2017 à 00:52 (CEST)
Opinion personnelle et adresse Ad hominem--DDupard (discuter) 25 avril 2017 à 00:58 (CEST)
Il n'y a pas d'attaque personnelle venant de ma part; je fais juste remarquer que votre obstination à intervenir sans cohérence aucune sur un sujet que vous reconnaissez vous même ne pas du tout connaître est de plus en plus nuisible à une approche collaborative constructive et surtout tout simplement encyclopédique. Cordialement.--Vulson (discuter) 25 avril 2017 à 08:15 (CEST)

Nouvelle proposition[modifier le code]

Nouvelle proposition de rédaction synthétique mais non wikifiée, non achevée et ouverte avec un paragraphe œuvre Discussion:Frithjof Schuon/Proposition de rédaction, merci de bien vouloir commenter--DDupard (discuter) 25 avril 2017 à 10:09 (CEST)

Pour ne pas changer, je suis désolé de dire que c'est désastreux: vous ne maîtrisez malheureusement pas du tout le sujet; et je ne vais pas perdre du temps à relever toutes vos erreurs et maladresses. Cordialement.--Vulson (discuter) 25 avril 2017 à 10:25 (CEST)
Charmant! Sifflote--DDupard (discuter) 25 avril 2017 à 10:44 (CEST)
  • Parlons objectivement donc.
  • Votre texte est plein de qualificatifs non neutres (« prolifique », « majeur », « classiques » : pour qui, selon quel point de vue ? qu'est-ce que la "philosophie pérennialiste" ? je rappelle qu'un article WP a pour but d'informer des non-spécialistes).
  • Maître soufi : là encore, pour qui, d'après qui ? le soufisme est un courant spécifique depuis bien des siècles et je ne crois pas qu'on puisse s'auto-attribuer cette qualification sans plus de précisions. En particulier, le soufisme n'est pas un courant religieux syncrétique, je ne sais pas si on peut être soufi tout en piochant dans les autres religions. Ibn Arabi par exemple ne s'appuie que sur le Coran pour développer ses idées.
  • « nombreuses questions philosophiques et théologiques » : vague. De quoi parle-t-on ?
  • Qu'est-ce que la « philosophie moderne » ?
  • Qu'est-ce que la métaphysique et un métaphysicien ? Si on ne définit aucun terme, il est impossible de montrer en quoi Schuon peut y appartenir. Quelle est la source pour les termes génériques de vérité, bonté, beauté qui là encore n'expliquent rien ? Vous ne disiez pas que l'article était peu informatif avant de contribuer dessus ?
  • « très influent » (à propos de Comprendre l'islam) : encore un terme non justifié. Influent sur qui, d'après qui, selon quelles limitations ?
  • Les « thèmes amérindiens » je ne sais pas ce que c'est.
  • Vous utilisez le terme « théologie » à la légère, particulièrement pour l'islam : c'est une dénomination très précise qui désigne l'étude rationnelle de Dieu et de ses attributs, qui porte le nom de kalâm et qui est proche de la philosophie islamique. Il n'y a aucune preuve que Schuon ou ses successeurs soient des "théologiens" en l'état, Burckhardt par exemple s'appuie sur Ibn Arabi tout en proposant une interprétation non rationaliste des éléments de kalam qui pourraient subsister chez le soufi. (Pour ce que j'en sais).
  • Rien de plus vague que la phrase : «  L'influence de Schuon a été plus particulièrement ressentie dans le monde islamique, en Iran et en Turquie, où ses idées sur des questions telles que le pluralisme religieux, la tradition et la modernité et la place des religions dans le monde moderne sont devenues une partie essentielle du discours intellectuel. Son influence est également présente dans d’autres pays musulmans, en particulier le Pakistan et la Malaisie. » Alors là, on ne voit ni comment, par qui, à quelle époque, ni ce que signifient le "pluralisme religieux", le "discours intellectuel".
  • Conclusion : vous proposez des choses complètement vagues, non rigoureuses et mal ou pas sourcées, et quand on vous le démontre objectivement, vous criez à l'attaque personnelle. L'article de votre point de vue devrait être une hagiographie sans contextualisation historique, géographique et philosophique.
  • Et vous vous sentez obligés d'intervenir sur toutes les autres contributions même celles qui sont correctes et bien sourcées. Du coup vous paralysez l'article au lieu de laisser de possibles améliorations neutres, précises et bien sourcées. Notamment la partie que vous avez renommée "Critiques" que je pourrais m'employer à développer dans une autre situation.
  • Windreaver [Conversation] 25 avril 2017 à 11:21 (CEST)
Bon merci Windreaver, de vos commentaires, j'avais cependant précisé que ce n'était pas wikifié et ouvert, ça reprend de plus le contenu de l'article, je n'ai effectivement pas reporté les quelques ref, je suis d'accord pour les superlatifs, mais par ailleurs, ne pensez vous pas qu'il soit équitable de créer un paragraphe œuvre ? la partie chrétienne de son "in formation" justifie le terme théologie, mais je n'y suis pas particulièrement attaché. Pour ce qui est de l'influence comme indiqué, elle est propagée par ses disciples nommés dans le paragraphe que vous avez créé,
et pour l'Iran notamment Hossein Nasr. --DDupard (discuter) 25 avril 2017 à 11:52 (CEST)
Ah oui, j'ai oublié aussi un truc important : dans votre proposition vous avez fait sauter ou rendu vagues plusieurs passages de l'article initial sans justification. Ce qui était déjà l'objet du conflit avec Hamza Alaoui ; et j'avais déjà pointé le caractère douteux du fait de vouloir remplacer entièrement un article par une copie censée meilleure et en fait non consensuelle. On tourne en rond. Windreaver [Conversation] 25 avril 2017 à 11:59 (CEST)

Mode conditionnel[modifier le code]

Le mode conditionnel reverté par utilisateur:Vulson est effectivement approprié puisque, d'une part non-lieu et d'autre part, la question reste ouverte chez Ringgenberg ou Sedgwick. --DDupard (discuter) 29 avril 2017 à 11:10 (CEST)

Le non-lieu concerne tout autre chose (des accusations d'attouchement sur mineures); désolé mais vous ne connaissez vraiment pas le sujet. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 avril 2017 à 11:20 (CEST)
La source sur academia.edu est disponibles à plusieurs endroits sur internet et est citée dans l'ouvrage American Gurus: From Transcendentalism to New Age Religion
de Arthur Versluis. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 avril 2017 à 11:54 (CEST)

Mode conditionnel (suite)[modifier le code]

Faudrait il alors au vu de ces éléments, ajouter un paragraphe : Voir aussi: renvoyant vers les articles New Age et Esoterica Clin d'œil? Ou bien inclure cela dans le paragraphe: Critique : [9], [10], [11], [12] ?--DDupard (discuter) 29 avril 2017 à 12:54 (CEST)

Oui j'y songeais: il faudrait peut-être transférer aussi le paragraphe "tariqa", vers "Critiques" en développant car il y a pas mal de sources, tout en maintenant la neutralité bien sûr? Qu'en pensent les autres contributeurs? Cordialement.--Vulson (discuter) 29 avril 2017 à 13:07 (CEST)
Merci de ne pas supprimer des sources importantes (témoignage indien sur les pratiques de la tariqa de Schuon): je vais apporter d'autres sources qui rendront le conditionnel inutile; à ce propos « le conditionnel est déprécié du point de vue du style : autant que possible, il faut s'en passer si le résultat est une forme de contenu évasif, jugé comme insatisfaisant de manière générale.» ici. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 avril 2017 à 15:00 (CEST)
Sources: apports bienvenus, url demandé, merci également de bien vouloir respecter formulation selon sources, étant donné que (selon ces sources) personne participant à la critique ne clame avoir été présent--DDupard (discuter) 29 avril 2017 à 15:31 (CEST)
Toutes les références n'ont pas un lien en ligne, surtout un journal de 1992; mais je vais chercher. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 avril 2017 à 15:40 (CEST)
Mais on peut voir la reproduction de l'article ici de la page 53 à 56. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 avril 2017 à 16:39 (CEST)

Citation, pour info[modifier le code]

Wikipédia:Citation: recommandation , Wikipédia:Proportion de citations dans un article: essai--DDupard (discuter) 30 avril 2017 à 14:26 (CEST)

Je plussoie (voir la section suivante), cordialement,--Aidé Pici (discuter) 30 avril 2017 à 14:54 (CEST)

Sur l'utilité une longue citation polémique[modifier le code]

Bonjour, @ Vulson, vous avez réverté ma suppression d'une longue citation polémique et cela sans aucun argument je me permet donc de préciser.

Sur la forme a) sauf vandalisme on évite sur Wikipedia de réverter une action récente sans donner de raison dans le commentaire de diff ou dans la page de discussion. b) Il est fortement déconseillé d'utiliser des commentaires de diff désobligeants et personnalisés à la façon du votre. Vous verrez avec le temps que cela rend les échanges bien plus agréables et constructifs.

Sur le fond :

  1. le sujet de l'article est F. Schuon, auteur dont on cite des ouvrages écrit " sous forme de prose et de poèmes " disait l'article et pour lequel n'apparaît qu'une petite citation d'une ligne sur les amérindiens, par contre on met sur cet article une citation incendiaire de 15 lignes d'un autre auteur !
  2. la citation incriminée constitue le plus long paragraphe de cet article alors qu'il ne concerne qu'une petite partie du sujet, à savoir un procès fait contre lui à la fin de sa vie
  3. cette citation est entièrement à la charge de l'auteur alors qu'elle se situe dans une polémique et donc l'argumentation opposée devrait prendre pour le moins une part égale et l'ensemble des deux une petite part de l'article.
  4. on cite un non-lieu officiel, donc le lecteur devrait avoir en fin de lecture de ce paragraphe polémique une vision illustrant ce non-lieu. Si citation il devait y avoir il me semble qu'elle doit illustrer ce non lieu et pas exclusivement la partie à charge.
  5. il n'est pas de coutume sur Wikipedia de mettre des citations si longues.

Au moins pour ces raisons je vous propose de neutraliser l'article en enlevant cette longue citation. Éventuellement changez la tournure de phrase s'il vous semble que les termes de l'accusation ne sont pas explicites. Si vraiment cela vous tient à cœur et pour éviter une guerre d'édition réduisez la citation à une unique ligne que vous choisissez. En espérant alors que d'avenir en étoffant l'article d'autres utilisateurs viennent un peu ré-équilibrer l'ensemble. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 30 avril 2017 à 14:51 (CEST)

J'ai réduit la citation notablement; il est possible bien sûr, pour neutraliser un peu le passage, de publier une formule faisant contrepoint. Je pense que la citation de Sedgwick est intéressante car elle résume bien la stupéfaction qui suivit les révélations concernant certaines pratiques au sein de la tariqa de Schuon (tout du moins à son siège à Bloomington). Cordialement.--Vulson (discuter) 30 avril 2017 à 15:01 (CEST)
Après vérification sur la page de Mark Sedgwick sur WP en anglais, cet auteur est lui même sujet à controverses--DDupard (discuter) 30 avril 2017 à 15:04 (CEST)
à tout hasard: pour "critique et interprétations", la Bnf ne cite que ceci [13].--DDupard (discuter) 30 avril 2017 à 15:11 (CEST)
On comprend aisément que cet auteur soit "controversé" du point de vue des disciples ou admirateurs de Frithjof Schuon. Cependant c'est un universitaire et un historien et son ouvrage ainsi que celui de Ringgenberg sont AMHA incontournables. Cordialement.--Vulson (discuter) 30 avril 2017 à 15:45 (CEST)
"la stupéfaction qui suivit les révélations" de quoi s'agit-il ? Pourquoi faudrait-il illustrer quelque chose dont il n'est pas question dans l'article et où voyez vous que l'auteur de ces lignes dit être stupéfait ? Répondez à cette remarque : où sont les arguments ayant permis le non-lieu ? Non, au plus je lis l'article au plus il m'apparaît qu'il est grandement non-neutre au point d'en pouvoir nuire à Wikipédia ! Mettre plus qu'une simple allusion à cette affaire est en l'état détourner l'encyclopedisme de Wikipedia à des fins polémiques. Je propose pour l'instant de supprimer cette citation en attendant qu'un court paragraphe soit proposé ici en page de discussion avec l'exposition et les sources illustrant les différentes pov de l'affaire. La moindre des choses s'il y a eu non-lieu c'est de respecter ce verdict dans la rédaction du texte. Attendons des avis. --Aidé Pici (discuter) 30 avril 2017 à 16:23 (CEST)
Pour info--Aidé Pici (discuter) 30 avril 2017 à 16:53 (CEST)
Je suis désolé mais vos arguments sont spécieux, en effet la citation ne concerne absolument pas le motif du procès (attouchements sur mineures): elle doit être maintenue AMHA. Cordialement.--Vulson (discuter) 30 avril 2017 à 17:25 (CEST)
Comme l'appel sur le bistro nous invite à venir apporter un regard neutre sur l'article, je viens dire que je partage en tout point l'avis d'Aide-Pici. Cette longue citation est complètement inappropriée, l'opinion de Mark Sedgwick n'a pas à paraitre in extenso dans l'article sur Schuon. A la rigueur (et encore en quoi Sedgwick est-il légitime pour critiquer Schuon), signaler que « Son comportement dans sa Tarika a choqué d'autres témoins[1]
    HB (discuter) 30 avril 2017 à 18:35 (CEST)
    Les arguments sont corrects, "Non lieu c'est qui n'a pas lieu d'être" , ceci mis à part, le caractère d'une encyclopédie n'est pas celui d'un magazine ou d'un journal, l'encyclopédie a une visée en général + synthétique . --DDupard (discuter) 30 avril 2017 à 18:39 (CEST)
    J'ai raccourci la citation; on ne peut pas faire comme si il n'y avait pas eu de controverse autour de la tariqa de Schuon et mettre tout cela sous le tapis; proposez au moins, je vous prie, une alternative acceptable. Cordialement.--Vulson (discuter) 30 avril 2017 à 18:45 (CEST)
    J'attire également l'attention sur le lien externe: La tariqa de Schuon : un ordre soufi universaliste par Patrick Ringgenberg [14], alors qu'on peut également faire un lien vers Celui ci et celui là--DDupard (discuter) 30 avril 2017 à 19:02 (CEST)
    Aidé Pici, il y a peut être des éléments de réponse à certaines de vos questions Ici, officiellement répertorié , visibles à Tolbiac.--DDupard (discuter) 30 avril 2017 à 19:17 (CEST)
    Je vous remercie pour tous ces liens, mais quelles sont vos réflexions et/ou conclusions à partir de ceux-ci? Cordialement.--Vulson (discuter) 1 mai 2017 à 00:26 (CEST)

    Bonjour, je trouve la remarque (avec lien vers ggle) faite par HB tout à fait sage, et applicable.--DDupard (discuter) 1 mai 2017 à 09:31 (CEST)

    Bonjour, mais le lien est en anglais et, de plus, (excusez moi de me répéter): j'ai notablement raccourci la citation: on ne peut pas faire comme si il n'y avait pas eu de controverse autour de la tariqa de Schuon (puisque la chose est largement publique) et mettre tout cela sous le tapis; proposez au moins, je vous prie, une alternative acceptable. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 mai 2017 à 10:40 (CEST)

    Bonjour, par souci de neutralité, et sachant que Vulson ne conteste pas mes sources (24 avril), que pensez-vous de l’idée d’insérer deux versions distinctes des évènements? Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 1 mai 2017 à 12:29 (CEST)

    "C’est en 1969 que la tariqa de Schuon prend le nom de Maryamiyyah, en l'honneur de la Vierge Marie dont Schuon dit avoir eu des visions8,12. Le groupe, qui eut son siège installé à partir de 1980 à Bloomington, dans l'Indiana aux Etats-Unis, s'éloigna, selon certaines sources, de plus en plus de la tradition musulmane soufie pour pratiquer une forme d'universalisme12,13,14. Des allégations, émanant d’un ancien disciple12,14, indiquant qu’avaient été introduites dans les pratiques de la tariqa des danses traditionnelles amérindiennes ainsi que des « assemblées primordiales » incluant la pratique de la nudité et auxquelles auraient participé des mineures, valut à Schuon un procès pour affaire de mœurs8 mais il se solda par un non-lieu12,13,8. Ces événements affectèrent Schuon et jetèrent un discrédit sur le groupe et son fondateur8,12. Selon d’autres sources, la communauté de Bloomington prenait de temps à autre part à des réunions de danses indiennes, "un délassement noble et esthétique", selon Schuon [texte de Schuon cité par Fitzgerald p. 217, mais ces danses, ne comportant aucun rite, n'interféraient pas avec la voie soufie [texte de Schuon cité par Fitzgerald p. 216]. En 1991, Schuon condamna une relation adultère d’un disciple qui, pour se venger, forgea, avec d’autres, de fausses accusations contre lui, qui furent à la base d'un procès, suivi d’un non-lieu [Aymard in Connaissance des Religions p.65] et des excuses publiques du procureur [interview télévisée sur WTHR-TV du 21.11.1991, cité par Fitzgerald. p. 194], procès "qui laissa un cortège de rumeurs et de ragots" [Chevilliat in Ultreia n° 7]."

    Bonsoir, je ne savais pas où j'avais mis les pieds, la lecture en diagonale de cette pdd vient de me faire comprendre qu'on se bat ici pour des pov personnels sans intérêts encyclopédiques (la lecture du blog d'un certain Alexandre Palchine donnée plus haut en lien est édifiante voire atterrante), je me retire donc de cette page.
    Pour donner une dernière fois un avis, toujours le même, -1) le paragraphe traitant de cette affaire doit prendre dans l'ensemble de l'article une place raisonnable et proportionnée à son importance, il est actuellement bien trop long. -2) L'affaire s'étant terminée par un non-lieu l'impression d'ensemble ne doit pas être à la charge de Schuon. Éventuellement une petite phrase pour dire que malgré ce non-lieu cette histoire continue à allimenter une polémique (en France ? Parmi les proches de ce milieu ?) -3) Tant que cette citation sera présente sous quelque forme que ce soit, et sauf à grandement étoffer le reste de l'article, il persistera un déséquilibre affectant grandement la neutralité de cet article qui paraît ainsi bien plus tiré d'une feuille de choux que d'une encyclopédie. Cordialement --Aidé Pici (discuter) 2 mai 2017 à 17:37 (CEST)

    BonjourAidé Pici. Je suis évidemment d’accord avec vous. Avez-vous une proposition à nous faire, à Vulson et à moi-même, pour débloquer la situation étant donné qu’il refuse qu’un POV (dont il accepte les sources) opposé au sien vienne relativiser ce que je pense pouvoir appeler un règlement de comptes à l’égard de Schuon? Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 2 mai 2017 à 18:31 (CEST)

    Bonsoir, allez voir je vous prie ma nouvelle proposition sur la page de débat de neutralité: https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Frithjof_Schuon/Neutralit%C3%A9 cordialement--Vulson (discuter) 2 mai 2017 à 18:39 (CEST)

    Propositions alternatives avec références (comme demandé)[modifier le code]

    Je propose par ailleurs la création d'une archive 1.avec transfert d'une partie de cette page, celle ci s'alourdissant avec ralentissement notable en prévisualisation (en tt cas, sporadiquement, avec mon serveur).

    • 1

    C’est en 1969 que la tariqa de Schuon prend le nom de Maryamiyyah, en l'honneur de la Vierge Marie dont Schuon dit avoir eu des visions[1],[2]. Le groupe, qui eut son siège installé à partir de 1980 à Bloomington, dans l'Indiana aux Etats-Unis, s'éloigna de plus en plus de la tradition musulmane soufie pour pratiquer une forme d'universalisme[2],[3],[4]. En 1990, des allégations, émanant d’un ancien disciple[2],[4], indiquant qu’avaient été introduites dans les pratiques de la tariqa des danses traditionnelles amérindiennes ainsi que des « assemblées primordiales » incluant la pratique de la nudité auxquelles auraient participé des adolescentes [5] valurent à Schuon un procès pour affaire de mœurs [1]qui se solda par un non-lieu[2],[3],[1].
    Ces événements affectèrent Schuon et jetèrent un certain discrédit sur le groupe et son fondateur[1],[2].

    Voir aussi (par ailleurs)[modifier le code]

    Le cercle Chamanique

    Je m'oppose vigoureusement à l'archivage pour le moment: cela équivaudrait à escamoter une parti des informations que les adeptes de Schuon ne veulent pas voir paraître et conforter leur POV pushing. Je suis désolé de vous dire que votre "proposition" est un simple caviardage de la version actuelle et n'est AMHA en rien équilibrée. Un petit effort svp. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 mai 2017 à 12:34 (CEST)
    Pour éclaircissement: L'archivage d'une partie de cette discussion serait placée sur une page mentionnée et accessible depuis celle ci. Aucun escamotage. --DDupard (discuter) 1 mai 2017 à 12:53 (CEST)
    Bonjour, par souci de neutralité, et sachant que Vulson ne conteste pas mes sources (24 avril), que pensez-vous de l’idée d’insérer deux versions distinctes des évènements? Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 1 mai 2017 à 12:29 (CEST)
    • 2

    "C’est en 1969 que la tariqa de Schuon prend le nom de Maryamiyyah, en l'honneur de la Vierge Marie dont Schuon dit avoir eu des visions8,12. Le groupe, qui eut son siège installé à partir de 1980 à Bloomington, dans l'Indiana aux Etats-Unis, s'éloigna, selon certaines sources, de plus en plus de la tradition musulmane soufie pour pratiquer une forme d'universalisme12,13,14. Des allégations, émanant d’un ancien disciple12,14, indiquant qu’avaient été introduites dans les pratiques de la tariqa des danses traditionnelles amérindiennes ainsi que des « assemblées primordiales » incluant la pratique de la nudité et auxquelles auraient participé des mineures, valut à Schuon un procès pour affaire de mœurs8 mais il se solda par un non-lieu12,13,8. Ces événements affectèrent Schuon et jetèrent un discrédit sur le groupe et son fondateur8,12. Selon d’autres sources, la communauté de Bloomington prenait de temps à autre part à des réunions de danses indiennes, "un délassement noble et esthétique", selon Schuon [texte de Schuon cité par Fitzgerald p. 217, mais ces danses, ne comportant aucun rite, n'interféraient pas avec la voie soufie [texte de Schuon cité par Fitzgerald p. 216]. En 1991, Schuon condamna une relation adultère d’un disciple qui, pour se venger, forgea, avec d’autres, de fausses accusations contre lui, qui furent à la base d'un procès, suivi d’un non-lieu [Aymard in Connaissance des Religions p.65] et des excuses publiques du procureur [interview télévisée sur WTHR-TV du 21.11.1991, cité par Fitzgerald. p. 194], procès "qui laissa un cortège de rumeurs et de ragots" [Chevilliat in Ultreia n° 7]."

    Je suis d'accord pour trouver une version équilibré en gardant la version actuelle contrebalancée par des sources de Hamza Alaoui qui a toujours été un contributeur respectueux. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 mai 2017 à 13:02 (CEST)
    La version équilibrée vient d'être proposée par Hamza Alaoui--DDupard (discuter) 1 mai 2017 à 13:08 (CEST)
    Non pas du tout, tout cela est très lassant: POV pushing sur PoV pushing nous n'y arriverons jamais: on ne peut gommer les problèmes concernant Schuon et sa tariqa soulevés par de nombreux auteurs. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 mai 2017 à 13:15 (CEST)
    Très lassant en effet, la version avec selon et selon, proposée par Hamza Alaoui semble équilibrer les POV pushing allégués des uns et des autres.--DDupard (discuter) 1 mai 2017 à 13:31 (CEST)
    "selon les adeptes de Schuon" alors; mais sans toucher au texte actuel afin de rester vraiment neutre.--Vulson (discuter) 1 mai 2017 à 13:36 (CEST)
    (?) Ça donne quoi comme texte de proposition alors? Par ailleurs si la longue citation n'est pas publiée par l'éditeur français (en 2008?) , il faudrait donner "ses raisons" (comme affirmé), ceci participant sans doute de la pertinence (ou bien s'agirait il de son POV personnel?) Sourire .--DDupard (discuter) 1 mai 2017 à 13:49 (CEST)
    • 3:

    C’est en 1969 que la tariqa de Schuon prend le nom de Maryamiyyah, en l'honneur de la Vierge Marie dont Schuon dit avoir eu des visions8,12. Le groupe, qui eut son siège installé à partir de 1980 à Bloomington, dans l'Indiana aux Etats-Unis, s'éloigna de plus en plus de la tradition musulmane soufie pour pratiquer une forme d'universalisme12,13,14. Des allégations, émanant d’un ancien disciple12,14, indiquant qu’avaient été introduites dans les pratiques de la tariqa des danses traditionnelles amérindiennes ainsi que des « assemblées primordiales » incluant la pratique de la nudité ainsi que la participation d'adolescentes, dont certaines mineures. Les questionnements autour du fonctionnement de la tariqa de Schuon, les témoignages de certains collèges ainsi que des photos sur ces pratiques, amenèrent l'universitaire et historien Mark J. Sedgwick à écrire ses doutes:

    « Quelqu’un me parla d’Andrew Rawlinson, universitaire Anglais à la retraite, retiré en France, et de son livre à paraître « Maîtres Occidentaux de traditions Orientales ». Rawlinson m’envoya des copies des épreuves de son manuscrit d’où émergeait une image très différente de Schuon. Rawlinson ne considérait pas Schuon comme un pieux Soufi mais comme un charlatan, probablement auto-illusionné et illusionnant sûrement les autres.[...]Un matin, je trouvais une grosse enveloppe de Rawlinson dans ma boîte aux lettres qui contenait des copies de photographies. Je m’assis à mon bureau, et les regardais, les cachant rapidement sous d’autres papiers puis les regardant de nouveau alternativement, à la fois fasciné et horrifié. [...] Certains des plus fameux spécialistes de l’Islam étaient donc les disciples d’un homme se promenant vêtu d’une coiffe de plumes ou même pas vêtu du tout, et qui peignait des tableaux plutôt inhabituels. Du moins dus-je alors prendre au sérieux d’autres rapports qui m’étaient parvenus sur les irrégularités de l’ordre Maryamiyya, irrégularités au moins d’un point de vue Musulman. »

    — Mark J. Sedgwick, Prologue de l'édition originale anglaise (non repris dans l'édition française) de son ouvrage Against the modern world. Traditionalism and the secret intellectual history of the twentieth century (Oxford-New York, Oxford University Press, 2004)
    Cependant les disciples de Schuon contestent cette version des faits et mettent l'accent sur des accusations calomnieuses qui aurait été à l'origine du procès [Aymard in Connaissance des Religions p.65], et sur le fait que de toute façon celui-ci aurait débouché sur un non-lieu et les excuses du procureur [Aymard in Connaissance des Religions p.65] [interview télévisée sur WTHR-TV du 21.11.1991, cité par Fitzgerald. p. 194][Chevilliat in Ultreia n° 7]. --Vulson (discuter) 1 mai 2017 à 14:00 (CEST)

    Notion d'équilibre quantitatif et qualitatif à revoir --DDupard (discuter) 1 mai 2017 à 14:28 (CEST)
    • 4:

    C’est en 1969 que la tariqa de Schuon prend le nom de Maryamiyyah, en l'honneur de la Vierge Marie dont Schuon dit avoir eu des visions[1],[2]. Le groupe, qui eut son siège installé à partir de 1980 à Bloomington, dans l'Indiana aux Etats-Unis, s'éloigna, selon certaines sources, progressivement de la tradition musulmane soufie pour pratiquer une forme d'universalisme[2],[3],[4]. Des allégations, émanant d’un ancien disciple[2],[4], indiquant qu’avaient été introduites dans les pratiques de la tariqa des danses traditionnelles amérindiennes ainsi que des « assemblées primordiales » incluant la pratique de la nudité auxquelles auraient participé des adolescentes firent surgir des questionnements autour du fonctionnement de la tariqa de Schuon, les témoignages de certains ainsi que des photos, amenèrent l'universitaire et historien Mark J. Sedgwick à rédiger ses doutes dans son ouvrage de 2004 Against the modern world. Traditionalism and the secret intellectual history of the twentieth century [6]. Ces allégations valurent à Schuon un procès pour affaire de mœurs [1]qui se solda par un non-lieu[2],[3],[1].

    Selon d’autres sources, la communauté de Bloomington prenait part de temps à autre à des réunions de danses indiennes, "un délassement noble et esthétique", selon Schuon [7], mais ces danses, ne comportant aucun rite et n'interféraient pas avec la voie soufie [8]. En 1991, Schuon condamna la relation adultère d’un disciple qui, pour se venger, forgea, avec d’autres, de fausses accusations contre Schon, qui furent à la base du procès, suivi d’un non-lieu [9] et d'excuses publiques du procureur [10]. Ce procès «laissa un cortège de rumeurs et de ragots» [11]."

    Ces événements affectèrent Schuon et jetèrent un certain discrédit sur le groupe et son fondateur[1],[2]. ________________________________________________________________________________________ Proposition de compromis, citation en moins mais lisible en ligne dans ref 5 ou 6--DDupard (discuter) 1 mai 2017 à 15:39 (CEST)

    NON, Pour la énième fois: la citation n'est pas lisible en ligne en français. Désolé mais vous semblez avoir mis le désordre sur cette page avec les références de votre dernière intervention en bas de page; merci de corriger. De plus il y a une contradiction et incohérence évidente entre ce passage: "En 1990, des allégations, émanant d’un ancien disciple" et le suivant: "En 1991, Schuon condamna la relation adultère..." Cordialement--Vulson (discuter) 1 mai 2017 à 18:18 (CEST)
    OK, Pour la contradiction, je vous renvoie donc aux textes des propositions respectives, 1990, allégations (date à confirmer), 1991, condamanation du disciple par Schuon (date à confirmer) . Pour ce qui est de la citation, elle n'est pas en français on le comprend bien, (puisq'elle n'existe qu'en anglais n'ayant pas été reprise comme vous l'indiquez dans la publication en français, vous avez donc sans doute traduit le passage). Ceci dit, l’usage de citation est déploré ce me semble, par Hamza Alaoui, HB, Aidé Pici, DDupard et dans une certaine mesure KA, mais défendu par Vulson et Windreaver . Ratio?--DDupard (discuter) 1 mai 2017 à 18:59 (CEST)


    Bonjour Vulson, au moins, WP, à défaut d’être toujours fiable, nous apprend une chose: la persévérance! J'aimerais bien vous croire chaque fois que vous exprimez votre volonté d'être neutre mais je dois dire que cela m'est devenu bien difficile après l’ajout de l’extrait de Sedgwick, alors que votre texte initial résumait déjà l’éventail des critiques. Ceci mis à part, comme vous souhaitez réduire les POV opposés au vôtre à leur portion congrue, alors que je souhaite une approche plus équilibrée, je crains que nos discussions ne s’éternisent. Nous avons déjà reçu l’avis de quatre contributeurs chevronnés qui semblent fort au courant des principes de WP (Aidé Pici, HB, KA et Kirtap) ; tous ces avis, si je lis bien, sont en votre défaveur. Y a-t-il une autorité suprême qui puisse trancher? Bien cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 mai 2017 à 19:05 (CEST)
    Tiens, je n'avais pas vu un tel passage en force depuis longtemps. Le débat est devenu tellement fastidieux et inintelligible que le POV Pushing est tout près de passer. Petit rappel cependant : il n'existe pas d'autorité suprême sur Wikipédia, et ce n'est pas non plus un pseudo-vote ou pseudo-ratio qui est censé « l'emporter ». De plus, des Wikipédiens chevronnés sont de bon conseil mais ne sont pas non plus des autorités. Enfin, je vous prierais de ne plus me notifier, je n'ai aucune envie de perdre mon temps avec vous. PS: si vos modifs passent d'une façon ou d'une autre, je mettrai un bandeau de neutralité et lancerai la discussion correspondante. Je me contenterai de copier-coller les nombreuses remarques faites en PDD dont aucune n'a été prise en compte. Windreaver [Conversation] 1 mai 2017 à 19:09 (CEST)
    Oui merci, des remarques je ne sais pas s'il y a passage en force (ns sommes sur une page de discussion et non sur l'article), mais il y a certainement obstruction, sur cette page de discussion et sur l'article ; ce n'est pas parce que vous placerez un bandeau de neutralité que le sujet sera résolu dans votre sens, vous le comprenez sans doute, et ce n'est pas parce que vous avez fait des remarques qu'elles sont toutes valables ou pertinentes, vous le comprenez également, (à moins que vous ne doutiez de rien) quant au ratio, je ne sais pas pourquoi il est qualifié de "pseudo"-ratio, noir c'est blanc? --DDupard (discuter) 1 mai 2017 à 19:25 (CEST)
    PS: pour info [15]--DDupard (discuter) 1 mai 2017 à 19:38 (CEST)

    Notes et références[modifier le code]

    L'adolescence désigne par définition des mineurs.

    1. a, b, c, d, e, f, g et h Mark J. Sedgwick, Contre le monde moderne, Paris, Dervy, , 396 p.
    2. a, b, c, d, e, f, g, h, i et j (en) « A Dance of Masks: The Esoteric Ethics of Frithjof Schuon », sur academia.edu (consulté le 29 avril 2017)
    3. a, b, c et d Patrick Ringgenberg, Diversité et unité des religions chez René Guénon et Frithjof Schuon, Paris, L'Harmattan, , 384 p.
    4. a, b, c et d (en) Avis Little Eagle, « Naming honor returns to haunt area family », Lakota Times,‎
    5. (en) Mark J. Sedgwick, Prologue de l'édition originale anglaise (non repris dans l'édition française) de son ouvrage Against the modern world. Traditionalism and the secret intellectual history of the twentieth century (Oxford-New York, Oxford University Press, 2004), [lire en ligne]
    6. (en) Mark J. Sedgwick, Prologue de l'édition originale anglaise (non repris dans l'édition française) de son ouvrage Against the modern world. Traditionalism and the secret intellectual history of the twentieth century (Oxford-New York, Oxford University Press, 2004), [lire en ligne]
    7. [texte de Schuon cité par Fitzgerald p. 217]
    8. [texte de Schuon cité par Fitzgerald p. 216]
    9. [Aymard in Connaissance des Religions p.65]
    10. [interview télévisé sur WTHR-TV du 21.11.1991, cité par Fitzgerald. p. 194]
    11. [Chevilliat in Ultreia n° 7]

    Arbitrage Vulson-DDupard[modifier le code]

    Notification Bidibidibidi, Hamza Alaoui, Aidé Pici, Nomen ad hoc et Hesan : + les autres

    Bonjour, la demande d'arbitrage Vulson-DDupard étant recevable et le conflit ayant un lien avec cette page, j'invite les utilisateurs qui le souhaite à laisser un témoignage sur la page de discussion correspondante afin d'apporter des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres.

    La phase de témoignage des tiers dure jusqu'au 23 mai 2017 à 16:00 (CET).

    Cordialement,— Gratus (discuter) 14 mai 2017 à 10:27 (CEST)

    Infobox[modifier le code]

    Bonjour, je me suis permis de modifier l’Infobox comme suit: 1) Elèves: ajouté Titus Burckhardt; 2) Influencé par: ajouté Shankarâchârya (75 occurrences dans l’œuvre de FS) et Platon (60), supprimé Grégoire Palamas (9). Si ces décisions ne vous semblent pas pertinentes, j’en discuterai volontiers avec vous. Quant à la désignation "Elèves", je la remplacerais – compte tenu de la fonction de FS – par "Disciples", mais je n’ai pas réussi à le faire; si vous êtes du même avis que moi et savez comment vous y prendre pour effectuer ce changement... merci! Cordialement --Hamza Alaoui (discuter) 18 août 2017 à 13:23 (CEST)

    Retrait du bandeau de controverse de neutralité[modifier le code]

    Bonsoir, merci à Notification DDupard : de retirer le bandeau de controverse de neutralité présent depuis le mois de mai. Cordialement.--Vulson (discuter) 23 septembre 2017 à 23:16 (CEST)

    1. Bonjour Vulson, et merci de vos derniers commentaires .
      Concernant le retrait du bandeau de neutralité, oui, samedi prochain si ok pour tous.
      Deux petites choses :
      • la première concerne la rédaction du paragraphe Biographie qui contient quelques éléments de style où en dehors de la narration factuelle de son parcours de vie, s’immiscent quelques jugements/mises en doute (peut être déplacés dans ce paragraphe) ..... ?
      • la deuxième est qu’il existe un paragraphe assez conséquent intitulé Critiques mais qu’on ne sait que trop peu de la pensée ; s’agissant d’un penseur; un petit paragraphe (pendant à celui de critiques) serait bienvenu....(c'est la raison de la section vide introduite hier).
      Les notions de méthode spirituelle , chemins de connaissance, intellect , monde moderne , beauté , art , symbolisme et sacré n’apparaissent que très succintement à la fin du paragraphe Biographie commençant par la phrase : « C’est aussi dans cette période .....»
      Faudrait il étoffer ? Et ou déplacer dans la section vide ou autre.....--DDupard (discuter) 24 septembre 2017 à 11:13 (CEST)