Discussion:Frédéric Lordon

Fusion Frédéric Lordon et Slam (impôt)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
L'article Slam (impôt) porte sur une notion développée exclusivement par Frédéric Lordon. Elle ne semble pas remplir les critères d'admissibilité. En revanche, son contenu pourrait être inclus dans la page consacrée à Frédéric Lordon. --PAC2 (d) 17 janvier 2012 à 11:16 (CET)

1. Pour : même avis que le proposant. Y a-t'il dans le WP francophone un article sur la fiscalité des dividendes, du type en:Dividend tax ? Touchatou (d) 20 janvier 2012 à 11:03 (CET)

Plus précisément, l'article Slam (impôt) ne remplit pas les critères d'admissibilité. Touchatou (d) 19 février 2012 à 08:32 (CET)

1. Pour, concept personnel à Frédéric Lordon --Priper (d) 21 janvier 2012 à 14:26 (CET)

1. Contre : un peu dommage de fusionner un concept et une personne physique. Ca revient un peu a fusionner les articles hélicoptère et léonard de vinci.. non ?

Je ne vois pas le rapport, mais si on me prouve que ce concept est utilisé ou reconnu par un autre économiste, je suis prêt à revoir ma position --Priper (d) 22 janvier 2012 à 04:25 (CET)

1. Contre : certes le concept est personnel à Frédéric Lordon, mais le sera-t-il encore dans trois mois ou dans un an?

Pour l'instant, il ne remplit pas les critères d'admissibilité. Touchatou (d) 19 février 2012 à 08:32 (CET)

Je vais faire la fusion avec les bandeaux de crédit d'auteurs comme proposé par le bot. Si le concept devient admissible, il suffira de faire une scission avec le bandeau qui va bien. De toute façon, si ce concept n'est propre qu'à Frédéric Lordon, l'article ne devrait pas beaucoup s'étoffer, donc poser peu de problème de crédit d'auteurs. Jerome66 (d) 21 février 2012 à 14:49 (CET)

Informations sur les historiques

↳ Frédéric Lordon (h · j · ↵) : 138 révisions sur 4 ans
↳ Slam (impôt) (h · j · ↵) : 28 révisions sur 4 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 13 changements d'articles (8%) sur 166 révisions (2 ignorées).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

de la subjectivité dans l'air j'ai pris la peine de modifier une partie de l'article totalement subjective: "Une idée totalement "folle"" (sic). pour mettre: "une idée qui suscite des réactions". shilom 23:43 07/04/04

Admissibilité ?

Je ne connais pas cette notion mais elle a semble-t-il été développée par un unique auteur, Frédéric Lordon et n'a pas, à ma connaissance, rencontré un large écho. A-t-elle été reprise par d'autres auteurs ? Dans ces conditions, je m'interroge sur l'admissibilité de cette notion. Ne peut-on pas se contenter de développer cette notion sur la page consacrée à Frédéric Lordon ? --PAC2 (d) 16 janvier 2012 à 15:26 (CET)

L'idée n'a été reprise que par des blogs et sites "alternatifs". Même Lordon n'y croit pas. Elle pourrait être complétée par le SLAL (Shareholder Limited Authorized Loss), avec un fonds d'indemnisation des investisseurs qui ont perdu plus de 6-7%.. Pas de problème pour soit fusionner l'article dans Frédéric Lordon, soit copier-coller le texte dans Frédéric Lordon et de faire de Slam (impôt) une page de redirection (procédure plus rapide, mais pas très réglementaire... !). Touchatou (d) 17 janvier 2012 à 00:00 (CET)

Lordon est sociologue

Il n'est pas économiste, ses publications sont toutes faites dans des "journals" de sociologie ou publiées par des éditeurs indépendants. En outre son laboratoire fait partie de l'EHESS, école de sciences sociales, pas d'économie.

Sa profession dans sa fiche personnelle devrait mentionner qu'il est donc sociologue. Son activité d'économie est une activité amateur, pas sa profession qui reste son métier de sociologue.

EDIT : à l'appui, voilà la liste de ses publications, rangées sous la catégorie socio à l'EHESS http://lodel.ehess.fr/cse/document.php?id=1208 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Senior-banker (discuter), le 18 avril 2012 à 16:26 (CEST)

Je m'étonne des propos tenus ci-dessus par un éminent diplômé "Issu des plus hautes lignées de surdiplômés du septuo", et qui "parcourt le web afin de lutter contre les sous-diplômés grotesquissime" (sic). Ce n'est pas parce que M. Lordon est un économiste hétérodoxe et qu'il pratique l'économie politique qu'il convient de le classer en sociologie sous de fallacieux prétextes "d'amateurisme" ou autre pseudo référence à EHESS. Confondre ou réduire l'économie à la finance, c'est mal connaître cette première discipline. Par ailleurs, à EHESS certains étudient, enseignent et pratiquent l'économie. Il s'y trouve même des économistes ! L'auteur du billet d'humeur ci-dessus devrait le savoir, ou au moins se renseigner avant d'arrêter son jugement sur les bases d'un acronyme ou les noms de quelques "éditeurs indépendants".

Encore, et pour ne prendre que la revue de la Régulation, elle est financièrement co-soutenue par deux sections du CNRS : 36 (Sociologie - Normes et règles) et 37 (Économie et gestion). Au sein de son laboratoire de rattachement (CESSP, UMR 8209) les chercheurs sont issus de différentes disciplines (sociologie, sciences politiques, économie, etc) et ce même si ce labo est historiquement un labo de sociologues.

Par ailleurs, pour avoir lu presque l'intégralité des travaux de M. Lordon, il serait bien difficile de nier que M. Lordon n'est pas économiste.

Enfin et surtout, voici les trois raisons qui font que la profession de M. Lordon devrait être chercheur en économie :

- M. Lordon est l'auteur d'un doctorat en économie et non en sociologie intitulé : Irrégularités des trajectoires de croissance : évolutions et dynamique non-linéaire : vers une schématisation de l'endométabolisme

- M. Lordon est directeur de recherche au CNRS en économie

- M. Lordon se défini lui même de profession économiste (cf. son site web)

Pour l'ensemble de ces raisons je pense qu'il est raisonnable rendre à M. Lordon son statut d'économiste, n'en déplaise à certains détracteurs anonymes.--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 30 mai 2012 à 22:30 (CEST)

Les deux qualificatifs ne sont donc pas usurpés. DocteurCosmos (d) 31 mai 2012 à 09:15 (CEST)

M. Lordon ne se qualifiant pas lui même de sociologue, je ne vois pas en quoi WP serait en droit de le faire à sa place, si non à pratiquer le POV. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 31 mai 2012 à 22:03 (CEST)

Frédéric Lordon n'est pas Sociologue

(copie des messages postés à Deuxtroy suite à son revert injustifié du 15 juillet 2012 à 01:50‎ ) Monsieur, j'ai bien lu la discussion du mois de mai. Vous pratiquez le POV parce que rien dans le parcours de M. Lordon ne vous autorise à le qualifier de Sociologue. J'ai bien lu la discussion puisque j'y ai moi même participé. Ce n'est pas les arguments avancés qui permettent de maintenir cette fausse information. Vous participez donc à véhiculer sur Wikipédia de fausses connaissances aux savoirs flous. C'est bien dommage pour vous mais plus encore extrêmement dommage pour WP. Et ce n'est pas parce que ce chercheur site quelques sociologues dans ses travaux que cela fait de lui un sociologue. Ou alors vous devrez aussi le qualifier de philosophe, de banquier, etc. Et ce n'est pas parce que son laboratoire d'accueil est à l'origine un laboratoire de sociologie qu'il en devient sociologue pour autant. Par ce que dans ce cas le moindre médecin qui travaille dans un laboratoire de biologie devient biologiste ... Dans ce cas chaque scientifique peut être qualifié par une bonne demi douzaine de professions. Les sections disciplinaires du CNU, du CNRS, la thèse, la formation et la personne elle-même sont des éléments de définition professionnelle, pas un simple regard de loin du style "tient, ce monsieur cite Bourdieu, il est sociologue". Par ailleurs, les arguments du contributeur SeniorBanker ne sont pas recevables, car largement faux. La revue de la régulation est tout autant une revue de sociologie qu'une revue d'économie. Certes elle fait partie de ce que l'on appelle l'économie hétérodoxe. C'est certainement une des raisons qui pousse certains économistes orthodoxes à vouloir disqualifier disciplinairement leurs collègues hétérodoxes en les plaçant hors du champ disciplinaire. Mais, Wikipédia n'a pas à rentrer dans ce combat idéologique. De plus, quant bien même un chercheur écrit dans des revues de disciplines autres que la sienne ne transforme pas pour autant sa profession comme par magie. Et ce n'est pas parce que l'on pratique l’interdisciplinarité que l'on en est pas moins professionnellement encré dans une discipline. Quant à l'avis de DocteurComos, aucun commentaire à ajouter ci ce n'est qu'il pratique ici un POV digne d'une bonne blague de comptoir. Je pensais justement que la discussion vous avez fait ouvrir les yeux. Je constate que non. Avant de reverter grossièrement, il faut étudier un peu la question. Vous vous référez à la discussion pour soi-disant justifier votre revert. Mais quels arguments justement dans cette discussion retenez vous pour justifier votre action ?! La confiance que vous attribuer à un contributeur plutôt qu'un autre ? Il faut savoir raison garder. Pour la bonne tenue de l'encyclopédie, je me vois contraint de vous demander de sourcer cette information ou sinon de vous demander de reverter votre propre annulation de ma correction. Dans le cas contraire, je demanderai à d'autres contributeurs de se pencher sur la question afin que des gens raisonnables étudient la question et tranche en conscience. Bon dimanche. Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 15 juillet 2012 à 08:43 (CEST)

Puisque vous préférez répondre par l'ignorance totale, je vous précise qu'en l'absence, d'ici un mois, de source de cette speudo information qui tombe sous le coup d'un TI je la supprimerai. Dommage quant même de devoir investir autant de temps et d'énergie pour réclamer le minimum d'information qui tienne la route et de voir ses arguments superbement ignorés. Cela relève t-il d'une bonne pratique ? Bon début de semaine.Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 juillet 2012 à 09:16 (CEST)

Sur la forme : merci d'éviter de parler de revert grossier et de POV, alors que c'est vous qui avez supprimé la notion de sociologue, le 14 juillet et alors que Docteur Cosmos et moi-même avions réintroduit la notion d'économiste.

Sur le fond : être économiste ET sociologue n'est pas une insulte. Avoir une approche transdisciplinaire non plus, c'est plutôt la preuve d'une ouverture d'esprit assez peu présente en France. En quoi le fait d'avoir une double compétence « disqualifierait-elle » un sujet? Le POV, c'est le mépris implicite que vous affichez pour la sociologie.

Maintenant Lordon est-il sociologue (en plus d'être économiste), ou a t il une simple approche superficielle/périphérique de la matière? Je relève qu'il a passé un doctorat à l'EHESS, que ses thèmes de recherche au sein du Centre européen de sociologie et de science politique, relèvent selon l'EHESS de la « sociologie économique ». Lorsqu'il dirige la publication de Conflits et pouvoirs dans les institutions du capitalisme, un critique souligne l'opposition entre cette approche et « la pente « scientifique » (formaliste et techniciste) actuelle des sciences économiques ». Que dans ce même article Lordon revendique non pas une transdisciplinarité mais une « unidiscipline » « Cette posture au sein des sciences sociales et des sciences économiques nous renvoie à ce double projet d’unidiscipline dans les sciences sociales et de théorie générale des institutions, que l’on retrouve particulièrement chez André Orléan et Frédéric Lordon » ne change rien au fait qu'il travail sur les deux champs. Lorsque Lordon analyse La puissance des institutions, il introduit l'article par ces termes : « A partir d’un commentaire sur le retour opéré par Luc Boltanski à une forme de sociologie critique, Frédéric Lordon reprend la question de savoir ce qui confère leur pouvoir aux institutions »et se livre à une analyse du rôle de la sociologie dans le travail de Boltanski. Est-ce la la position d'un simple économiste? Même si Lordon se présente plus volontiers comme un pur économiste, il n'a pas jugé bon de modifier sur sa page facebook la version du RI de WP qui le définit ainsi : « Frédéric Lordon est un sociologue et économiste français né le 15 janvier 1962 ». Deuxtroy (d) 16 juillet 2012 à 14:44 (CEST)

Merci Deuxtroy pour votre réponse. Tout d'abord, j'ajoute pour être tout à fait clair que les messages ci-dessus viennent d'être supprimés par vous même de votre PDD au prétexte d'un "éparpillement inutile" (ce point précisé au cas ou certains recherchent ultérieurement trace de cette discussion sur votre PDD). J'ajoute encore à toute fin utile, que M. Lordon lui même est intervenu dans l'article le 15 juin 2008 afin d'y supprimer le qualificatif de "philosophe" adjoint à sa profession. Alors peut-être serait-il utile de se demander pourquoi n'a t-il pas jugé bon de le remplacer par celui de sociologue ?

Vous me taxez de mépriser la sociologie et le métier de sociologue. Je me demande bien ce qui dans mes propos peut vous conduire à une lecture si erronée de ma pensée. Ainsi le mot "insulte", lié dans votre message à la profession de sociologue, est uniquement le votre. Là encore, impossible qu'une seule seconde de ma vie j'ai pu penser une telle chose. C'est un procès d'intention que je ne relèverai pas d'avantage, tant l'ensemble de mes travaux et de mon être prouvent le contraire.

Oui, M. Lordon est diplômé de l'EHESS. Et alors, ça doit faire de lui un sociologue ? Pour vous EHESS est une école dans laquelle on ne formerait que des sociologues ?! Sciences sociales n'est pas égal à sociologie il me semble.

Oui M. Lordon revendique une "unidiscipline". Et alors André Orléan aussi, et pourtant je constate que personne ne s'est risqué à qualifier sa profession de Sociologue sous WP, ou sinon à devoir y affubler des dizaines de chercheurs de professions qui ne sont pas les leurs (Citton, Lussault, Paquot, Ariès, etc.).

Quant à l'analyse de Frédéric Lordon du rôle de la sociologie dans l'économie oui et alors ?! Et de vous demander pourquoi n'a t-il pas aussi analysé l'inverse (i.e. le rôle de l'économie dans la sociologie) ? Il est bien évident que l'on peut étudier sérieusement l'apport d'une discipline dans son propre champ disciplinaire mais que la réciproque est beaucoup plus délicate à réaliser (i.e. analyser l'apport de sa discipline dans un autre champ disciplinaire).

Enfin, je trouve votre argument final pour le moins surprenant. J'évoque des formations diplômantes, des règles institutionnelles (CNU, CNRS), le qualificatif professionnel employé par l'auteur lui-même et vous me répondez Facebook pour justifier le POV et TI que vous soutenez. Est-ce là la référence choisie pour sourcer le fait que vous soutenez mordicus que M. Lordon est sociologue ou même exerce cette profession ? Est-il possible de bafouer les principales règles de WP au point de porter préjudice à la qualité de son contenu pour simplement éviter de reconnaitre que qualifier M. Lordon de "sociologue" fut un abus de langage (teinté peut-être d'une certaine empathie) et enfin passer à autre chose ? Dire que Frédéric Lordon s'intéresse à la sociologie, mobilise des concepts ou notions sociologiques (et pas uniquement de manière périphérique), travaille avec des sociologues, fait preuve d'ouverture disciplinaire, etc., est une chose, faire de lui un sociologue en est une autre qui aujourd'hui n'est tout simplement pas exacte.

Finalement, en cherchant à défendre M. Lordon d'une soi-disant attaque de ma part qui n'existe pas vous desservez son action et celui de son mouvement intellectuel qui cherche à monter que l'économie n'est pas uniquement affaire d'orthodoxie. En convertissant son hétérodoxie en sociologie vous faites le jeu des économistes orthodoxes les plus farouches qui, pour des raisons idéologiques et d'intérêts, refusent toute reconnaissance disciplinaire aux praticiens de l'économie hétérodoxe et cherchent à les recaser dans d'autres disciplines délégitimant par la même la valeur de leur critique disciplinaire. Et en cela, vous ne respectez pas le principe fondamental de neutralité. Le jour où Frédéric Lordon se qualifiera lui-même de sociologue, ou acceptera officiellement ce qualificatif (et pas seulement sous la forme du "qui ne dit mot (sous Facebook) consent") ou encore occupera une chaire ou un poste de sociologue, je n'aurais bien évidement aucun problème pour faire figurer dans sa notice cette mention professionnelle le concernant. Mais, pour le moment cela ne semble pas être le cas, sans quoi vous n'auriez aucun mal à sourcer cette "information" inexacte. Alors, merci de bien vouloir revenir tout simplement à la raison en respectant les principes de base sur lesquels WP et sa qualité reposent. Bonne continuation et bon début de semaine. Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 juillet 2012 à 16:41 (CEST)

J'ai oublié de revenir sur mon propos de "revers grossier". Il a pu vous choquer et je m'en excuse ici. Toutefois, vous avez bien reverté ma correction, correction qui avait pour simple but de supprimer une information inexacte comme les arguments présent sur cette page le prouvent. Si j'ai dit "grossier" c'est que je pense que vous n'avez pas étudié la question avec le niveau de finesse qu'elle nécessitait. Et la non existence de source pour venir étayer votre inexacte affirmation confirme la pertinence de mon propos. Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 juillet 2012 à 16:51 (CEST)

EHESS n'est certes pas synomyme de sociologie, mais qu'un sujet ait y mené un doctorat, et soit reconnu par cette institution comme chercheur en sociologie économique est un premier élément, sourcé plus haut. Que ses publications actuelles continuent à traiter abondamment de problématiques du champ de la sociologie en est un second. Suffisantes à elles seules pour lui accorder le titre de sociologue. Quand à la mention de sa page facebook, ce n'était que la cerise sur le gâteau. Ne vous déplaise, il n'y a rien d'incongru à qualifier de sociologue un chercheur en sociologie qui continue à pratiquer sa discipline, même si ce n'est pas la seule. Quand aux disputes entre économistes mécanistes et hétérodoxes, ce n'est pas le sujet. Cordialement. Deuxtroy (d) 16 juillet 2012 à 18:09 (CEST)

Décidément vous pratiquez l'abus de langage. "et soit reconnu par cette institution comme un chercheur en sociologie qui continue à pratiquer sa discipline" le contenu de cette phrase est inexacte. Ce n'est pas parce qu'un laboratoire est défini en "sociologie économique" que la quasi totalité de ses membres deviennent du même coup des sociologues. Il y a la un manque évident de rigueur qui nuit à WP. A ce titre là, la totalité des scientifiques de la planète peuvent être qualifiée d'une profession qui n'est pas la leur. La thèse de Frédéric Lordon est un doctorat d'économie dirigée par Robert Boyer (directeur d'étude en économie) et qualifiée en section 05 du CNU et non pas 19. Par ailleurs, les publications et problématiques de Frédéric ne traitent pas fondamentalement sociologie mais d'économie politique. Vous dites "il n'y a rien d'incongru à qualifier de sociologue un chercheur en sociologie qui continue à pratiquer sa discipline", mais je tiens à vous rassurer, il ne me déplait pas du tout. Sauf que dans le cas de M. Lordon la proposition est inexacte. Et je constate que vous pratiquez là un sophisme. Je ne comprends pas votre entêtement à nier l'évidence avec tant de confusions ?! A quoi bon ? Pour la bonne tenue de WP, sourcez ou si ne pouvez pas supprimez cette fausse information. D'avance merci Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 juillet 2012 à 18:40 (CEST)

Au lieu de brandir en rafale le manque de rigueur qui nuirait à WP, vous feriez mieux de consulter la source que je vous avais surligné en gras, et qui indique que les thèmes de recherche de Lordon sont la sociologie économique. Ce n'est pas le Centre européen de sociologie et de science politique qui est qualifié de sociologie économique, ce sont les travaux de recherche de Lordon. C'est écrit en assez gros, là? Deuxtroy (d) 16 juillet 2012 à 19:23 (CEST)

Remarques diverses :

• L'intéressé ne semble pas revendiquer la qualité de « sociologue », comme paraît en témoigner le volet « Présentation » de la page d'accueil de son site web : « Frédéric Lordon est directeur de recherche au CNRS et chercheur au CESSP (Université Paris La Sorbonne). Il travaille au développement d'une économie politique spinoziste. Ses travaux portent également sur les logiques du capitalisme actionnarial, des marchés financiers et de leurs crises. »
• On notera, par ailleurs, que la notice d'autorité « Lordon, Frédéric (1962-....) », dans le catalogue général de la Bibliothèque nationale de France, le définit, à partir des sources consultées par les responsables du catalogue, comme « Chargé de recherche au CNRS, chercheur au CEPREMAP, Centre d'études prospectives d'économie mathématiques appliquées à la planification, enseignant à l'Institut d'études politiques de Paris (en 1997) ».
• Cela dit, il est de fait que la page personnelle de FL sur le site du CESSP, définit son domaine de recherches comme étant la « sociologie économique », ce qui va bien sûr dans le sens de la signification du sigle CESSP : « Centre européen de sociologie et de science politique ».
• Pour autant, doit-on le considérer comme « sociologue » (à défaut de « sociologue économique », cette catégorisation n'existant apparemment pas sur le wiki, même s'il existe une catégorie:Sociologue de l'économique, dont le connais pas le champ de connaissances exact qui permet d'y rattacher quelqu'un) ? Ce serait peut-être beaucoup s'avancer, à partir du moment où il ne semble pas mettre particulièrement en avant cette casquette un peu « réduite » de la seule sociologie.
• Dans le même ordre d'idées, peut-on réellement le qualifier d'« économiste » à proprement parler, comme on le disait d'un Maurice Allais ou d'un Raymond Barre, sans que cela fasse sourciller qui que ce soit ?

Une piste pourrait consister à s'adresser directement à l'intéressé pour savoir ce qu'il en pense, d'autant que la page sur le site du CESSP donne une adrese électronique où on peut probablement le joindre en dehors de ses acticités de chercheur. Dans l'éventualité d'une prise de contact avec Frédéric Lordon, il conviendrait probablement d'évoquer l'existence de ce différend éditorial, sur Wikipédia, d'une manière circonstanciée, et avec diverses précautions dans l'expression. Nous pourrions aussi lui proposer d'apporter son avis à un endroit « neutre », info-frwikimedia.org, par exemple, qui ne l'obligerait pas à apparaître sur le wiki mais pourrait nous garantir, au travers du filtre de ce que transmettrait le volontaire OTRS, d'avoir une bonne connaissance de ce que pense l'intéressé de cette querelle de catégorisation.

Mais bon, ce que j'en dis... Hégésippe | ±Θ± 16 juillet 2012 à 19:36 (CEST)

Effectivement Deuxtroy autant pour moi sur cette imprécision de ma part. Toutefois, je note que c'est un simple thème de recherche auquel vous faites référence, que l'ensemble de mes remarques reste valide et que vous évitez soigneusement d'y répondre. Du coup, pour éviter la continuation de ce dialogue de sourds et puisque le lien indiqué par vos soins nous offre l'opportunité de rentrer en contact avec la personne concernée, je viens de lui envoyer le message suivant :

"M. Lordon bonjour,

Désolé de vous déranger par une question qui vous paraitra peut-être futile, mais quelques contributeurs à Wikipédia (dont je fais parti) s'oppose sur la désignation professionnelle vous concernant. Pour faire simple êtes vous économiste ou économiste ET sociologue ?

Pour plus d'information vous pouvez vous référer à la page de discussion de votre article sous WP :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Lordon

D'avance merci pour les éléments de réponse que vous voudrez bien nous apporter."

Avec l'espoir que M. Lordon tranche lui-même ce différent. Bonne soirée.Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 juillet 2012 à 19:59 (CEST)

(je rédigeais cette réponse alors qu'Hégésippe intervenait. Donc merci à lui pour cette médiation qui propose comme moi de se retourner vers l'auteur lui-même ce qui me parait être la meilleure solution).Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 juillet 2012 à 19:59 (CEST)

Hum! C'est bien la première fois sur WP que je vois proposer qu'une divergence d'analyse soit tranchée par des sources primaires, en l'occurrence l'avis du sujet d'un article lui-même. Mais si cela doit faire jurisprudence, je crains que plutôt que de calmer le jeu, cela n'augure de jolis débats à venir. Deuxtroy (d) 16 juillet 2012 à 20:20 (CEST)

Mais vous n'avez aucune source secondaire pour sourcer votre invention, qui repose en tout et pour tout sur l'évocation d'une "thématique de recherche" (ce que vous appelez le gâteau) et la reprise de l'article WP sous Facebook (ce que vous appelez la cerise). Le reste des arguments relèvent de l'interprétation donc du POV. C'est quand même super léger pour maintenir une information que la majorité des sources secondaires démentent. Et en l’occurrence la source primaire cela pourrait poser un problème pour sourcer mais certainement pas pour retirer ce que je pense relever d'un abus de langage. Parce que je vois mal comment vous pourriez contester à la personne concernée la définition de sa profession. Et si la personne concernait venait à confirmer sa reconnaissance professionnelle au métier de sociologue, il ne lui serait pas difficile de créer une source secondaire afin de satisfaire aux exigences encyclopédiques de WP. Dans le cas contraire, c'est le POV. Donc "brandir" (pour reprendre votre champ lexical) par avance une éventuelle jurisprudence contrevenant au principes fondateurs dans ce cas, je ne vois pas à quoi cela rime, si ce n'est encore à jouer les sophistes et laisser pouvoir dire à peu près tout et son contraire sous WP. Avez vous une meilleure idée pour vérifier que votre ajout ne relève pas du POV ? Salutations Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 juillet 2012 à 23:10 (CEST)

Bonjour Bruno2wi, tu as eu une réponse de Lordon ? Wiki tien. Xavxav (d) 4 août 2012 à 17:07 (CEST)

En attendant un hypothétique retour de M. Lordon, j'ai supprimé la mention de « sociologue ». Cela a au moins la vertu de rendre « propre » la phrase d'introduction. J'ai hésité en revanche à ajouter la mention d'« intellectuel », qualificatif il me semble parfaitement adapté. DocteurCosmos (d) 21 août 2012 à 20:45 (CEST)

Bonsoir DocteurCosmos, je pense que c'est une bonne et sage initiative qui va dans le sens d'une amélioration de la notice et donc de WP. Par ailleurs, j'ai reçu une réponse de M. Lordon très rapidement après l'avoir contacté. J'ai alors suivi les conseils d'Hegésippe en transmettant son message aux volontaires OTRS. Après quelques jours, l'un d'eux m'a dit qu'il n'était pas dans leurs prérogatives d'intervenir (ce que je comprends parfaitement) dans la rédaction des notices et m'a conseillé d'aller porter la question sur les pdd des projets liés à l'article. J'ai ainsi remarqué que c'était le projet économie dont il s'agissait alors. Or, comme entre temps l'un des membres de ce projet m'avait refroidi par un étonnant message en forme de "conseil" sur ma pdd, je ne suis pas allé plus loin si ce n'est que j'ai également transmis copie du message à XavXav (actuellement en vacances) puisqu'il me le demandait. Aussi, si tu le désires je peux également te le transmettre afin que tu, si tu le désires, puisse coordonner les points de vue et proposer un règlement de la question dans l'intérêt du projet WP. Bonne soirée. Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 21 août 2012 à 22:00 (CEST)

@ DocteurCosmos : bonjour, j'ai remis en place l'intervention de HC à sa place, car sinon, certaines de mes remarques a posteriori perdaient leur sens. Je suis surprise de ta décision de supprimer la mention de sociologue et la source qui l'accompagnait au motif que "cela fait plus propre". J'ai consacré du temps à sourcer cette mention dans l'article ou en PDD, et j'ai du mal à comprendre : plus propre en quoi?

@ tous les trois - Une question de méthode par ailleurs : il est surprenant que des sources primaires émises par le sujet d'un article soit utilisées pour trancher des divergences éditoriales. Mais il est encore plus surprenant d'apprendre que l'accès à cette « source » serait réservée à quelques personnes, qui en jugeraient entre elles en petit comité, par échanges de mails privés. Je note que aux deux sources publiques apportées (La Provence, et la fiche de présentation sur l'EHESS, on opposerait l'avis d'un comité restreint (avec tout le respect que j'ai individuellement pour vous, la question n'est pas là). La constitution d'un tel comité éditorial, outre qu'elle est en rupture avec les principes de WP, risque fortement d'affaiblir la solution que vous préconiserez.

Je vois aussi que l'avis des participants réguliers au projet économie est rejeté. Alors que la richesse des opinions aurait pu aider à établir un consensus (en notant bien que Bokken et moi avons d'ailleurs une approche opposée sur ce point particulier). Soit. Cela me laisse malgré tout dubitative. Deuxtroy (d) 22 août 2012 à 01:19 (CEST)

Je soupçonne La Provence de s'être inspiré de Wikipédia pour rédiger son article. On aurait donc affaire à une référence circulaire...

Plus propre en ce sens qu'on ne laisse pas traîner un {{référence nécessaire}} dans la phrase d'introduction. Cela n'empêche pas la discussion de se poursuivre ici. J'ai d'ailleurs agi sans prendre en compte la réponse de l'intéressé qui en effet ne pèserait pas d'un grand poids ici.

J'avais modifié le fil de discussion pour rendre également plus propre l'indentation mais ça n'a pas grande importance.

DocteurCosmos (d) 22 août 2012 à 09:05 (CEST)

Bonjour, je vais être peut être un peu sec et je vous prie de m'excuser par avance. Deuxtroy, je ne comprends pas ton irrédentisme et les arguments que tu avances en forme d'accusation d'un comité restreint de décisions. Pour être très clair, je reprends un par un les points de ta dernière intervention.
- Concernant la source (La Provence) qui l'accompagnait, n'importe quel lecteur peut reconnaitre que cette source a été elle-même construite à partir de la notice WP. Dans cette logique on crée du vent. Quant à la seconde référence sur le site internet du laboratoire de Lordon, il y est dit qu'il participe à un programme de recherche en sociologie. Mais de la à faire du monsieur un sociologue il y a une sacrée différence. Pour ma part, tous les programmes de recherche auxquels j'ai participé jusqu'ici, aucun n'était issus de mon champ disciplinaire la géographie. Toutefois je reste géographe et non pas chercheur en sciences politiques ou en sociologie. Et c'est souvent ainsi pour bon nombre de chercheurs dont le laboratoire d'accueil n'est pas originellement fondé sur la même discipline.
- Puis, au cas où cela ne suffirai pas, tu invoques le temps consacré à sourcer. Oui et alors ? Puisque les sources mobilisées ne paraissent pas pouvoir étayer ton point de vue, je ne comprend pas ce que le temps passé à sourcer pourrait apporter dans le fait que ton point de vue devienne pour tous une réalité objective.
- Au sujet des sources primaires. Oui, bien entendu, pas question de les utiliser pour sourcer. En fait, selon les principes WP, il n'y a pas besoin de sourcer ce qui relève de l'évidence, comme par exemple, dans cet article, le fait que M. Lordon soit présenté comme économiste. Des dizaines de sources secondaires et d'arguments pourraient être alignés. Mais par contre, le définir comme sociologue c'est beaucoup plus coton et - quoi que tu en penses - tu t'en rends bien compte puisque qu'aucune source fiable ne semble exister. De là ma proposition pour te faire comprendre que ton point de vu est exagéré : demander à l'auteur lui-même ce qu'il en pense. Non pas dans le but de sourcer, mais pour aller rechercher une information fiable qui puisse t'aider à raisonner sur ce point.
- Aussi, je ne comprends pas cette accusation à mots couverts d'accès limitée à une information (la réponse de M. Lordon) qui mènerait à une prise de décision en petit comité. Tout d'abord, je n'ai pas diffusé sur cette page la réponse de M. Lordon car je ne pense pas que cela se fasse d'exposer une conversation privée ici ; pensée qu'Hégesippe m'a confirmé lors de sa médiation. Je l'ai donc mis à disposition via OTRS et j'en propose copie privée à tous ceux qui me le demandent. Aussi si cela t'intéresse je te la transmets également. Mais jusqu'à présent tu n'y as prêté aucune attention, préférant certainement rester sur tes certitudes. Et si je le te l'ai pas directement proposée c'est qu'à ce moment là tu t'étais mis en retrait du projet WP suite à des déconvenues liées à d'autres guerre d'édition. Donc, il n'est point question d'un quelconque complot. Ma proposition faite à DocteurCosmos n'est pas de créer un comité restreint d'édition (d'ailleurs j'ai fait la même à XAvXAv mais qui est en vacances). C'est, il me semble, une lecture quelque peu paranoïaque. Qui cherche à écarter quelqu'un ? Personne ! Ma proposition c'est de mettre entre les mains d'un contributeur expérimenté et intéressé par le sujet les éléments qui permettent de proposer aux rédacteurs impliqués (donc toi également) le meilleur règlement possible dans l'intérêt de la notice et de WP, puisqu'Hégesippe qui était intervenu comme médiateur au départ m'a fait savoir qu'il ne voulait pas aller plus loin dans cette médiation. Cordialement Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 22 août 2012 à 12:13 (CEST)

• Faisons court : sur ma question de sources écartées pour faire plus propre, Docteur Cosmos s'en est expliqué a posterori en indiquant qu'il partageait ton opinion sur des références circulaires. Donc OK. C'est un motif valable si vous êtes plusieurs à le penser. Sur ses travaux à l'EHESS/CESSP : j'ai proposé plus bas une formule plus consensuelle, en reprenant une proposition de Xavxav. Je ne me battrais pas pour l'imposer, et ai répondu dans ce sens. Chapitre clos en ce qui me concerne.
• PAR CONTRE : il n'y a pas d'accusations « à mots couverts ». J'ai écrit très nettement et clairement qu'un partage de sources en privé pour éclairer un problème éditorial n'est pas acceptable. Que j'ai été en wikibreak ou pas n'a pas d'importance. C'est un problème de méthode (général, et qui va largement au delà du cas de la rédaction de cette phrase) et de conception du partage de l'information. Je connais trop les dérapages qui peuvent associés à ce type de fonctionnement pour en accepter le principe, surtout au sein de WP. Quelles que soient les qualités individuelles des personnes concernées, dans les « sachants » ou « non-sachants ». C'est la raison pour laquelle je ne t'ai pas demandé copie privée de ce mail, qui selon la demande faite à Lordon était évidemment destiné à être publié. Le secret de la correspondance ici n'a pas de sens, pas plus que le travestissement d'exigences morales de transparence en théorie du complot ou autres accusations de paranoïa. Ce genre de tentatives de disqualifications outrées n'apportent rien au débat, ni à la connaissance du sujet. En souhaitant que ce dérapage vers une privatisation de l'information soit la dernière constatée sur WP. Bonne continuation à vous sur le sujet. Et sans rancune. Deuxtroy (d) 22 août 2012 à 15:07 (CEST)

Cher Deuxtroy. Tu n'as pas "écrit très clairement" puisque tu as écrit "l'accès à cette « source » serait réservée à quelques personnes, qui en jugeraient entre elles en petit comité, par échanges de mails privés". L'emploi du conditionnel plutôt qu'un autre mode m'a fait comprendre les choses ainsi. Si je me suis trompé de sens de lecture, désolé. Par ailleurs, tu peux toujours penser que "le secret de la correspondance privée" n'a pas de sens pour toi, il en a pour moi et je t'ai expliqué, de bonne foi, le raisonnement qui a motivé mon action.Pourquoi en viens-tu à penser que cette correspondance aurait été destinée à être publiquement publiée alors qu'Hégesippe lui-même avait conseillé dans sa médiation de passer par un ticket OTRS ? Toutes les propositions de transfert de l'échange de mails que j'ai eu avec M. Lordon, je les ai faites sur cette page, donc sans jamais aucunement m'en cacher, mais en respectant un principe qui importe à mes yeux : garder à cette correspondance un caractère privé. Quant au "travestissement d'exigences morales ..." qui viserait des "tentatives de disqualifications outrées", je laisse cette analyse à ta pensée qui refusait une information permettant d'élargir le raisonnement et te permetait de camper sur tes certitudes sources du revert que j'avais contesté. C'est ton droit de reverter, comme c'est le mien d'avoir contesté ton revert. Tu n'aimes pas être contestée, j'en prends bonne note. Le débat crée des liens sans nul doute. N'étant pas habité par des sentiments de rancune vis-à-vis des contributeurs de WP, même lors de désaccords éditoriaux, je te souhaite une très bonne continuation également et suis heureux que tu aies décidé de ne pas quitter dernièrement le projet. Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 22 août 2012 à 16:58 (CEST)

La politique est la guerre

Bonjour, j'ai un petit souci avec le passage « Il fait sienne la formule de Michel Foucault lorsqu'il considère que "la politique est la guerre continuée par d'autres moyens", paraphrase retournée de la formule de Clausewitz : "la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens." » Outre que je ne trouve pas de source notable pour l'attester (j'ai dû mal effectuer ma recherche Google), ce passage me semble en trop ou trop peu : est-ce représentatif de ses idées ? en quoi ? Sans le contexte, cette phrase sonne plutôt comme une phrase choc un peu creuse qui ne reflète pas la complexité de la pensée de Lordon. Je suis d'avis de la supprimer. Wiki vôtre. Xavxav (d) 3 août 2012 à 20:46 (CEST)

Salut Xavxav,

pour approfondir cette question il te faut consulter "Conflits et pouvoirs dans les institutions du capitalisme" signaler dans ses publications. Par ailleurs, j'ai bien pris note de la référence donnée à partir d'un article du site du quotidien La Provence. J'ai également bien noté que cet article date du 22 juillet 2012. Alors j'ai une question. Et si la journaliste Marie-Claude Bretagnolle avait repris la notice de WP pour présenter F. Lordon comme sociologue ? La question mérite quand même d'être posée puisqu'aucun autre document ne présente F. Lordon comme sociologue (et même pas lui-même). Je peux me tromper, mais cet exemple me semble parfaitement illustrer comment WP génère sa propre "information" que certains reprennent ensuite pour servir de référence. Bref ça me semble relever du serpent qui se mort la queue ou de je ne sais quelle métaphore kafkaïenne. Enfin toute histoire devient de plus en plus ridicule. J'ai bien peur qu'elle finisse par rejoindre les rangs des preuves à charge qui illustrent les dysfonctionnements de notre chère encyclopédie et qui engagent la responsabilité communautaire. En tout cas, merci Xavxav pour ta participation et bonne lecture de Conflits et pouvoirs ... Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 4 août 2012 à 16:35 (CEST)

Hello, merci pour la référence, je vais aller lire ça pendant mes vacances. Pour La Provence, j'ai comme toi un gros doute dont j'ai fait part sur le bistro du jour (Wikipédia:Le Bistro/4 août 2012#De l'influence de Wikipédia sur les sources secondaires). Je ne sais trop qu'en penser, d'un côté je lis à plusieurs reprise qu'il vise à croiser fortement les disciplines (Capitalisme, désir et servitude est tout de même un "machin" philosophico-économico-sociologique sacrément hybride), de l'autre il est effectivement plus souvent présenté comme un économiste que comme un sociologue (même si une recherche Google donne quelques résultats). Si tu considères que c'est une référence qui n'est pas suffisamment notoire tu peux défaire ça ne me choquera pas. Wikioplézir tien. Xavxav (d) 4 août 2012 à 16:47 (CEST)

Par ailleurs je ne l'ai pas lu, mais il existe aussi l'ouvrage Spinoza et les sciences sociales où semble-t-il « Frédéric Lordon et André Orléan montrent les étranges résonances spinoziennes de certains passages de Durkheim et Mauss » ([1]). Un économiste qui s'intéresse à Durkheim et Mauss n'est pas tout à fait un économiste académique comme les autres... mais là je suis sans doute en plein . Xavxav (d) 4 août 2012 à 16:55 (CEST)

Bonsoir Xavxav, je suis tout à fait d'accord avec toi, F. Lordon tout comme A. Orléan (et comme bien certainement des milliers de chercheurs) mobilisent dans leur propres travaux des références issues de productions disciplinaires étrangères à la leur. Et c'est tant mieux, surtout lorsque ça donne des textes aussi passionnants. Mais bon, de là à faire de Lordon un sociologue m'étonne et je n'ai pas trouvé (à part sur WP et les textes qui sont venus s'abreuver à WP) de quoi étayer une telle affirmation. Pour moi ça relève du point de vu. Face à cette difficulté, j'ai pris sur moi de contacter F. Lordon et transmis sa réponse aux volontaires OTRS selon les conseils d'Hégésippe. Un volontaire m'a répondu en m'invitant à élargir le débat dans le salon du/des projets dont l'article relève. Mais j'y ai renoncé vu le message reçu sur ma pdd le 17 juillet dernier. Si tu veux, je te transmets la réponse de F. Lordon.

Pour en revenir au chapitre du livre que tu évoques, oui les deux auteurs mobilisent Mauss (1 note, 1 une référence) et Durkheim (4 notes, 1 référence) dans la seconde partie de leur démonstration. Mais combien de références de Spinoza, combien de références de Matheron, Yves Citton, Laurent Bove, P.-F. Moreau ... ? Beaucoup plus. Alors, si à ce compte Lordon est sociologue, comment et pourquoi ne pas le présenter comme philosophe ? Et pourquoi ce traitement seulement pour Lordon et pas pour Orléan (et tous les autres) ?

Par ailleurs, dans l'introduction (signée Citton et Lordon) du livre que tu cites, il ne t'aura pas échappé que "Dans le quatrième chapitre, intitulé « Genèse de l’État et genèse de la monnaie : le modèle de la potentia multitudinis », Frédéric Lordon et André Orléan, tous deux économistes travaillant dans le cadre de l’école de la Régulation, montrent comment les concepts spinozistes s’offrent à théoriser la forme institutionnelle centrale des économies marchandes, à savoir la monnaie" (p. 30 du doc pdf ou 35 dans le livre). Lordon ne se présente pas comme sociologue mais comme économiste. Personnellement, je pense que c'est une chose de traiter dans une notice WP des références qui inspirent la pensée des auteurs (ce qui méritent certainement une sous partie), s'en est une autre de les qualifier professionnellement dans une profession sous prétexte qu'ils mobilisent des références extérieures à leur discipline de qualification professionnelle. Pour tout dire, je pense que présenté comme ça (M. X est Yprof) et qui plus est dans une encyclopédie ça relève d'une expression inexacte. Voilà pour t'expliquer ma position. Voilà, merci pour l'intérêt que tu portes à la question. Bonne soirée et surtout très bonnes lectures :) Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 4 août 2012 à 23:11 (CEST)

Que penses-tu en ce cas de « Frédéric Lordon est un économiste français né le 15 janvier 1962. [blablabla] Il milite pour une approche pluridisciplinaire en rapprochant notamment de manière étroite la science économique et la sociologie. » ? Xavxav (d) 5 août 2012 à 00:25 (CEST)

PS1 : Sinon je suis un peu surpris du message que tu as reçu en PDD, mais ça ne doit pas être tout à fait faux : il n'est sans doute pas considéré comme un économiste par ses pairs « un peu sérieux », si « sérieux » signifie « légitimes » et « insiders »...

PS2 : Oui volontiers je veux bien lire la réponse de Lordon.

Une solution de compromis, pour rester en phase avec les informations officielles, pourrait être « Frédéric Lordon est un chercheur français né le 15 janvier 1962. [blablabla] Il milite pour une approche pluridisciplinaire en rapprochant notamment de manière étroite la science économique et la sociologie. » Cela aurait le mérite de convenir à ceux qui ne refusent de le qualifier d'économiste, à ceux qui refusent de la qualifier de sociologue, tout en citant les domaines sur lesquels il travaille? Deuxtroy (d) 22 août 2012 à 01:29 (CEST)

Ce pourrait en effet être une solution mais il ne me semble cependant pas que la question soit si brûlante que cela. Et si on laissait les choses en l'état ? DocteurCosmos (d) 22 août 2012 à 09:08 (CEST)

Je ne suis pas convaincue par la formulation actuelle, mais au vu des arguments que tu avances toi aussi sur l'élimination de sources jugées circulaires, je n'irai pas au-delà pour suggérer une rédaction plus consensuelle, puisque les autres personnes ayant insisté pour le qualifier de sociologue ne l'ont fait que pour l'exclure de la qualification d'économiste. Autrement dit, j'ai l'impression d'être seule à penser qu'il puisse cumuler à la fois les deux titres. D'autres pensent qu'il ne relève d'aucun. Mais comme tu dis, la question n'est pas si brulante. Deuxtroy (d) 22 août 2012 à 14:23 (CEST)

Oui en effet, la question n'est pas si brûlante. Moi, je n'ai aucun problème avec la notice dans l'état actuel des choses. le seul point qui me paraissait abusif, c'était la qualification de sociologue, surtout en parallèle à celle d'économiste qui me semble indiscutable. Un point qui n'est pas précisé dans l'article, c'est que M. Lordon a commencé sa carrière à l'OFCE (jusque en 1991-92) au sein du département des études avant de soutenir sa thèse et d'être recruté au CNRS en 1994. A l'Ofce, il travaillait sur la formation et la répartition du revenu en Europe, sur la Théorie de la croissance (en particulier analyse de la croissance cyclique, et des rendements croissants). Ses publications dans la revue de l'OFCE en témoignent. Sa dernière en date dans la revue remonte à 1994, il me semble, alors qu'il était déjà au chercheur CNRS (au sein du labo CEPREMAP) et portait sur les marchés financiers, leur crédibilité et leur souveraineté. A part cela, voulez-vous toutefois prendre connaissance de la réponse de M. Lordon ? Si oui, faites le moi savoir par mail et je vous transfèrerez le message. Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 22 août 2012 à 18:58 (CEST)

Oui, je suis intéressé (je t'ai d'ailleurs répondu par mail). DocteurCosmos (d) 23 août 2012 à 09:29 (CEST)

DocteurCosmos, je n'ai jusqu'à présent pas reçu ton mail. Peut-tu m'en renvoyer un ? Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 23 août 2012 à 10:37 (CEST)

La société des affects : pour un structuralisme des passions

Quelques sources sur son dernier livre si utile :

• http://www.liberation.fr/livres/2013/09/04/un-travail-nomme-desir_929428
• http://www.marianne.net/Frederic-Lordon-Spinoza-contre-le-neoliberalisme_a232466.html
• http://www.lesinrocks.com/2013/08/24/actualite/societe-affects-en-finir-capitalisme-11419630/
• http://lectures.revues.org/12403
• http://ragemag.fr/doit-on-sauver-le-soldat-lordon-45005/

Xavxav (discuter) 6 novembre 2013 à 12:29 (CET)

Insertion lien "Dans les médias"

J'aimerai savoir si ce lien : http://www.dailymotion.com/video/x2mzk94_l-economiste-frederic-lordon_news pourrait avoir sa place dans la rubrique "Dans les médias" ? si non j'aimerai savoir qu'est-ce qui fait qu'il n'y ai pas sa place, le fait qu'il ne soit pas interviewer directement ?, si oui qu'est-ce qui permet de le mettre ? Merci d'avance :) — Koreller ^[Discut] 6 juin 2015 à 12:39 (CEST)

Mon avis est que cette vidéo n'est pas sa place ici : elle n'est pas centrée sur Lordon, et n'est pas représentative non plus de sa place dans un type de médias. Et si on ajoute le côté amateur du montage, plus le fait que Lordon n'apparaît pas avant la 3e minute... En revanche, la vidéo d'une émission de la web TV Arrêt sur images, avec Lordon comme invité, serait admissible pour sourcer une sous-section "Sur Internet" (ou "Sur le web"), à créer. — Lspiste ^~palabrer 6 juin 2015 à 14:40 (CEST)

Économiste

159.50.174.37 (d · c · b) (IP de BNP-Paribas), je ne vais pas y aller par quatre chemins : votre liste officielle dans laquelle Lordon ne figurerait pas qui justifie une suppression de la menstion « économiste » du résumé introductif, en contradiction avec le contenu de l'article, n'est rien d'autre qu'une sinistre plaisanterie.

Ne cherchez pas à imposer votre version, sans quoi vous risquez un blocage en écriture (WP:R3R).

Le malaisant et malfaisant Kumkum 🂮 21 février 2017 à 18:54 (CET)

Effectivement, les modifications de 159.50.174.37 sont absurdes --Niclan (discuter) 22 février 2017 à 08:20 (CET)

Je rejoins l'avis de Kumkum. Les sources parlent toujours de lui en sa qualité d'économiste [2], [3], [4] et il y en a des dizaines comme ça. — GrandCelinien ^{• Discuter - Aide •} 22 février 2017 à 18:29 (CET)

+1 --Noelbabar (discuter) 22 février 2017 à 23:18 (CET)

FigaroVox

Bonjour  C.Salviani et Marsenavril :, je ne connais pas bien le fonctionnement de la section "Vox" du Figaro. A votre avis, est-ce que l'article [5] a été écrit par les personnes signalées dans l'encart : « Zoé, Clélia, Adrien, Achille et Éloi sont cinq élèves de l'École Normale Supérieure », ou alors le « COLLECTIF » pourrait être un collectif de journalistes du Figaro (comme je l'avais cru en lisant l'article). Cette phrase (ainsi que la suivante) a probablement été écrite par un journaliste du Figaro: « Plusieurs normaliens témoignent des incidents survenus à l'ENS dans la nuit du 2 au 3 mai. ». Mais peut-être que la suite de l'article a été écrite par les normaliens. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Baldurar (discuter) 8 mai 2018 à 11:54 (CEST)

Le Vox est une section "tribunes" dont les auteurs ne sont pas des journalistes du Figaro, ou quand ils le sont, ils le font en dehors d'une activité journalistique traditionnelle. Le Vox est globalement un lieu d'expression libre, d'opinion, et ne peut pas être considéré comme une source fiable / indépendante / de qualité / centrée / etc. de manière systématique, surtout concernant des faits en cours. Dans le cas précis, oui, cette tribune a bien été écrite par les 5 normaliens mentionnés dans le bandeau. Wikipédia peut je pense se passer de cette littérature pour des BPV ou pour des événements politiques. En l'occurrence, je doute que cette information ait un quelconque intérêt dans le cadre de la page de Lordon, et aurait plutôt sa place dans un article WP sur le mouvement social contre la loi ORE s'il en existe un (au moment ou j'écris ces lignes je n'ai pas vérifié, mais un tel article serait probablement admissible).  Baldurar : Bien à vous. C.Salviani (discuter) 8 mai 2018 à 12:44 (CEST)

Merci pour votre réponse. Après réflexion, je pense moi aussi qu'on peut se passer de cette tribune ici. Cordialement --Baldurar (discuter) 8 mai 2018 à 12:52 (CEST)

Je ne peux qu'appuyer les propos de Clément Salviani (ravi de retrouver par hasard le sympathique latiniste de Twitter !). De manière générale il faut prendre du recul sur l'emploi des médias (à plus forte raison dans les tribunes) comme source d'information sur des gens comme Lordon : ils sont généralement mal informés eux-mêmes. Pour l'anecdote j'ai le souvenir d'un portrait réalisé par Canal + bourré de contre-vérités à son propos (sans les accuser de malveillance : ils ont manifestement réalisé le truc dans l'urgence, ressorti ce que tout le monde disait sans réfléchir, et interviewé le type le plus à l'ouest sur le sujet, Romain Goupil...). Enfin sur la question de la pertinence : on voit se multiplier les remarques sur des interventions de Lordon sans comprendre selon quels critères elles sont sélectionnées et non d'autres (particulièrement regrettable pour la section "dans les médias). Marsenavril (discuter) 8 mai 2018 à 23:24 (CEST)

Le problème n'est pas tant d'utiliser des tribunes (qui n'engagent que leurs auteurs) que de bien situer le propos des intervenants : à ce titre, ça ne peut pas être utilisé sans indiquer un « Selon X ». Je précise toutefois que cette vigilance doit fonctionner dans les deux sens et que des tribunes critiques sur X médias (de Libé au Figaro) sont à prendre avec autant de pincettes que quand Lordon (ou un autre) publie une tribune sur son blog pour répondre à X accusation (propos non soumis à un avis rédactionnel supérieur et qui n'engage donc que lui). Celette (discuter) 9 mai 2018 à 14:09 (CEST)

Personne ne conteste ce point ; c'est dans cet esprit que j'avais corrigé "Le Figaro" en "Une tribune sur Figaro Vox".Marsenavril (discuter)

Théories du complot

J'ai corrigé la date du premier article (à ma connaissance) de Lordon à propos du conspirationnisme et j'ai ajouté la source. Il semble que l'erreur provient de l'article de Huneman qui écrit que l'article de Lordon date de 2007 et inclut pourtant un lien vers l'article en question qui est bien daté de 2012. L'article suivant de Lordon à ce sujet date à ma connaissance de 2015 dans le Monde Diplomatique. Il est cité (sans titre et non-sourcé) sur cette page Wikipédia. Une citation de l'article est donné. Le problème est que l'article en question ("Le symptôme d’une dépossession") n'est pas disponible dans sa totalité sur le net. Cependant, la citation donnée sur cette page se retrouve dans le premier article de 2012. Soit Lordon se répète (j'ai lu tous ses articles à ce sujet mais ne me souviens pas de tout) soit il s'agit d'une erreur sur cette page. Si quelqu'un a l'article de 2015, il/elle peut peut-être nous éclairer. --Jieriomka (discuter) 26 novembre 2018 à 12:24 (CET)

Ajout d'un bandeau de pertinence discutable au sujet d'une critique de Philippe Corcuff : c'est une reprise partielle de Conspiracy Watch, et à ma connaissance l'auteur n'a pas de notoriété établie (en général, et sur le sujet de l'antisémitisme en particulier). Xavxav (discuter) 23 mai 2022 à 14:34 (CEST)

En effet, cet ajout est totalement redondant au regard du passage fort complet qui s'appuie sur l'article de Conspiracy Watch. --Guise (discuter) 23 mai 2022 à 14:50 (CEST)

Refonte peut-être nécessaire en raison des déséquilibres

Bonjour, il me semble que l'article pointe vers un certain déséquilibre. FL est d'abord et avant tout un universitaire, économiste issu de l'école de la régulation, ayant bifurqué vers la philosophie, et mène (ou a mené) de nombreux travaux sur le capitalisme, le structuralisme, Spinoza, le communisme, et plusieurs autres thèmes rapidement évoqués dans Frédéric Lordon#Travaux et publications.

Il se trouve qu'il intervient également dans le débat public, avec son blog, et ses quelques interventions. Du coup l'article en vient à donner - me semble-t-il - une importance trop grande à des sujet sur lesquels il ne me semble pas que cela fasse partie du coeur de ses recherches, ni que cela participe à sa notoriété. Par exemple, son Frédéric Lordon#Opposition à Emmanuel Macron est connue et documentée, mais difficile de dire que c'est en cela qu'il est connu (d'ailleurs, ce serait plutôt sa critique du capitalisme qu'il porte, en considérant qu'EM en est le pur représentant). De même, il a consacré un article en 2012 sur le conspirationnisme / complotisme - puis un autre en 2015 - , ce qui devient dans l'article une sous-section complète Frédéric Lordon#Théories du complot de près de 600 mots. Il soutient certes Frédéric Lordon#Candidature d'Anasse Kazib, mais il a également exprimé à plusieurs reprises sa non-désapprobation concernant Jean-Luc Mélenchon, faudrait-il donc faire une sous-section Frédéric Lordon#Soutien à Jean-Luc Mélenchon ?

Je ne dis bien sûr pas qu'il ne faut pas en parler, mais je suis perplexe sur la place que cela prend. Sans offenser les contributrices et contributeurs, il n'est pas impossible que ses travaux n'étant pas facile d'accès (et discutables à plus d'un titre, c'est-à-dire méritant d'être discutés), une certaine facilité entraîne à rédiger sur des éléments plus faciles, médiatiques et "polémiques", mais cela me semble enfler beaucoup au regard du cœur de ses travaux. À vous lire. Xavxav (discuter) 23 mai 2022 à 15:39 (CEST)

J'en viens d'ailleurs à penser que l'article WP anglais est mieux. Xavxav (discuter) 23 mai 2022 à 15:44 (CEST)

Non, l'article WP anglais est bien trop sommaire. --Guise (discuter) 23 mai 2022 à 16:58 (CEST)

Disons que c'est mieux en proportion : si Frédéric Lordon#Opposition à Emmanuel Macron fait 360 mots et Frédéric Lordon#Théories du complot en fait 600, la partie Frédéric Lordon#Travaux et publications devrait en faire 6000... et non pas 250 actuellement ;) Xavxav (discuter) 23 mai 2022 à 18:11 (CEST)

S'il existe des sources secondaires (telles des recensions consacrées à ses ouvrages), libre à quiconque de développer la section Travaux et publications. Pour le reste, il est certainement possible de reformuler / synthétiser davantage / regrouper les multiples sous-sections de la partie Prises de positions. --Guise (discuter) 23 mai 2022 à 23:44 (CEST)

Travaux de modélisation

Bonjour, juste pour prévenir que je commencerai d'ici quelque temps à détailler les travaux d'économiste de Lordon. En effet, seul ses travaux de philosophe post-changement d'identité administrative au CNRS, tendance spinoziste, semblent apparaitre (et encore), faisant que beaucoup pensent qu'il n'est "pas économiste" (cf. cette propre page de discussion), alors même que Lordon était un des meilleurs modélisateurs macroéconomiques du pays à l'époque - un des seuls à manier les modèles dynamiques non-linéaires et modèles chaotiques, à la Goodwin cf. Modèle de Goodwin. Il semble pertinent et nécessaire d'ajouter cela. ErasmeRotterdam (discuter) 19 juillet 2022 à 06:25 (CEST)