Discussion:Conquête musulmane de la France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Conquête musulmane de la France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 avril.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Conquête musulmane de la France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Conquête musulmane de la France}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Michel421 _{parfaitement agnostique} 14 avril 2013 à 13:22 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour une suppression ou une fusion immédiate, consensus pour renommer mais pas sur quel titre mettre ; au projet concerné de lancer une PàF éventuellement

Les articles Conquête musulmane de la France et Omeyyades en France sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Conquête musulmane de la France et Omeyyades en France. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

Martin // discuter 15 avril 2013 à 12:33 (CEST)

Conquête musulmane de la France

Proposé par : FF 30.03.13 13:09 CET. 30 mars 2013 à 13:09 (CET)

Travail inédit. Il n’y a jamais eu, à ma connaissance de conquête (ce terme est fort) de la France (qui n’existait pas) par les Omeyyades, si ce n’est la brève occupation du Languedoc et de la Provence. De même, il me parait difficile d’invoquer une velléité expansionniste jusqu’à la bataille de Poitiers, la plupart des incursions en territoire franc sont des actes de piraterie, donc surtout des pillages et des rapts.

Il y a d’autres problèmes dans cet article :

• la présence du portail sur les croisades (pour rappel la première croisade eut lieu en 1095) ; je ne comprends pas non plus la présence du portail Islam ;
• l’unique source citée, le cartulaire d’Apt : et pour cause, je ne pense pas que l’historiographie parle où que ce soit de conquête musulmane de la France ; et depuis quand le cartulaire est-il paginé ? Si il s’agit d’une édition moderne, il faut le mentionner ;
• les liens externes proposés me paraissent quelques peu douteux…

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Etrange idée. Je m'aperçois, pour cette occasion, que nous n'avions pas d'article sur les incursions (ou les invasions) arabes des VIIIe-IXe siècles, à part une page fumeuse et prétentieuse sur les Sarrasins et un gros pavé sur la Bataille de Poitiers, plein de détails oiseux et qui ignore aussi bien la problématique que la bibliographie de son sujet. Puisque quelqu'un a fait une ébauche (qui, certes, ne vaut pas grand chose), autant la garder. Il faut évidemment la renommer (il n'y a pas de "conquête" bien sûr, même si le mot peut être employé ici ou là) ; le terme courant chez les historiens est "invasion" (par extension des "invasions barbares" du haut moyen âge) ; peut-être n'est-il pas très satisfaisant, mais enfin le même problème se pose pour les Normands ou pour les Hongrois (là, on préfère en général "incursions") ; Quant à la "France", inutile de pinailler et de couper les cheveux en quatre, le terme a ici un sens bêtement géographique ; le problème pourrait se poser si on voulait y intégrer les incursions en Italie. - C'est en tout cas un gros sujet. Quant aux sources, inutile de se disputer pour elles : la bibliographie est immense.

La suppression se justifierait sans doute si on estimait (c'est possible) que cet article est tellement mal parti qu'il vaut mieux tout effacer et recommencer à zéro. Mais c'est tout. - achille-41 (d) 30 mars 2013 à 14:02 (CET)

Il faut changer le titre et le contenu : autant que Laurent récupère ce qui doit l'être et lance un autre article. Pour les sources : je ne les vois pas... Un bon plan : Évariste Lévi-Provençal (ancien mais faisant toujours office de réf incontournable). Cdlt. Manacore (d) 30 mars 2013 à 14:22 (CET)

Sources

Achille41 affirme ci-dessus que, sur le sujet des attaques militaires musulmanes, au Moyen Âge, sur le territoire de la France actuelle, « la bibliographie est immense ». Je n'en doute pas, mais encore faut-il le démontrer, pour que personne ne puisse en douter. J'invite donc Achille41 et les autres participants à cette PàS à essayer de compléter la liste suivante, qui pourra servir de base à la bibliographie de l'article, s'il est conservé. El Comandante (d) 30 mars 2013 à 14:57 (CET)

• Charafeddine Mouslim, La conquête musulmane en France et ses conséquences sociales jusqu'au XIVème siècle, thèse de 3° cycle en Études sur le monde arabe et musulman, Université Michel de Montaigne-Bordeaux 3, 2003.

Contenu de l'article : à supprimer ou à fusionner?

Un des arguments qui est souvent avancé en PàS pour la suppression d'un article est que rien ne semble pouvoir être conservé du contenu actuel de l'article.

Cela ne me semble pas être le cas ici. En effet, comme indiqué par Achille41 ci-dessus, il semblerait que le sujet des attaques militaires musulmanes sur le territoire de la France actuelle ne soit traité dans aucun autre article que Bataille de Poitiers (732), et de manière très réduite :

« Au début du viiie siècle, le Califat omeyyade, grâce à une armée composée majoritairement de Berbères islamisés, conquiert la péninsule Ibérique puis la Septimanie, partie du Royaume wisigoth qui avait échappé aux conquêtes des fils de Clovis Ier, y compris Narbonne. Les Omeyyades sont en pleine période d’expansion à l'ouest : outre la péninsule Ibérique et la Septimanie, ils débarquent en Sicile, qui est conquise en 720, et la Sardaigne, la Corse et les Baléares suivent en 724.

Les gouverneurs à la tête de la Septimanie lancent alors des expéditions ponctuelles (ġazawāt) en Aquitaine pour s'emparer de butin. Eudes, le duc d'Aquitaine, se retrouve en première ligne. En 721, il parvient à briser le siège de Toulouse. Mais quelques années plus tard, il s'allie au gouverneur omeyyade Munuza, subordonné du gouverneur d'Al-ʾAndalus Ambiza. Munuza tente de se constituer une principauté indépendante en Cerdagne. Nommé en 730, le nouveau gouverneur d'Al-ʾAndalus, ʿAbd Ar-Raḥmān ibn ʿAbd Allāh Al-Ġāfiqiyy, dirige alors une expédition punitive contre Munuza, qui est battu et tué. »

On ne trouve rien dans Expansion de l'islam, pas même un renvoi vers cet article (alors qu'il renvoie à Conquête musulmane de l'Hispanie, par exemple).

Ce sujet mérite plus de développements, et ce qui a déjà été publié dans cet article me semble mériter d'être conservé.

El Comandante (d) 30 mars 2013 à 14:57 (CET)

Correction : comme indiqué ci-dessous par El Caro (d · c · b), on a déjà Omeyyades en France qui semble faire doublon avec cet article. El Comandante (d) 30 mars 2013 à 14:59 (CET)

Omeyyades ne convient pas non plus puisque les incursions se poursuivent après leur chute, en 750. Je pense donc qu'il est préférable de fusionner les deux articles et de renommer Incursions musulmanes en Francie ou Incursions sarrasines en Francie. Le terme Francie me paraît plus adapté que Gaule (déjà obsolète) et France (qui apparaît plus tard). Martin // discuter 2 avril 2013 à 15:02 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Fusionner

1.  Conserver (évidemment, en tant que créateur de l'article). Je n'ai pas eu le temps de faire mieux, et je ne conteste pas que c'est une ébauche particulièrement nulle. Mais, quant à son admissibilité, je ne sais pas d'accord. Je l'ai créé par manque d'informations, parce que je restais franchement sur ma faim avec les articles sur la bataille de Poitiers et sur la conquête de l'Espagne. Les sources, je les ai trouvées et je les ai citées (en fin d'article, faute d'avoir le temps de les intégrer en référence). Par contre, le titre est sans doute effectivement très inadapté, j'ai juste copié sur l'article traitant de l'Espagne ; mais on peut tout à fait adapter. --Laurent Jerry (d) 30 mars 2013 à 14:18 (CET) Fusionner avec l'article Omeyyades en France, avec un titre à trouver. (Nouveau vote suite à la découverte de l'autre article) --Laurent Jerry (d) 30 mars 2013 à 15:01 (CET)
2.  Fusionner avec Omeyyades en France, laisser l'article en l'état risquant en effet d'engendrer un doublon entre les deux, dont le sujet est évidemment admissible. Pj44300 (d) 2 avril 2013 à 06:40 (CEST)
3.  Fusionner avec Omeyyades en France et renommer en Incursions musulmanes en Francie ou Incursions sarrasines en Francie. Le terme Francie me paraît plus adapté que Gaule (déjà obsolète) et France (qui apparaît plus tard). Omeyyades ne convient pas non plus puisque les incursions se poursuivent après leur chute, en 750. Martin // discuter 2 avril 2013 à 15:00 (CEST)
4. fusion avec Omeyyades en France mais renommage en Incursions musulmanes en Gaule, ou autre, plus logique et parlante que Omeyyades en France ou Conquête musulmane de la France. -- Kormin (d) 31 mars 2013 à 19:20 (CEST)
5.  Fusionner et  Renommer en Présence musulmane en Francie ou Sarrasins en Francie. Le terme d'incursions me paraît trop faible pour une occupation qui a duré plus de quatre-vingts ans, et omeyyades ne va pas, comme d'autres l'ont dit, parce que les faits dont on parle débordent cette dynastie. Berthothos (d) 5 avril 2013 à 18:28 (CEST)
6.  Fusionner et  Renommer en Présence musulmane en Francie (vérifier l'utilisation du terme "Sarasin" dans la littérature scientifique [1], [2] qui semble être plus une dénomination médiévale) Kumkum ^gné 9 avril 2013 à 00:13 (CEST)

   Justement, c'est l'un des termes adaptés puisque l'on parle de la période médiévale. Martin // discuter 9 avril 2013 à 10:03 (CEST)

   Je voulais dire par là que c'est un terme utilisé par les populations occidentales de l'époque pour désigner les musulmans de l'époque. Je ne suis pas expert mais il me semble que c'est un terme à utiliser soit pour analyser des représentations et des discours de l'époque, dans leur contexte [3], [4], ou sinon entre guillemets [5].
   Mais bon s'il faut en discuter le mieux serait d'aller en page de discussion de l'article concerné. Kumkum ^gné 9 avril 2013 à 12:26 (CEST)

   Pas nécessairement de guillemets, le terme est relativement répandu dans la littérature scientifique, y compris récents. Martin // discuter 9 avril 2013 à 12:36 (CEST)

7.  Fusionner avec Omeyyades en France sans renommer. Cet article traite déjà de la conquête.--Altavista (d) 10 avril 2013 à 01:29 (CEST)

   Pourtant, Omeyyades en France est un titre incorrect parce que le sujet dépasse le cadre des Omeyyades et la France n'existe pas à cette époque. S'il y a fusion, renommer sera nécessaire. Martin // discuter 10 avril 2013 à 10:15 (CEST)

   Je ne suis pas un spécialiste de la question. Du reste de quoi parle-t-on, dans la mesure où l'article est en grande partie un travail inédit ? Le terme "incursion" est-il même pertinent, sachant que la présence sarrazine, en terme de peuplement, est une réalité durable dans toute la moitié sud de la France au Moyen Age et pas simplement une série d'incursions militaires ?

8.  Fusionner idem. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 12 avril 2013 à 01:30 (CEST)

Conserver

1.  Conserver éventuellement renommer en "en France". Un livre entier dédié à ce sujet : http://books.google.fr/books?id=CdzFMgEACAAJ ---- El Caro ^bla 30 mars 2013 à 13:18 (CET)

   Je pense que le le choix de ce titre par l’auteur de cette thèse (non publiée) se comprend mieux à l’aune des débats lancés par une certaine droite fondamentaliste depuis quelques années… FF 30.03.13 14:17 CET.

   Pour compléter, on a Narbonne#P.C3.A9riode_arabe qui montre bien la durée et l'ampleur de l'invasion.

   Mais je me rends compte qu'on a déjà Omeyyades en France. Une procédure de fusion serait donc plus adaptée. Sous quel titre ? Vu que les gens sont appelés Maures, Arabes, Sarras(z)ins, Musulmans... il va falloir faire un choix forcément difficile. ---- El Caro ^bla 30 mars 2013 à 14:45 (CET)

   La Septimanie appartenait aux Wisigoths, malgré tous les efforts des rois Francs. Par la conquête de péninsule Ibérique, la Septimanie et donc Narbonne s’est naturellement retrouvée entre les mains des Arabes-Berbères. FF 30.03.13 14:51 CET.

   Ah, mais effectivement ! Je n'avais pas trouvé Omeyyades en France. Si cet article existe, évidemment le mien est sans intérêt. Donc une fusion est envisageable. --Laurent Jerry (d) 30 mars 2013 à 15:01 (CET)

   euh… un bouquin ? Non, c'est une thèse de 2003 (merci Sudoc) (aucune autre publi de cet auteur, ce me semble, en tous cas je n'ai rien trouvé)--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 30 mars 2013 à 23:58 (CET)

2.  Conserver L'article est interessant mais n'en est encore qu'à l'ébauche car le contributeur n'a pas eu vraiment le temps de faire grand chose entre la création d'article et la proposition de supression 3h30 après. L'article demande à être développer c'est un fait. L'article, qui est en effet partiellement issu de la Chèvre d'or, met en valeur une partie de l'histoire de France peu connue. Quant au choix du titre ça n'est pas un motif de suppression. La fusion avec Omeyyades en France est peut-être une bonne chose mais ce titre "scientifique" n'est pas parlant pour le béotien! S'il y a quelque chose à fusionner depuis un des deux articles vers l'autre, la procédure de fusion doit être lancée après traitement de cette page de demande de suppression.--William Jexpire (d) 31 mars 2013 à 08:59 (CEST)
3.  ConserverLe fond est admissible. Evidemment, renommer. Je ne suis pas opposé à une fusion, mais de manière à ce que les lecteurs de WP puissent facilement trouver les infos. --Éric Messel (d) 31 mars 2013 à 10:44 (CEST)
4.  Conserver La problématique est mal posée, mais le thème a une légitimité. Cedalyon (d) 31 mars 2013 à 21:44 (CEST)
5.  Conserver et changer le titre en incursions ou occupation. Le thème est encyclopédique et manquait, l'article à améliorer. --Wuyouyuan (discuter) 1 avril 2013 à 03:47 (CEST)
6.  Conserver sans nul doute. Le thème comme le sujet méritent largement une notice encyclopédique. Je partage l'idée que le fond actuel me parait admissible. Après, il est bien évident qu'en l'état, il reste une ébauche. Quant à un éventuel renommage ou une éventuelle fusion, cela peut se discuter en effet, mais le sujet est me semble complexe et mérite une autre discussion que celle dans le cadre d'une PàS. --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 1 avril 2013 à 16:16 (CEST)
7.  Renommer Le contenu est encyclopédique mais le titre est erroné : on ne peut parler ni de conquête ni de France. Une conquête suppose une occupation, conséquence de cette conquête. Les Musulmans ont conquis par les armes le Proche-Orient, l'Afrique du Nord, la Péninsule ibérique, la Sicile, mais pas le territoire de l'actuelle France. Précisément, on ne peut parle non plus de France autour de 800. Le terme est plus tardif. Charlemagne était (notamment) roi des Francs et empereur d'Occident, pas roi de France. --Jbdeparis (d) 3 avril 2013 à 20:42 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Trop disparate. Comme l'explique le proposant, il y a eu une brève occupation, ou plutôt de brèves occupations, du Sud-Ouest de la France ; reste à définir le terme de France à cette époque. En tout cas, le 9e siècle est sans rapport avec le 8e siècle, les forces en présence sont différentes ainsi que les enjeux politiques : par ex., l'expédition de Tarik à partir de Gibraltar ne peut être dissociée de la situation dans la péninsule Ibérique, etc. Il faudrait supprimer et tenter un autre "cadrage" d'article : bref, un autre article avec un sujet différent. Manacore (d) 30 mars 2013 à 13:22 (CET)

   Faux. Justement, ce qui m'a fait créer cet article (encore une fois, je suis particulièrement conscient de son statut d'ébauche non dégrossie), c'est l'absence totale d'informations sur l'occupation du Sud-EST de la France (vallée du Rhône, et ce en très fort lien avec la bataille de Poitiers), et non de la seule Aquitaine. Que le titre soit inadapté, abscons, j'en suis conscient ; encore une fois, je ne me suis pas compliqué la vie et j'ai bêtement copié le titre de l'article sur l'Espagne.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laurent Jerry (discuter)

   Qu'est-ce qui est faux ? Que la conquête de 711 n'a pas grand-chose à voir avec les enjeux politiques du 9e siècle ??? Allons, il faut fouiller un peu plus wp:fr et vous y trouverez une mine d'or sur al-Andalus... Sans compter (cf supra) Lévi-Provençal (rééd 2002), Jean-Paul Roux, Guibert, Munoz... Les sources abondent et permettent de compléter les articles déjà écrits tout en en créant d'autres. Manacore (d) 30 mars 2013 à 14:35 (CET)

   Non, non, pas ça ; excusez-moi pour la brièveté un peu acide de cette remarque. Juste les « brèves occupations du Sud-Ouest de la France » (qui correspondent effectivement à ce que j'ai appris à l'école) ; mais qui ne m'expliquaient pas pourquoi et comment les Sarrasins avaient pu piller Lyon (mon postulat de départ, et ce qui explique pourquoi j'ai commencé des recherches et initié cet article. --Laurent Jerry (d) 30 mars 2013 à 14:39 (CET)

   Ils sont allés d'abord plein nord, puis d'ouest en est. Manacore (d) 9 avril 2013 à 18:48 (CEST)

2.  Supprimer Le titre est trollogène, le sujet n'est pas clair, il n'y a pas de source qui reprenne ce thème, c'est donc clairement un TI, et Hors critères. Sitanix (d) 4 avril 2013 à 09:18 (CEST)

   Non, des sources, il y en a. C'est une période bien étudiée du Haut Moyen Âge donc le potentiel encyclopédique est clairement établi. En revanche, il est certain que le titre ne convient pas, pour les raisons évoquées en discussion. Martin // discuter 4 avril 2013 à 10:13 (CEST)

   Il y a des sources sur cette période, mais pas sur ce sujet pris comme tel. Même si on modifie le titre, le sujet n'existe pas et porte de plus des connotations contemporaines douteuses. Distinguer et regrouper ces épisodes particuliers de l'expansion de l'Islam me semble être un texte inédit non sourcé. Cordialement, Sitanix (d) 5 avril 2013 à 07:19 (CEST)

   Les connotations contemporaines douteuses peuvent venir d'un titre erroné mais en tout état de cause, elles ne peuvent entrer en ligne de compte ici.

   Les sources existent : le trés sérieux Histoire de l'islam et des musulmans en France du Moyen Âge à nos jours, sous la direction de Mohammed Arkoun et les travaux récents de Philippe Sénac (par exemple Musulmans et Sarrasins dans le Sud de la Gaule (VIIIe - XIe siècle) démontrent tout à fait l'admissibilité et la vérifiabilité du sujet. Plusieurs thèses de doctorat récentes, également, comme celle déjà évoquée ci-dessus, celle-ci (publiée)… Ce mémoire de DEA est une orientation bibliographique du sujet "Les vestiges du passage des Sarrasins en Roussillon" : qui dit orientation bibliographique dit existence de sources. Parmi les travaux plus anciens, donc à considérer avec des pincettes, Les invasions des Sarrasins en Provence de Gonzague de Rey, Précis historique des guerres des Sarrasins dans les Gaules… À partir de ces quelques éléments, il est possible d'accéder à un corpus de source beaucoup plus large et précis. Martin // discuter 5 avril 2013 à 10:55 (CEST)

   Bonjour, merci de vos efforts. Je ne suis cependant pas convaincu. Le mieux serait peut-être de reprendre l'article pour évaluer ce que cela pourrait donner avant la fin de la procédure. Pour l'instant, je reste sur l'idée que la suppression est le mieux, ce qui n'empêche pas ensuite d'aller reprendre la biblio pour voir ce qu'il serait possible de faire sur la présence musulmane en «France» au haut-moyen-âge. Mais ce n'est que mon avis et je ne suis pas un spécialiste de ces questions. Cordialement, Sitanix (d) 5 avril 2013 à 15:20 (CEST)

3.  Supprimer une ébauche ne constitue pas un article digne d'y figurer. de plus le nom n'est pas correct car la France n'existait pas. On fait des confusions et en histoire, la confusion d'entité politique n'est pas digne du travail d'historien. Il est vrai qu'il y a eu des territoires musulmans en "France" mais seulement dans le Languedoc, les autres territoires sont des zones où les razzias étaient effectuées (jusqu'à la Loire), sans être inclus dans Al-Andalus.--— FCNantes72 (d) 13 avril 2013 à 01:40 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Au moment de la conquête des Sarrasins, la France n'existait pas. C'est aussi simple que cela. La France n'a acquis une existence légale qu'au moment de l'élection d'Hugues Capet. Auparavant, on peut parler de Gaule mérovingienne puis d'empire carolingien. La France n'était qu'une minuscule province au nord-est de Paris. Un meilleur titre eût été invasion de la Gaule par les Omeyyades. Cet article devrait être fusionné. Malosse (d) 31 mars 2013 à 03:04 (CEST)

   Je suis d'accord avec vous on ne peut parler de France. Mais vous oubliez cependant le Royaume des Francs, le fameux Regnum Francorum. Le terme Gaule mérovingienne ne signifie pas grand chose. Il accole un terme géographique, la Gaule, avec un terme dynastique, Mérovée, pour désigner de manière assez grossière la partie de la Gaule sous domination des Mérovingiens. Le terme empire carolingien désigne de manière certes pratique mais imparfaite et surtout très réductrice l'espace européen sous domination de Charlemagne. Si on veut être précis il faut désigner les situations telles qu'elles étaient : Charlemagne n'était pas "empereur carolingien" mais cumulait les casquettes notamment de roi des Francs, roi des Lombards (après 774) et empereur d'Occident (800). Concernant l'espace qui est aujourd'hui celui de la France, il conviendrait de le désigner en 800 notamment, mais pas seulement, comme la plus grand partie du Royaume des Francs, inclus dans l'Empire d'Occident, à partir de 843, après le traité d Verdun, comme la Francie occidentale, et de mémoire il me semble à partir de 1204 comme la France (première mention du terme). De Hugues Capet, il n'est pas question. --Jbdeparis (d) 3 avril 2013 à 21:02 (CEST)

   En effet, Gaule ne convient pas, pas plus qu'Omeyyades. On parle de Francie pour désigner l'empire (au sens classique) des Francs et les Omeyyades disparaissent en 750, alors que les incursions se poursuivent longtemps après cette date. C'est pourquoi je propose le titre de Incursions musulmanes en Francie ou Incursions sarrasines en Francie. Martin // discuter 3 avril 2013 à 22:30 (CEST)

Avis non décomptés

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