Discussion:Civilisation carthaginoise

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Créations annexes[modifier le code]

Lamelles de Pyrgi - Nora (cité punique de Sardaigne) - Bithia - Nécropole punique de Puig des Molins - Musée archéologique Antonio Salinas (Palerme) - Périple des marins de Néchao - Musée archéologique national de Cagliari - Monte Sirai - Stèle de Nora - Idole-bouteille - Karl Julius Beloch - Bataille d'Himère (480 av. J.-C.) - Commerce silencieux (Hérodote)

Lecture de Philippe Giabbanelli[modifier le code]

Bonjour. Voici quelques commentaires laissés au fil de ma lecture pour juger de l'état de l'article dans le cadre du Wikiconcours.

Bonsoir, je vais répondre au fil (je finirai sans doute demain).
  • à l'origine de l'une des plus grandes puissances commerciales et militaires de l'Antiquité. Peut-être utile de mentionner laquelle.
Elle figure citée au tout début du second § : lien vers site archéologique de Carthage. Faut-il déplacer ce lien ?
  • les préjugés n'étaient pas que défavorables. Le paragraphe ne nous permet pas de conclure à quelque préjugé que ce soit.
Fait Précision ajoutée, lien vers autre article à créer.
  • depuis une trentaine d'années. Cette façon de donner les dates demande l'actualisation de l'article. Pour éviter le problème, je trouve préférable de dire "depuis les années 1970" (ou 1980, parce que vu que nous sommes en 2009, c'est un peu entre les deux...).
Fait Tu as complètement raison.
  • Pline l'Ancien, Histoire naturelle, Livre XVI, 216. L'auteur a-t-il lu les oeuvres de Pline l'Ancien, ou la référence est-elle donnée dans le cadre d'un autre ouvrage ? Dans ce cas "cité dans..." permettrait de respecter le travail des chercheurs intermédiaires.
  • de façon très précoce Il faudrait préciser quand se situe la principale période d'installations afin de comprendre qu'en effet celle-ci est précoce. En bref : comparatif.
Fait Liaison avec la seconde partie du paragraphe, fondation d'Utique
  • tradition reprise par Appien [...] selon Procope de Césarée [...] Strabon a également décrit Ref-ref-ref ?

Appien Fait

Procope Fait

Strabon Fait

  • dont la continuité avec les Berbères du Maghreb a été défendue par Gabriel Camps Y a t'il d'autres points de vue ?
Fait (Nuance apportée)
  • La question de la nature de l'« empire » punique doit être posée Elle doit tellement être posée qu'on la pose en effet. Cette tournure de phrase est très bien pour un article qui défend une thèse, ici je suis plus mitigé. Qu'on se contente de discuter du fait sans arguer de son intérêt (sinon on en discute pas, CQFD).
Fait Reformulé

Même chose pour Il faut évoquer le cas particulier du tophet.

Fait Reformulé
  • plusieurs auteurs Refs ? Qui ?
Fait (reformulé, si ref nécessaire j'ajoute)
  • Hamilcar de Giscon est néanmoins battu Peut-être rappeler en début de phrase qu'il est un général carthaginois. Quant à être néanmoins battu, y avait-il des raisons de présumer qu'il ne le serait pas ? Sinon, pourquoi "néanmoins" ?
Fait Reformulé
  • alors que son issue a pu sembler favorable à Carthage à certaines périodes. Il n'y a pas de contradiction logique justifiant à mes yeux le "alors que". De plus, si ces guerres durent aussi longtemps, c'est bien qu'aucun ne l'a totalement emporté : on pourrait donc aussi dire "son issue a pu sembler favorable à Rome à certaines périodes", c'est une non information à moins de préciser les périodes.
Fait Reformulé
  • même si du sel n'a pas été répandu sur le sol ainsi que l'historiographie de la fin du XIXe et le début du XXe siècle le relate Je ne comprend pas la référence ?
Fait Référence ajoutée (article)
  • correspondent à des objectifs précis C'est une non information. Les gens n'avaient pas vraiment l'habitude de construire les villages totalement n'importe où, il y a forcément un objectif. Proposition :

« Les sites occupés par les Phéniciens puis les Puniques sont tournés vers la mer pour assurer la liaison avec les routes commerciales, et cet emplacement permet également de garantir la sécurité des habitants en les protégeant d'un arrière-pays qui peut leur être hostile. »

Fait
  • Carthage, la ville principale : caractères généraux L'article (de qualité) sur la ville contient de nombreuses références, peut-être pourrait-on en rapatrier quelques unes ici.
Fait
  • leurs propres forteresses ont parfois servi de soubassement aux forteresses d'époque postérieure S'il y a réutilisation, c'est nécessairement après.
Fait Reformulé
  • créer des structures réalisées de la main de l'homme De même, quand des structures sont créées, n'est-ce pas nécessairement par "la main de l'homme" ? Si plus de détails sont disponibles sur les méthodes de construction, on peut toujours mentionner les outils, ou l'utilisation d'animaux pour acheminer les matériaux.
Fait Reformulation, avec d'un côté l'utilisation de sites naturels et de l'autre des constructions artificielles.
  • cette dernière attribution est discutée Par qui ? Ref ?
Fait Note de précision.
  • confirmé certaines données des textes, en particulier le nombre de navires pouvant y être abrités Et quel est ce nombre ?
Fait
  • La place de l'espace sacré dans la civilisation carthaginoise est liée à la topographie urbaine même si l'archéologie a mis en évidence l'absence de règles dans le positionnement des lieux de culte. Quelle est la différence entre l'espace sacré et les lieux de culte ?
Fait Reformulé
  • Certains sont connus comme le temple d'Eshmoun, le plus grand sanctuaire de Carthage, était situé selon Appien en haut de l'acropole à laquelle on a identifié la colline Saint-Louis, rebaptisée Byrsa, mais dont le sommet totalement arasé à l'époque romaine a perdu l'ensemble de ses vestiges[28]. Découper la phrase, vérifier concordance des sujets ?
Fait Reformulé
  • symbolisant la croyance punique en un au-delà Que sait-on de leurs croyances dans l'au-delà (et donc du rôle de la tombe) ?
Fait Voir F. Decret pour les perspectives eschatologiques (Carthage ou l'empire de la mer, p.147-152) + citation et léger complément (sur un sujet fondamental).
  • Peu de vestiges de l'architecture punique ont subsisté en élévation Pourquoi ?
Fait Elément (delenda est Carthago)
  • garder jalousement les routes commerciales Est-ce que "jalousement" est nécessaire ? Pour Il est même possible qu'ils, intérêt du "même" ?
Fait
  • au moins pour la période la mieux connue. Rappel de cette période ?
Fait
  • Unités marines Contenu très bref : pourrait être fusionné à la première mention des unités. De même, Les éléphants de guerre, peu et tardivement utilisés mais remarqués par les adversaires, jouaient avant tout un rôle d'intimidation et de désorganisation des lignes ennemies. a une forte répétition avec la section précédente.
Le maintien me semble nécessaire (autre article à venir), pour l'articulation du plan: on évoque les navires puis les unités militaires. Je peux développer en quelques lignes afin de minimiser cette indigence.
  • es Romains mirent au point le « corbeau » descriptions plus précises ?
Fait Lien vers autre article.

Suite dans un moment. Philippe Giabbanelli (d) 10 mai 2009 à 00:47 (CEST) Le moment est passé.

  • Assez évasif pour les institutions politiques. Elles sont mixtes et présentent les meilleures caractéristiques des divers types : mixtes entre quoi et quoi, quelles sont les caractéristiques ? Il est délicat de faire la différence entre "pas indiqué parce que pas lu un ouvrage" ou "pas indiqué parce qu'introuvable". Par exemple : pas détenteurs d'un pouvoir absolu, mais comment se partageait le pouvoir ?
La question des institutions de Carthage mériterait un article dédié. Trop d'inconnues existent pour réussir à trancher sur le partage du pouvoir dans la capitale punique.
  • Des utilisateurs avaient suggéré que dans mes articles, j'utilise trop souvent le "on". Ca ne me choque pas (puisque je l'utilise), mais je propose une petite reformulation : "On peut citer cependant le cas particulier d'Hannibal Barca" en "Hannibal Barca est un cas particulier, car il fut".

Fait Reformulé

  • exerçaient l'essentiel du pouvoir réel. Le pouvoir que l'on exerce est réel par définition.

Fait Reformulé

  • L'aristocratie carthaginoise présentait quelques caractéristiques Par contraire à ? Une formulation préférable expose les caractéristiques plutôt que de dire qu'il y en a.
Fait Phrase restructurée (caractères suivaient)
  • l'histoire de Sophonisbe est particulièrement évocatrice de cette sujétion Est-il possible de résumer cette histoire en une phrase ?

Fait Précision (légère, se reporter pour les détails au lien interne)

  • un rite phénicien pour l'un des individus inhumés et africain pour un autre. Liens internes ?
Fait
  • Une telle population nécessitait un approvisionnement régulier et un arrière-pays capable d'assurer une production suffisante en quantité et en qualité. En quantité, certainement. En qualité, qu'est-ce qu'on entend par là ?
Fait Précisé
  • Les éléments conservés jusqu'à nos jours sont variés, même s'ils sont essentiellement liés à un usage funéraire.. Reformuler dans l'idée "L'essentiel des éléments conservés est lié à un usage funéraire" ?
Fait
  • Très tôt Période ?
Fait
  • On l'a cru présent uniquement en Méditerranée occidentale, à tort semble-t-il. Quels sont les auteurs derrière ces théories ?
Fait
  • de beaux exemples Le beau est très subjectif. L'état de conservation l'est beaucoup moins, tout comme la maitrise des méthodes.

Fait Reprendre également Il subsiste aussi d'autres beaux témoins.

  • Les éléments conservés jusqu'à nos jours sont variés [...] La production des terres cuites, très variée [...] Le style de ce type de produits est varié L'article, lui, commence à être un peu moins varié dans son style.
Fait Reprise pour limiter ces répétitions.
  • on voit nombre d'imitations voire de contrefaçons d'importations grecques Est-ce que la notion de propriété intellectuelle et donc de contrefaçon a vraiment un sens à cette époque ?
Fait Reformulé.
  • tarifs de sacrifices Plus de précision sur la nature de ces documents ?
Fait Lien vers autre article à faire (ne pas alourdir celui-ci)
  • ex-voto Rajouter lien interne ?
Je ne comprends pas, le lien interne existe déjà (pas au même endroit)
  • des motifs comme le lotus Connait-on la signification accordée ?
C'est un signe du lien avec l'Egypte pharaonique et, partant, du métissage. La Méditerranée des Phénico-puniques est un condensé de toutes les civilisations bordant cette mer.
  • Il faut noter en particulier la persistance Enlever "il faut noter" ?
Fait
  • L'intérêt pour le monde phénico-punique est né au XVIIe siècle Quel était le contexte ?
Fait Référence ajoutée (Samuel Bochart)
  • Les mots de Stéphane Gsell à la fin sont intéressants et reflètent une opinion très différente de celle véhiculée par l'article. Explication ?

Terminé. Philippe Giabbanelli (d) 10 mai 2009 à 02:38 (CEST)

Stéphane Gsell est un homme de culture classique : une civilisation qui n'a pas laissé de grandes oeuvres artistiques était considérée comme inférieure à la civilisation gréco-romaine à l'héritage artistique considérable. Mais la civilisation n'est pas que l'art, l'article souhaite démontrer le talent artisanal, artistique et la modernité des Carthaginois, leur capacité au métissage sans jamais renoncer à leur identité levantine.
Je suis ouvert à toute remarque, bien cordialement, pradigue (d) 13 mai 2009 à 20:58 (CEST)

Sainte Perpétue[modifier le code]

Salut à tous.

Je dépose ce sujet en discussion, car je ne comprends pas pourquoi pas dans la petite banderole mentionnant "Carthaginois notoires" se trouve Sainte Perpétue. Certes elle vivait à Carthage, mais ce n'est plus la Carthage punique d'héritage phénicien. Il me paraît étrange de la voir citée au milieu des Barcides et autres célèbres Carthaginois. Doit on comprendre "Carthaginois notoires" comme une désignation des habitants de Carthage (toute époques confondues) ou comme les célèbres Puniques de la civilisation carthaginoise (-814 à -146) ? --Aymlich (d) (d) 14 février 2012 à 22:26 (CET)

J'avoue que l'argument tient la route. Je l'ai donc retirée à moins que quelqu'un y voit une objection ? Moumou82 [message] 15 février 2012 à 19:44 (CET)

Supposée continuité des populations puniques avec les Berbères[modifier le code]

Une remarque a été faite dans la discussion que je rapporte ici : « ...dont la continuité avec les Berbères du Maghreb a été défendue par Gabriel Camps Y-a-t-il d'autres points de vue ? ». Je suis surpris de cette façon de faire des sujets d'histoires, en faisant semblant de citer à foison des auteurs sur le sujet pour faire semblant d'avoir un travail rigoureux. La continuité des populations berbères n'est qu'une vue de l'esprit si je puis me permettre, il n'y a pas des travaux reconnus comme tels prouvant la continuité des populations puniques de la période décrite (origine de Carthage-fin de la Troisième Guerre punique) avec les Berbères actuels.

Vous avez cité un auteur comme S. Gsell, voilà ces conclusions sur Carthage : « L’analyse anthropologique des squelettes trouvés à Carthage prouve qu’il n’y a pas d’unité raciale ou ethnique [...] Le type sémitique caractérisé par une face ovale, nez fin aquilin, n’a pas été retrouvé à Carthage. D’un autre côté, le type dolicéphale avec une face courte, un corps plus allongé que les jambes, et commun aux squelettes retrouvés au Liban et à Tyr correspond aux Phéniciens qui étaient aussi négroïdes, par contre la majorité de la population carthaginoise était négroïde ». Donc on peut comprendre selon votre article le refus de cet archéologue de reconnaître aux Carthaginois une quelconque inventivité, mais vous ne citez pas les travaux des archéologues qui ne concentrent pas leurs travaux sur Carthage. Vous avez ensuite cité Charles Picard, avec son épouse Colette, deux grand archéologues et responsables du musée de Carthage pendant trente ans. Mais comme d'habitude leurs travaux sur Carthage vous gênent toujours, voici ce qu'ils vont publier.

Dans leur livre La vie quotidienne à Carthage au temps d’Hannibal au IIIe siècle avant Jésus-Christ, Gilbert et Colette Charles Picard nous apprennent ceci sur les fouilles réalisées à Carthage, en Sicile, à Sidon et Tyr, villes du Liban :

  • « D’autres ossements retrouvés dans la Carthage punique (c’est-à-dire avant l’invasion romaine), déposés au musée Lavigerie, proviennent de sujets découverts dans les sarcophages particuliers et appartenant vraisemblablement à l’élite carthaginoise. Les crânes sont presque tous dolichocéphales, une face plutôt courte. Or la dolichocéphale et la face courte caractérisent les peuples noirs ».
  • « ...le magnifique sarcophage de la prêtresse de Tanit, découvert par le professeur Delattre. Ce sarcophage, le plus orné, le plus artistique de ceux qui ont été trouvés, et dont l’image extérieure représente probablement la déesse elle-même, doit avoir été la sépulture d’un très haut personnage religieux. Or la femme qui y était enfermée présentait des caractères négroïdes. C’était une africaine de Race ! »

Il faut citer tous les travaux et surtout les plus éminents sur le sujet au lieu de nous les dissimuler. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.250.233.124 (discuter), le 31 juillet 2012 à 12:43‎ (CEST).

Bonjour,
Je préfère ne pas commenter le ton éminemment désagréable voire raciste de votre message. Les travaux que vous citez sont anciens et marqués par la colonisation ; même si Gsell est encore utilisable, ses travaux ont 100 ans ! Pour les Picard l'ouvrage a 50 ans et la dernière réédition a plus de 30 ans. Je me suis basé sur les travaux les plus récents et n'ai pas à rougir d'un travail qui, je vous le rappelle, est bénévole. Pradigue (d) 31 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 4 janvier 2018 à 12:47 (CET).

Vigilance contre les trolls occidentaux sur ce topic[modifier le code]

Bonjour, je suis occidental avec des origines maghrébines, je met en garde contre ce qui se passe sur ce topic comme sur des topics de l'ancien empire égyptien.

Des internautes occidentaux tendent à supprimer des informations qui éloigneraient trop la civilisation carthaginoise de la leur, sans doute par jalousie de n'avoir absolument aucun point commun avec les carthaginois.

Les travaux notamment des historiens picards précisant le type "africain" des squelettes de nobles carthaginois et les haplogroupes berbères et parfois sub-sahariens qui y sont associés ont visiblement été enlevés. Il faudrait les remettre.

Les occidentaux, particulièrement en France, sont jaloux de n'avoir aucun point commun avec une immense civilisation comme Carthage, qui est une civilisation purement africaine avec des bribes phéniciennes hérités d'une colonisation qui s'est rapidement fondue dans le métissage avec les autochtones, comme le montre les génomes des ossements retrouvés à la fois dans des tombes de nobles.

Carthage n'a absolument rien d'occidental, aucun lien avec l'Europe et avec les romains. C'est une cité africaine, berbère de population et punique de culture. Hannibal est d'ailleurs de père noble et de mère numide, tout comme ses soeurs étaient mariées à des nobles numides. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.190.253.16 (discuter), le 9 mars 2019 à 16:14‎ (CET).

Votre lecture de l'histoire, faite de roman national et de fierté identitaire, va à l'inverse des règles scientifiques de cette discipline : des sources, de la rigueur, pas d'avis personnel. Dans ces trois domaines, vous faites l'inverse. Vous essayez de recoller des morceaux pour que l'histoire serve vos prétentions idéologiques alors qu'au contraire on doit partir de ce qu'écrivent les historiens sérieux, pour rédiger ici une synthèse, que le résultat nous plaise ou non.
Enfin, merci d'arrêter vos analyses essentialisantes, comme si les « Occidentaux » (terme qui ne vient rien dire) étaient un bloc pensant la même chose.
Celette (discuter) 9 mars 2019 à 18:12 (CET)