Discussion:Charles III (roi du Royaume-Uni)/Archives 1

Maison

Pourquoi trouve-t-on maison de wettin et maison d'Oldenbourg pour parler de la dynsatie windsor et de la famille mountbatten ? Que je sache le nom dynastique a bien été changé en 1916 et les souverains britanniques ayant renoncé aux titres et nom de la maison de Wettin, ne sont-ils pas sortis de cette maison pour en créer une nouvelle. De même le duc d'Edimbourg a bien renoncé à son nom et à ses titres pour devenir Philipp Mountbatten. Je ne repartirais pas de mon petit couplet sur la pertinence historique des articles mais je n'en pense pas moins....
Cornelis 28 avr 2004 à 13:08 (CEST)

On ne peut pas sortir d'une maison pour en créer une nouvelle, en tout cas pas d'une maison au sens généalogique du terme ! Élisabeth est une Wettin, qu'elle le veuille ou non, c'est une vérité généalogique, biologique (sauf démonstration ADN du contraire ;-)

De même son mari est un Oldenbourg, toujours généalogiquement parlant. Je donne les maisons non pas par « idéologie » (dont vous m'avez taxé à plusieurs reprises) mais par souci des généalogistes débutants, que des noms comme Windsor peuvent dérouter et égarer dans le dédale des dynasties. Je repense toujours à mes débuts en généalogie dynastique, il m'a fallu longtemps pour débroussailler les appellations trompeuses, genre Romanov pour Nicolas II ou Habsbourg pour François-Joseph... Inspector Mathis 28 avr 2004 à 18:48 (CEST)

Le plus simple ne serait-il pas, pour les générations récentes, de s'affranchir de ces notions de maisons agnatiques, et de se cantonner disons au(x) nom(s) revendiqué(s) ou affiché(s) par les membres actuels des dynasties ? Cela simplifierait le travail pour tout le monde. Élisabeth II et ses cousins s'affichent comme Windsor depuis 1917, l'héritier de la triple monarchie est connu comme Otto von Habsburg-Lothringen, les successibles de la couronne nérelandaise comme des van Oranje-Nassau et les enfants et petits-enfants de Charlotte de Luxembourg comme des Nassau, sans le moindre égard pour les noms transmis par les géniteurs masculins... Rappelons que l'air du temps est aussi au remplacement de la primogéniture masculine par la primogéniture simple pour la dévolution de certains titres (Suède, Norvège, Pays-Bas et Belgique). En passant, j'aimerais bien savoir sous quel nom sont déclarés, à l'état civil danois, les deux fils du prince Joachim de Danemark. Je doute, peut-être à tort, qu'ils y figurent comme des Laborde de Montpezat. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 19:35 (CEST)

Un mot encore au sujet des généalogistes débutants : ils se feront très bien au caractère non intangible d'une dénomination qui n'est pas forcément patronymique. L'usage est encore peu répandu, mais désormais, le nom patronymique n'est plus en France que le nom de famille, avec la possibilité pour les parents de choisir de manière définitive, avant la naissance du premier enfant, quel nom sera attribué à tous les enfants issus de ce couple. En outre, les changements de nom liés à une seigneurie maternelle sont innombrables dans le passé (ne serait-ce que les Courtenay ou les Bourbon, entre dizaines d'autres). Donc la dévolution du nom patronymique n'a jamais été vraiment intangible. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 28 avr 2004 à 19:41 (CEST)

D'où vient le titre de cet article ?

Pourquoi mettre l'année de naissance, s'il n'y a qu'un seul Charles de Grande-Bretagne sur Wikipédia ?
Pourquoi ne pas titrer Prince Charles, ou Charles, prince de Galles, comme le font tous les autres wiki ?

— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 4 avril 2006 à 05:37 (CEST)

S'il n'y a pas d'objection, je vais demander le renommage de cet article en Prince Charles, parce que

1. c'est le nom par lequel il est connu ;
2. il n'y a pas d'autre prince Charles ;
3. sur les autres projets de wikipédia, il est généralement connu sous ce nom ;
4. m'objectera-t-on que s'il devient roi, prince ne fonctionnera plus, or
   1. nous changerons le titre à ce moment,
   2. il n'a pas l'intention de régner sous le nom de Charles III, mais de George VII.
5. il n'y a pas d'autre Charles de Grande-Bretagne non plus, alors la date de naissance est inutile.

— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 8 avril 2006 à 04:51 (CEST)

Demande de renommage fait : voir ici.

— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 11 avril 2006 à 05:11 (CEST)

Je suis d'accord que le titre "Charles de Grande-Bretagne" ne veut rien dire du tout. Pour commencer, le pays dans lequel il est l'héritier du trône est le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (le "Royaume-Uni"), pas la Grande-Bretagne qui n'existe plus comme entité politiquement indépendante depuis 1801. La Wikipédia anglophone utilise le titre "Charles, Prince of Wales" et moi je crois que ça suffirait en français ("Charles, prince de Galles") parce-que c'est tout simplement son nom et son titre le plus utilisé (il y en a autres titres moins utilisés ex. Duc de Rothesay, Seigneur des Iles etc. - voir son site officiel http://www.princeofwales.gov.uk). Aussi, le titre "Charles, prince de Galles" évite la confusion s'il y a à l'avenir proche un autre Prince Charles dans une autre monarchie. PetetheJock 11 avril 2006 à 09:38 (CEST)

Je n'ai pas de problème avec ça, tant qu'on change le titre actuel et, surtout, que la date disparaisse.

— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 11 avril 2006 à 17:02 (CEST)

Pour résumer : Charles de Grande-Bretagne n'est pas bon (Charles de Galles n'est pas mieux). D'une part, c'est assez vague, et surtout, ces appellations ne sont quasiment JAMAIS employées. Propositions ci-dessus : Prince Charles, Charles, prince de Galles (x2). Renommé en conséquence.--Df (discuter) 26 décembre 2019 à 11:00 (CET)

Pour mémoire : une DR de Charles de Grande-Bretagne (1948-) vers Charles, prince de Galles a été validée le 11 avril 2006.

 Maximus0970, Cyril-83 et BrightRaven :Vous avez, depuis, renommé cet article Charles de Galles trois fois, sans avancer le moindre motif (sauf que la présente discussion serait trop ancienne pour être valable). J'observe que "Charles de Galles" n'est présent nulle part dans le texte de l'article, et que quand je l'ai mis en début de RI, comme il se doit par conformité au titre, ça sonne tellement mal que le même Maximus0970 l'a aussitôt rectifié en "le prince Charles, prince de Galles" (!). Si vous avez de bonnes raisons de penser que "Charles de Galles" est un meilleur titre que Charles, prince de Galles vis-à-vis des conventions de Wikipédia, faites le nous donc savoir ici.  Eden2004, Lapetiteolive, Staatenloser et PetetheJock : votre avis actualisé est le bienvenu. Df (discuter) 26 mars 2020 à 00:42 (CET)

Bonjour, Df. Si j'ai, à un moment ou à un autre, participé à un renommage vers Charles de Galles, c'était certainement parce que ce titre de page était celui qui dérogeait le moins aux règles wikipédiennes. Cela dit, mon avis personnel est d'uniformiser le titre des pages consacré aux princes britanniques et de leur adjoindre, comme c'est l'usage, le nom de leur pays (du Royaume-Uni (+ dates naissance-décès si homonymie)), à défaut de leur adjoindre leur nom patronymique (Mountbatten-Windsor, non consensuel). Ce qui donnerait : Charles du Royaume-Uni, Andrew du Royaume-Uni, Edward du Royaume-Uni (1964). C'est déjà le cas pour Anne du Royaume-Uni et il faudrait le faire également pour les membres décédés de la famille royale. --Cyril-83 (discuter) 26 mars 2020 à 08:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Dans la mesure ou l'introduction de l'article pourrait être « Le prince Charles du Royaume-Uni, né le 14 novembre 1948 à Londres... », pourquoi pas ce titre. C'est moins pire que "Charles de Galles", mais le soit-disant "usage" d'adjoindre le nom du pays n'est pas plus utile que d'adjoindre l'année de naissance quand il n'y pas d'homonymie (c'est le seul "prince Charles" célèbre, n'en déplaise à Charles de Saxe-Cobourg) et ce n'est nullement l'usage en dehors de Wikipédia. Je constate que l'article Anne du Royaume-Uni commence ainsi : « La princesse Anne, princesse royale (Anne Elizabeth Alice Louise1) est née le 15 août 1950. Elle est membre de la famille royale britannique ». Encore une fois, le texte n'a rien à voir avec le titre, comme pour preuve qu'il y a un problème quelque part... Et c'est curieux cette allergie républicaine pour les titres de noblesse dans les titres d'articles (prince Charles), alors qu'il y en a surabondance dans le texte : le prince Charles, prince de Galles, né le ... — Df (discuter) 26 mars 2020 à 14:47 (CET)

Un autre avantage de prince Charles ou prince William par rapport à Challes de Galles et William de Cambridge, est que si le premier décède, on n'aurait pas à les renommer Charles du Royaume-Uni et William de Galles — Df (discuter) 26 mars 2020 à 15:00 (CET)

Il ne s'agit pas d'un « soi-disant usage », il s'agit d'un usage presque international qui plus est, c'est ainsi. Titrer la page Prince Charles tout simplement serait une première sur wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 7 avril 2020 à 15:26 (CEST)

"presque international" est inexact puisque, à ma connaissance, seuls les WP espagnols et catalans titrent l'équivalent de "Charles de Galles". Je veux bien croire que c'est l'habitude sur WP:FR, mais j'imagine que ça résulte d'une convention ou, pour le moins, de discussions et c'est le sens de ma question initiale.—Df (discuter) 8 avril 2020 à 20:53 (CEST)

Je parle de l'usage d'adjoindre le nom du pays au prénom d'un membre d'une famille régnante ou ayant régné. Ici : Charles du Royaume-Uni, comme nous avons Anne du Royaume-Uni, Margaret du Royaume-Uni, John du Royaume-Uni, etc. --Cyril-83 (discuter) 8 avril 2020 à 21:14 (CEST)

Autant pour moi. Mais force est de constater que cet usage est fluctuant puisqu'il n'est pas appliqué ici. Ceci dit, je trouve que Charles du Royaume-Uni serait déjà un progrès par rapport à Charles de Galles. Et ça aurait l'avantage de perdurer s'il ne devient jamais George VII.—Df (discuter) 8 avril 2020 à 23:00 (CEST)

Effectivement, Charles du Royaume-Uni serait plus conforme. Idéalement, un Charles, prince de Galles ou mieux, Prince Charles (cf. WP:PMS) seraient des options à envisager. Parce que Charles de Galles ne correspond à rien du tout, « de Galles » étant une titulature, par un patronyme, contrairement à ce que laisse penser le titre actuel de l'article. --Auctores varii (discuter) 6 janvier 2021 à 19:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Conclusion : unanimité contre le titre "Charles de Galles".—Df (discuter) 7 janvier 2021 à 00:23 (CET)

Alors maintenant... que fait-on ? --Auctores varii (discuter) 7 janvier 2021 à 13:17 (CET)

On commence sans doute par faire attention au nouveau titre de la page.... --Auctores varii (discuter) 7 janvier 2021 à 13:19 (CET)

Je suis assez surpris de voir ce nouveau titre, qui correspond à une forme anglaise. -- Calvinsky (discuter) 8 janvier 2021 à 16:09 (CET)

L'ancien titre ne correspondait à rien ! Si tu préfères Charles du Royaume-Uni ou Prince Charles, il faudra malheureusement en passer par une demande de renommage—Df (discuter) 9 janvier 2021 à 00:20 (CET)

 Calvinsky : : « Charles de Galles » ne correspond à rien, « Charles du Royaume-Uni » non plus.

« Charles, prince de Galles » se conforme aux faits (il s'appelle Charles, n'a pas de patronyme puisqu'enfant du souverain, et il est prince de Galles).

Et si l'on veut pousser un peu sur le principe de moindre surprise, l'article devrait s'appeler « Prince Charles », qui est le nom le plus répandu en français.

Mais, comme le fait remarquer Df, si tu souhaites proposer un autre titre, n'hésite pas à entamer la discussion (pourquoi pas ici) et faire une demande de renommage.

--Auctores varii (discuter) 10 janvier 2021 à 10:07 (CET)

Auctores varii et Df, il n'y a strictement aucun consensus. Vous ne pouvez rien décider à deux, surtout sur quelque chose d'aussi fondamental qu'un titre de page. D'autant plus que le prince Charles n'est pas le seul prince dans le monde dont l'appellation ou la désignation pose des questions. Il faudrait en discuter de façon globale et non uniquement pour son cas précis. Retour au titre et au texte initiaux et traditionnels en français. --Cyril-83 (discuter) 10 janvier 2021 à 10:40 (CET)

Je rejoins Calvinsky et Cyril-83 : ce changement de titre a été fait sans consensus et j'avais été plus que surpris en le voyant passer il y a quelques jours. Prétendre une « unanimité contre le titre "Charles de Galles" » et se servir d'une discussion datant de 2006 (reprise en 2019 puis 2020, soit quatorze ans plus tard !) pour arguer d'un pseudo-consensus autour du titre Charles, prince de Galles est un peu fort de café. Je remercie Cyril-83 d'avoir rétabli le titre précédent. Cordialement, HaT59 (discuter) 10 janvier 2021 à 11:35 (CET)

La question n'est pas différente en 2006 et en 2021. Et s'il peut y avoir discussion entre "Prince de Galles", "Charles du Royaume-uni" ou autres, il n'y a aucun argument pour "Charles de Galles". Même de la part de Cyril83 (cf plus haut)—Df (discuter) 10 janvier 2021 à 11:46 (CET)

Df, faites les choses dans les règles et de façon logique et globale, vous verrez que vous ferez davantage avancer les choses qu'en prenant vos désirs minoritaires pour des réalités. --Cyril-83 (discuter) 10 janvier 2021 à 13:10 (CET)

Je plussoie. En revanche, notez qu'il n'y a pas non plus, dans mon message précédent, d'argument pour "Charles de Galles". Je n'ai parlé que de la façon dont vous avez procédé à ce changement (unilatéral). Par ailleurs, je peine à comprendre ce qui caractérise le titre de l'article du prince Charles par rapport à Henry de Sussex, William de Cambridge, Edward de Wessex, Andrew d'York, etc. Et, pour montrer ma bonne foi, des trois propositions ci-dessus formulées, Charles du Royaume-Uni a ma préférence. D'ailleurs, après une rapide recherche sur Google, on constate que :

• Charles du Royaume-Uni obtient 19 600 000 résultats ;
• Charles de Galles obtient 2 660 000 résultats ;
• Charles, prince de Galles obtient 1 020 000 résultats.

Mais, par souci de cohérence, le titre de la page doit rester tel quel tant qu'un consensus ne s'est pas dégagé et il vaudrait mieux lancer un débat d'ordre général, eu égard aux articles susmentionnés. Cordialement, HaT59 (discuter) 10 janvier 2021 à 15:00 (CET)

@Gyril83 : c'est exactement ce que je cherche, faire avancer les choses. Et c'est pour cette raison que j'ai relancé la discussion en mars 2020. @HaT59 : Qu'il y ait d'autres pages problématiques, c'est sans doute vrai, mais c'est un argument Pikachu. Je n'ai trouvé aucune convention WP en ce sens, pas même une discussion, mais si vous en connaissez je suis toujours preneur. En attendant, puisqu'il y a consensus pour trouver que "Charles du Royaume-Uni" est mieux que "Charles de Galles", renommons ! —Df (discuter) 10 janvier 2021 à 15:51 (CET)

 Df : Là encore, vous ne prenez que ce qui vous arrange et vous répondez complètement à côté de ce que l'on vous dit ! 1) Je n'ai pas dit que les autres pages étaient problématiques, je m'interroge sur l'insistance à vouloir renommer celle-ci en particulier plutôt que les autres. 2) Je n'ai pas dit non plus que lancer un débat général était une obligation, mais nous sommes deux à dire que cela serait préférable. 3) Non, il n'y a pas de consensus. La page tenant ainsi depuis 2006, il n'y a pas d'urgence à renommer. Vos tentatives de passage en force commencent à suffire. HaT59 (discuter) 10 janvier 2021 à 16:00 (CET)

C'est moi qui ai souligné que d'autres pages avaient le même problème, je ne vous ai jamais prêté cette opinion. Il n'y a effectivement aucune urgence, mais la question a été soulevée il y a 15 ans et aucune raison d'attendre encore plus puisque vous-même vous affirmez plus haut «il n'y a pas non plus, dans mon message précédent, d'argument pour "Charles de Galles"». De toute façon, il faudra bien renommer quand il deviendra roi ou s'il meurt avant, puisqu'il ne sera plus prince de Galles. Et pas d'attaques personnelles SVP.—Df (discuter) 10 janvier 2021 à 16:18 (CET)

Des attaques personnelles, maintenant ? Alors, reprenons : vous avez renommé cet article à deux reprises (ici et là) en décembre 2019 en tirant un pseudo-consensus d'une discussion de 2006 (qui entre parenthèses n'avait pas attiré les foules) et déjà à l'époque, d'aucuns vous avez fait remarquer que cette façon de faire n'était pas acceptable ; la discussion a été relancée en mars 2020 mais sans parvenir à un nouveau consensus, ce qui ne vous a pourtant pas empêché de renommer la page en janvier 2021, en prétextant une unanimité contre le titre actuel (ce qui est sans doute vrai, mais pour autant les débats n'ont pas montré de consensus en faveur du titre que vous avez tenté par trois fois d'imposer). Donc oui, je maintiens que vos tentatives de passages en force commencent à suffire. Vous l'interprétez comme vous voulez, je ne fais de mon côté que constater : ce sont des faits, à la vérité. Désolé. HaT59 (discuter) 10 janvier 2021 à 16:40 (CET)

Salut, la différence me semble être que "Prince de Galles" est une titulature automatique, alors que duc de Cambridge, duc de Sussex, ou autre ducanat, c'est un titre accordé selon le bon plaisir de la tête couronnée. (mes deux sous) Kirham ^{qu’ouïs-je?} 20 janvier 2022 à 22:19 (CET)

Df, non ça n'est pas un argument Pikachu. Même si, comme dit HaT59, il n'y a aucune urgence à renommer (ce que j'approuve), il semble que la question du titre de page se pose, mais comme elle se pose pour quantité d'autres pages, notamment sur des princes et princesses britanniques (voir ci-dessus dans cette discussion). On ne peut donc pas traiter le cas du prince Charles comme un singleton, c'est hors de question et ça n'aurait pas de sens. Dans l'usage global de la presse (spécialisée ou non), il est vrai que ce sont les options « Charles du Royaume-Uni » et « Charles d'Angleterre » qui l'emportent, mais « Charles d'Angleterre » n'est plus une réalité depuis longtemps. En attendant, merci de ne plus modifier le titre ni le RI, l'un comme l'autre basés sur des usages établis sur wp:fr. --Cyril-83 (discuter) 10 janvier 2021 à 21:29 (CET)

Cyril-83Depuis quand est-ce dans les les usages de WP qu'un utilisateur interdise à un autre d'intervenir ? Ou de ne pas mettre en conformité le début du RI et le titre ?—Df (discuter) 11 janvier 2021 à 22:56 (CET)

Effectivement, Df, il est parfaitement dans l'usage de ne rien modifier (texte, titre) lorsque des éléments d'un article sont controversés et tant qu'un consensus n'est pas trouvé (statu quo ante bellum). Personne n'a aucun pouvoir d'interdiction, mais si quelqu'un s'obstine à faire des modifications importantes et non consensuelles, il en subit les conséquences. --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2021 à 00:08 (CET)

Dommage que tu ne t'appliques pas cette sage maxime. Et que tu ne répondes pas sur le fond (titre vs. RI)—Df (discuter) 12 janvier 2021 à 00:12 (CET)

De quoi parles-tu au juste ? Pour le reste, je me suis déjà exprimé sur le sujet et si un débat plus général est ouvert, j'y prendrai part également. Sinon, à quoi bon me répéter ? Je fais déjà ça toute la sainte journée... --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2021 à 18:27 (CET)

Le titre Charles de Galles est ridicule. Le nom de cette famille est Windsor (depuis une certaine guerre). De Galles apparait comme un nom de famille si on retire "prince de". Au nom de quoi retire-t-on ce titre ? Parce que nous sommes en république ? Et on traduit ce nom ! Un français dénommé Dupont deviendrait "From the bridge" s'il allait en Angleterre ? Boris Johnson va être renommé "Fils de Johnson" sur ce wiki! Ridicule, je le répète. Revenons à "Charles, prince de Galles" ou à la rigueur "Charles Windsor", mais pas Charles de Galles Quel est son nom officiel ? Certainement pas une francisation du style "Louis Capet". --Io Herodotus (discuter) 21 janvier 2022 à 12:21 (CET)

Nom "militaire" : Wales

Nom "militaire" : Wales

Bonjour,

Dans la rubrique du nom de famille, il n'est pas fait mention que Charles utilise à l'armée, comme ses fils William et Harry, le nom de Wales.

Salutations, Antoine

Ses enfants font de même, mais il faudrait savoir si c'est traditionnel, auquel cas cette mention ne doit pas figurer sur cette page, ou propre aux dernières générations. --Cyril-83 (discuter) 27 juillet 2017 à 12:39 (CEST)

Prince de Galles ≠ Prince héritier

Spécial:Diff/165746001 :

• avant : « traditionnellement accordé à l'héritier apparent de la couronne d'Angleterre »
• après : « traditionnellement accordé au fils aîné du monarque régnant ou à son petit-fils »

Il ne faut pas confondre :

• si le prince de Galles est toujours le prince héritier de la couronne d'Angleterre (puis de celles du Royaume-Uni),
• l'inverse ne se vérifie pas : il y a eu de nombreux cas où le prince héritier, frère du monarque régnant, n'était pas prince de Galles et où la princesse héritière (au moins trois cas) n'était pas princesse de Galles (puisque ce titre a toujours été attribué à un garçon ou à un homme, fils ou petit-fils du monarque régnant).

Il suffit de se reporter à la liste figurant dans l'article Prince de Galles, où l'on discerne très bien les périodes où il n'y avait pas de prince de Galles, mais où il y avait quand même, bien évidemment, un prince héritier ou une princesse héritière :

• titre non décerné de 1952 à 1958, période où Charles était prince héritier
• titre non décerné de 1936 à 1952, période où Élisabeth, fille de George VI, était princesse héritière,
• titre non décerné en 1936, année au cours de laquelle Albert, duc d'York, frère cadet d'Édouard VIII, était prince héritier,
• titre non décerné de 1837 à 1841, pendant les premières années du règne de Victoria, durant lesquelles, avant la naissance du futur roiÉdouard VII, les princes héritiers furent successivement :
  • de 1837 à 1840, le roi de Hanovre Ernest-Auguste Ier (oncle de la reine Victoria),
  • en 184 et 1841, la princesse Victoria (future mère du Kaiser Guillaume II),
• titre non décerné de 1830 à 1837, période où la future reine Victoria fut héritière de son oncle le roi Guillaume IV,
• titre non décerné de 1820 à 1830, période au cours de laquelle le futur Guillaume IV fut héritier de son frère aîné George IV,
• sans parler d'autres périodes antérieures de vacance du titre, de 1751 à 1762, de 1688 à 1714, etc.

La formulation a été modifiée parce qu'elle pouvait prêter à confusion. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 décembre 2019 à 14:57 (CET)

Si j'en crois l'article anglais, le titre est accordé qu'à l'héritier apparent, pas à l'héritier présomptif. Et qu'Elisabeth n'était que princesse héritière présomptive. Bien entendu, "traditionnellement" ne veut pas dire que l'attribution soit automatique ni immédiate. Je trouve que la formulation "après" est une régression.Df (discuter) 30 décembre 2019 à 00:58 (CET)

Fille avec Camilla

Les médias parlent d'une fille avec Camilla. Ce n'est peut-être pas encore officiel. --Io Herodotus (discuter) 16 juillet 2020 à 08:04 (CEST)

Quels médias ? Quelles sources ?

Keckel (discuter) 16 juillet 2020 à 19:11 (CEST)

[1] Fake news. --Io Herodotus (discuter) 24 janvier 2022 à 04:13 (CET)

Nom de règne

Bonjour. Merci de ne pas renommer la page (comme cela a été fait) et d'indiquer le nom de règne « Charles III » : aucune information ne dit qu'il règnera sous ce nom. Le précédent de Georges VI (d · h · j · ↵), né Albert mais qui reprit le nom de règne de son père, doit nous inciter à la prudence (ça, et WP:TI, évidemment). – Rachimbourg (on cause ?) 8 septembre 2022 à 20:11 (CEST)

Nom de règne confirmé (Charles III) par la première ministre. --Yapeitso (discuter) 8 septembre 2022 à 20:19 (CEST)

C'est arrivé à peu près quand j'ai écrit ma remarque. Je retire, donc. Rachimbourg (on cause ?) 8 septembre 2022 à 20:27 (CEST)

La remarque reste pourtant valable. C'est une encyclopédie. On n'est pas censé jouer à "preum's". Et puis, est-on sur que la première ministre (qui après tout n'a pas son mot à dire) relaye là une info officielle ? La BBC dit qu'on en sait rien. Wikipedia est-elle censé être en avance sur la BBC ? Chlg (discuter) 8 septembre 2022 à 20:30 (CEST)

La BBC annonce désormais officiellement qu'il règnera sous le nom de Charles III : https://www.bbc.com/news/uk-59135132 . Je pense qu'on peut laisser. El pitareio (discuter) 8 septembre 2022 à 20:33 (CEST)

Certes, je vois ça aussi. Mais ce n'était pas le cas quand j'ai écrit mon commentaire. Et ce n'était pas mon argument. Mon argument c'est que nous ne sommes pas une agence de presse. Là, ce que vous me dites, c'est comme si on disait qu'en fin de compte, le journaliste qui a annoncé la mort d'Elisabeth II à 15h n'avait pas gaffé, puisque elle est bien morte au final. Peut être bien que son nom est Charles III. Mais la remarque qu'il ne fallait pas renommer la page reste quand même vraie (même si, bien sur, par pragmatisme, on ne va pas annuler le renommage pour le refaire, évidemment).

D'autre part, à ce que je lis, il y a eu débat en UK sur le fait que Liz Truss a gaffé en annonçant le nom. C'est donc que quand je disais (rhétoriquement, croyais-je) qu'on ne savait pas si elle n'avait pas gaffé, je n'étais pas à côté de la plaque, puisque certains journalistes UK le disaient aussi. Il y a même eu (publié après mon commentaire précédent) un démenti, déjà retiré, de ITV du nom de règne. Ça va vite. Au point que je ne peux pas jurer que le temps que je tape ça la BBC ne rétropédale pas (mais justement, wiki n'a pas à jouer à ce jeu où on ne sait même pas si ce qu'on est en train de taper n'est pas devenu faux depuis qu'on a commencé à taper)

Bref, je ne demandais aucune action, aucun dérenommage. Tout ce que je disais c'est que la remarque de Rachimbourg n'est pas devenue fausse parce que le pari "George III" s'est avéré le bon. Pas plus, comme je le disais, que la remarque que le journaliste qui annoncé la mort de Elisabeth à 15h a gaffé n'est pas devenue fausse non plus.

Ce n'est qu'une remarque générale : on joue trop à "preums" sur wiki. Pas une suggestion de quoi que ce soit sur cette page en particulier Chlg (discuter) 8 septembre 2022 à 20:50 (CEST)

Année de naissance

1952 et 1948 sur la même page 2A01:CB1D:357:6100:5D36:1241:C42D:9F08 (discuter) 9 septembre 2022 à 07:57 (CEST)

Il n'est mis nulle par qu'il est né en 1952. Il est mis qu'il est devenu Prince héritier du Royaume-Uni en 1952. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 9 septembre 2022 à 08:32 (CEST)

Titulature

A mon avis, un mot manque dans la titulature. Elle n'indique pas son titre de roi. Je ne suis cependant pas expert... quelqu'un peut il verifier ?

"Sa Majesté Charles, par la grâce de Dieu, roi du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et de ses autres royaumes et territoires, chef du Commonwealth, défenseur de la foi."

Wdek (discuter) 9 septembre 2022 à 09:34 (CEST)

Renommage demandé

L'article devrait être renommé simplement Charles III vu l'importance du monarque britannique. L'article en anglais a été renommé de la même façon. --Yapeitso (discuter) 8 septembre 2022 à 20:19 (CEST)

Tout à fait d'accord, la page devrait être s'appeler sobrement Charles III, à l'image de Felipe VI.--Anejersa (discuter) 8 septembre 2022 à 20:29 (CEST)

La page devrait etre Charles III ; il est roi de bien d autres etats que le Royaume Uni. Hektor (discuter) 8 septembre 2022 à 20:35 (CEST)

Effectivement. Charles III (roi du Royaume-Uni) néglige le fait qu'il est le roi de d'autres pays. --Yapeitso (discuter) 8 septembre 2022 à 20:46 (CEST)

@Lefringant : Un avis, cf. [2] ? — Thibaut (discuter) 8 septembre 2022 à 21:24 (CEST)

Contre fort On ne va quand même pas proposer Charles III comme page par défaut et Charles III (homonymie) pour les autres souverains ayant ce nom ! Surcharger son titre serait également très malvenu. Soyons factuels et PMS, les autres titres de roi du Canada, d'Australie, etc. sont précisés dès le RI et l'infobox. --Cyril-83 (discuter) 8 septembre 2022 à 21:30 (CEST)

Contre fort Bonsoir

Déjà, Wikien n'est pas Wikifr : iels ont leur système pour les titres, nous avons le notre. L'exemple du roi d'Espagne n'est pas pertinent : Charles est identique en français et en anglais, Felipe et Philippe ne le sont pas. Il n'y a qu'un Felipe VI dans l'histoire des souverains dans notre langue française, mais d'autres sont appelés Philippe VI (un français et deux allemands [dont l'orthographe originale est Philipp]). Renommer en Charles III sous prétexte qu'il est roi d'autres États est un mauvais argument : la page de titre Henri IV (roi de France) ne prend pas en compte qu'il est aussi roi de Navarre sous le nom de Henri III.

Il y a d'autres exemples comme cela, telle Charles II (roi d'Espagne), qui est aussi Roi des Espagnes (nuance par rapport au titre car la péninsule espagnole n'est pas officiellement unie avant Philippe V) et des Deux-Siciles, Roi de Sardaigne, Souverain des Pays-Bas. Pour certains monarques telle que Marie-Thérèse d'Autriche (1717-1780), impératrice du Saint-Empire et reine de Germanie, « Roi » de Hongrie et de Bohême, etc., on a simplement mit les dates biographiques entre parenthèses.

Selon moi, laissons le titre comme il est. --François-Etienne (discuter) 8 septembre 2022 à 21:39 (CEST)

Tout à fait d'accord. D'autant que si on y va par là, Charles III d'Espagne (qui n'est quand même pas un roi négligeable. Alors que le nouveau Charles III a encore besoin de faire ses preuves) était lui aussi roi d'autres trucs, et ça n'empêche pas sa page d'être au nom de son principal titre (qui plus est, dans son cas, c'est avec des numéros différents en plus ; alors que pour Charles III du RU, le numéro reste le même au moins — quoique théoriquement ça ne soit pas une règle puisque ce sont des unions personnelles).

Et je ne choisis Charles III d'Espagne que du fait de l'homonymie. Rares sont les rois notables d'Europe qui n'étaient roi que d'une seule nation. Et eux mêmes, de leur vivant, utilisaient quand même un titre principal.Chlg (discuter) 8 septembre 2022 à 21:48 (CEST)

Au vu des arguments exposés, le renommage en Charles III ne me paraît pas pertinent non plus. Culex (discuter) 9 septembre 2022 à 00:12 (CEST)

Contre fort Également d’accord, le titre actuel me semble tout à fait approprié. Le fait qu’il soit roi d’autres États n’est pas une raison pour en faire le Charles III par défaut. Elme12 (discuter) 8 septembre 2022 à 23:10 (CEST)

Pour fort - renommer simplement "Charles III" : le consensus sur le wikien va largement dans cette direction. Même si ça n'oblige pas à faire la même chose ici c'est toujours bon de prendre les bonnes idées. Les principales raisons :

• Même si fraichement roi sa position en fait déjà le Charles III le plus notable et je ne vois pas vraiment de confusion possible avec le reste de la liste.
• Pour les utilisateurs c'est aussi clairement l'article qui sera de loin le plus consulté et que tout le monde attendra de trouver en cherchant "Charles III" (voir les stats comparé à Charles III d'Espagne : [3] pour wikien et [4] pour wikifr). Donc clairement plus de 98% des utilisateurs vont chercher celui-ci, et ça ne va qu'augmenter.
• Elizabeth II (et tous ses prédécesseurs) ont le même format de titre sans cette mention supplémentaire. L'ajouter pourrait ajouter une confusion inutile pour les lecteurs qui vont se demander si quelque chose a changé entre les deux (même status, traitement différent dans le titre). Autant rester sur le consensus actuel plutôt que de changer en plein milieu.
• Je comprends les "il vient d'arriver il faut faire ses preuves" - c'est ok de penser ça mais on n'est pas là pour être les juges de l'histoire. Je pense qu'on devrait plutôt se baser sur la notabilité, ce que nos utilisateurs vont chercher et la clarté des articles.

AlanTheScientist (discuter) 9 septembre 2022 à 00:29 (CEST)

Contre, pas de raison qu'il soit Charles III par défaut, alors qu'il y a d'autre Charles III. Le titre actuel me semble pertinent. --Huguespotter (discuter) 9 septembre 2022 à 08:36 (CEST)

tous ses prédecesseurs [...] ont le même format de titre : ce n'est pas exact, on a Guillaume IV (roi du Royaume-Uni), et beaucoup de (reine d'Angleterre) ou (roi d'Angleterre) dans Catégorie:Monarque d'Angleterre ainsi que (reine de Grande-Bretagne) ou (roi de Grande-Bretagne) dans Catégorie:Monarque de Grande-Bretagne avant la constitution du Royaume-Uni. Dans Catégorie:Homonymie dynastique, avoir la précision (homonymie) dans le titre est l'exception plus que la règle. El pitareio (discuter) 9 septembre 2022 à 08:43 (CEST)

il y a dix articles consacrés à des Charles III, par défaut la page Charles III doit à mon sens rester celle consacrée à l'homonymie. Rien à ce stade si ce n'est l'actualité ne laisse penser à la prééminence de l'un sur les autres.--Lefringant (discuter) 9 septembre 2022 à 09:08 (CEST)

Contre également, pour les raisons déjà exposés par d'autres. Aqw96 ?¿⸮ 9 septembre 2022 à 11:56 (CEST)

Également Contre, en raison des arguments exposés précédemment concernant l'homonymie. – Rachimbourg (on cause ?) 9 septembre 2022 à 15:09 (CEST)

Albert II (roi des Belges) a abdiqué en 2013 ou 2015. Si on suivait cette logique de l'article le plus consulté, l'article Albert II (prince de Monaco) devrait juste être Albert II (qui est une page d'homonymes) puisqu'il est le seul à régner sous ce nom. Idem pour les personnes mortes : Élisabeth Ire (reine d'Angleterre) est plus recherchée qu'Élisabeth Ire (impératrice de Russie) ; et on a pas Élisabeth Ire (page d'homonymes) pour la reine. François-Etienne (discuter) 9 septembre 2022 à 15:40 (CEST)

Contre fort, il y a déjà le roi Charles III (roi d'Espagne), le roi Charles III le Simple, l'empereur Charles III le Gros et quelques autres. Le problème ne se posait pas pour ses prédécesseurs car ils n'avaient pas d'homonymes, rien de plus. François C. (discuter) 9 septembre 2022 à 19:30 (CEST)

Pour fort Je pense qu'il est nécessaire de sortir d'un raisonnement purement wikipédien qui ne peut être saisi que par quelques personnes. Charles III a une telle célébrité que de nombreux visiteurs qui ne connaissent et ne comprennent pas les codes de Wikipédia viendront malgré tout sur cette encyclopédie uniquement pour visiter cette page. Ils chercheront simplement "Charles III", tomberont sur une page d'homonymie sans savoir ce qu'elle représente, article qui plus est très froid et difficile à aborder où la page correspondant au roi qu'ils rechercheront n'apparaît que dans une toute dernière ligne bien discrète (peut-être l'afficher en gras ?). Ce que je veux dire, c'est que tout le monde ne trouvera pas forcément avec aisance la page du roi du Royaume-Uni, qui sera pour les prochaines décennies le seul et unique Charles III qui sera évoqué sous ce nom. De même que les visiteurs sont heureux de trouver aisément la page de la capitale de la France lorsqu'ils recherchent simplement Paris et non pas une lourde page d'homonymie, il est souhaitable de faciliter l'usage de cette encyclopédie à tous. C'est même là l'essence-même de Wikipédia. Un peu selon la même idée, je me rappelle, lors de mes premiers passages ici il y a des années, avoir eu du mal à trouver l'article sur Vienne en Autriche, qui représente une exception française compréhensible dans le paysage wikipédien au regard de l'existence d'homonymes en France. Suivons donc la même logique : si un wikipédien français peut souhaiter trouver tantôt le département français, la commune de l'Isère ou la capitale autrichienne, justifiant de fait l'emploi des parenthèses dans le titre de chacun de ces articles, un wikipédien étranger ne cherchera probablement les homonymes français que dans une rare minorité des cas, expliquant cette fois la simplicité du titre de l'article sur le Vienne autrichien dans d'autres langues. De même, un Wikipédien cherchant un Charles III bien moins célèbre que le roi du Royaume-Uni saura logiquement qu'il devra préciser son rôle, alors qu'il ne sera pas nécessaire de le faire pour celui régnant à Londres.

Bien sûr, il existe bien d'autres Charles III, mais ils sont déjà clairement identifiés dans le langage courant. Charles le Gros, n'est pas Charles le Simple ou Charles le Petit. Le souverain espagnol est qualifié depuis longtemps de Charles III d'Espagne ou, plus exactement, de Charles III, roi d'Espagne, et n'est simplement connu comme Charles III que dans les ouvrages ou articles historiques où il ne peut y avoir confusion avec aucun autre souverain homonyme. Et bien c'est pareil aujourd'hui : lorsque l'on parle du roi Charles III, que ce soit dans les médias ou dans les discussions quotidiennes, et bientôt dans les publications scientifiques, il n'y a pas d'équivoque. Pas besoin de préciser le contexte, pas besoin de donner une date, pour les prochaines décennies Charles III sera le roi du Royaume-Uni. Le préciser ne fera qu'apporter de la confusion et rendra plus difficile la lecture de cet article. Ne nous soumettons pas à l'élitisme ambiant de Wikipédia qui veut, au nom de la neutralité, mettre sur un pied d'égalité une personnalité actuelle connue de tous et un obscur marquis de Créquy. Anejersa (discuter) 10 septembre 2022 à 12:46 (CEST)

Légendes photos

Bonjour,

Il n'est pas peut-être pas nécessaire d'indiquer dans la légende de chaque photo (le futur roi, alors prince....), les gens ont bien compris qu'il est le roi actuel. De plus, ce n'est pas une page à la gloire de sa majesté. Il serait préférable de laisser les légendes à "prince" sur les photos d'avant son règne, comme c'est le cas pour sa mère. Fredamas (discuter) 9 septembre 2022 à 22:30 (CEST)

Pour fort, entièrement d'accord. Pour inspiration (à part pour la photo principale, sûrement pour montrer l'attente d'une photo officielle récente) l'article sur W:en n'utilise pas le titre (style 1) et parfois même pas le nom (style 2), comme l'article entier est à propos de lui on s'en doute un peu. Par exemple :

• "Le futur roi Charles III avec sa sœur et ses parents en 1957." (original)
• "Charles avec sa sœur et ses parents en 1957." (style 1)
• "Avec sa sœur et ses parents en 1957." (style 2)

AlanTheScientist (discuter) 9 septembre 2022 à 22:41 (CEST)

Meilleure photo ?

Bonjour,

Comme attendu, depuis son avènement, nous avons droit à des changements de photo très récurrents dans l'infobox. Celle affichée au moment où j'écris a le mérite d'être la plus récente parmi celles qui peuvent prétendre à figurer dans l'infobox, mais je pense qu'on peut faire mieux.

A ma connaissance, la plus belle photo que nous ayons de Charles sur ce wiki est celle-ci. Je pense qu'elle serait particulièrement adaptée pour figurer dans l'infobox. Qu'en pensez-vous ? N'hésitez pas, si vous avez mieux encore, à proposer vos suggestions.

Amitiés, Maître Willy (prendre le thé) 10 septembre 2022 à 13:51 (CEST)

Bonjour, Je pense personnellement que Charles III devrait posséder une illustration le représentant sous son titre le plus prestigieux, soit en tant que roi. Bien qu'il ne le soit que depuis peu, il existe depuis quelques images de lui après le 8 septembre. Je propose donc de piocher parmi celles qui suivent. Cordialement, L0Ldu82 (discuter) 18 septembre 2022 à 17:17 (CEST)

• Charles III depuis le 8 septembre 2022
• Le 10 septembre, lors de sa proclamation.
  Le 10 septembre, lors de sa proclamation.
• Le 12 septembre, lors de son premier discours en tant que monarque au parlement du Royaume-Uni.
  Le 12 septembre, lors de son premier discours en tant que monarque au parlement du Royaume-Uni.
• 
  Le 14 septembre, lors du déplacement du cercueil de la reine Elisabeth II à Westminster Hall.

Questions

Pourquoi lui il va bientôt mourir. Pourquoi pas son fils aîné ? 😕😕 Nature de fleurs (discuter) 19 septembre 2022 à 21:17 (CEST)

Dans le système britannique, lorsque le roi/la reine meurt, le prince ou la princesse héritière devient automatiquement roi/reine. Le 8 septembre 2022, si Charles avait dit : « Je ne veux pas être roi, je laisse mon fils aîné prendre la succession de sa grand’mère, Élisabeth II. », et qu’il aurait abdiqué le lendemain, Charles aurait quand même été roi pendant une journée ! La question que l'âge du roi Charles a été plusieurs fois posée, surtout qu'il est peu propulaire auprès de ses sujets ! Mais on peut raisonnablement penser qu'il voulait devenir roi, il a été préparé à cela pendant les 73 ans de sa vie… François-Etienne (discuter) 21 septembre 2022 à 09:15 (CEST)