Discussion:Barry Sautman/Suppression

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L'admissibilité de la page « Barry Sautman » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 25 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 décembre.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Barry Sautman}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Barry Sautman}} sur leur page de discussion.


Fairytale button add.svg Conservation traitée par Kropotkine 113 (discuter) 2 décembre 2014 à 12:54 (CET)
Raison : Au-delà de la longue discussion argumentée sur les sources, leur qualité, la carrière universitaire du sujet de l'article, etc. et de l'aspect un peu embrouillée de cette page de discussion, on retrouve les clivages classiques « sources-notabilité suffisantes » versus « critères d'admissibilité non atteints - sources-notoriétés insuffisantes ». Il n'y pas de consensus suffisamment clair pour permettre au clôturant de trancher la question de ce point de vue. D'un point de vue comptable, il a 1 neutre (qui me souhaite bonne chance, merci à lui), 8 avis en conservation et 10 avis en suppression plus nuancés et variés que les avis en conservation : 2 « supprimer fort », 2 « supprimer », 4 « plutôt supprimer », un « bof » et un avis incompréhensible (« idem Elnon » alors que Elnon a donné un avis de conservation…). Pas de quoi trancher non plus. En résumé : pas de consensus clair pour la suppression.



Barry Sautman[modifier le code]

Proposé par : --Elnon (discuter) 17 novembre 2014 à 10:15 (CET)

Le 31 juillet 2014, un bandeau d’admissibilité a été placé en tête de la page du professeur américain Barry Sautman, créée le 5 juillet 2009. Comme raison mise en avant à la pose du bandeau, la non conformité de la page aux critères généraux de notoriété (alors que l’auteur est avant tout un universitaire, donc susceptible d’être jugé à l’aune des critères propres aux scientifiques et universitaires, comme la remarque en est faite fort judicieusement ici).

Depuis, la biographie de Barry Sautman a été considérablement développée au prix de longues recherches qui ont permis de mieux cerner l’auteur et de mettre en lumière divers éléments attestant de façon tangible sa notoriété et sa qualité d’auteur de référence. Par ailleurs, une page homologue Barry Sautman est présente dans la Wikipédia anglophone depuis le 5 novembre 2014. Comme, sur la page de discussion, des contributeurs font obstacle à la levée du bandeau d’admissibilité, j’ai décidé de faire appel au vote des Wikipédiens pour que la question soit définitivement réglée et toute perte de temps supplémentaire évitée.

D'après la page de discussion :

  • Pour Jmax, les critères généraux de notoriété ne sont pas atteints (à la date du 31 juillet 2014). Le sujet doit :
    • avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
    • ou être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
  • Pseudois n’est pas convaincu (au 8 novembre 2014) qu'une réponse a été donnée concernant lesdits critères depuis la pose du bandeau d'admissibilité.
  • Pour Rédacteur Tibet, à la date du 5 novembre 2014, Barry Sautman ne répond pas à aucun des trois critères WP:NSU :
    • avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…),
    • être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré,
    • être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée.

Ou plus exactement, que la page ne le spécifie pas explicitement. --Elnon (discuter) 17 novembre 2014 à 12:36 (CET)

  • Précision : ce n'est que depuis le 5 novembre et l'intervention d'Asterix757 que la discussion s'est tournée sur les critères d'admissibilité pour les universitaires. --Elnon (discuter) 17 novembre 2014 à 19:24 (CET)
Je ne vois pas ce que vient faire la création de la page par votre personne dans le Wikipedia anglophone. Jmax (discuter) 17 novembre 2014 à 17:40 (CET)
Effectivement, l'argument de Notification Elnon semble indiquer que cette page a été admise sur en.WP et que qqun l'aie créé. Le fait qu'il n'indique pas que c'est lui qui est à l'origine de la création de page est une sacré escroquerie intellectuelle sérieusement problématique, surtout quand on sait que nos amis anglophone ont des critères d'admissibilité beaucoup plus laxistes et donc que la comparaison est risible. On est donc amené a avoir un aperçu de l'admissibilité faussé et c'est dommage que des ellipses bien arrangeantes pour la conservation ce soient accidentellement glissées dans son discours. --Scoopfinder(d) 17 novembre 2014 à 18:17 (CET) + 18 novembre 2014 à 02:10 (CET)~
Dans les deux premiers paragraphes de ma présentation ci-dessus, j'ai pris le parti de n'indiquer aucun nom et d'employer la forme passive pour être aussi neutre que possible. Il serait ridicule de ma part - alors que ce n'est pas un scoop que je suis bilingue et œuvre également en parallèle sur la Wikipédia anglophone depuis 2007 – de vouloir celer que je suis l'auteur de la page en anglais : tout un chacun peut vérifier la présence de mon nom à la création de la page et au cours de son développement. Et je ne dis nulle part ci-dessus que cette page a été acceptée (ou refusée). --Elnon (discuter) 17 novembre 2014 à 19:06 (CET)
Bonsoir Scoopfinder, je trouve que vous y allez un peu fort avec les termes de "sacré escroquerie intellectuelle". Certes l'argument est maladroitement présenté, mais ne doit-on pas supposer la bonne foi de Elnon ? --Asterix757 (discuter) 18 novembre 2014 à 01:56 (CET)
Il serait opportun de préciser en toutes lettres dans l'argumentaire que ce n'est que depuis le 5 novembre et l'intervention d'Asterix757 que la discussion s'est tournée sur les critères d'admissibilité pour les universitaires. En date du 8 novembre (mon intervention), vous n'aviez pas donné de réponse explicite sur un critère particulier, et n'avez ajouté certaines références qu'après le 8 novembre. Votre présentation des faits est trompeuse quant aux interventions des autres contributeurs.--Pseudois (discuter) 17 novembre 2014 à 18:22 (CET)
Je vais reprendre l'argumentaire mais il n'y a aucune intention de ma part de tromper qui que ce soit, croyez-le bien. Pour le détail complexe des interventions des uns et des autres, il y a la page de discussion Barry Sautman dont le lien est indiqué dans le deuxième paragraphe de cette section. Chacun peut en prendre connaissance. --Elnon (discuter) 17 novembre 2014 à 19:09 (CET)

Je signale que Pseudois, le principal artisan des critiques contre Barry Sautman dans cette page, s'est retiré définitivement de Wikipédia le 24 novembre. --Elnon (discuter) 30 novembre 2014 à 08:18 (CET)

Une des causes peut-être les attaques personnelles (les vôtres) signalées par ce contributeur [1].--Rédacteur Tibet (discuter) 30 novembre 2014 à 21:40 (CET)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Impossible de donner un avis sans se faire attaquer[modifier le code]

Hello,

Je constate que tous les avis supprimés ont reçu les foudre de Notification Elnon qui ne semble pas connaître WP:PAP et qui est en plein dans la désorganisation en rendant cette Pàs illisible.

Vu que mes demandes précédentes de garder un débat loin du sophisme n'ont pas abouti, j'aimerais bien que Elnon prenne conscience que son comportement n'est pas adéquat.

Merci. --Scoopfinder(d) 1 décembre 2014 à 09:50 (CET)

Demande de suppression non recevable[modifier le code]

La demande de suppression est non conforme aux règles de Wikipedia. Selon PAS, Le proposant qui estime que l'article doit être supprimé car ne satisfaisant pas les critères d’admissibilité des articles doit rappeler les critères qu'il juge non atteints. Dans le cas présent, le proposant estime au contraire que l'article doit être conservé et ne donne aucun critère qu'il juge non atteint. La demande de suppression doit être annulée par un administrateur.--Pseudois (discuter) 17 novembre 2014 à 11:56 (CET)

Non Non, une demande peut être faite pour trancher sur l'admissibilité d'un article. --Scoopfinder(d) 17 novembre 2014 à 13:02 (CET)
Je ne crois pas que Scoopfinder soit dans le vrai, voir à titre d'exemple : Hu Wei, PàS avec remise en place du bandeau. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 novembre 2014 à 13:08 (CET)
Cette demande de suppression me semble relever de la pression, alors qu'une discussion est en cours sur les critères d'admissibilité le concernant. L'article et sa traduction en anglais sont principalement d'un seul auteur, Elnon. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 novembre 2014 à 12:56 (CET)
Déjà traité en RA. Merci, donc, de clore cette discussion annexe. Patrick Rogel (discuter) 17 novembre 2014 à 14:16 (CET)

Ci-dessous, résumé des arguments discutés dans la page de discussion principale (selon pseudois):

Arguments en faveur de l'admissibilité en tant qu'universitaire[modifier le code]

  1. Il existe une publication scientifique (« Tibet studies in Australia, Hong Kong and Singapore ») qui se penche sur le travail de Barry Sautman (parmi d'autres auteurs concernant le Tibet). Petit bémol, cette article, publié en 2011 dans la revue dont Sautman est le fondateur, semble avoir une diffusion confidentielle puisqu'il n'est cité qu'une seule fois (dans un travail de master qui n'a pas fait l'objet d'une publication).
    L'auteur de cette publication n'est pas n'importe qui puisqu'il s'agit, comme vous ne le mentionnez pas, du professeur Mackerras, « "an historian whose extensive scholarship on Chinese theatre forms part of his wide-ranging publications on Chinese and Asian history" and "rightly hailed as rivaling some of the most outstanding Chinese and Japanese scholars in the past century" » (Liu, Siyuan (2011). "Colin Mackerras". Asian Theatre Journal 28 (2): 426–436)).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elnon (discuter).
    Digression bien inutile sur les mérites de l'auteur du seul article (publié dans une revue à comité de lecture) consacrant 3-4 pages à 'oeuvre de Sautman. On n'en finirait pas si l'on devait également préciser que l'article en question dresse une sorte d'inventaire des universitaires ayant publié en anglais sur le Tibet en Australie, Hong Kong et Singapour (il n'a trouvé personne pour Singapour), et que, détail piquant, Sautman est membre du comité de rédaction de la revue dans laquelle l'article est publié. J'ai bien rangé cet article au rang des arguments en faveur d'une conservation, mais force est de constater qu'une seule publication, c'est bien peu.--Pseudois (discuter) 18 novembre 2014 à 18:07 (CET)
  2. Sautman est régulièrement invité dans des forum et par les médias pour représenter le point de vue des autorités chinoises (« he is often invited to represent pro-Chinese positions in forums dealing with Tibet », « The BBC had therefore to speak to the nearest substitute it could find, like academics who are known to be sympathetic to China’s position. »). On peut se demander toutefois si cet argument se doit d'être évalué dans le cadre des critères généraux de notoriété plutôt que celui des universitaires.
    « pour représenter le point de vue des autorités chinoises » : on pourrait croire que Sautman est payé par Pékin. Ce n'est pas tout à fait ce que dit votre citation, laquelle évoque des « positions pro-chinoises » et non des « positions chinoises ». --Elnon (discuter) 18 novembre 2014 à 12:19 (CET)
    Ma formulation est une synthèse neutre qui reprend parfaitement le contenu des deux références (Mackerras et BBC), il n'y a pas de quoi polémiquer. Je n'ai pas écrit qu'il était "envoyé pour représenter le point de vue xy", mais bien qu'il était "invité par les médias pour représenter le point de vue xy". Pour mémoire, le document de la BBC dit que « parce que les autorités acceptent rarement les interviews, la BBC a dû parler au substitut le plus proche qu'elle pouvait trouver » et « Le Comité conclue qu'il a été approprié pour Today d'avoir inviter le professeur Sautman dans le programme pour fournir une perspective sur le conflit au Tibet qui soit en accord avec la perspective du gouvernement chinois ». Le fait qu'il puisse être "payé par Pékin" (pour reprendre vos termes), en tant que salarié d'une université publique chinoise, n'a aucune importance lorsqu'il s'agit de déterminer son admissibilité en fonction de critères de notoriété.--Pseudois (discuter) 18 novembre 2014 à 18:28 (CET)
    « Payé par Pékin » était une image, comme « à la solde de Pékin ». L'université de science et de technologie de Hong Kong (voir Hong Kong University of Science and Technology) dépend statutairement du territoire de Hong Kong et non de la RPC. --Elnon (discuter) 18 novembre 2014 à 22:08 (CET)

Arguments en défaveur de l'admissibilité en tant qu'universitaire[modifier le code]

  1. Parcours académique exempt de titre prestigieux banal. Assistant jusqu'à l'âge de 51 ans, puis prof. associé jusqu'à ce jour (il a maintenant 65 ans), Sautman n'a jamais été nommé professeur titulaire, émérite, etc. 65 ans, il n'a été nommé professeur qu'il y a quelques mois.
    Présentation inexacte et incomplète du parcours de Sautman en tant qu’enseignant : celui-ci ne se lance dans la carrière qu’en 1990 (il a alors dans les quarante ans), après avoir travaillé comme juriste (petit rappel de ses études : 1/ 1979 : diplôme de bibliothécaire-documentaliste en droit et sciences sociales de l'université de Californie à Los Angeles ; 2/ 1982 : licence de droit de l'université de Californie à Los Angeles ; 3/ 1985 : maîtrise de droit de l'université de New York ; 3/ 1990 : doctorat ès sciences politiques de l'université Columbia (New York)). On peut supposer, qu’après une tardive reconversion, il ne puisse prétendre avoir un parcours universitaire complet. --Elnon (discuter) 18 novembre 2014 à 06:30 (CET)
    Il n'y a rien d'inexact dans ma présentation. Qu'importe l'age auquel il ait commencé, il n'en demeure pas moins que sa carrière académique est pour le moins banale. Il est resté 10 ans assistant et 14 ans associé, alors qu'un parcours typique menant au professorat comprend 3-8 ans d'assistanat et 6-10 ans en tant qu'associé (vous trouverez des sources dans WPen en cas de besoin).--Pseudois (discuter) 18 novembre 2014 à 18:44 (CET)
    Sa « banale » carrière académique vient de prendre quelque relief puisqu'il est nommé professeur à compter du 1er juillet 2014 ainsi que je viens de le découvrir. Sacré Barry ! J'ai apporté à l'intro la modification qui s'impose en indiquant la source de la promotion. On peut vérifier l'information également sur cette page (ainsi que les différents grades ayant cours à HKUST). --Elnon (discuter) 19 novembre 2014 à 04:39 (CET)
    Merci, j'ai modifié mon argumentation à la lumière de cette nouvelle information.--Pseudois (discuter) 19 novembre 2014 à 11:24 (CET)
    Si l'on tient compte de la reconversion professionnelle de Sautman, l'ensemble de sa carrière paraît moins « banal ». Comme l'indique son CV en ligne arrêté à la date de 2008, il a exercé plusieurs activités juridiques de 1983 à 1991 (soit pas loin d'une décennie) :
    1983-84: Maryanne Trump Barry, US District Ct. for the District of New Jersey; Law Clerk
    1984-85: Charles Wiggins, US Ct. of Appeals for the Ninth Circuit, San Francisco; Law Clerk
    1985-1991: Shea & Gould [NYC and LA]; Attorney with large law firm; constitutional and other complex civil litigation.
    Je pense que ces informations doivent être ajoutées dans la page à son parcours professionnel. --Elnon (discuter) 19 novembre 2014 à 11:57 (CET)
    Merci Elnon, avec vos incessantes digressions, vous êtres parvenus à rendre illisible ce qui était à l'origine un résumé clair, concis et factuel des différents éléments à analyser dans le cadre de WP:NSU. L'activité professionnelle antérieure de Sautman en tant que clerc et avocat est totalement hors sujet dans une section intitulée "parcours académique".--Pseudois (discuter) 20 novembre 2014 à 12:37 (CET)
    Je ne vois pas pourquoi le fait que le professeur Sautman ait eu une activité professionnelle en tant qu'avocat stagiaire et avocat sur une durée de 7 ans, parallèlement à ses études (licence, maîtrise et doctorat), devrait être noté ailleurs que dans la rubrique « Études universitaires et diplômes ». La logique de votre argumentation est pour le moins paradoxale. Remarquez, vous aviez déjà gravé dans le marbre de l'intro que Sautman était professeur à HKUST depuis 2014, alors qu'il l'est depuis 1993 (assistant professor, associate professor, (full) professor, dans les trois cas on est professor selon la terminologie HKUST). --Elnon (discuter) 20 novembre 2014 à 13:18 (CET)
    L'argument est "parcours académique banal", il ne s'agit ni d'une rubrique "études universitaires et diplômes" (pour reprendre vos termes), et le fait qu'il ait travaillé comme stagiaire durant ses études est hors sujet. Votre remarque quant au titre est une nouvelle digression (devrait-on dire procès d'intention). Vous n'ignorez certainement pas qu'il y a, en français, professeur et professeur, puisque vous m'avez même adressé un remerciement lorsque j'avais inséré cette correction.--Pseudois (discuter) 20 novembre 2014 à 13:51 (CET)
    Le remerciement était pour la correction opérée par vos soins sur la seule date de départ du grade d'associate professor : 2000 et non 1993.
    Pourquoi employez-vous « banal », qui est quelque peu péjoratif, plutôt que « normal » ? Pourquoi déprécier l'auteur de la biographie, même dans le déroulement de sa carrière ? --Elnon (discuter) 20 novembre 2014 à 14:10 (CET)
    Dois-je vraiment répondre à cette énième digression? Banal, selon le Laurousse: "Qui ne s'écarte pas du cours normal des choses ; courant, ordinaire : Un incident banal." Bref, un parcours académique ordinaire et qui ne constitue en aucun cas un élément qui pourrait justifier une notoriété à en faire une page Wikipedia. S'il devait y avoir quelque chose de peu banal et inusuel dans l'évolution de ses fonctions, c'est bien la très longue durée de sa période d'assistanat et autres positions subalternes avant d'accéder au titre de professeur.--Pseudois (discuter) 20 novembre 2014 à 15:38 (CET)
    Pour faire ce genre de commentaire, il faut des éléments de comparaison concernant l'évolution d'une carrière professorale à HKUST. --Elnon (discuter) 20 novembre 2014 à 17:43 (CET)
    La carrière professorale de Sautman à HKUST ne commence qu'en 1993. Il y est assistant professor jusqu'en 2000, puis associate professor de 2000 à 2014 (avec une interruption en 2002-2003 où il est visiting fellow à Princeton). --Elnon (discuter) 19 novembre 2014 à 08:22 (CET)
  2. Reconnaissance très limitée dans le monde académique (voir ci-dessus). Les critiques acerbes dont il a parfois été l'objet par les auteurs "pro-tibétains" (généralement hors du cadre universitaire) ne sont pas en soi des éléments à porter au crédit de sa notoriété universitaire.
    Pour autant que mes recherches aient été exhaustives (elles n'ont porté que sur le monde anglophone et, dans une moindre mesure, le monde francophone, la Chine est hors de ma portée), outre le portrait fait par le professeur australien Colin Mackerras (en) et ce qu'on peut appeler les hatchet jobs de l'écrivain Jamyang Norbu (le seul non-universitaire du lot) et du tibétologue Elliot Sperling, tous deux favorables aux thèses des exilés tibétains, on peut citer la tibétologue française Françoise Robin et la géographe américaine Emily T. Yeh comme chercheurs ayant écrit at some length sur Sautman et ses publications sur la question tibétaine. Même la française Fabienne Jagou a écrit une ou deux pages sur un des ouvrages co-édités par Sautman (Contemporary Tibet: Politics, Development, and Society in a Disputed Region). Cela fait quand même un nombre non négligeable et c'est quand même mieux que d'être complètement ignoré. Et le fait d'être cité dans le corps du texte ou dans la bibliographie d'une foule d'articles et de livres, ce ne serait pas non plus l'indication d'une certaine reconnaissance ? --Elnon (discuter) 18 novembre 2014 à 08:05 (CET)

Arguments neutres ou non recevables[modifier le code]

  1. Nombres de publications et nombre de citations. WP:NSU est clair à ce sujet : « le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant »
    Pseudois (d · c) Oui. Mais le fait de publier dans des revues à comité de lecture permet d'avoir la certitude (ou pas) que la personne fait des travaux scientifiquement valables (ou pas), et on peut mesurer le degré de notoriété au nombre de citations présentes dans d'autres articles. Les résultats donnés par les compilateurs ne sont pas toujours suffisant, mais ils sont révélateurs la plupart du temps. Кумкум (discuter) 18 novembre 2014 à 14:06 (CET)
    D'accord avec vous sur le principe, mais les compilateurs restent très approximatifs. Dans le cas de Sautman qui a une soixantaine de publications, si l'on retranche les liens (parfois multiples) renvoyant à ses propres publications et les lien non pertinents/morts, il ne reste pas grand chose. Dans tous les cas rien qui ne dépasse la notoriété universitaire du chercheur lambda à l'aune de critères académiques uniquement.--Pseudois(discuter) 18 novembre 2014 à 18:56 (CET)
    Oui bien sûr, quand je fais de la vérifications par compilateurs (j'en utilise deux à quatre en général : Persée, CAIRN et OpenEdition en français, ScienceDirect et JSTOR pour l'anglais (même si les résultats de JSTOR sont à prendre avec de grosses précautions) je fais toujours le ménage pour garder les occurences pertinentes (donc exit les comptes rendus d'ouvrages, les machins les trucs n'étant pas des articles de revues). Quand à Google je ne l'utilise absolument jamais. Кумкум (discuter) 18 novembre 2014 à 20:43 (CET)
  2. Liens google, liens google livres, etc. (voir ci-dessus).
  3. Le simple fait qu'il soit qualifié d'« expert » par des médias lorsqu'il est invité à commenter l'actualité n'est pas suffisant pour le considérer come « auteur de référence ».--Pseudois (discuter) 18 novembre 2014 à 02:10 (CET)
    Le fait qu'il est qualifié d'"expert" ou de "spécialiste" par les médias n'est-il pas justement un gage de notoriété et donc un argument recevable ? --Asterix757 (discuter) 18 novembre 2014 à 02:49 (CET)
    Les médias, vaste concept... Qu'est ce que cela peut-il bien être ? Une assistante stagiaire de journalisme qui fait des ébauches d'articles, un animateur qui pour son plateau TV fait mousser le CV de ses invités ? pas bien significatif, tout cela. Jmax (discuter) 18 novembre 2014 à 08:24 (CET)
    Extrait de l'article : « Ses avis en tant qu'expert de la politique chinoise en matière d'ethnies ou des rapports entre la Chine et l'Afrique ont été rapportés par divers organes, nationaux ou internationaux, de la presse écrite ou en ligne (CNN, USA TODAY, Bloomberg News, Voice of America, rfienglish, The New Yorker, Global Times, The Manila Times, The Diplomat), par l'agence de presse AFP, par divers sites web. Il a été interviewé par Radio France internationale, par Voice of America News et a participé à l'émission Today de BBC Radio 421 ». Cela n'a rien à voir avec le tableau d'insignifiance brossé ci-dessus. --Elnon (discuter) 18 novembre 2014 à 08:45 (CET)
    Tellement expert qu'il faut qu'un francophone aille créer sa page pour Wikipedia anglophone. Cela laisse songeur sur son expertise. Disons qu'il représente un point de vue en parlant très bien l'anglais et que cela est pratique pour faire un débat. Jmax (discuter) 18 novembre 2014 à 15:05 (CET)
    @Asterix757. Tout chercheur universitaire est un "expert" et un "spécialiste" dans son domaine. Le fait que Sautman soit parfois invité par les médias est un indicateur d'une certaine notoriété (grande ou petite, à chacun de juger), et c'est pourquoi j'ai retenu ce point dans les arguments en faveur d'un maintien de la page. Par contre, le qualificatif d'expert ou de spécialiste n'a aucune influence. Connaissez-vous une tibétologue qui ne soit pas un spécialiste du Tibet?--Pseudois (discuter) 18 novembre 2014 à 19:04 (CET)
    Bonsoir Pseudois. Les médias ne font pas qu'inviter Sautman, ils sont nombreux à le qualifier d'"expert" ou de "spécialiste" (cf. Avis en tant qu'expert). On ne peut pas en dire autant de tous les universitaires. Ces qualificatifs ont bien une "influence" sur le jugement qu'on peut porter sur sa notoriété. --Asterix757 (discuter) 19 novembre 2014 à 01:37 (CET)
    Comme Claude Allègre, expert en climatologie parce que dans un contre argumentaire, on ne peut pas qualifier un contradicteur de benêt. En tout cas, aux States, le gars n'existe tout simplement pas, pas crédible. Jmax (discuter) 20 novembre 2014 à 16:23 (CET)
    Dire qu'il n'existe pas « aux States », c'est une contre-vérité qui repose sur un vide béant. En 1997, Sautman collabore à un ouvrage collectif publié aux presses de l'université de Hawaï : Hawaï a bien été admis à l'Union en 1959 ? En 1999, idem, chez Falmer Press, New York and London : New York, c'est bien « aux States » ? En 2004, idem, chez Routledge, New York : même constat. En 2000, participation au Handbook of Global Legal Policy, publié chez Marcel Dekker, New York : toujours le même constat. Faut-il aller plus loin dans la démonstration ? --Elnon (discuter) 20 novembre 2014 à 17:30 (CET)
    Bonjour Jmax : votre comparaison avec Claude Allègre est hors-sujet. Cordialement--Asterix757 (discuter) 20 novembre 2014 à 17:52 (CET)

Tentative de changement des critères NSU pendant cette PàS[modifier le code]

Voir ici : Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes#Proposition de nouvelle formulation pour les universitaires Кумкум (discuter) 19 novembre 2014 à 12:47 (CET)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver (proposant).
    Le professeur Sautman est cité dans le texte ou dans les notes bibliographiques d'une foule de livres de spécialistes de la Chine ou du Tibet.
    GoogleLivres donne 1470 résultats pour Barry Sautman et 438 résultats pour Sautman Barry. À titre de comparaison, Elliot Sperling, un tibétologue qui a sa page dans WP (et Barry Sautman dans sa ligne de mire), obtient 1490 résultats et Sperling Elliot 452.
    Si l'on se tourne vers Scholar, Barry Sautman se retrouve avec 868 et Elliot Sperling avec seulement 381 (et Sautman Barry donne 440 tandis que Sperling Elliot ne donne que 163).
    On ne peut pas dire que Barry Sautman soit inconnu de ses « pairs ».
    Il fait partie de la douzaine de spécialistes du Tibet dont le sinologue australien Colin Mackerras (en) examine la production dans son article Tibet studies in Australia, Hong Kong and Singapore. Il fait l’objet de toutes les attentions du tibétologue américain Elliot Sperling. Il a les honneurs de l’écrivain Jamyang Norbu aux côtés de l’historien américain Tom Grunfeld, du politologue américain Michael Parenti, du rédacteur-en-chef du journal indien The Hindu N. Ram, de l’anthropologue américain Melvyn Goldstein.
    On peut encore citer la tibétologue française Françoise Robin et le professeur de géographie américain Emily T. Yeh parmi les universitaires qui se sont penchés sur les publications et les idées de Sautman.
    Sautman est qualifié, par des médias de langue anglaise, d’ « expert » ou de « spécialiste » dans le domaine de la politique chinoise en matière d'ethnies et dans celui des rapports entre la Chine et l'Afrique :
    « a specialist in Chinese politics » (The Manila Times), « an expert on ethnic politics in China » (7 News), « BS, who specializes in the issue of race in China » (CNN)
    « a China-Africa expert » (RFI in English), « specialist on China-Africa relations » (ISPSW Strategy Series)
    En passant, cela correspond au critère 7 de la WP anglophone concernant la notoriété des universitaires : « Criterion 7. The person has made substantial impact outside academia in their academic capacity. Criterion 7 may be satisfied, for example, if the person is frequently quoted in conventional media as an academic expert in a particular area ».
    --Elnon (discuter) 17 novembre 2014 à 10:15 (CET)
    Bien évidemment, l'argument Google n'est pas recevable mais pour ma part, j'obtiens 47 résultats dans Google Livres. Jmax (discuter) 17 novembre 2014 à 18:23 (CET)
    Tout comme l'argument des critères de la WP anglophone ou du fait qu'il est reconnu parfois comme expert ou encore pire, l'argument qui dit qu'il travaille dans un domaine spécifique... tellement spécifique à mon avis que c'est plus un critère pour la suppression qu'autre chose... jolie balle tirée dans le pied. --Scoopfinder(d) 17 novembre 2014 à 18:30 (CET)
    Jmax : je sais pas comment tu as réussi ton coup, personnellement j'ai 1530 résultats en cliquant sur le lien de cette page.--SammyDay (discuter) 17 novembre 2014 à 20:50 (CET)
    Tout simplement en faisant le b.a.ba: aller à la dernière page de résultats car bien entendu, le chiffre en première page est faux (petit coup marketing qui semble toujours marcher en 2014) Jmax (discuter) 18 novembre 2014 à 08:19 (CET)
    Je ne vois aucun argument répondant aux critères de fr.WP dans les arguments d'Elnon. Alors qu'il met en avant Sperling et Norbu ici, il supprime ses sources de l'article ([2] puis [3], même la BBC est expurgée [4]). Il mentionne Emily T. Yeh sans fournir de source. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 novembre 2014 à 19:06 (CET)
  2.  Conserver. L'article est mal brêlé, et le restera sans doute en raison des polémiques. Cependant, je ne vois pas comment maintenir la neutralité de point de vue de wikipédia, dans l'ensemble, si on supprime les points de vue minoritaires sous le prétexte qu'ils ne satisfont pas à des critères d'admissibilité, pris comme réglement administratif, plutôt que comme guide. Je ne m'étonne pas qu'un chercheur en sciences sociales qui prend un position non conforme à la doxa ne reçoive aucun prix, médaille & autres marques d'approbation. Ça ne le disqualifie pas comme chercheur. PolBr (discuter) 17 novembre 2014 à 14:50 (CET)
    Il n'est pas question ici de "supprimer les points de vue minoritaires" (les propos de Sautman sont bien représentés dans Wikipedia), mais de déterminer l'admissibilité d'une page wikipedia sur le prof. associé Barry Sautman.--Pseudois (discuter) 18 novembre 2014 à 00:57 (CET)
  3.  Conserver. Je reprends ici une réponse apportée il y a quelques jours sur la PdD de l'article : Barry Sautman est considéré comme un "expert", terme qui apparaît, avec celui de "spécialiste" dans plusieurs articles de presse internationale cités (cf. : [5]). Par ailleurs, d'un point de vue strictement factuel, plusieurs de ses publications sont citées de nombreuses fois (870) dans Google Scholar, et sur WorldCat il est indiqué que deux de ses publications (par un collectif d'auteurs, dont il est directeur de publication, et auteur de deux articles dans chacune : [6] et [7]) sont référencées comme étant détenues dans respectivement 429 et 389 bibliothèques. Tout ces éléments me semblent suffisants pour démontrer que c'est « un auteur de référence dans le domaine considéré » (2e critère de WP:NSU), en l’occurrence « ethnic politics and nationalism in China ([8]) ».--Asterix757 (discuter) 18 novembre 2014 à 02:24 (CET)
    Ce type d'argument ne figure pas dans les critères. La conclusion n'est que votre interprétation de ces statistiques, qui concernent d'ailleurs des ouvrages dont Sautman n'est qu'un des éditeurs. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 novembre 2014 à 13:48 (CET)
    Non Rédacteur Tibet, il n'est pas "qu'un des éditeurs" : les 2 publications mentionnées sont certes éditée pour l'une ou coéditée pour l'autre sous la direction de Barry Sautman (ce qui prouve d'ailleurs qu'il est compétent dans le domaine), mais il a aussi écrit 2 articles dans chacune. Je vous ai déjà donné cette réponse le 14 novembre sur la PdD [9], pourquoi n'en tenez-vous pas compte ?--Asterix757 (discuter) 18 novembre 2014 à 14:55 (CET)
    La question n'est pas celle de la compétence de Sautman, mais sa notoriété en regard des critères de wikipédia. Les arguments que vous avancez relève de votre interprétation, et non de sources centrées prouvant la notoriété, en relation avec les critères. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 novembre 2014 à 18:40 (CET)
    Pour être « considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré » il faut au minimum être compétent dans le domaine, c'est un point de départ. Vous ne répondez pas à ma question : pourquoi ne tenez-vous pas compte des données que j'expose, qui ne sont pas une "interprétation" mais des données quantitatives, des indicateurs : deux de ses publications (par un collectif d'auteurs, dont il est directeur de publication, et auteur de deux articles dans chacune) sont détenues dans respectivement 429 et 389 bibliothèques selon WorldCat, et cela me semble significatif.--Asterix757 (discuter) 19 novembre 2014 à 01:18 (CET)
    Les critères sont définis pour éviter de perdre du temps dans les discussions, les données que vous exposez ne correspondent simplement pas aux critères.--Rédacteur Tibet (discuter) 19 novembre 2014 à 19:09 (CET)
    Mes arguments visent justement à prouver le 2e critère de WP:NSU. Qu'ils ne vous convainquent pas, c'est autre chose. Cordialement--Asterix757 (discuter) 19 novembre 2014 à 21:47 (CET)
  4.  Conserver idem Elnon. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 18 novembre 2014 à 09:27 (CET)
  5.  Conserver idem Elnon.Michel1961 (discuter) 18 novembre 2014 à 22:08 (CET)
    C'est l'auteur de la demande de suppression. Jmax (discuter) 20 novembre 2014 à 08:50 (CET)
  6.  Conserver Notoriété assez avérée complétée par une liste importante de publications. --Agamitsudo (discuter) 20 novembre 2014 à 08:36 (CET)
    Tellement avérée qu'il est inconnu dans son propre pays au point que dans le Wikipedia anglophone, c'est Elnon qui fait la fiche (et s'en serve comme argument de maintien de la page dans Wikipedia francophone comme il se servira de la page francophone lors de la suppression de la page anglophone). Au fait, sa date de naissance ? Jmax (discuter) 20 novembre 2014 à 08:50 (CET)
    Cette sortie contre moi et ses allégations me paraissent frappées d'une absence de courtoisie et de maîtrise de soi tout à fait regrettable. --Elnon (discuter) 20 novembre 2014 à 09:19 (CET)
    La liste de publication n'a rien d'extraordinaire, ni par sa quantité, ni par la qualité des endroits ou elles ont été "publiées". Si vous jetez un coup d'oeil attentif aux articles "publiés", certains "articles" le sont par exemple dans ce qu'Elnon appelle lui-même des sites internet "militants", dans la revue créée par Sautman en personne, ou dans des revues sans comité de lecture. De toute manière, les publications d'articles ne sont pas un critère suffisant selon WP:NSU ("le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant").--Pseudois (discuter) 20 novembre 2014 à 12:54 (CET)
    Un examen attentif ne donne que deux articles de Sautman dans la revue qu'il a portée sur les fonts baptismaux (Asian ethnicity) : sans doute était-elle si insignifiante, cette revue, que lui-même la boudait ?
    Pour « les sites Internet "militants" » et les « revues sans comité de lecture » (êtes-vous sûr que vous n'oubliez pas les « revues sans lecteurs » également ?), il va falloir être plus précis. --Elnon (discuter) 20 novembre 2014 à 17:57 (CET)
    Le niveau de tromperie est tel que cela en devient grotesque. Vous supprimez avec la mention retrait du site partisan "phayul" la contribution de Norbu (alors même que vous utilisez ce même Norbu pour étayer la notoriété de Sautman), mais vous ne sourcillez pas à insérer la réponse de Sautman à ce même Norbu publiée dans le même site, dans la rubrique « Publications ». Ainsi, une prise de position dans un « site militant » devient une publication grossissant le CV de notre universitaire.dans la section Publications, sous-chapitre Articles de revues.
    Ce n'est pas le niveau mais l'accusation elle-même de « tromperie » qui est grotesque. Il aurait fallu que j'enlève effectivement la réponse de Sautman mais on ne peut penser à tout surtout lorsqu'on est sur la brèche pour défendre l'admissibilité d'une page. Je vais faire le nécessaire illico. --Elnon (discuter) 24 novembre 2014 à 12:58 (CET)
    Point n'est besoin d'aller chercher très loin de nouvelles perles pseudo-académique, les deux « articles » qui suivent dans votre liste ont été publié dans China Left Review, une revue apparemment mort-née après 4 éditions, mais dont les séquelles survivent sur un site militant dont les membre s'autoproclament comme soutenant les objectifs généraux de la révolution chinoise qui a triomphé en 1949. Selon ses auteurs (dont Sautman en est l'un des principaux), cette revue a pour but de « stimuler la discussion et la collaboration entre les universitaires et les activities de gauche dans les mondes sinophones et anglophones ». Plus loin, ils se définissent comme un groupe de « gauchistes au sens large et anticapitaliste ». La couleur est donnée, on repassera pour le comité de lecture selon les normes académiques... Et la liste est encore longue si l'on se donne la peine de creuser un peu.--Pseudois (discuter) 24 novembre 2014 à 11:49 (CET)
    J'ai beau creuser, même beaucoup, je ne vois pas d'autres vilaines revues militantes en dehors de China Left Review (dont le titre annonce la couleur, si je puis dire). --Elnon (discuter) 24 novembre 2014 à 15:08 (CET)
    La bibliographie de Sautman indique qu'il est :
    - rédacteur de chapitres dans 8 ouvrages collectifs sous la direction de spécialistes ;
    - directeur ou co-directeur de 3 ouvrages collectifs ;
    - auteur ou co-auteur de 6 monographies (monographs, petits livres complets, en un seul volume, traitant d'un sujet généralement spécialisé et ne comportant pas plus de 100 pages et publiés dans le cadre de séries éditées par des universités).
    Difficile de dire qu'on l'évite chez les universitaires. --Elnon (discuter) 20 novembre 2014 à 18:47 (CET)
    Toujours est-il qu'à 65 ans, il n'a encore publié aucun livre en son nom propre. Dans un tardif soucis d'honnêteté intellectuelle, Sautman a d'ailleurs corrigé son CV en biffant la mention « livre » entre ces CV de 2008 et 2014. J'espère qu'Elnon en fera autant dans son argumentation.--Pseudois (discuter) 24 novembre 2014 à 11:53 (CET)
    Sautman a fait le choix de publier des monographies sur des sujets peut-être trop pointus pour faire l'objet d'un livre de 500 p. Mais il mentionne un livre censé paraître en 2008 : Relations in Blood: China's 'Racial' Nationalism. Apparemment, d'après ce nouveau CV, ce livre serait mort né. Vous me l'apprenez, je vais changer sa bibliographie en conséquence. Vous remarquerez que je n'ai pas cité cet ouvrage ci-dessus, faute d'une certitude quant à son sort. --Elnon (discuter) 24 novembre 2014 à 13:18 (CET)
  7.  Conserver Je vois beaucoup de sources très parlantes, je vois des publications académiques, des articles, des prises de positions en tant qu'expert reconnu, je vois ci-dessus des arguments valables auxquels je ne peux qu'adhérer. Une page sur cet universitaire et politologue a la réputation internationale enrichit la wp francophone, dont c'est le but (s'enrichir). Le but ne me parait pas être de chercher à détruire des contenus à tout prix en se livrant à une surinterprétation des critères à coups de caractères mis en gras Jmex (♫) 20 novembre 2014 à 16:14 (CET)
  8.  Conserver Pour les avis précédemment donnés, pas mal de sources, considéré comme un auteur notable, je ne vois pas de raison de le supprimer, sauf à vouloir donner un avis très partial sur certains sujets.Popolon (discuter) 24 novembre 2014 à 22:45 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1. Supprimer fort. Ne me semble pas rentrer dans les critères et les arguments pour la conservation (nombre de résultats sur Google Livre, domaine de recherche spécifique, arguments subjectifs, qualifié comme un expert et citation des critères de la WP anglophone qui n'ont rien avoir ici). En gros, Notification Elnon n'avance aucun argument valable et accepté pour la conservation de l'article et Notification PolBr vient nous parler sentiments alors que nous, ce que l'ont recherche dans l'encyclopédie se sont des sources sérieuses, secondaires, de qualité, centrées, d'envergure nationale et espacées de deux ans... mais personne n'a encore pu démontrer l'accès à ce critère. En l'état, la notoriété et donc l'admissibilité ne sont pas démontrés. Hors-critères Hors critères Admissibilité des articles, Critère général de notoriété et Notoriété des scientifiques et universitaires. Edit : je ne vois aucune raison valable pour la conservation de cette page complètement HC. --Scoopfinder(d) 17 novembre 2014 à 18:26 (CET) + 18 novembre 2014 à 01:36 (CET)~
    Votre usage du qualificatif d'« escroc intellectuel » (ci-dessus) à mon égard déconsidère complètement votre intervention. Et vos fautes de français (nombre de résultat - qualifié comme un expert - rien avoir ici - sentiements - nous, ce que l'on - la notoriété et donc l'admissibilité ne sont pas démontrés) ne font qu'ajouter à l'impression déplorable que vous me faites en tant que Wikipédien. --Elnon (discuter) 17 novembre 2014 à 19:19 (CET)
    Wow sympa l'ad hominem ! C'est vrai que le Sophisme a toujours fait avancer les débats et je comprends tout à fait que vous l'utilisez, car ce serait dommage de ne pas poursuivre dans l'argumentation houleuse. --Scoopfinder(d) 17 novembre 2014 à 19:36 (CET)
    Bonsoir Elnon, le reproche à propos de fautes d'orthographe est considéré comme une attaque personnelle à éviter. --Asterix757 (discuter) 18 novembre 2014 à 01:56 (CET)
    L'« escroc intellectuel » a retiré la phrase. --Elnon (discuter) 18 novembre 2014 à 08:36 (CET)
    Notification Scoopfinder : PolBr ne parle pas de sentiment. Vous prétendez appliquer des critères pour supprimer une page qui ne vous plaît pas, je demande à ce qu'on exerce son jugement. PolBr (discuter) 18 novembre 2014 à 09:17 (CET)
  2. Plutôt  Supprimer. La notoriété de Sautman est évidente, compte tenu du nombre de publications s'appuyant sur ses écrits. Mais c'est là où ça pêche à mon avis : aucune publication ne s'est intéressée à Sautman en particulier, aussi notre article, à moins de ressembler à une liste d'ouvrages, n'apportera rien. Je préfère qu'on attende qu'une source s'intéresse de près à Sautman.--SammyDay (discuter) 17 novembre 2014 à 20:57 (CET)
    Bonjour SammyDay, effectivement la liste des publication est longue, mais les sections Opinions et Critiques ne sont pas "rien", elles peuvent apporter un éclairage sur son point de vue certes minoritaire mais reconnu par les médias. --Asterix757 (discuter) 18 novembre 2014 à 16:55 (CET)
    Hors les opinions de Colin Mackerras, qui semble avoir étudié un peu plus Sautman que les autres, les opinions ne sont pas rapportées et évaluées par des sources secondaires, donc comment se retrouver dans les opinions qu'il est pertinent de rapporter, et celles qui ne le sont pas ? Pour les critiques, c'est pire : une bonne partie sont rapportées par des sources primaires/subjectives/dépendantes du sujet (Phayul, The Tibetan Political Review), ou sont carrément hors sujet (BBC Trust critique la BBC, pas Sautman). Et si on fait un compte sur les critiques, elles sont toutes négatives. Est-il pertinent dès lors de créer un article sur un auteur décrié partout ? Bref, il nous manque pas mal de sources secondaires fiables sur le sujet pour pouvoir créer un article correct (Mackerras serait un bon début, mais pas tout seul - lui non plus n'est pas une sommité).--SammyDay (discuter) 18 novembre 2014 à 18:41 (CET)
    D'accord avec vous, la BBC Trust n'a rien à faire dans la page.
    À la création de l'article, il n'y avait pas de critiques. Elles se sont abattues sur la page peu de temps après. Vous les avez très bien caractérisées.
    Deux des critiques (celles de Jamyang Norbu et de Elliot Sperling) se trouvent sur des sites militants et non dans des revues universitaires, elles « plombent » effectivement Sautman, mais il faut croire que c'est le but qui leur avait été assigné (character assassinations). --Elnon (discuter) 19 novembre 2014 à 02:41 (CET)
  3.  Supprimer car aucun des trois critères d'admissibilité des universitaires n'est rempli ( voir WP:NSU ) : 1) Avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement (par exemple : prix Nobel, médaille du CNRS…). 2) Être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré. 3) Être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée. Langladure (discuter) 17 novembre 2014 à 21:54 (CET)
  4. Plutôt  Supprimer. Les arguments en faveur d'une conservation sont très ténus, sa relative notoriété se doit plus à ses interventions médiatiques et aux quelques critiques générées par certaines publications controversées. Sautman ne répond pas vraiment à l'un des trois critères d'admissibilité des universitaires mentionnés ci-dessus.--Pseudois (discuter) 18 novembre 2014 à 02:14 (CET)
  5. Plutôt  Supprimer. En l'état, la notoriété et donc l'admissibilité ne sont pas démontrés. Hors-critères Hors critères Admissibilité des articles, Critère général de notoriété et Notoriété des scientifiques et universitaires. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 novembre 2014 à 13:05 (CET)
    C'est vrai, s'il avait rencontré le dalaï-lama, comme Martin Brauen, il serait des plus admissibles. Merci d'avoir donné votre avis, il manquait. --Elnon (discuter) 18 novembre 2014 à 13:24 (CET)
    Elnon, je salue vos efforts, mais là, vous en faite trop. Vous n'auriez d'ailleurs pas dû ouvrir cette PàS, c'était prématuré, alors que les sources ne démontrent aucune notoriété particulière de cet auteur. Certes, il est universitaire, mais qu'a-t-il apporté de remarquable ? --Rédacteur Tibet (discuter) 18 novembre 2014 à 13:32 (CET)
    La discussion allait s'éterniser en PdD et je n'ai plus de temps à perdre, autant crever l'abcès ici. Je n'ai pas vu de mention « a apporté qch de remarquable » dans les critères. Je constate la minimisation systématique de cet auteur dans les motivations qui sont apportées dans la présente section. En tout cas ses avis sur la question tibétaine sont désormais assez connus pour figurer dans les travaux d'étudiants, comme celui-ci, où son nom est cité quatorze fois. --Elnon (discuter) 18 novembre 2014 à 14:09 (CET)
  6.  Supprimer Pas trouvé de sources neutres et centrées issues de médias d'envergure nationale ou internationale sur une durée de 2 ans au moins ; a peu publié dans des revues scientifiques et très peu cité pas ses pairs. Donc Hors-critères Hors critères PERGEN et Notoriété des scientifiques et universitaires Кумкум (discuter) 18 novembre 2014 à 14:13 (CET)
    Il faudrait peut-être approfondir les recherches. 143 modifs et 13 jours sur WP, impressionnant ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elnon (discuter).
    Bravo niveau attaque personnelle, on ne fait pas mieux ! --Scoopfinder(d) 18 novembre 2014 à 15:04 (CET)
    Notification Elnon : Sans commentaires. Vous êtes ici depuis plus longtemps que moi, oui, mais Кумкум est mon faux-nez utilisé pour les PàS (si mon compteur de contributions dans l'espace principal est bloqué à 51 c'est pas un hasard... Mort de rire Sur mon compte principal je contribue depuis quelques années avec un compteur d'éditions à 4 chiffres. Кумкум (discuter) 18 novembre 2014 à 20:36 (CET)
    Vous dites : « a peu publié dans des revues scientifiques et est très peu cité pas ses pairs ». Pourtant il a été directeur et co-directeur de plusieurs ouvrages collectifs et a été auteur dans nombre d'ouvrages collectifs. Pour faire ressortir ces deux points, j'ai dissocié les deux catégories de la section initiale sur la page principale (voir ici et ici). --Elnon (discuter) 18 novembre 2014 à 21:25 (CET)
    Oui. Mais il est très peu cité par ses pairs. Кумкум (discuter) 18 novembre 2014 à 22:08 (CET)
    Bonsoir Кумкум. Le fait d'être cité par ses pairs n'est pas un argument suffisant, car, comme dans le cas présent, un auteur notable peut être controversé parmi ses pairs : cf. discussion sur WP:NPER, notamment la réponse de O.Taris. --Asterix757 (discuter) 19 novembre 2014 à 01:51 (CET)
    Ah ouais quand même, maintenant on change les critères pendant le processus de suppression ? WP n'a pas pour rôle de protéger ou de diffuser des théories, des concepts ou des auteurs marginaux, mais uniquement ceux qui sont notables, étayés scientifiquement et commentés. Кумкум (discuter) 19 novembre 2014 à 12:42 (CET)
    C'est faux Кумкум : ma demande date du 5 novembre (cf. [10]) et les précisions ont été ajoutées, après plusieurs avis favorables sur la PdD, le 10 novembre (cf. [11]). --Asterix757 (discuter) 19 novembre 2014 à 13:46 (CET)
    De toute manière, ce n'est qu'une recommandation qui peut avoir ses exceptions selon les cas (pour ou contre la conservation, cela va dans les deux sens). --Scoopfinder(d) 20 novembre 2014 à 01:40 (CET)
  7. idem Elnon qui demande la suppression de l'article (auteur de la demande de suppression). Jmax (discuter) 20 novembre 2014 à 08:47 (CET)
    Je demande non pas la suppression de l'article contrairement à ce que tu avances (ce serait du masochisme), mais que la communauté se prononce sur l'admissibilité de la page et qu'elle vote soit pour, soit contre sa suppression. Tu as apposé le bandeau d'admissibilité, ce qui m'a conduit à reprendre la page qui, effectivement, à l'époque était des plus sommaires. Elle est aujourd'hui bien plus fournie et conséquente et permet de mieux cerner l'auteur (né en 1949), son parcours et son œuvre. --Elnon (discuter) 20 novembre 2014 à 09:31 (CET)
    Force est de constater que ce débat de suppression est une catastrophe puisqu'il y en a de partout et pas vraiment d'arguments pour la conservation. C'était déjà le cas pour la page de discussion où les demandes était claires, jamais satisfaites et noyées par des réponses à côté du sujet. C'est finalement un modèle pour aboutir à un non consensus puisque personne ne s'y retrouve. Bravo l'artiste, clap-clap. Jmax (discuter) 20 novembre 2014 à 15:27 (CET)
    Jmax, vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a "pas vraiment d’arguments pour la conservation" car il y en a. Que vous ne les trouviez pas convaincants, on l'a bien compris. Cette PàS permettra d'en finir avec le débat sur l'admissibilité que vous aviez lancé fin juillet de cette année. Quant à la "catastrophe" de ce débat de suppression, vous y contribuez aussi avec vos commentaires pas très constructifs ([12], [13]). Cordialement--Asterix757 (discuter) 20 novembre 2014 à 18:11 (CET)
  8. -? Plutôt contre: je ne pense pas que les parcours universitaires et professionnels de Barry Sautman, ni ses interventions médiatiques, certes (relativement) relayées mais ne se faisant en général que l'écho des positions officielles chinoises, soit de nature à lui valoir une page WP, sinon on a oas finit de faire de la place aux petits propagandistes de tous poils. On attendra donc un ouvrage de référence pour cela. Kalu (discuter) 29 novembre 2014 à 13:26 (CET)
    Ce sont les exilés tibétains et leurs partisans qui donnent cette étiquette à Barry Sautman, comme ils la donnent systématiquement à toutes les personnes qui n'abondent pas dans leur sens et les critiquent un tant soit peu (ils donnent la même étiquette aux Bouddhistes shougdénistes). Les mises au point sceptiques et iconoclastes de Sautman ne réflètent en rien la grossière propagande chinoise officielle, mais pour s'en rendre compte il faut lire ses publications et voir ses sources. --Elnon (discuter) 29 novembre 2014 à 13:49 (CET)
  9. Bof Je penchais d'abord pour l'admissibilité, mais après l'observation de Pseudois, j'ai vérifier que la liste de ses publications en nom propre (je parle de livres dont il serait le seul auteur) est plus que maigre, voire inexistante. En langage courant, on appelle ça un universitaire de seconde zone. Le fait qu'il se fasse le défenseur du point de vue chinois n'est pas en soi une raison suffisante pour lui consacrer une page (ni pour ne pas lui en consacrer une, d'ailleurs : mais en l'occurrence, sa production intellectuelle ne semble pas lui avoir apporté la notoriété nécessaire). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 novembre 2014 à 21:42 (CET)
    Je ne dirai pas que Sautman se fait « le défenseur du point de vue chinois », ce serait me faire le porte-voix de ceux qui l'exècrent en Inde, je dirai plutôt qu'il déboulonne avec brio, comme sait si bien le faire le scepticisme anglo-saxon, les thèses exilées (dont le fameux « génocide physique » dont vous avez vous-même supprimé la page dans WP).
    Certes, notre chercheur n'a pas encore publié son gros pavé de 500 pages (en attente depuis 2008) mais Amazon met en vente quand même deux des ouvrages dont il a été le directeur ou le co-directeur. De toute façon, sa notoriété est bien réelle, que ce soit dans le monde universitaire anglophone asiatique ou dans les grands médias anglophones. Bien sûr, il n'a pas la notoriété (ni les avantages) de Nabilla. --Elnon (discuter) 29 novembre 2014 à 15:03 (CET)
    Vous admettez implicitement qu'il serait bon d'attendre cette publication "en attente depuis 2008" pour établir sa possible notoriété. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 novembre 2014 à 21:43 (CET)
    Bref, on peut tranquillement attendre qu'il publie son mirobolant ouvrage, et se faire un avis en fonction de la notoriété que celui-ci lui aura éventuellement apportée. D'ici là, je suis désolé, mais deux ouvrages en 65 ans de vie, ce n'est guère convaincant en termes d'admissibilité. En tant qu'universitaire, il ne relève même plus de la de seconde zone, mais de la de troisième ou de la quatrième. En effet, soit dit sans aucune ironie, il est moins intéressant que Nabilla, au moins sur le plan sociologique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2014 à 09:23 (CET)
    Notre professeur a commencé sa carrière universitaire sur le tard, il n'a eu que dans les 25 ans pour être l'auteur ou le co-auteur de 6 monographies, qui, il ne faut pas l'oublier, sont des livres à ISBN, pour être le directeur ou le co-directeur de 3 ouvrages collectifs et l'auteur d'un chapitre dans 9 ouvrages collectifs. Il n'y a pas lieu de minimiser son bilan. --Elnon (discuter) 1 décembre 2014 à 11:17 (CET)
    Ce qui n'en fait pas autre chose qu'un troisième couteau du monde universitaire, ISBN ou pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2014 à 11:36 (CET)
    C'es vrai, un troisième couteau, surtout comparé à Nabilla, qui, elle, en joue très bien. --Elnon (discuter) 1 décembre 2014 à 14:14 (CET)
    J'avoue ne pas trop voir l'intérêt de ces comparaisons lourdingues avec Nabilla, dont la notoriété, contrairement à celle de ce Monsieur, est malheureusement indéniable. Si c'est pour faire de l'humour, c'est raté. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 décembre 2014 à 14:28 (CET)
  10. Supprimer fort. idem Jmax et Scoopfinder. D'après Sautmann, le Tibet a profité du gain matériel et de la modernisation apportée par le régime chinois, ce qui correspond point par point à l'image que Pékin cherche à véhiculer. Sautmann ne parle pas tibétain, je ne vois pas quelles connaissances de terrain il peut témoigner, ni de quoi il peut bien être l'expert. Dans la partie "Opinion" de la page anglaise, il est dit que Sautmann, en soutenant les thèses chinoises, est perçu aux yeux de l'Occident comme une "personnalité controversée"(" As this is not a fashionable stand in Western countries, "he has become a controversial figure""). J'ai bien l'impression qu'Elnon aimerait enfin donner une réputation à ce monsieur, en se faufilant à travers les critères d'admissibilités des sources universitaires. Davives (discuter) 30 novembre 2014 à 18:04 (CET)
    Je me demande quel crédit on peut donner à l'opinion d'une personne dont on peut lire la profession de foi ici. Quant au jugement du professeur Mackerras sur les travaux de Sautman, son insertion dans la page française comme dans la page anglaise est de mon fait. Si j'avais voulu « donner une réputation à Sautman en me faufilant à travers les critères d'admissibilités des sources universitaires» comme vous dites, je me serais abstenu. Mackerras parle non pas de « soutien des thèses chinoises » mais d'une « position proche de celle de la Chine , dont il soutient les revendications historiques et juridiques concernant le Tibet » ([his] stand on Tibet-related issues is akin to that of China, whose historical and legal claims to Tibet he supports). Jusqu'à preuve du contraire et au cas où vous ne vous en seriez pas aperçu, cette position est aussi celle des États-Unis (« the United States continues to recognize the Tibetan Autonomous Region as part of the People's Republic of China », dixit Jennifer M. Brinkerhoff in Digital Diasporas: Identity and Transnational Engagement, Cambridge University Press, 2009, p. 23). --Elnon (discuter) 30 novembre 2014 à 19:36 (CET)
    Je me suis intéressé au sujet que vous soulevez, et suis allé voir les écrits de cette personne pour prendre ma décision. M. Sautmann base son jugement sur de maigres citations qui donnent de l'eau à son moulin, sur ses connaissances pointues en droit international et non sur une réflexion menée sur le terrain. Maintenant vous êtes pour, je suis contre, je n'ai pas l'intention d'influencer le choix de quiconque et ça s'arrête là. Davives (discuter) 1 décembre 2014 à 00:39 (CET)
    Vous dites « Sautmann ne parle pas tibétain, je ne vois pas quelles connaissances de terrain il peut témoigner, ni de quoi il peut bien être l'expert ». Au Tibet, on parle tibétain et chinois et de plus en plus l'anglais. Sautman parle les deux dernières langues, il a donc accès à une bonne partie de la bibliographie sur le Tibet, qu'elle soit publiée en Chine ou à l'étranger. Ensuite, pour étudier la question tibétaine sous l'angle historique et juridique il n'est pas nécessaire d'aller vivre sous la tente avec les éleveurs de yaks. Goldstein, lui, l'a fait, mais il faisait des recherches sur le mode de vie des nomades tibétains. --Elnon (discuter) 1 décembre 2014 à 04:09 (CET)

Neutre[modifier le code]

  1.  Neutre Trop de bazar sur cette PàS pour faire la part des choses ; je plains le futur clôturant ; dans tous les cas, quelques ouvrages avec un certain nombre de citations (dont des ouvrages individuels [14]), malgré un domaine assez pointu, ce qui semblerait indiquer une certaine reconnaissance dans ce domaine. Me semble dans tous les cas nettement plus admissible que Discussion:Zhang Ning (universitaire)/Suppression, pourtant conservée. ℳcLush =^.^= 24 novembre 2014 à 19:37 (CET)

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