Discussion:Augusta Holmès/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 23 septembre 2021 à 23:56 (CEST)

Augusta Holmès

Proposé par : Tambuccoriel ^Discuter 9 septembre 2021 à 12:47 (CEST)

Après l'Opus Holmès et tout le travail effectué sur la page, je propose Augusta Holmès comme Bon Article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article en totale confiance [voir discussions plus loin] et en saluant le très beau travail entrepris à grande échelle par Tambuccoriel : les articles labellisés en musique classique sont rares (paraît-il). Les articles labellisés sur des compositrices sont rarissimes ! Il s'agissait de corriger cela. C'est un premier pas de fait, et un grand — FL^{ours toujours} 10 septembre 2021 à 14:16 (CEST)
2.  Bon article +1. Je confirme. Merci à Tambuccoriel pour ce bel article sur cette compositrice de musique classique. Et pour les images créées sur Commons afin d'illustrer la page, sans oublier les créations de pages des compositions de cette musicienne.--Sidonie61 (discuter) 10 septembre 2021 à 22:46 (CEST)
3.  Bon article Très bon travail, critères respectés. — Aymeric50800 12 septembre 2021 à 10:34 (CEST)
4.  Bon article Belle initiative et gros travail effectué autour d'Augusta Holmès : bravo Tambuccoriel ! Le sourçage a été renforcé : en route vers le label ! --BerwaldBis (discuter) 12 septembre 2021 à 13:29 (CEST)
5.  Bon article Tout à fait justifié. Sujet intéressant et beau travail. - Paul-Eric Langevin (discuter) 12 septembre 2021 à 13:40 (CEST)
6.  Bon article Cet article mérite le label ! Datsofelija, Discutons 😊 12 septembre 2021 à 13:52 (CEST)
7.  Bon article Bravo. Patachonf (discuter) 12 septembre 2021 à 14:43 (CEST)
8.  Bon article Répond aux critères - Bravo. ─ DreZhsh ^Discuter 12 septembre 2021 à 16:10 (CEST)
9.  Bon article bel article, très intéressant et bien construit --Toyotsu (discuter) 14 septembre 2021 à 11:06 (CEST)
10.  Bon article article intéressant, bien illustré, avec une recherche d'informations poussée (les protagonistes sont allés dépouiller des archives à la bibliothèque de Versailles). Je me me demande même pourquoi on ne lâ pas proposé en ADQ ? — Nattes à chat ^[chat] 16 septembre 2021 à 13:04 (CEST)
11.  Bon article : Une contribution riche et bien conçue sur une compositrice de talent mais qui terminera ruinée...--Maleine258 (discuter) 16 septembre 2021 à 21:54 (CEST)
12.  Bon article Très bon article qui m'a permis de découvrir une nouvelle compositrice. Il n'y a aucun doute sûr la qualité de l'article. --Vmv2705 (discuter) 19 septembre 2021 à 12:19 (CEST)
13.  Bon article dans les critères. L'article m'a invité à écouter la musique de cette compositrice. Merci. --H₂O^(discuter) 22 septembre 2021 à 11:18 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Questions de FL

Bonjour Tambuccoriel

Bravo pour cette belle initiative pour un peu plus et un peu mieux de musique classique, en visant le label pour cette compositrice.

Petites suggestions

Comme je découvre pratiquement en même temps l'article et cette proposition au label, je passe sur les qualités (sans oublier, quand même, de signaler ton énooorrrme boulot avec la palette de navigation !) et je pointe directement les « petits trucs » qui me semblent manquer :

1. au niveau du RI, ce serait bien de fractionner le bloc de texte actuel pour une présentation plus aérée : on veut mettre l'article « en lumière », en page d'accueil, donc la présentation est importante… Il y a des articles où je n'ai travaillé que sur le RI, pour que cette partie au moins soit lisible (Edgard Varèse, par exemple) avec tous les liens-en-bleu qu'on peut souhaiter ;
2. au niveau du plan, il est nécessaire d'inclure les Hommages (c'est très bien qu'on les ait référencés) dans une section plus vaste : « Postérité ». D'accord, elle n'est pas immense. C'est aussi important de signaler les absences ou les mentions « tellement survolées », pour ne pas dire dédaigneuses, des dictionnaires, histoires de la musique et autres encyclopédies…
3. je suis content de retrouver les références mirbelliennes que nous avions échangées (on ne cite jamais assez Octave Mirbeau ) et je vais essayer de t'en trouver d'autres… si j'arrive à en trouver.

Je relirai quand j'aurai le temps (…euh… …) et je voterai  Bon article, évidemment

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 septembre 2021 à 13:16 (CEST)

Bonjour Flopinot2012

Merci pour tes retours ! J'ai retouché le RI pour l'aérer plus, c'est vrai qu'il faisait très "bloc". Je vais sûrement le retoucher encore un peu, ceci dit. J'ai aussi amélioré la section Hommage, du coup. Quant aux référence d'Octave Mirbeau, elle ont fait mon sel pendant un moment, oui ! Si tu as d'autres références, je prend avec plaisir, parce que j'ai l'impression d'avoir presque tout épuisé !

Encore merci de tes retours !--Tambuccoriel ^Discuter 9 septembre 2021 à 16:40 (CEST)

Bonjour Tambuccoriel

Pour l'absence d'Augusta Holmès dans les Histoires de la musique (ou une mention dédaigneuse, ce qui ne vaut guère mieux) je suis toujours d'avis qu'on peut la jouer super-cynique (ne pas confondre) et relever l'absence du nom « Holmès, Augusta » dans les index des dictionnaires que l'on prend en référence : quand l'auteur passe de Holbrooke à Holst, par exemple (ce qui serait drôle à indiquer, c'est « de qui à qui » on passe, et qui d'autre saute !)

Je peux au moins te trouver ça par-ci par-là et t'en proposer quelques uns

Belle refonte de l'article, déjà. Tu aurais de quoi faire un lien-en-bleu des Trois anges, etc. ? Comme je vais être présent seulement en pointillé, je vote direct et on pourra continuer d'en discuter. Un label obtenu n'a jamais signifié « Bien ! n'en parlons plus »

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 septembre 2021 à 14:08 (CEST)

Bonjour Flopinot2012

J'ai mis le lien dans le RI pour les Trois anges. Pour ce qui est des dictionnaires, je n'ai chez moi que le Dictionnaire biographique des musiciens, et une Encyclopedia Britannica. Elle n'est citée que dans le premier. Mais je suis preneur pour l'absence de présence dans d'autres dictionnaires et encyclopédies ! --Tambuccoriel ^Discuter 10 septembre 2021 à 14:18 (CEST)

Mentions honorables… ou pas !

Bonjour Tambuccoriel

• Jean-Luc Caron et Gérard Denizeau, Camille Saint-Saëns, Paris, Bleu nuit éditeur, coll. « horizons » (n^o 38), 2013, 176 p. (ISBN 978-2-35884-027-9).

p.39 : Camille Saint-Saëns éprouve « une réelle attirance pour la belle et talentueuse musicienne Augusta » — en marge, les auteurs ajoutent quand même « Pianiste et concertiste adroite, élève de César Franck, elle compose surtout des mélodies. Sa musique ne fait guère montre d'originalité ni de caractère » (ouch !)

p.43-44 : un peu de correspondance Saint-Saëns / Holmès (avec portrait d'Augusta en p.44)

p.89 : mention d'Augusta Holmès en Dalila lors de la deuxième exécution privée de Samson et Dalila.

p.125 : la mélodie Sabre en mains est dédiée à Augusta Holmès.

Je cherche pour d'autres bouquins : « élève de César Franck » ? Gustave Samazeuilh oublie Augusta Holmès dans son article sur « César Franck et son école » (il oublie aussi Louis Vierne, et c'est im-par-don-nable !)

Petit exercice — René Dumesnil oublie Augusta Holmès dans La Musique contemporaine en France :

• René Dumesnil, La musique contemporaine en France, t. II, Paris, Armand Colin, 1930, 222 p. (cf. p.217 : on passe de Hindemith à Holst)

Émile Vuillermoz mentionne Augusta Holmès… mais je te l'avais déjà indiqué : tu t'en es servi

J'en passe et des moins pires À suivre…

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 septembre 2021 à 20:18 (CEST)

PS : petite question drôle (je pense à un truc pour plus tard), Augusta Holmès a-t-elle jamais visité l'Irlande ?

Bonjour Flopinot2012

Merci pour toutes ces sources ! Je vais les intégrer dans le texte dès que possible, ce week-end risque d'être compliqué, mais sait-on jamais… Pour ce que j'en sais, Holmès n'a jamais mis les pieds en Irlande, en tout cas je n'en trouve aucunes traces.--Tambuccoriel ^Discuter 10 septembre 2021 à 23:40 (CEST)

Bonjour Tambuccoriel

Je vais chercher un peu si je trouve d'autres choses.

Antoine Goléa, La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles, Paris, Alphonse Leduc, 1977, 954 p. (ISBN 2-8568-9001-6).

Énorme bouquin… et Goléa oublie Augusta Holmès, bien sûr : p.948, on passe de Holliger à Honegger (comme je l'avais sous-entendu, tu remarqueras qu'on va d'un autre compositeur à un autre compositeur que chez Dumesnil !)

Ce serait amusant de proposer comme « anecdote » :

« Hector Berlioz et Augusta Holmès ont écrit des mélodies et un poème symphonique intitulés Irlande sans que l'un ni l'autre ait jamais visité l'Irlande. »

Je propose sur notre page de portail préférée

Amicalement, FL^{ours toujours} 11 septembre 2021 à 19:38 (CEST)

Bonjour, sur ce sujet, Google Scholar donne la référence suivante: SMYTH, Gerry. Nationalism and gender in the music of Augusta Holmès: Notes from an unwritten biography. In : Music and Irish Identity. Routledge, 2016. p. 22-37.--Toyotsu (discuter) 12 septembre 2021 à 04:39 (CEST)

Bonjour Tambuccoriel

J'ai ajouté « en vrac » les hommages des compositeurs à Augusta Holmès comme dédicataire (merci IMSLP : il reste un compositeur, complètement inconnu sur WP…) et ça m'a permis d'ajouter une méchinte note (de basse vingince) pour corriger une erreur de bibliographie

J'ai supprimé la phrase : « On peut cependant signaler que le Dictionnaire biographique des musiciens l'honore d'un article. » because on veut l'année, la référence avec les pages, etc.

On a quand même passé la centaine de références, déjà !

Amicalement, FL^{ours toujours} 12 septembre 2021 à 15:44 (CEST)

Remarques de Datso'

Salut @Tambuccoriel,

Je vais voter pour parce que franchement une compositrice en page d'accueil c'est classe mais deux trois ptits trucs rien de bien méchant :

• Il manque de références un peu partout dans l'article, notamment en fin de phrase sauf si c'est en bibliographie mais je pense que faire le lien ça peut être bien.
• Un petit lien rouge traine mais bon je peux ignorer
• Il manque des alternatives de textes sur deux images en galerie,

Sinon dans l'ensemble c'est top, bravo à toi ! Datsofelija, Discutons 😊 9 septembre 2021 à 14:16 (CEST)

Bonjour datsofelija

J'ai ajouté les alternatives des textes sur les images qui en manquaient, tout en les redispatchant pour illustrer l'article ! Pour le lien rouge, il me reste encore à le faire, mais j'avoue faire une petite pause, j'ai mon mémoire sur le feu, et il faut bien que je m'en occupe aussi. Je regarderai aussi pour les zones manquant de références !

Merci encore pour tes retours !--Tambuccoriel ^Discuter 9 septembre 2021 à 16:25 (CEST)

Bonjour  Datsofelija j'ai créé la page sur Henri Lambert qui se trouvait en lien rouge. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 12 septembre 2021 à 08:28 (CEST)

Remarque de Gemini1980

Bonjour,
Il ne faut pas de section « Galerie » ; voir Wikipédia:Mise en forme des images#Commons : les images doivent être placées dans les sections auxquelles elles se rapportent, au plus près des paragraphes et des informations qu'elles doivent illustrer.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 9 septembre 2021 à 14:43 (CEST)

Bonjour Gemini1980

J'ai supprimé la Galerie comportant les images de son intérieur, de son bâtiment et du tableau de ses filles pour en décorer l'article. Par contre, faut-il aussi enlever la galerie iconographique ?

Merci pour les conseils, en tout cas ! --Tambuccoriel ^Discuter 9 septembre 2021 à 16:23 (CEST)

La galerie iconographique de deux images peut parfaitement rester à cette place, elle illustre la section idoine. Bravo pour la réactivité. Gemini1980 oui ? non ? 9 septembre 2021 à 16:49 (CEST)

Remarques de Romainbehar

Bravo pour tout le travail de recherche et de création des pages autour. J'ai deux questions :

• Il y a une belle bilio mais l'article ne l'utilise pas. Pourquoi ?
• Quel est donc cet article Opus Holmès ?

Romainbehar (discuter) 9 septembre 2021 à 17:49 (CEST)

Bonjour Romainbehar

Alors, pour ce qui est de la bibliographie, un seul ouvrage est en français (j'essaye de voir pour l'acquérir, mais en ce moment, mes finances sont sèches comme l'Arizona, donc ça attendra), le reste étant dans des langues étrangères, je n'ai pas non plus tenté de l'utilisé, et elle était là avant que je m'occupe de la page. Pour ce qui est de l'Opus Holmès, c'est lorsque Lyokoï (d · c · b), Taousert (d · c · b) et moi-même sommes montés à Versailles pour numériser les documents concernants Augusta Holmès, document qui vont aussi être à valoriser, sur les différents projets wiki !

J'espère avoir répondu à ta question !--Tambuccoriel ^Discuter 9 septembre 2021 à 18:12 (CEST)

Remarques d'Aymeric50800

Bonjour Tambuccoriel , et merci pour cet excellent article, très bien rédigé et illustré, qui témoigné d'un important travail de recherche. Avant de voter – bien que l'article soit clairement au niveau d'un  Bon article – je me permets quelques remarques :

• Quelques alternatives sont encore manquantes, pour la seconde image de l'infobox et celles de l'iconographie.
• Plusieurs paragraphes ne citent aucune source ; le texte étant sûrement sourcé implicitement par les références citées avant, il convient d'appeler lesdites références en fin de paragraphe, même si cela peut paraître redondant, ceci afin de faciliter la vérification des informations par le lecteur.

Amitiés. — Aymeric50800 9 septembre 2021 à 19:11 (CEST)

Bonjour Aymeric50800 et merci à toi pour tes remarques !

Je ne comprend cependant pas ce que tu veux dire dans ton premier point. Comment mettre des alternatives à une image dans une Infobox ? Pour ce qui est de l'iconographie, je m'en charge de ce pas ! Pareil pour ce qui est des références, je m'en vais dépiauter ça aussi. Mais j'avoue qu'à force de lire et relire le texte, il m'arrive de ne plus faire attention à ce genre d'oubli…

--Tambuccoriel ^Discuter 9 septembre 2021 à 20:04 (CEST)

Re-bonjour  Tambuccoriel, et merci pour ta réponse. Je n’avais pas vu que l’image dont je parlais était sur Wikidata (Infobox V2) : c’est là-bas qu’il faut modifier, mais je ne sais pas comment faire, et encore moins sur mobile... — Aymeric50800 9 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

Màj : c'est effectivement impossible. 10 septembre 2021 à 17:38 (CEST)

Remarques de Toyotsu

Bonjour. Merci pour cet article très intéressant. Voici quelques questions au fur de ma lecture.

• Formation: « Dès 1868, elle publie sous le pseudonyme d'Hermann Zenta »: ne faudrait-il pas un objet pour le verbe ? Que publie-t-elle ? --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2021 à 06:15 (CEST)
• Fin de vie: pourrait-on illustrer ce paragraphe avec cette photo de l'inscription sur la tombe ?

--Toyotsu (discuter) 11 septembre 2021 à 09:56 (CEST)

• Il faudrait citer pour la n. 8 les pages de l'article dans la Revue de l'histoire de Versailles (p. 222- 239 où il est dit à suivre, mais je n'ai pas eu le courage de chercher plus loin) et, si possible, donner le lien directement vers le début de l'article (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k67117w/f235.item) (pour l'instant, on arrive en 1ere page) --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2021 à 10:14 (CEST)
• Vie privée: Il n'y a pas moyen d’être plus précis sur un jeune Polonais en 1864, c'est avec lui qu'elle se fiance en 1868 ? --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2021 à 10:17 (CEST)
• alors qu'elle est ruinée : en citant la même source qu'ici, l'article Catulle Mendès dit qu'elle aurait été ruinée par l’écrivain. --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2021 à 10:24 (CEST)
• Pardon pour les refnec que j'ai placés un peu partout; je rejoins les commentaires précédents sur ce sujet. Cordialement --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2021 à 10:27 (CEST)

Bonjour Toyotsu

J'espère pouvoir répondre à tes question, je vais le faire point par point !

• Elle publie de la musique, évidemment ! Mais je comprend que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement , etc. donc je l'ai rajouté.
• On peut illustrer le dernier paragraphe avec cette photo, bien sûr, mais j'ai peur que ça fasse un peu "lourd", avec la photo de son immeuble. Comment l'insérerais-tu ? À gauche ?

Bonjour. Merci pour tes réponses. Oui, à gauche, pourquoi pas ? En fait, plus généralement, je trouve que la photo de sa tombe dans l'infobox n'est pas la meilleure de celles disponibles sur Commons --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2021 à 13:13 (CEST)

• Pour la citation n^o 8, c'est modifié, on arrive maintenant directement sur la page du début de l'article !
• Je n'ai trouvé aucune citation précisant qui était ce "jeune polonais", malheureusement. Et elle ne se fiance jamais ! En tout cas, elle n'ira jamais jusqu'au bout des fiançailles.
• Je n'ai pas compris de quelle source tu parles pour dire qu'elle a été ruinée par Catulle Mendès…?

Arf, il y a eu conflit d'édition. Pour les refnecs, je vais voir pour essayer d'en éliminer le plus possible ! Mais oui, ils sont un peu nombreux du coup…

--Tambuccoriel ^Discuter 11 septembre 2021 à 10:33 (CEST)

• danoise: sauf erreur de ma part, cette mention dans le RI n'est justifiée nulle part dans l'article --Toyotsu (discuter) 11 septembre 2021 à 13:02 (CEST)

Bonjour Toyotsu
J'ai ôté cette mention, qui me paraît anecdotique après lecture d'une source l'évoquant : « L'ascendance d'Augusta-Mary-Anne Holmès était irlandaise depuis quelque cinq siècles, mais les plus lointaines origines de la famille doivent être recherchées en Danemark, d'où les Holm, ses premiers ancêtres, avaient émigré. » (autant dire que ça remonte à loin )... --BerwaldBis (discuter) 11 septembre 2021 à 23:03 (CEST)