Discussion:Alain Finkielkraut/Archive 1

Bonjour, je me permet de vous savoir qu'ici il y a des extrait de citations que M. Finkielkraut a tenu recement au Journal Haaretzn : http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2005-11-23-Qui-a-dit ici vous trouverez un etraduction de l'interview complète pour ceux qui prefere ne pas sortir du contexte : http://www.planetenonviolence.org/Finkielkraut-et-les-violences-urbaines-Traduction-d-extraits-de-ses-propos-racistes-publies-dans-Haaretz,2005-11-19_a309.html bonne neutralité

Surveiller que le titre de l'article ne soit pas saccagé! Petite remarque: j'espère que le titre de l'article ne sera plus modifié, j'ai du rectifier car un rigolo avant écrit "Alain Finkielcrotte"...--AntonioB 13 décembre 2005 à 07:15 (CET)

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Mmmh ça sent la prolifique neutralité ici.

En effet, cet article émane sans doute d'un opposant déclaré qui a bien du mal à se cacher. Sans en faire l'hagiographie, on pourrait tenter d'"objectiver" cet article. Avis aux amateurs...

Bien d'accord avec vous. La notice était d'une étonnante pauvreté et plutôt partiale... J'ai essayé de l'objectiver un peu aujourd'hui (16/10/2005), mais n'étant pas un spécialiste de Finkielkraut, ce sont juste des rustines, qu'il faudra reprendre.

Sliver (24/11/2005) : Euh... suite aux récents évennements ("révoltes des banlieues") et aux propos tenus par monsieur Alain Finkielkraut, il serait pas mal de veiller à la neutralité encyclopédique de cet article...

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Il faudrait indiquer la source de l'attaque de ce Raphaël Constant contre Alain Finkielkraut. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ça doive rester dans la notice, parce que c'est un peu anecdotique et que c'est resté sans suite...

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Bonjour, le lien externe sur l'imposture Kusturica fait référence à un forum qui copie/colle les informations du site Kustu.com. Peut-être vaut-il mieux mettre directement ce site en lien, non? [1]

Liens

Très bonne initiative, ne pas hésiter à faire mieux que ce qui est...

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Qui est ce Jean Benoît qui a été ajouté à la liste des "nouveaux philosophes" ? Portalis 5 novembre 2005 à 11:49 (CET)Portalis

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J'ai neutralisé car jusqu'ici c'était encore à la limite de la calomnie sur ses prétendues "nombreuses erreurs" motivées par sa prétendue "surreprésentation médiatique". --Bobby Ewing 13 novembre 2005 à 18:23 (CET)

Modifications

manifestement les auteurs de modifications( en fait, de coupes sombres) dans le texte ne sentent en rien obligés de justifier leur action. Curieuses contributions...--polypheme63 17 novembre 2005 à 10:34 (CET)

J'ai neutralisé, et un peu amélioré le style. Ethernaute 21 novembre 2005 à 01:45 (CET)

Si tu parles notamment de moi Polypheme, j'ai justifié plus haut; j'ai enlevé les quelques phrases qui tenaient plus du procès d'intention et les phrases de calomnie pure. Et j'avais aussi enlevé notamment ce lien par ce qu'il donne vers les forums d'allociné et que des forums c'est vraiment moyen comme justification d'article; il a été remis depuis, c'est pas très grave.
Et pour continuer dans les justifications, aujourd'hui j'ai juste modifié "il s'attaque aux jeunes", parcequ'il ne s'attaque à personne, il fait le constat d'une situation en sa qualité d'intellectuel/philosophe.
Je finirais en disant comme Sliver plus haut, que compte tenu de l'actualité, il faudrait mieux surveiller cet article du possible vandalisme; A cause de mes neutralisations faites ici j'ai notamment été agressé sur ma page de discussion par un utilisateur antisémite (qui a été plutôt discret sur cet article mais pas sur d'autres). A surveiller donc.--Bobby Ewing 24 novembre 2005 à 23:26 (CET)

modifications

le lien en question n'est pas une justification ni une source mais un document : le texte de l'article de A.F et la réponse de l'artiste mise en cause dans la manipulation en question.

La chose est suffisament importante pour qu'on la signale et lui donne le détail puisqu'elle a été immortalisée par un film.

Ensuite la polémique avec raphael Constant et cette histoire d'attaque contre la communauté antillaise etait effecivement un détail mais elle peu cesser de l'etre dès lors que cet auteur semble orienter sa pensée vers une approche communautariste et des prises de position succesives qui convergent.IL s'agit donc d'un moment dans l'histoire de sa pensée.

Dire de AF qu'il est un philosophe est deja une prise de partie, personne dans la communauté des philosophes ne lui donne cette qualité. Il n'est en effet étudié dans aucune université pour son oeuvre du simple fait qu'il n'a pas produit d'oeuvre philosophique. C'est à n'en pas douter un intellectuel, un journaliste engagé et un enseignant de philosophie.

Un philosophe , c'est autre chose, ça n'est pas que de manipuler des concepts à l'occasion dans un éditorial ou une prise de parole. Vraisemblablement pour la communauté journalistique cela est il suffisant ou pour le marketig de l'édition. Dans le cadre d'une encyclopédie, on veillera à ne pas donner dans ces facilités.

Ne mélangeons pas tout...

Ceci étant dit, le contexte s'y prétend, à n'en pas douter les interventions antisémites peuvent etre a craindre. Mais cela est autre chose.

Pour finir, il ne s'agit pas d'un constat qu'il fait mais d'un sens qu'il donne à des faits.Les fait ne sont jamais porteur d'un sens en soit que l'on peut faire émerger par un simple "constat" les choses prennent le sens qu'on leur donne dans une lecture après coup par l'application d'idées, de concepts, d'idéologie ou d'apriori.

Faire la distinction entre la chose et la parole sur la chose est le principe meme (au sens de commencement) de la pensée critique et donc de la philosophie.

--polypheme63 25 novembre 2005 à 13:32 (CET)

Islamophobe, sioniste avéré

Ce pseudo intellectuel est un danger public! Affichant avec insolence et en toute impunité ses positions racistes, ça la fout mal pour un type dont le père a survécu au camp d'Auschwitz!!! Parler de neuteralité, d'objectivité? Bande de plaisantins! XX IP 146.67.250.195

Voilà le genre d'utilisateur auquel je faisais allusion plus haut et qui s'est senti obligé d'indiquer que Finkielkraut était un juif, et qui pense que sioniste est une insulte (donc clairement antisémite). --Bobby Ewing 25 novembre 2005 à 18:57 (CET)

Oui, assimiler le sionisme à du racisme est couillon ne serait-ce que parce qu'il y a autant de sionismes qu'il y a de sionistes, entre ceux qui veulent une Jérusalem céleste et qui sont, au nom d'un sionisme religieux, anti-Israël, et ceux qui pensent qu'Israël doit s'étendre, il y a une palette importante d'opinions différentes. Par ailleurs, Israël existe, alors je me demande ce que les gens qui se considèrent comme "anti-sionistes" réclament précisément : la disparition d'un pays ? Hem. Et ce n'est pas un juif qui parle, je n'ai aucune action en Israël et je compatis tout à fait avec la douleur des palestiniens (même si je considère à titre personnel et sans pouvoir l'étayer, qu'Israël n'est responsable que d'un pourcentage assez réduit de cette douleur, et que je trouve idiot de croire que tous les israëliens pensent pareil). (->Jn)

Cet utilisateur s'est senti obligé d'indiquer que Finkielkraut était juif, mais ce n'est pas le seul. Finkielkraut lui-même aime à rappeler son appartenance au judaïsme. Ces positions racistes sont une question de lecture, mais ce qui est certain, c'est qu'il refuse toute lecture sociologique des émeutes, n'y voyant que le caractère ethnico-religieux.

Je pense que cette lecture des événements est minimaliste. Elle provient d'un homme qui campe sur ses positions, celle d'une idéologie républicaine très stricte, voire bornée. N'est-il pas surnommé l'"intégriste de la République" ?

Il rejette toute reconnaissance des communautés, considérant les individus libre et égaux en droit, mais se réclame du monde juif. C'est contradictoire.

Je pense personnellement qu'il représente assez bien un des problèmes des élites et des décideurs français : A force de penser que chaque individu est libre, égal à son prochain, on refuse de voir les inégalités sociales. On refuse de voir qu'en étant noir, quand on a l'air étranger, il y a de la discrimination. Quand on habite en banlieue, il y a de la discrimination. L'égalité des droits n'est vraiment pas un état de fait.

Je pense vraiment qu'il faut comprendre que la République pose des idéaux : Liberté, égalité, fraternité. Mais ce ne sont pas des états de fait. L'égalité n'existe pas entre un enfant allant à l'école dans un quartier défavorisé et un enfant d'un quartier aisé. La liberté n'est rien quand on est enfermé dans sa banlieue.

J'ai un peu de peine à préciser ma pensée, mais je pense qu'il y a un blocage au niveau des concepts républicain.

Et pour conclure, je crois que l'auteur du premier commentaire n'est pas antisémite. En titrant "Islamophobe, sioniste avéré", il souligne le fait qu'Alain Finkielkraut est d'après lui islamophobe et tient des propositions racistes, ce qui se défend. Chacun son point de vue. Ensuite, "sioniste avéré" ne peut pas vraiment être nié. Il est juif, et le revendique. Il pourrait considérer qu'être citoyen français est le qualificatif qui lui va le mieux, et que son judaïsme est une affaire personnelle et privée, ce qu'il ne fait pas. Son judaïsme est public. Et si cette personne considère Finkielkraut comme raciste, la conclusion "ça la faut mal" est absolument justifiée. On peut éventuellement reprocher un style un peu direct et simpliste, peu argumenté, mais la réponse que Bobby Ewing en fait ne l'est pas moins.Antonind 4 décembre 2005 à 01:45 (CET)

Je suis d'accord avec Antonind, en l'état les propos de IP 146.67.250.195 ne sont pas antisémites. Assimiler le sionisme à une insulte ce n'est pas plus raciste que ceux qui fustigent le communisme, puisque le sionisme est avant tout un mouvement politique, avec lequel on peut ne pas être d'accord. Certains Israéliens eux-mêmes associent le sionisme au racisme, c'est un point de vue. En France, par exemple le cinéaste Eyal Sivan associe le sionisme au racisme, ce n'est bien évidemment pas un antisémite pour autant. --Markov (discut.) 4 décembre 2005 à 14:11 (CET)

Polémique autour des propos d'AF sur les émeutes en banlieue

L'interview d'Haaretz

Les citations choisies étaient très orientées (le passage où il parle de l'esclavage par exemple était issu d'un paragraphe sur Dieudonné et l'antisémitisme). J'ai donc cité le passage en entier, dans son contexte; ça me paraît plus honnête, mais du coup cette interview récente qui prenait déjà trop de place dans l'article en prend encore plus. Je ne sais pas s'il est necessaire de détailler autant cette intervention précise (et je ne sais pas si les copyrights s'appliquent aux interviews). A chacun de voir... --Bobby Ewing 28 novembre 2005 à 02:08 (CET)

On n'a pas fini si on cite comme ça... Il faudrait aller ajouter les explications de Finkielkraut dans Le Monde qui éclairent certains propos curieux (et explicitent les autres). (->Jn)

Je sais que c'est pas une très bonne solution, mais ce qui était encore pire pour moi c'était de citer juste "On n’enseigne plus que le projet colonial voulait aussi éduquer, apporter la civilisation aux sauvages." et le faire potentiellement passer pour une lourdeau, sans indiquer que cette phrase fait précisément allusion à la place de l'esclavage et de la shoah dans les manuels scolaires ainsi qu'au rapport de force Shoah/Esclavage qu'à imposé Dieudonné en France. Pour cette phrase particulière, c'est pas possible de la citer seule je pense; Soit on cite tout, soit on parle de la controverse succitée par les propos mais on ne cite rien et on renvoit directement à l'interview entière (ce qui allègerait un peu la partie récente de cette biographie).--Bobby Ewing 28 novembre 2005 à 02:40 (CET)

Mais dans l'ensemble, il y a quand même beaucoup de citations dans cet article, j'en ai compté 5 d'interviews et ouvrages différents (celles d'Haaretz comptant pour 1). Je ne critique pas, on fait tous avec les sources dont on dispose, mais ce serait peut-être mieux pour l'article de reformuler en décrivant sa position sur les sujets en question, et en renvoyant aux sites sources pour ses propos exacts. --Bobby Ewing 28 novembre 2005 à 02:49 (CET)

Passage à enlever pour la 3e fois

Markov souhaite insérer ce passage: "Les journalistes du Ha'aretz introduisent l'entretien par la remarque suivante : « ces réponses n'émanent pas du Front national mais de la bouche d'un philosophe qu'on considérait autrefois comme l'un des porte-parole de la gauche française"

Je ne suis pas d'accord, car:

1. C'est une mauvaise traduction, la version d'origine étant:
   "Indeed, in the lively intellectual debate that has been taking place on the pages of the French newspapers ever since the rioting started, a debate in which France's most illustrious minds are taking part, Finkielkraut's is a deviant, even very deviant, voice. Primarily because it is not emanating from the throat of a member of Jean Marie Le Pen's National Front, but from that of a philosopher formerly considered to be one of the most eminent spokesmen of the French left
   Le "Primarily because" qui renvoit cette phrase à la précédente a été supprimé, alors que cette phrase n'est qu'une continuation de la première.
2. Les journalistes d'Haaretz n'introduisent pas l'interview d'Alain Finkielkraut avec cette phrase (que ce soit la version d'origine ou la version traduite), mais avec 6 phrases (soit 3 paragraphes) précédents.
3. L'effet final de cette fausse citation et de son introduction sous-entend que le journal Haaretz assimile les propos d'AF à une simple copie de ceux de Lepen, ce qu'Haaretz ne fait pas et ce qui objectivement n'est pas le cas.

Voilà pourquoi, je supprime encore cette partie tout à fait non neutre. --Bobby Ewing 28 novembre 2005 à 03:02 (CET)

J'ai essayé de faire un résumé plus neutre, car ça serait un peu long et inutile de mettre tout le paragraphe. N'hésite à me dire si tu trouves la nouvelle version toujours insatisaisante.--Markov (discut.) 29 novembre 2005 à 14:55 (CET)

tout le contraire de neutre

Markov a encore rajouté ce passage, malgré les 3 suppressions précédentes. Il semble pourtant évident que , selon le contexte, Haaretz ou des courts extraits ici, la séquence de phrase ne prend pas le même sens et peut prêter à équivoque.

Donc je propose que si on laisse subsister cette phrase, ce soit uniquement à condition de la traduire. Car dans le 1° contexte elle signifie de la part de Haaretz qu'il faut bien du courage pour dire des choses que aujourd'hui ,en France on impute facilement à l'extrême-droite [et c'est ce qu'a essayé de faire le Mrap avant de renoncer, ayant pris peur que ça se retourne contre lui] Dans le 2° càd ici, ça fait passer A.F. pour quelqu'un qui dit la même chose que Le Pen. Or c'est, mot pour mot et explicitement la thèse et les déclarations de M Aounit président du Mrap, et qui + est, ses propos sont cités ici.

Donc ici, tel que l'article est rédigé, AF est pris en sandwich entre la citation de Haaretz comprenant le nom de Le Pen et Aounit disant que AF parle comme Le Pen , ce qui semble bien dire très claierement que AF = Le Pen (ce qui n'est évidemment PAS DU TOUT le sens de la pharse dans Haaretz et que c'en est même un contre-sens) Tandis que ici, ce "chapeau" de Haaretz sert à venir confirmer les propos de Aounit et son point de vue, accréditant en un mot la position du Mrap et de Aounit. = tout le contraire de neutre. Et même sacrément aprtisan : on fait jouer Haaretz pour CONFIRMER Aounit, alors que Haaretz dire LE CONTRAIRE. On est même dans la malhonnêteté,en clair

De +, toujours Markov s'acharne à retirer l'info concernant le désir du Mrap de demander l'interdiction de l'émission TV. Là aussi, ça ne plaide pas vraiment en faveur du Mrap ni de sa conception de la liberté d'expression. Mais c'est un f ait, qu'il ne faut pas retirer de l'article car ça change le sens de cette "affaire" montée par le Mrap, il ne faut pas l'oublier.

Vous noterez enfin que AF a présenté ses excuses aux personnes qui auraient pu être blessées, ce qui n'était pas son intention. Il a regretté n'avoir pas bien contrôlé l'article , sa rédaction, sa traduction (ou relu ce qu'il avait dit ?), mais à part les points sur les quels il convient avoir été au-delà de ce qu'il pouvait dire pour ne blesser personne, il maintient le reste de ses propos et pourtant le Mrap a renoncé à porter plainte ;

Alors ? qu'est-ce que ça veut dire ? S'il y avait eu délit de racisme, pourquoi renoncer ? Qui renonce à porter plainte quand il a raison et est sûr de son droit ? qui, a fortiori quand c'est sa fonction (cad. une association anti-raciste dont la tâche est de défendre les victimes et de porter les affaires devant la Justice) ? qui renonce quand il a raison ? qui renonce quand il a raison et que c'est sa raison d'être ?

Le manque d e neutralité consiste ici à prendre le parti du Mrap contre Filkielkraut, alors qu'il est précisément accusé par le Mrap, Etqui + est, le Mrap face à qui AF maintient l'essentiel de ses propos néanmoins, signifiant au Mrap qu'il n'a pas peur ni non plus l'intention de plier devant ses menaces et accusations

En un mot : il faut se contenter de relater ce que chacun des deux (ou chacune des parties adverses) a dit et fait ou dit qu'il ferait, sans omettre les infos indispensables qui font partie de l'histoire, et point.

La glaneuse 29 novembre 2005 à 16:32 (CET)

J'ai reformulé le passage sur Haaretz, et j'en ai fait un résumé qui, je pense, lève l'ambiguité qui existait auparavant (risque de croire que Haaretz compare AF à Le Pen). La phrase nouvelle est "Le quotidien israélien le présente comme « une voix très déviante, d'abord parce que ces propos ne sortent pas de la bouche de Jean-Marie Le Pen »". Qui lit ici que le Haaretz assimile AF à Le Pen ?

Ensuite, je n'ai pas trouvé de source fiable montrant que le MRAP voulait faire interdire l'émission de AF, mais si une telle source existe, il faut réinsérer cette info.

= la glaneuse vous donne l'info :

AFP 23.11.05 | 21h15

Le Mrap a décidé de porter plainte contre le philosophe Alain Finkielkraut pour incitation et provocation à la haine raciale après des propos sur la crise des banlieues publiés dans le quotidien israélien Haaretz, a déclaré mercredi son secrétaire général Mouloud Aounit.

"Nous allons saisir la justice pour incitation et provocation à la haine raciale et demander au Conseil supérieur de l’audiovisuel son retrait de France Culture, chaîne publique", a dit M. Aounit.

Quand vous écrivez "S'il y avait eu délit de racisme, pourquoi renoncer ? Qui renonce à porter plainte quand il a raison et est sûr de son droit ?", cela ne représente que votre point de vue. N'en faites pas une "vérité". --Markov (discut.) 29 novembre 2005 à 23:23 (CET) la glaneuse vous répond : non c'est un simpe appel à la logique -s'il est permis de faire appel à la logique-

L'humour d'Alain Finkielkraut

Je suis de ceux qui ont découvert Alain Finkielkraut dans Ralentir, mots-valises ! (Seuil, 1979). Je me souviens d'un hebdrolmadaire, chameau qui rit tous les lundis, dont je ris encore.

Un quart de siècle plus tard, l'interview à Haaretz fait preuve du même humour. Dire que l'équipe de France de football n'est pas "black-blanc-beur" mais "black-black-black" et la rapprocher de celle de ma jeunesse, celle des Kopa, Cisowski, Ujlaki... est une façon plaisante de rappeler ce que mon maître et rugbyman Alfred Sauvy m'enseignait, à savoir que le sport de compétition est une voie privilégiée d'intégration des immigrés et d'ascension sociale.

Finkielkraut dit aussi qu'une société "multiraciale" peut devenir "multiraciste". Les journalistes du Monde, Sylvain Cipel et Xavier Ternisien, le patron du MRAP Mouloud Aounit, le sociologue Michel Wieworka prétendent qu'il s'agit là d'un dérapage, comparable aux calembours de Le Pen et aux sketchs de Dieudonné. Tout le monde n'est pas Coluche.

Depuis le rire effaré d'Abraham et de Sarah, apprenant qu'à leur âge ils allaient avoir un fils qui s'appellerait Its'haq, "On rigole", tout le monde rigole, à commencer par Ismaël. MLL 28 novembre 2005 à 17:13 (CET) (repris de mon blog)

La vanne "black black black" était d'un niveau lepéniste, bien sûr ! La manière dont Finkielkraut s'excuse ensuite me convient à titre personnel, parce qu'il dit un certain nombre de choses sensées, ou du moins qui sont cohérentes avec ce décodage et qui ne l'étaient pas tellement sans le décodage (comme il dit, le personnage que ça évoque n'est pas très plaisant).

De mon côté j'ai découvert Dieudonné avec l'humour, parce que c'est un humoriste incroyable (et un acteur extraordinaire), mais je n'irais pas pour autant trouver son fameux sketch antisioniste chez Fogiel spirituel (car il ne l'est pas) ni l'excuser de ses déclarations ambigües dont quelqu'un de fin comme lui ne peut ignorer la portée. Ceci dit, son dernier spectacle est très drôle et une de ses cibles privilégiées ce sont... Les gens qui vont l'applaudir pour raisons politiques. (->Jn) 29 novembre 2005 à 01:45 (CET)

ça va avec les étiquettes communautaristes

vous pourriez arrêter d'étiquetter les gens avec les étiquettes communautaristes vous vous mettez sur la même longueur d'ondes que T Ramadan à dénoncer les autres comme juifs ?

mais on est où là ?

Vous avez à écrire un article sur un intellectuel et vous passez tout l'article à raconter des propos de caniveau

On est où là ?

une encyclopédie ? ou le dernier forum de rivalités communautaires et racistes ?

Attention de ne pas adopter une attitude raciste, et discriminatoire envers Finkielkrat. Car ça dérape sec ici ces derniers temps.

N.B.  : c'est pas parce que le Mrap le dit que c'est vrai ; ça serait même plutôt le contraire . Si le Mrap le dit, méfiance, vu ce qu'on sait de ses dernières activités, où il cherche toujours à traîner en justice , pour intimider, puis se dégonfle, car ses motifs sont vains et vides .

Quand il y a un scandale, une actualité chaude, Wikipédia s'en fait l'écho, un peu dans le désordre, puisque chacun veut y mettre son grain de sel, son info de dernière minute, parfois même son opinion, mais ça finit par se stabiliser dans le sens (en général) de la vérité et en redonnant des proportions raisonnables aux choses. Ceci dit Finkielkraut n'est pas le philosophe du millénaire, ni du siècle, ni de l'année (disciple de Foucault ? hum) il est avant tout un "intellectuel médiatique" et c'est bien de ses prises des positions publiques contre ci et contre ça qu'on peut parler plutôt que du reste qui n'est pas transcendant, qui est parfois très daté (écrire un livre contre l'art contemporain au moment du crach du marché de l'art, original !) et qui est oublié sitôt lu (mais il parle mieux que Bernard-Henry Lévy ce qui fait avant tout de lui un éditorialiste honorable). (->Jn) 29 novembre 2005 à 01:54 (CET)

Je suis désolé IP 82, mais j'ai réverté la plupart de ta modification sur l'article, le dernier découpage de l'article était plutôt convenable (Critique de la modernité, Ex-Yougoslavie, Appartenance identitaire) et je n'ai pas trop compris pourquoi tu l'as assimilé aux titres de Gala... et les modifications de développement étaient de parti pris, néanmoins je t'encourage à développer cet article, mais pas dans un coup de tête et plutôt en essayant d'être objectif dans la façon de présenter les choses. Par contre j'ai gardé le passage sur l'intention du MRAP d'interdire l'émission de Finkielkraut sur France Culture.
(NB: les observateurs trouveront peut-être que j'ai un peu trop fait le flic sur cet article, alors c'est promis, c'est la dernière fois) --Bobby Ewing 29 novembre 2005 à 08:01 (CET)

je suis désolée mais vous ne pouvez faire un titre "appartenance identitaire" : ça n'est pas une manière de préenter un personnagepublicc, un intellectuel. ça relève du même étiquetage "juif" que les listes jadis établies par Tariq Ramadan, qui ont fait protester à peu près tout le monde, sauf les admirateurs de T.R., pour cause de méthode de désignation aux sous-entendus douteux et parfaitemetn inadmissible dans notre société et selon notre tradition politique où on ne présente pas les gens avec al carte de visite de leur communauté.

Alain Finkielkraut se pose la question de sa propre appartenance identitaire, de ce qu'est la judéïté etc., et il pose tout ça de manière intéressante et pas cliché. On peut ne pas en parler, personnellement je m'en fiche, mais "juif" ce n'est pas une insulte ou une honte hein ! (->Jn) 30 novembre 2005 à 02:07 (CET)

De plus, paradoxe : si vous pouvez reprochez à A.F. d'insister lourdement (et à tort) sur l'appartenance musulmane des émeutiers, ne lui appliquez pas, à lui, le même traitement, communautariste, tout aussi faux, en l'occurrence, car une sympathie ne veut aps dire une vie communautaire. A.F. est citoyen français et intervient dans des media non communautaires que je sache. Il ne se borne pas à rester dans les cercles, els media et la presse communautaires. Ce sont ses interventions publiques, livres, radios, conférences, enseignement etc. dans des intitutions publiques et non communautaires quil'oint fait connaître comme intellectuel. Pas comme un religieux communautaire et communautariste qu'il n'est pas.

Il est parfaitement contradictoire de lui reprocher (et de se faire l'écho de ceux qui lui reprochent) d'analyser less choses de manière éxagérement communautariste et de lui appliquer aussitôt à lui ce traitement.

A.F. est, ce qu'il est convenu d'appeler, un juif athée, alors allez-y mollo avec les étiquettes.

On ne relate pas ainsi la vie des personnages publics, je suis désolée. (vous voulez pas aussi rapporter les accusations de certains qui dans les banlieues traitent Sarko de juif ?) qui là pour le coup et pour de vrai, sont de l'antisémitisme. Tandis que de citer les faits sur le nombre de jeunes d'origine différente, si ce sont des faits, ça n'est pas du racisme. ce qui a fait scandale dans l'interview de A.F. c'estqu'il a mis ça sur le compte de l'islam. Il est là son dérapage, pas ailleurs. Etc'estaps raciste de direels faits tels qu'ils sont. Soyons un peu précis svp.

De plus j'ai rajouté les infos sur le Mrap (plainte et demande d'interdictions) car ce sont des FAITS avérés qui demandent donc de figurer dans l'affaire ici rapportée, puisque c'est le Mrap qui a créé cette affaire. C'est tout de même la moindre des choses que de rapporter les positions de celui qui a dénoncé la "faute" (qui se révèle ensuite, ne pas donner maitère à plainte en Justice, donc peut-être aps si évident le délit de racisme, non ? ) et qui a créé toute l'affaire, même si celle-ci se dégonfle. C'est en tout cas la moindre des choses que de relater l'histoire dans son entier, pour ne pas la déformer, ce qui est le cas sinon.

AF aura p-être compris qu'il ne faut pas imputer à l'islam ou à l'islamisme même ce qui ne lui appartient pas. Les jeunes en question étant plus paumés qu'idéologisés; Etle Mrap pourra p-être noter la même chsoe au sujet du racisme et de la liberté d'expression en France, car s'il a vait demandé l'interdiction de l'émission de Fr-C. il aurait peut-être eu à répondre à des critiques fort solides et il seserait p-être embourbé dans une sale histoire (pour lui) Une fois encore : soyons sérieux. Et prudent aussi. Faut pas jouer avec les étiquettes communautaires, ni les points de vue communautaristes. A.F. a tort. Les autres qui font de même aussi, quand les deux font ainsi.

La glaneuse 29 novembre 2005 à 13:13 (CET)

J'avais pas trop fait attention, et j'avais pris le paragraphe "appartenance identitaire" pour l'appartenance identitaire en tant que sujet d'étude de Finkielkraut, pas comme un moyen de le stigmatiser. Mais retrospectivement je comprends que ça puisse choquer et vous avez bien fait de l'enlever. mea culpa. --Bobby Ewing 29 novembre 2005 à 19:36 (CET)

C'est moi qui ai mis le titre, en réorganisant le contenu, et je ne pensais pas du tout à mal, il s'agissait pour moi de l'appartenance identitaire en tant que sujet et non en tant que stigmatisation ou je ne sais quoi. ÉVIDEMMENT. (->Jn) 30 novembre 2005 à 02:07 (CET)

Propos sur les émeutes en banlieue en 2005

Toujours en novembre 2005, Alain Finkielkraut développe ces conceptions dans une interview publiée dans le journal israélien Haaretz. Le philosophe tient pour responsables les jeunes musulmans des banlieues de ces mêmes émeutes de 2005, qu'il qualifie de « pogrom antirépublicain ». Il affirme que, "en France, on a tendance à réduire ces émeutes à leur dimension sociale, de les voir comme une révolte des jeunes des banlieues contre leur situation [...]". Selon Alain Finkielkraut, en réalité, "le problème, c'est que la plupart de ces jeunes sont des noirs ou des Arabes avec une identité musulmane". Il justifie ses propos en affirmant que, "en France, il y a également d'autres immigrants en situation difficile --Chinois, Vietnamiens, Portugais-- et ils ne prennent pas part aux émeutes. Donc, il est clair qu'il s'agit d'une révolte avec un caractère ethnico-religieux" (Haaretz, 19 novembre 2005). Le quotidien israélien le présente comme « une voix très déviante, d'abord parce que ces propos ne sortent pas de la bouche de Jean-Marie Le Pen ». Traduction pour éviter toute équivoque : cette phrase signifie que c'est sans doute prendre un risque (d'être mal compris) pour désigner la réalité de certains faits, car on risque en France aujourd'hui d'être vite renvoyé à un supposée appartenance à l'extrême-droite raciste. Ce qui fut du reste à peu près sous-entendu par le Mrap accusant aussitôt Finkielkraut de racisme jusqu'à menacer de porter plainte pour ce faire (avant de renoncer) et jusqu'à menacer de demander l'interdiction de son émission Répliques sur France-Culture.

Le Mrap ayant renoncé aux deux interventions annoncées, on peut se demander, après-coup, depuis combien de temps et qui ,le dernier, a osé demander l'interdiction d'une émission et laquelle. Pour prendre la mesure de cette affaire, il faut introduire des comparaisons historiques. Qui, la dernière fois, a demandé une interdiction de ce type , quand, comment et dans quelles conditions ?

Si l'on veut bien lire le texte on comprend que Alain Finkielkraut entend dans l'interview prendre en compte la dimension symbolique et culturelle de ces émeutes, sans les réduire à une explication sociologique univoque et simpliste. Son erreur réside en ce qu'il mit en cause la dimension islamique des troubles (ce que contestent les acteurs de terrain : maires, travailleurs sociaux, police, renseignements généraux, etc.).

D'autres passages de cet entretien ont provoqué des accusations de racisme dans la presse (l'Humanité le qualifie de « diatribe raciste ») et de la part de quelques associations comme l'UJFP et le MRAP. Le secrétaire général de cette dernière association, Mouloud Aounit, qualifie l'entretien de « porte-voix des clichés du Front national », d'une « violence raciste inouïe ». Le MRAP annonce dans un premier temps son intention de porter plainte, avant de renoncer à la suite de publications d'excuses de l'intellectuel.

« le principal porte-parole de cette théologie [ndlr: L'antisémistisme] en France c’est Dieudonné, c’est lui qui est aujourd’hui le vrai patron de l’antisémitisme en France, et non le Front National. Mais en France, au lieu de combattre son discours, on fait précisément ce qu’il demande : on change l’enseignement de l’histoire coloniale et de l’histoire de l’esclavage dans les écoles. On y enseigne aujourd’hui l’histoire coloniale comme une histoire uniquement négative. On n’enseigne plus que le projet colonial voulait aussi éduquer, apporter la civilisation aux sauvages. On ne parle que des tentatives d’exploitation, de domination, et de pillage. Mais en fait qu’est ce que veut Dieudonné ? Il exige une «shoah» et pour les Arabes et pour les Noirs, mais si l’on met la shoah et l’esclavage sur le même plan alors on est obligé de mentir, car ce n’était pas une shoah. Et ce n’était pas un crime contre l’humanité parce que ce n’était pas seulement un crime. C’était quelque chose d’ambivalent. Ainsi en est-il également de l’esclavage. Il a commencé bien avant l’Occident. ».

N.B. Sur Dieudonné, pour se faire une idée plus précise, on pourra consulter le livre qui étudie le personnage, son parcours, ses déclarations et ses positions Anne-Sopphie Mercier :Dieudonné son vrai visage]

« Je suis né à Paris et suis le fils d'immigrants polonais, mon père a été déporté de France, ses parents ont été déportés et assassinés à Auschwitz, mon père est rentré d'Auschwitz en France. Ce pays mérite notre haine. Ce qu'il a fait à mes parents était beaucoup plus brutal que ce qu'il a fait aux Africains. Qu'a-t-il fait aux Africains ? Il n’a fait que du bien. »

Dans le même article, Alain Finkielkraut plaisante à propos de la composition black-black-black (dixit) de l'équipe de France de football (« ce qui fait ricaner toute l'Europe »).

Dans l'édition du 26 novembre 2005 du Monde, Alain Finkielkraut dit n'avoir pas contrôlé la formulation de l'article non plus que sa traduction et regrette d'avoir pu blesser sans intention : « Je présente des excuses à ceux que ce personnage que je ne suis pas a blessé (...). La leçon, c'est qu'en effet je ne dois plus donner d'interview, notamment à des journaux dont je ne contrôle pas ou je ne peux pas contrôler le destin ou la traduction », Europe 1, cité par Libération du 25 novembre 2005. Il conteste avoir utilisé le terme "sauvage" à propos des destinataires du projet colonial, et affirme que la qualification de l'équipe de France était formulée sans méchanceté. Il dit assumer le reste des propos qui lui sont attribués, dont le contenu ne semble pas relever de la plainte pour cause de racisme, en clair et en conclusion, sinon le lecteur peut conclure de lui-même qu'il les aurait retirés ou qu'il y aurait eu possibilité de plainte.

Et si l'on prend en compte un autre point de vue, l'éditorial d'un grand journal du matin (Le Figaro)écrit ceci :

"Jusqu'ici, les choses étaient simples: officiellement, l'immigration légale était stoppée depuis longtemps et l'immigration clandestine sous contrôle; il n'était que de laisser fonctionner le «modèle d'intégration à la française» pour que, naturellement, les problèmes posés par l'immigration trouvent leur solution. C'est cette fiction rassurante que les émeutes de novembre, dont la dimension ethnique – n'en déplaise aux contempteurs d'Alain Finkielkraut – peut difficilement être contestée, ont fait voler en éclats".

Un grand quotidien sera-t-il traîné en Justice pour cause de racisme pour avoir osé écire une telle phrase ?

Fin de report de l'article vers la discussion

Eh "la glaneuse", pourrais tu résumer ce qui convient pour un article encyclopédique, qui doit être pertinent pour l'éternité ? MLL 29 novembre 2005 à 18:07 (CET)

La page discussion est faite pour débattre de l'article entre participants, pas pour y déplacer des passages de l'article. Si tu penses que le traitement de la controverse sur les propos de AF sur les banlieue n'est pas pertinent dans l'article, discutes-en ici, mais ne supprime pas les passages entiers de l'article.--Markov (discut.) 29 novembre 2005 à 23:09 (CET)

Il semble que tu veuilles faire un procès à Finkielkraut sur ses propos au sujet des émeutes, alors si c'est vraiment ça l'avenir de cette page, chacun pourra alors placer ses arguments à charge et à décharge, comme par exemple cette fameuse Vidéo à l'intérieur d'une émeute (Extraits du Vrai journal sur Canal +) qui confirme tout à fait les propos de Finkiel, les émeutiers criant "Sarkozy Fasciste! Sarkozy sale juif! On est à Jérusalem! etc.". Mais cet article est-il vraiment le bon lieu pour ce genre de débats polémiques? Wikipédia est-il le bon lieu pour ça? Non. --Elie2 30 novembre 2005 à 04:32 (CET)

Wikipédia peut rendre compte des faits qui concerne une personne, donc notamment des polémiques qu'il a déclenché. Mais on doit s'en tenir à une présentation neutre des faits en rapport avec le sujet. Je suis entièrement d'accord que la partie controverse prend une place dans l'article trop importante relativement, mais c'est parce que les autres parties (ouvrages, biographie) ne sont pas assez développées. Donc le but n'est pas de réduire la partie "controverse" mais d'enrichir le reste.

Pour ce qui est de la présentation, il faut s'en tenir aux faits indiscutables, et non pas essayer de faire une démonstration, ni d'ébaucher des analyses. Un article sur Wikipédia n'est pas le lieu pour développer une analyse personnelle.

Par exemple une phrase comme "il est vrai que 70 à 80% des 4 500 émeutiers gardés à vue avaient «des antécédents judiciaires» (selon le ministère de l'intérieur), on peut donc en effet supposer que ceux-ci n'avaient d'autres motivations que celles des délinquants lambda, nuire." est une interprétation. "on peut donc supposer" est l'exemple type d'un propos évasif. Lisez bien la page Règle concernant le contenu évasif.

Il faut le redire encore une fois : l'article ne doit apparaître ni comme une tribune, ni comme une mise au pilori.

De plus, un passage doit être directement pertinent et concerner le sujet de l'article :

"Au plus fort des émeutes, le MRAP avait pourtant dans sa propre analyse des émeutes excusé les émeutiers, victimes quotidiennes d'un "apartheid social et ethnique" et de toutes sortes de "discriminations racistes", reconnaissant donc lui aussi (peut-être sans s'en rendre compte) les motivations notamment éthniques de ces émeutes. Il semble que le MRAP souhaite garder les émeutiers dans un rôle d'éternelles victimes du système, acceptant l'argument éthnique lorsqu'il s'agit de les excuser et le reffusant lorsqu'il s'agit d'expliquer leurs motivations." concerne le MRAP, cela ne concerne en rien Alain Finkielkraut. Cela doit donc être déplacé dans l'article MRAP.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 09:39 (CET)

qu'est-ce que c'est que cette rhétorique de sophiste ? L'article Finkielkraut ici, est composé uniquement de ses prises de positions et déclarations sur des questions politiques, qui toutes tournent autour de la question de savoir si les problèmes dont il parle ont une dimension ethnique -et les conclusions que les uns ou les autres en tirent ; car le fait est une chose, les conclusions une autre. Quand c'est AF qui dit le fait on voit apparaître des protestations et menaces de plaintes en justice, du Mrap qui a tiré le premier. Mais quand c'est le Mrap (dont il est question du début à la fin de l'article concerné) qui parle de la dimension ethnique, il faudrait ne pas le dire dans le présent article, car ce serait soi-disant "hors sujet". La logique de l'intervention précédente de Markov me semble + que difficile à suivre. Si on résume AF à la question de l'affirmation de la dimension ethnique de certains problèmes et qu'on cite ceux qui le mettent en accusation pour cela, il faut aussi citer les autres propos des autres, tel le Mrap sur le même thème. ça semble évident. Or la faute de logique du Mrap , qui met sur le compte du racisme (et non de l'inégalité sociale) la situation de certaines populations de banlieue et donc, ethnicise la question de la pauvreté, de la misère, posée non en termes d'inégalité, de classe, de système économique qui crée des inégalités, mais en termes de racisme pour excuser des comportements déliquants et criminels et interdit à d'autres lorsqu'ils ne trouvent pas les mêmes excuses de rappeler une composante ethnique du problème : on est dans un magnifique cercle vicieux. Cercle vicieux que reproduit ici Markov.

Ou c'est du racisme de faire rappel de la dimension ethnique et alors ça doit valoir pour toutes les conclusions qu'on en tire , qu'elles soient excuses ou accusations, ou c'est pas du racisme et l'un comme l'autre, càd Mrapou AF peuvent bien rapeler cette dimension du problème sans se faire taxer de raciste. L'un comme l'autre.

Je répète : si le Mrap a renoncé à porter plainte et demanderl'interciction d e l'émission, c'est évidemment aprce qu'il s'est rendu compte de la faiblesse de sa position. Sinon il aurait poursuivi.

Pour l'interdiction de l'émission Markov supprime systématiquement, car il n'y croit pas et n'en a pas entendu parler. Mais l'info est passée sur plusieurs media, essentiellement radios car le Mrap a vite fait machine arrière se rendant compte de l'énormité de son erreur. par ex je l'ai entendu moi-même plusieurs fois sur plusieurs radios et j'ai entendu AOUNIT EN PERSONNE le jeudi 24 nov sur RFI -radio d'Etat-, aux infos de minuit, déclarer lui-même et expliquer longuement son intention de demander l'interdiction de l'émission. A vous de vérifier avant d'excercer votre censure par ignorance des faits.

Enfin si on veut développer toute l'affaire, elle est longue , comporte beaucoup d'éléments, y compris l'article du Monde qui a mis le feu aux poudres et a permis au Mrap ses accusations . Cet article manifestement très orienté a donné lieu à un droit de réponse de AF. Il faudrait , pour être exact et neutre, citer l'article de Haaretz, le compte-rendu du Monde (et ses insinuations et déformation) les réactions du Mrap, les rectifications de AF dans le Monde et la suite... Mais vous allez, si vous voulez être exact, écrire un vrai roman, car sauter une étape, c'est déformer.

La glaneuse 30 novembre 2005 à 14:02 (CET)

Vous écrivez "Si on résume AF à la question de l'affirmation de la dimension ethnique de certains problèmes et qu'on cite ceux qui le mettent en accusation pour cela, il faut aussi citer les autres propos des autres, tel le Mrap sur le même thème."

Je ne suis pas d'accord. Les propos du MRAP sur un sujet qui ne concerne pas AF n'ont rien à faire sur l'article AF. Si un lecteur veut en savoir plus sur le MRAP, il ira sur l'article consacré au MRAP. Or ce que vous proposez, c'est d'utiliser un argument dans un logique de démonstration.

Par contre, si vous trouvez une citation d'AF ou d'un autre qui affirme : "le MRAP n'est pas crédible dans ses accusations contre Finkielkraut puisque lui-même parle de caractère ethnique", alors on ne sera plus hors-sujet. Vous voyez la nuance ?

"si le Mrap a renoncé à porter plainte et demanderl'interciction d e l'émission, c'est évidemment aprce qu'il s'est rendu compte de la faiblesse de sa position. Sinon il aurait poursuivi." Ce n'est que votre avis.

"A vous de vérifier avant d'excercer votre censure par ignorance des faits." -> ce n'est pas à nous de vérifier les sources difficiles à trouver des infos que vous incluez, mais à vous de citer précisément ces sources. Vous avez précédemment déformé des propos, comme lorsque vous écrivez que Ramadan a déploré un "excès de juifs dans les médias", donc je ne peux pas vous faire une confiance aveugle quand vous dites avoir entendu tel ou tel propos, sans présenter une retranscription de ces propos.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 14:27 (CET)

Recentrer

IL s'agit d'un article sur AF et non un article au sujet de son article sur les evenemnts récents.

Ca va sans dire, mais ça ira peut etre mieux en le disant. --polypheme63 30 novembre 2005 à 10:19 (CET)

Entièrement d'accord pour rééquilibrer, je disais juste au dessus : "Je suis entièrement d'accord que la partie controverse prend une place dans l'article trop importante relativement, mais c'est parce que les autres parties (ouvrages, biographie) ne sont pas assez développées. Donc le but n'est pas de réduire la partie "controverse" mais d'enrichir le reste."--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 10:39 (CET)

La place accordée à ce qui est ici appelé "controverse" (et d'abord : c'en est une? ) enfle de + en +. Et toujours pas un mot sur sa pensée (même si, on est bien d'accord, AF n'est pas un grand penseur ; c'est dit : un essayiste). Mais enfin, il a écrit des livres, on pourrait p-être en parler. Pour ce qui est des plaintes, la situation se clarifie en tout cas. Je signale, au chapitre des erreurs, que AFn'ajamais fait partie des "nouveaux philosophes" Au chapitre évasif de ses adversaires, (évoqués constamment mais non nommés jusqu'à présent)les choses se clarifient : maintenant ils ont un nom puisque, moins prudents que le Mrap, ils sont monté au créneau et déclarent vouloir porter plainte. Merci de les avoir enfin cités, à partir du moment où ils se sont eux-mêmes mis en avant et eux-mêmes nommés.

La glaneuse 30 novembre 2005 à 12:40 (CET)

"Et toujours pas un mot sur sa pensée" -> si une partie n'est pas assez développée, développez là, vous êtes contributrice autant que les autres.

"Je signale, au chapitre des erreurs, que AF n'ajamais fait partie des "nouveaux philosophes" -> dans ce cas, justifiez-le dans le commentaire de votre suppression, car une suppression sans commentaire apparait comme gratuite.

La partie concernant ceux qui ont blâmé les propos de AF n'est plus évasive depuis longtemps : les titre de l'Humanité et le nom de Libération a été donné, par exemple.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 13:57 (CET)

Mais enfin c'est incroyable , renseignez-vous ! vous ne cessez d'ériger votre ignorance en critère de votre censure : voyez pour la demande de l'interdiction de l'émission de AF par Aounit, vous n'en n'avez pas connaissance, vous supprimez ! Comme pour les "nouveaux philosophes", vous ignorez c'est donc aux autres de faire pour vous la vérification ! Mais renseignez-vous ! Quant à votre sophistique : ça fait combien de fois qu'on vous dit qu'un article sur un intellectuel ne peut consister uniquement dans les accusations portées contre lui par le Mrap, Oumma etc. relayées ensuite par d'autres ? combien de fois qu'on vous dit que toutes ces citations sont trop longues ? (c'est comme si vous résumiez l'hsitoire de la Principauté de Monacoaux frasques de Stéphanie) Vous ne cessez pourtant de faire enfler la partie concernant ce scandale monté par le Mrap -qui s'est dégonflé depuis- et maintenant relayé par d'autres.

Ce qui veut dire, en clair : Ou vous la faites sobre : deux lignes en vous bornant à l'essentiel (mais là, il est vrai, il faut être très très précis et très exact et synthétique : c'est difficile). Ou vous instruisez la totalité du dossier, mais là ça va être long car il ne faut pas en passer la moitié sous silence, sous peine de ne pas être neutre du tout. [Voyez + haut]. Car, vos oublis , erreurs et coupes ne sont pas neutres du tout.

Mais il n'y a pas d'autre alternative. Ou deux lignes, ou la totalité, pour ne pas déformer.

La glaneuse 30 novembre 2005 à 14:16 (CET)

Ce que je vous demande, c'est la citation exacte des propos d'Aounit sur ce point.

Sur les nouveaux philosophes, je ne vous reproche pas la suppression en soi, mais le fait de supprimer sans dire pourquoi au moment où vous le faites.

"ça fait combien de fois qu'on vous dit qu'un article sur un intellectuel ne peut consister uniquement dans les accusations portées contre lui" -> Mais qu'attendez-vous pour compléter l'article sur les autres points, sa bio, ses oeuvres, etc ? --Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 14:31 (CET)

1-la référence la voici : AFP 23.11.05 | 21h15

Le Mrap a décidé de porter plainte contre le philosophe Alain Finkielkraut pour incitation et provocation à la haine raciale après des propos sur la crise des banlieues publiés dans le quotidien israélien Haaretz, a déclaré mercredi son secrétaire général Mouloud Aounit.

"Nous allons saisir la justice pour incitation et provocation à la haine raciale et demander au Conseil supérieur de l’audiovisuel son retrait de France Culture, chaîne publique", a dit M. Aounit.

Mais une fois encore vous me donnez du travail et me faites perdre du temps à mettre en doute des infos apr le seule fait que vous les ignorez, ce qui n'est pas une cause valable pour retirer et censurer les propos des autres

2- c'est un fait : renseignez-vous

3- vous avez fabriqué l'article ainsi ET de manière partisane (en particulier en rajoutant ce qu'on vous a demandé 5 fois de retirer et qui a été retiré 5 fois et que vous avez persisté à remettre) et en supprimant toutes les précisions apportées par d'autres qui n'allaient pas dans votre sens, soit uniquement dossier à charge

C'EST VOTRE METHODE ET MANIERE D'INTERVENIR QUI POSE PROBLEME : CENSURER AVANT D'AVOIR VERIFIE L'INFORMATION & retirer les contributions des autres car vous ne comprenez pas que vos interventions sont partisanes, par manque d'information (que je viens de vous prouvez avec la demande d'interdiction de l'émission : reconnaîtrez-vous votre manque d'information, aveuglé que vous semblez être par un point de vue trop manifeste ?)

La glaneuse 30 novembre 2005 à 14:44 (CET)

Je vous remercie de la source. j'aimerais que vous cessiez de m'agresser lorsque je vous demande la source d'un propos que vous insérez, et sur lequel il faudrait vous croire sur parole systématiquement, surtout quand vous avez inséré des choses complètement fausses auparavant (comme l'histoire de l'"excès de juifs"). Vos "faits" n'en sont pas toujours, par exemple, je lis ici : http://fr.news.yahoo.com/28112005/326/la-nouvelle-philosophie-de-deleuze-finkielkraut.html

"À la fin des années 1970, avec Bernard-Henri Lévy, André Glucksman, Pascal Bruckner, Jean-Marie Benoist et d'autres, Alain Finkielkraut était identifié à un groupe de réflexion connu sous le vocable de « nouveaux philosophes »"

Il y a donc, au minimum, un débat sur la question.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 14:49 (CET)

une fois encore c'est à vous de vérifier avant de censurer et de m'accuser de dire des choses fausses, car vous me faites perdre du temps

une fois encore vous ne mesurez pas l'abus qu'il y a à censurer sur des sujets que vous ignorez

[et maintenant il va encore falloir que je vous renvoie à des sources pour Tariq Ramadan que vous paraissez ignorer : son article faisant des "listes" (sic) de juifs dans les media : refusé par toute la presse , TOUTE ,et 5 fois au Monde , malgré ses appuis ; si vous ne comprenez aps ce que signifie le fait même de la lsite dejuifsdans les media, je en peux vous l'ecxpliquer ; là encore, lisez, renseignez-vous ; mais quand j'aurai le temps je vous enverrai aussi des articles là-dessus et qui sont clairs et de personnes qui font autorité -je crois que c'est ça le problème ;trouver des sources qui f ont autorité et les distinguer des ragots, rumeurs, 'on dit et autres déformations intentionnées, ou presse de caniveau)

Quant aux nouveaux philosophes voyez les liens suivants , les articles de l'époque (et non les réécritures après-coup) et vous verrez ce qu'il s'est passé, et QUI sont les dits "nouveaux philosophes" (terme qui est de BH Levy, par parenthèses) et vous verrez que AF n'en était pas . Déjà, pour une simple raison : il n'est pas philosophe ! Vous avez remarqué, ça figure dans la bio ? ~

http://www.lilianelazar.com/books/la_barbarie_a_visage_humain/lequotidien77.pdf

http://www.lilianelazar.com/books/la_barbarie_a_visage_humain/figaro77.pdf

http://www.lilianelazar.com/books/la_barbarie_a_visage_humain/lordre_francais77.pdf

http://www.lilianelazar.com/books/la_barbarie_a_visage_humain/express77a.pdf

La glaneuse 30 novembre 2005 à 15:13 (CET)

sur les "nouveaux philosophes"encore, si vous voulez savoir un peu plus qui ils étaient et ce qu'ils pensaient (car un certain nombre d'entre eux ne sont plus aujourd'hui connus du grand public : Jambet, Lardreau, JM Benoist, Dollé...), voyez le lien qui explique le point commun d'une démarche, les raisons qui les ont fait remarquer : http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiques_des_sciences_sociales/contemporains/piotte_jean_marc/marxisme_et_socialisme/marxisme_d_ou_j_ecris.html

Vous verrez que , à part BHL, ce sont tous des anciens maos, des gens qui ont des comtpes à régler avecl'histoire du communisme etc. toutes choses qui ne concernent absoluement pas AF. Mais, par une illusion rétrospective, étant donné que BHL est célèbre et très présent dans les media, et que idem pour AF , on les classe dans le même ensemble. Cherchez pas, c'est le même effet mediatique (et p-ê la même haine contre deux personnages mediatiques , et demandez-vous pourquoi encore) qui fait les rapprocher. Rien d'autre. Ni leur parcours philosophique commun, inexistant, ni un parcours politique commun, inexistant, ni une histoire intellectuelle commune, inexistante. Ce qui fait les rapprocher c'est AUJOURD'HUI & uniquement aujourd'ui, càd. ce qu'ils sont et ce qu'ils sont devenus et (p-être?) une certiane amitié. Mais ça sent son ressentiment et pas du tout une véritable histoire intellectuelle car , ça c'est FAUX . Désolée, mais je maintiens.

idem pour TR et les "listes" , méthode qui nous renvoie aux années du fascisme. Allez voir un peu du côté de l'histoire de Vichy et de la collaboration. Vous verrez ce que ce fut dans l'histoire.

La glaneuse 30 novembre 2005 à 15:46 (CET)

Je ne comprends quasiment rien à ce que tu racontes. De quoi tu parles ? (->Jn) 30 novembre 2005 à 15:57 (CET) [dans l'article j'avais supprimé la ref<. à l'appartenance de AF aux nouveaux phi. ce que m'a reproché Markov. De même j'ai introduit l'info sur les intentions du Mrap de demander l'interdiction de AF à FR-C. ce qu'a retiré Markov, disant que ça n'était pas avéré, etc. et comme il;ignore différentes choses, je dois m'expliquer et lui donner toutes les sources ; voilà La glaneuse 30 novembre 2005 à 16:03 (CET)]

encore une précision sur BHL / AF (puisque je dois tout expliquer sinon vous aller encore dire que c'est pas vrai, quand je la fais en raccourci) : C'est depuis la défense de la Bosnie (des musulmans de Bosnie,en clair)en 1994 que les deux sont associés, autour de la reuve la Règle du Jeu Soit dans leur militantisme, contre les génocides ou persécutions Bosniques, Algériens, Rwandais. Les musulmans de Bosmnie donc sontleur 1°objet de militantisme commun, dont ils dénoncent le sort qui leur est fait , puis les victimes des islamistes en Algérie, puis les victimes du génocide au Rwanda. C'est à aprtir de là que AF commence à intervenir dans le registre politique.

voilà, ouf ! êtes-vous satisfait?

La glaneuse 30 novembre 2005 à 16:00 (CET)

rétablissement du simple récit des faits , à propos de Tariq Ramadan et suppression des deux passages qui suivent pour cause d'imprecision notable :

Une polémique naquit "on" [qui ?] lui reprocha d'avoir critiqué sans l'avoir vu le film Underground d'Emir Kusturica (« L’Imposture Kusturica », Le Monde, 2 juin 1995). Cet épisode inspire un personnage dans le film Rien sur Robert de Pascal Bonitzer.

Il est également vivement critiqué par plusieurs associations [les quelles ?] lorsqu'il prend la défense d'Oriana Fallaci, auteur de l'essai La rage et l'orgueil, considéré par certains médias et associations comme contenant des propos racistes anti-arabes et islamophobes.

Et Markov stp arrête d'introduire TA version des faits, qui est faussée. Pour TR je t'ia envoyé des leins pour vérification des faits. Alors cesse de me donner un tel travail de rectification permanent et en + de justification !

La glaneuse 30 novembre 2005 à 16:20 (CET)

La question est avant tout d'avoir un dialogue courtois. Je suis assez fatigué de voir que vous continuer à me prendre de haut. Je connais parfaitement l'article de TR auquel vous faites allusion, et contrairement à vous, j'ai bien remarqué que dans cet article TR ne regrettait nullement un "excès de juifs". Donc votre façon de dire que vous avez la connaissance du sujet et qu'il faudrait vous croire sur parole n'est pas justifié, en raison même du caractère non neutre et parfois déformé de vos insertions.

"une fois encore c'est à vous de vérifier avant de censurer et de m'accuser de dire des choses fausses, car vous me faites perdre du temps" -> personne n'a perdu du temps, puisque de toute façon votre affirmation était imprécise. Aounit n'a pas demander la censure de l'émission, mais le retrait d'Alain Finkielkraut de France Culture, ce qui va au delà je dirais. Donc j'ai bien fait de vous demander une source, non ? Ainsi, on sait précisément ce qu'il a dit.

Et je redis ce que j'écrivais plus haut : sur les nouveaux philosophes, je ne vous reproche pas la suppression en soi, mais le fait d'avoir supprimé sans dire pourquoi au moment où vous le faisiez. Vous verrez souvent la philosophie de Wikipédia qui est de justifier les interventions qui pourraient ne pas être comprises.

Vous écrivez : "(Tariq ramadan) établissait une liste des intellectuels juifs présent dans les media." C'est une nouvelle déformation de votre part, puisque Tariq Ramadan s'en prenait à certaines personnalités à qui il reprochait, à tort ou à raison, de tomber dans le communautarisme juif. Son but n'était pas d'établir la liste des juifs dans les médias, contrairement à ce que vous écrivez.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 16:25 (CET)

Pourquoi supprimez-vous entièrement le passage concernant le soutien de AF à Oriana Fallaci ? Si vous voulez savoir quelles sont les associations qui ont critiqué AF sur ce sujet, pourquoi ne me le demandez-vous pas avant de supprimer ?--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 16:29 (CET)

ça commence à bien faire votre art dejouer sur les mots : "Aounit n'a pas demander la censure de l'émission, mais le retrait d'Alain Finkielkraut de France Culture" d'abord j'ai pas dit censure de l'émission mais SUPPRESSION DE L'EMISSION (relisez) ; si Aounit demande le retrait de AF de Fr-C :comment elle va contineur l'émission de AF ?

Là il est clair que vous vous moquez du monde, vous ne savez rien (ou niez les faits, je ne sais pas) et sur cette base vous censurez : votre intervention n'a consisté ces derniers temps qu'A SUPPRIMER LES INTERVENTIONS DES AUTRES , ce qui est inadmissible et je le signale , car vous avez dépassé les limites. Sur les nouveaux phi : vous aviez tort, là aussi, et là aussi vous vous êtes basé sur vos fausses informations et fausses affirmations pour m'accuser d'introduire des éléments faux, alors que c'était vous qui colportiez des infos fausses.

Enfin cerise sur le gâteau l'article de TR :le seul problème qu'il pose cet article c'est sa "liste" d'intellectuels (juifs, comme par hasard) dans les media. Sinon TR il peut dire ce qu'il veut tant qu'il reste au niveau des idées qu'il peut défendre librement : on est dans une société libre, qui garantit la liberté d'expression, de pensée, de conscience, de croyances. Dont il profite pour pointer du doigt des intellectuels en tant que juifs . C'est ce EN TANT QUE qui est inadmissible, et d'en faire la liste. Sinon il peut reprocher ce qu'il veut à AF et soutenir tout ce qu'il veut, mais un débat, ça porte sur des idées pas sur la mise en cause de l'ETRE de la personne. Et à des idées on peut répondre,apr des idées. Sur son êtremisen accusation, non.

Sur le fond : il les accusait d e ne s'intéresser qu'à la défense d'Israël. Là c'est faux, et chacun peut le constater facilement ,parce que tous ceux cités, traitent de toute sorte de sujets différents, en France et dans le monde et qui intéressent tout le monde,en politique internationale ou française. Là c'est faux. Donc chacun s'en aperçoit.

En revanche la mise en cause insidieuse de l'ETRE de chacun d'entre eux , ça c'est inadmissible car une diée ça se démontre comme faux, si c'est le cas, ce qu'on EST est hors-champ de toute discussion ou démonstration, c'est factuel. Mise en cause de son identité pour dire qu'ils pensent non avec leur tête d'intellectuels mais avec leur identité et rien d'autre, c'est exactement cela le racisme. Et c'est pour ça qu'il a été refusé cet article , par toute la presse et 5 fois par Le Monde. Il y a une raison. Alors vous ne prenez aps pour référence indiscutable un article qui est hyper-discutable, si vous voulez garder votre soi-disant neutralité de wikipedien.

[les passages supprimés : évasifs ; déjà dit 1000 fois, les ragots et fausses infos, ça suffit}]

je pense maintenant que vos interventions relèvent de la mauvaise foi car vous n'avez pas reconnu vos erreurs / et / ou ignorances et ne vous en n'êtes pas excusé auprès de moi, car c'est vous qui étiez dans le faux, et vous m'accusiez moi

La glaneuse 30 novembre 2005 à 17:05 (CET)

oui, j'ai fait une erreur en prenant pour argent comptant le fait que certains sites internet a priori sérieux, classent par erreur AF dans les nouveaux philosophes, mais j'aurais mieux compris votre suppression si vous l'aviez justifié. Lorsque vous faites une modif sur une page, vous trouvez un cadre en dessous intitulé "résumé". L'habitude sur WIkipédia est d'indiquer dans ce cadre les raisons de l'action, surtout lors de sppression.

Regardez l'historique de la page et voyez qui de vous ou de moi supprime des infos dans l'article...

Le but ici n'est pas décrire votre analyse de l'article de Tariq Ramadan, ni de faire un résumé qui existe déjà sur la page Tariq Ramadan. Contrairement à ce que vous dites, TR ne reproche pas à AF d'être juif, mais de tomber dans le communautarisme.

"Alors vous ne prenez aps pour référence indiscutable un article qui est hyper-discutable" -> Vous m'accusez de choses imaginaires.

Ensuite, je vous invite à essayer de prendre l'habitude de ré-écrire les passages que vous trop évasifs, plutôt que de les supprimer. Par exemple, vous n'ignorez sûrement pas qu'il a été reproché à AF de soutenir Oriana Fallaci, donc il aurait été préférable de commencer par modifier vous-même le passage plutôt que de tout supprimer.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 17:20 (CET)

Le passage qui explique que l'article a été refusé pour tous les journaux est à déplacer dans l'article sur Tariq Ramadan. Il ne concerne pas directement Alain Finkielkraut.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 17:40 (CET)

Analyses personnelles

Je vous le re-dis une énième fois, La glaneuse, les articles de WIkipédia ne sont pas là pour accueillir les analyses personnelles des contributeurs.

Vous écrivez :

"Tariq Ramadan qui avait pointé en Finkielkraut l'un des "hommes à abattre" dans les media, rassemble aujourd'hui autour de lui, (avec et sur son site) toutes les organisations et individualités pré-citées qui rêvent de voir Finkielkraut "retiré" de France-Culture comme l'a pensé tout haut le secrétaire du Mrap ."

c'est totalement évasif et correspond à votre seul point de vue. Votre analyse, fusse-t-elle juste, n'a rien à faire dans l'article.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 17:51 (CET)

C'est un fait qui est établi par le § précédent : tous ceux qui sont réunis pour attaquer ensemble AF en justice , et qui est établi aussi apr le fil de votre arguementataire dnas cet article pour présenter AF :ça commence apr les accusations de ramadan, se poursuit apr les menaces du Mrap, se termine par le rassemblement des pré-cités qui veulent l'accuser : votre rédaction de l'article signifie exactemetn ce que le § que vous supprilez exprime.

Quant à votre conception des articles, vous avez montré qu'elle consiste à rassembler uniquement des accusations contre la personne, quitte à introduire de nombreuses informations fausses  : manque de neutralité caractérisé.

82.67.202.164 30 novembre 2005 à 18:18 (CET)

Articles volubiles

L'interview de AF dans Haaretz, sa traduction, les commentaires de presse sont en ligne. L'esprit de Wikipédia est d'y renvoyer, pas de les recopier. A propos d'articles volubiles, voir le site de l'UPJF [2] MLL 30 novembre 2005 à 20:15 (CET)

Il est tout à fait légitime d'extraire les passages qui ont occasionné une polémique. Surtout que si l'on extrait juste quelques mots, on pourrait alors affirmer que la portion de la phrase sortie de son contexte a un sens modifié. Cela oblige donc dans certains cas à citer les phrases entières. Ce n'est pas particulièrement un problème sur Wikipédia. Si jamais la partie sur cette controverse devenait trop longue, soit plusieurs pages, il serait alors judicieux de créer une page spécifique.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 02:45 (CET)

Modif encore

Vaut mieux justifier tout sur cette page.

• J'ai supprimé: "Le quotidien israélien le présente comme « une voix très déviante, d'abord parce que ces propos ne sortent pas de la bouche de Jean-Marie Le Pen »." Car ça tient visiblement de la citation inventée, ou alors on prend un mot au début de l'article d'Haaretz, on en prend un au milieu, on traduit le tout à son avantage, on dit que c'est l'intro et ça donne ça; mais c'est faux.
• Et j'ai rajouté une phrase sur la position du MRAP au sujet des banlieues, elle même éthnicisante, parceque la moindre des chose c'est d'évoquer sa position et ses contradictions vu les accusations grave que l'association porte sur Finkielkraut. Et la source de cette position et des citations du MRAP est tout simplement le site du MRAP (au cas où il y aurais contestation). --Elie2 30 novembre 2005 à 21:14 (CET)

1er point : d'où sortez-vous que la citation est inventée ? Avez-vous lu l'article anglais ? L'extrait significatif que j'en tire est une simple traduction mot pour mot de l'article original, sans coupure interne, qui ne déforme nullement le sens. Vous êtes gonflé quand même...

2e point : La position du MRAP au sujet des banlieue n'a rien à faire dans l'article sur Alain Finkielkraut, dans lesquels les infos doivent concerner Alain Finkielkraut....... Si un lecteur veut savoir que pense le MRAP au sujet des émeutes dans les banlieues, il faut qu'il trouve cette info dans l'article sur le MRAP, pas dans l'article sur Alain Finkielkraut... --Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 02:30 (CET)

Je ne sais pas si l'article fait suffisament l'unanimité pour que tu puisses te permettre le luxe d'ôter son bandeau "désacord de neutralité". Tu devrais le remettre. (->Jn) 1 décembre 2005 à 02:41 (CET)

Je l'ai remis, je l'avais supprimé par erreur de manip. Désolé. --Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 03:15 (CET)

Markov, tu as eu le conflit d'édition que tu cherchais (pas qu'avec moi), mais saches que je n'ai pas l'intention de l'alimenter. Alors sur les deux points:

• Tu présentes comme une citation ce qui n'en est pas, une citation ce n'est pas prendre une fin de phrase quelquepart, prendre un début de phrase autre part, dire que c'est la même phrase et après prétendre que c'est l'intro de l'article Haaretz.
• Second point, le MRAP porte des accusations graves sur Finkielkraut, la moindre des choses c'est de donner leur point de vue.

Enfin, dans l'absolu, et comme l'avait dit une IP, Michel Louis Lévy et LaGlaneuse, tous ces ragots sur l'affaire Haaretz que tu a réintroduis hier, ne devraient pas être tellement montés en épingle, ça pourris la page et tu le savais quand tu as réintroduit tout ça dans l'article. Tu veux faire passer Finkielkraut pour un Lepéniste en manipulant des vrai/fausses citations et en voulant présenter les accusations du MRAP comme des vérités absolues, ça ne passera pas ni auprès de moi ni auprès des autres. Et ne viens pas donner des leçons de neutralité s'il te plaît. Ne le prends pas méchament mais c'est lourd. --Elie2 1 décembre 2005 à 05:16 (CET)

"Tu présentes comme une citation ce qui n'en est pas" -> Je te demande de répondre honnêtement à la question : est-ce cette formulation de l'extrait traduit altère le sens de la phrase du Haaretz ? Si pour toi c'est le procédé qui est problématique, pourquoi n'enlèves-tu qu'une partie de cette citation ? Pourquoi alors ne donnes-tu pas la traduction de tout le paragraphe ?

Tu écris "refusé par tous les journaux", c'est complètement évasif, Le Monde et Libération ne sont pas tous les journaux. De plus et surtout, c'est une info qui existe déjà dans l'article Tariq ramadan. Tu (et La glaneuse) comptez la mettre en combien d'exemplaires dans combien d'articles ? Les infos ne sont pas sensées être présentes en doublons. Elles doivent être dans l'article qui les concerne directement.

Tu écris "il établit une liste d'intellectuels juifs". C'est faux. Il évoque plusieurs intellectuels juifs qui selon lui développent des analyses communautaristes. Il ne parle pas des autres intellectuels juifs, ni n'établit stricto sensu de "liste".

Tu insères le passage sur la position du MRAP qui est hors-sujet ici. Or cette introduction de ta part n'a qu'unique but de pousser le lecteur à penser qu'il y a une contradiction dans la position du MRAP. Autrement dit ton insertion tend à montrer qu'une des positions est plus juste qu'une autre. Je te renvoie à neutralité de point de vue : "Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre". "Peut-être la façon la plus facile de rendre votre écriture plus encyclopédique est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est". Autrement dit si tu trouves une publication où quelqu'un reproche au MRAP d'être en contradiction dans ses accusations contre AF, alors là oui, tu pourras en parler, mais ce n'est pas à toi d'introduire des éléments d'analyse qui ne viennent que de toi. Tu vois ce que je veux dire ?

Enfin, tu ré-introduis la phrase "Tariq Ramadan qui avait pointé en Finkielkraut l'un des "hommes à abattre" dans les media, rassemble aujourd'hui autour de lui, (avec et sur son site) toutes les organisations et individualités pré-citées qui rêvent de voir Finkielkraut "retiré" de France-Culture comme l'a pensé tout haut le secrétaire du Mrap." qui est totalement évasive. D'où vient la citation "homme à abattre" ? Que veux dire rassembler autour de lui ? Le soutenir ? Si c'est "le soutenir", il faut préciser sur quel(s) point(s) il est soutenu. Où sont les sources qui montrent que ces associations veulent qu'AF se retire de France Culture ? Bref, cette phrase n'apporte aucune info exploitable.

Ecrire un article encyclopédique, ce n'est pas comme écrire un article de presse. La forme de l'article doit être telle que tous les faits présentés doivent être des faits sur lesquels tout le monde s'accorde. Penses-tu honnêtement que cette affirmation dans cette phrase est quelquechose sur lequel tout le monde s'accorde ? Quand c'est un point de vue qui est présenté, il est être explicitement présenté comme un point de vue.

Bref, je vous reproche à toi ainsi qu'à La glaneuse d'écrire avec un ton militant, pour démontrer des choses, et établir une vérité. On ne cherche pas la vérité sur Wikipédia, mais une présentation neutre des faits en rapport direct avec le titre de l'article.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 10:33 (CET)

Ma retranscription des propos du MRAP est totalement neutre, je ne pousse personne à adopter telle ou telle partie, en revanche, ne laisser que l'avais du MRAP renvois à obliger le lecteur à adopter le parti du MRAP, c'est ce que tu fais et ce n'est pas neutre du tout. La neutralité ce n'est pas mettre seulement le point de vue que TU partages, c'est de mettre les deux points de vue de façon neutre, c'est ce que je fais.

Concernant le passage sur Tariq Ramadan, je suis désolé, j'ai dù le réintroduire par erreur, il n'est pas de moi et c'est plutôt avec la glaneuse que tu dois en discuter.

Enfin, concernant ta citation, ce n'est pas une vraie citation, ne fait pas passer pour une même phrase ce qui en est deux (et ne fait pas passer le tout pour l'introduction de l'article Haaretz), si tu mets les deux phrases dans leur totalité et si tu ne prétends pas que c'st l'intro de l'article, j'accepterais. --Elie2 1 décembre 2005 à 20:38 (CET)

NB: J'ai enlevé le passage de la Glaneuse sur Tariq Ramadan que j'avais réintroduit par érreur, si elle veut le remettre ça ne tient qu'à elle et à toi. --Elie2 1 décembre 2005 à 20:48 (CET)

"La neutralité ce n'est pas mettre seulement le point de vue que TU partages, c'est de mettre les deux points de vue de façon neutre, c'est ce que je fais." -> Non, ce n'est pas ce que tu fais. Ca serait ce que tu fais si tu citais quelqu'un, avec une publication à l'appui, qui donnait son avis sur le MRAP sur le sujet en disant "le MRAP est incohérent dans ses critiques sur Alain F. parce que il a lui-meme fait ceci ou dit cela". Alors là, effectivement, tu citerais l'autre avis. Mais ce que tu viens de faire, cela n'a rien à voir : tu as introduit quelquechose de hors-sujet dans l'article, qui n'a rien à voir avec AF. Tu as introduit TON analyse personnelle de l'affaire. Sans fournir la moindre citation de quelqu'un qui aurait effectivement relié ces deux faits. --Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 22:30 (CET)

J'applique donc les premiers points que j'ai évoqué plus haut et justifiés préalablement :

La précision redondante "refusé par tous les journaux"

la précision "établit une liste d'intellectuels juifs" qui est inexacte en tant que telle.--Markov (discut.) 2 décembre 2005 à 00:06 (CET)

Suite à l'explication que je donne juste au dessus (1 décembre 2005 à 22:30), j'enlève la partie concernant la position du MRAP : elle tend à faire croire que la position du MRAP est contradictoire alors qu'il n'est pas précicé qui a fait cette remarque, dans quel média, .. donc évasif. Enfin, je ré-introduit le passage du Haaretz, plus complet pour éviter les contestations, et j'ajoute le point de vue de l'UJFP.--Markov (discut.) 2 décembre 2005 à 13:24 (CET)

question de méthode

De toute façon ce qui ne va pas dans cet "article" c'est qu'au lieu de présenter , même un tout petit peu Finkilkraut et ce qu'il raconte, on accumule tout ce qu'on dit de lui et sur lui et de plus uniquement ses critiques et adversaires (sans perler des ragots hyper -essentiels tels que Kusturica l'accuse de pas avoir vu son film  !) : ça commence dès les 1° lignes et ça s'enfle et s'amplifie jusqu'à faire système et à la fin la boucle est bouclée .

Personne ne peut être d'accord là-dessus. C'est la méthode qui est en question (et à rejeter et provoquant les rejets). Car on commence (càd on doit commencer : question d'honnêteté intellectuelle et méthode de tout exposé) donc on doit commencer à présenter la pensée de qq'un avant de la critiquer et de laisser parler ses critiques. Ici c'est l'inverse. On commence par citer toutes les critiques (et même accusations) et... ça s'arrête.

On commence par les accusation de Tariq Ramadan (l'accusant d'être communautaire, ce qui est drôle de sa part !) et on finit par les accusations et les menaces de plaintes pour "racisme" (sic!) où se retrouve le Mrap dont on a parlé tout au long, aux côtés de Dieudonné, de toutes les organisations archi-pro-palestiniennes et anti-sionistes, et le site oumma de Tariq Ramadan : la boucle est bouclée et il n'y a pas plus impartial que cet article qui semble se faire simplement l'écho des pré-cités.

De AF on retiendra que la liste ci-dessus l'aura accusé de racisme car il dit la composante ethnique de certains événements, qu'invoque aussi le Mrap (pour en tirer d'autres conclusions, ce qui est parfaitement son droit) mais bref, qu'invoque aussi le Mrap. Mais AF il est "raciste" dans ce cas et pas le Mrap. Voilà exactement tout ce qu'apprend l'article. On est bien avancé. --La glaneuse 1 décembre 2005 à 13:24 (CET)

L'affaire Kusturica a fait les choux gras de la presse quelques temps, ce n'est donc pas anormal d'en parler. Mais je ne vous comprends pas : au lieu de déplorer que la partie sur les controverses prenne relativement trop de place, pourquoi n'essayez-vous pas d'enrichir les autres parties de l'article ? --Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 14:19 (CET)

EuroPalestine

Dieudonné s'en mêle ! [3] MLL 1 décembre 2005 à 09:57 (CET)

Comprends pas, quel rapport avec Dieudonné ? Je sais que ce dernier envisageait de porter plainte puisque dans l'interview, Finkielkraut parle de lui explicitement, mais quel est le rapport avec "europalestine" ? (->Jn)

Pour ceux qui ont un sacré train de retard, cela fait belle lurette que Europalestine a "rompu" avec Dieudonné.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 10:34 (CET)

Garder une certaine mesure

Je n'ai pas de problème vis à vis de la neutralité de l'article, mais j'ai l'impression que les propos qu'il a tenu dernièrement ont une place démesurée dans sa biographie : c'est un énorme paragraphe (presque plus gros que le reste de l'article) pour une simple interview à polémiques, à mon humble avis, cela mériterait juste trois à quatre lignes dans la partie controverses.Xerbias 1 décembre 2005 à 13:39 (CET)

Très bien. Qui s'y colle ? MLL 1 décembre 2005 à 15:43 (CET)

Si la partie "polémique" devient trop longue, il y a toujours moyen de la mettre dans un article à part. Le problème de ne proposer qu'un résumé de 3-4 lignes est que l'on va être obligé de paraphraser les propos d'AF, plutot que de donner les citations précises. Quand il est possible de se mettre d'accord sur une citation précise, cela devient nettement plus difficile de faire un résumé neutre qui n'évoque pas les passages précis qui font polémique. Et si on ne met que des extraits, j'en connais qui diront qu'ils sont sortis du contexte... :-) --Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 15:55 (CET)

Je propose :

A la suite des émeutes dans les banlieues françaises de 2005, il privilégie dans une interview donné au quotidien israëlien Haaretz une analyse de ces troubles fondée sur les clivages ethnico-religieux, en repoussant une lecture sociologique des évenements. Il critique également ce qu'il considère comme les excès de l'anti-racisme, qui empêchent selon lui d'aborder les questions sous cet angle. Ses propos font l'objet d'une polémique, et il est attaqué en justice par plusieurs associations. Il s'excuse alors et dit ne pas reconnaitre son propos dans certaines parties de l'interview.

Bien sûr, c'est moins détaillé, les citations précises qui font polémique n'y sont pas, mais vu que dans trois mois, ça aura une bien moins grande importance, on peut se contenter de renvoyer vers les liens externes pour l'intégrale de l'interview.Xerbias 1 décembre 2005 à 17:11 (CET)

Etant donné qu'il risque d'y avoir des poursuites judiciaires, en tout cas il y en a d'annoncées, on est loin d'être sûr qu'on ne parlera pas encore de l'affaire dans trois mois, et si tu met un tel résumé, nulle doute qu'un lecteur de passage insérera de nouveau des détails sur l'affaire. Il faudra systématiquement que tu les ré-effaces à chaque fois... De plus, dans ton résumé, on ne comprend pas trop pourquoi il y a une polémique puisque le résumé des propos ayant le plus porté à controverse (son jeu de mot black-black-black, "l'esclavage n'est pas un crime contre l'humanité", "que du bien aux Africains", "apporter la civilisation aux sauvages" etc.) ne sont pas présentés. Par contre, je n'ai rien contre que soit créé un article du genre Affaire des propos d'Alain Finkielkraut sur les émeutes dans les banlieues, auquel renverrait cet article, avec cet fois-ci un résumé. Après tout, il existe bien l'article : Polémique autour des travaux des frères Bogdanoff. --Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 17:30 (CET)

Et bien soit. On verra dans trois mois comment ça aura évolué : ) Xerbias 1 décembre 2005 à 17:49 (CET)

Je ne suis déjà pas d'accord avec le titre que tu veux donner à l'article Markov. Je penchrais plutôt sur quelquechose de plus général, comme Analyses et controverses des émeutes de 2005 dans les banlieues.--Elie2 1 décembre 2005 à 20:42 (CET)

Le but de l'article secondaire est d'être un sous-article de l'article Alain Finkielkraut, alors que ce que tu proposes est tout autre chose. Ta proposition va mélanger des choses qui n'ont rien à voir, dites à différentes périodes, dans plusieurs pays. Le sous-article doit concerner quelquechose de précis, comme l'exemple que je donne au-dessus.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 21:08 (CET)

J'ai essayé d'améliorer la neutralité des deux premiers paragraphes de la controverse sur les banlieues :

• La culture anti-républicaine « propagée notamment par le rap » : remplacé par « qu'il relève dans certains textes de rap ». D'une part il n'accuse pas le rap d'être responsable des émeutes (« propagée »), d'autre part il ne s'en prend pas à tout « le rap ». Il dit que certains textes témoignent de la haine qui préexistait aux émeutes. Il cite aussi le match France-Algérie.
• « Le philosophe tient pour responsables les jeunes musulmans des banlieues... » : j'ai supprimé ce passage parce que c'est un jugement, et qu'il ne porte que sur les propos qui sont ensuite cités dans leur intégralité. Le lecteur peut donc les interpréter lui-même. En ce qui me concerne, je pense qu'il ne s'en prend pas à tous les jeunes musulmans, et qu'il ne parle pas en terme de responsabilité, mais d'identité.
• « pogrom antirépublicain » (dans la deuxième partie de la phrase précédente) : supprimé parce que déjà cité dans le premier paragraphe, inutile de le répéter une seconde fois.
• « Selon Alain Finkielkraut, en réalité, « le problème, c'est que la plupart de ces jeunes sont des noirs ou des Arabes... » » : les incises qui étaient ajoutées dans la citation (« Selon A.F., en réalité ») modifiaient le sens de celle-ci. Dans le texte original, on comprend que « le problème » concerne l'analyse sociologique qu'on a fait des banlieues : Finkielkraut dit qu'on aurait dû relever l'appartenance ethnico-religieuse des intéressés. Avec « en réalité », Finkielkraut dit que les Noirs et les Arabes sont « le problème ». Ses propos en deviennent racistes.
• « Le quotidien israélien le présente comme « une voix très déviante ». » : supprimé. Qu'est-ce que ça apporte à la controverse ? Le journal explique à ses lecteurs que la pensée de Finkielkraut n'est pas du tout ce qu'on entend dans le reste des médias français. Mais sur Wikipedia, on se doute bien que si ses propos ont suscité une polémique, c'est parce qu'il s'est démarqué.--Ikarizdat 1 décembre 2005 à 23:49 (CET)

Bonjour Ikarizdat et bienvenue !

Comme tu le vois, il y a de nombreux désaccord sur la neutralisation, ce serait mieux la prochaine fois dans ce contexte que tu proposes tes modifications avant de les appliquer. Je suis d'accord avec l'ensemble des points que tu évoques sauf sur ton retrait de la vision israélienne. D'une part, cela permet de rendre un point moins l'optique franco-centrée. Et ce n'est pas du tout hors-sujet puisque cela précise la vision israélienne, en tout cas celle du Haaretz, la façon dont il introduit AF à ses lecteurs.--Markov (discut.) 2 décembre 2005 à 00:01 (CET)

Salut Markov, merci pour ton accueil. J'ai préféré modifier directement pour rester dans des propositions concrètes. Cette page est déjà beaucoup trop longue pour s'y retrouver. Sur la vision israélienne, j'avoue que j'ai fait une erreur parce que vous en avez déjà parlé. Disons que la phrase tombe brutalement en fin de paragraphe : on ne comprend pas pourquoi elle est là. Et puis ce n'est qu'un commentaire des interviewers, pas du journal ou d'Israël. Mais je ne vois pas de problème si elle est remise.--Ikarizdat 2 décembre 2005 à 01:12 (CET)

reprise de l'article

il semble assez clair maintenant , n'est-ce pas ? car cela a été dit à plusieur reprises et par plusieurs personnes, que l'article doit être repris L'article Finkielkraut doit présenter le travail de Finkielkraut, ses écrits et ses déclarations et engagements L'affaire des émeutes de banlieue et la diversité d'interprétations et les éventuelles controverses ou problèmes à ce sujet doivent figurer dans un article à part émeutes de banlieue càd. dans l'article émeutes dans les banlieues françaises qui existe déjà . Et toute l'affaire du récit détaillé des accusations de racisme, qui occupe , avec les accusations de T Ramadan, 90% de l'article ici, doivent être sorties, et ne figurer qu'à titre de points de vue, parmi d'autres (noter : parmi d'autres)sur A.F. "Les points de vue sur" doivent être pluriels, par définition. Et ils ne peuvent représenter la présentation de la production intellectuelle d'un auteur. Et ici, dans le présent article, ça doit faire trois lignes, maximum. N.B. et c'est pas parce que j'ai pas le temps maintenant de me coller à la rédaction de l'article en exposant le travail d'A.F. qu'il ne faut pas sortir tout le roman des émeutes de banlieues pour en faire un article à part sur le sujet. Qu'on ne me reproche pas de ne pas le faire à l'instant. Et qu'on s'occupe de l'article sur les émeutes, pour ceux que ça intéresse. --La glaneuse 2 décembre 2005 à 14:20 (CET)

La controverse sur les propos d'Alain Finkielkraut concerne plus le positionnement d'Alain Finkielkraut que les actes d'émeutes en eux-mêmes, notamment dans ses considérations sur l'esclavage ou sur l'équipe de Frande de football, sachant aussi que c'est lui qui est mis en cause par certaines associations et certains médias. Cette controverse a donc parfaitement sa place ici. Comme je l'ai dit plus haut, elle peut aussi être un sous-article (pour lequel j'ai proposé le titre Affaire des propos d'Alain Finkielkraut sur les émeutes dans les banlieues, puisque c'est bien précisément de cela dont traite le paragraphe).

"Les points de vue sur" doivent être pluriels, par définition." -> ils le sont déjà, mais il se trouve que peu de médias et personnes ont vraiment soutenu AF dans cette affaire. Si vous pensez qu'ils ne sont pas assez pluriel, rien ne vous empeche de les compléter par d'autres points de vue, duement sourcés. --Markov (discut.) 2 décembre 2005 à 14:37 (CET)

Partant du principe que cette dernière polémique ne représente pas une part très importante de la vie de Finkielkraut, qu'à mon humble avis elle s'épuisera sans trop tarder (je n'en suis évidemment pas certain), ça ne vaut pas une place si importante dans cet article. Mais il est vrai qu'il faut être complet pour bien la comprendre, et que cette polémique peut appartenir à un débat intellectuel de fond (cf les titres de presse sur les "nouveaux réacs" où il est mis, ou une différence d'approche sur la lecture des émeutes, on peut en faire un article. Affaire des propos d'Alain Finkielkraut sur les émeutes dans les banlieues me parait un bon titre, on pourra éventuellement le ratacher à un article "interprétations des émeutes" si celui vient à venir le jour, ou même à une catégorie "Polémiques". Et au passage, je vais essayer d'écrire quelques lignes sur "La Défaite de la Pensée", un de ses bouquins.Xerbias 2 décembre 2005 à 16:18 (CET)

Fait, sous le titre Polémique autour des propos d'Alain Finkielkraut sur les émeutes en banlieue, modifiable à volonté bien entendu. J'abandonne pour "La Défaite de la Pensée", cela fait trop longtemps que je l'ai lu pour que je puisse etoffer correctement ce qui a été déjà résumé.Xerbias 2 décembre 2005 à 19:18 (CET)

Très bonne initiative. La page sur Finkielkraut est déjà plus claire maintenant, ça évolue dans la bonne direction.--Ikarizdat 2 décembre 2005 à 23:42 (CET)

C'est mieux ainsi, et le titre du sous-article est neutre. J'ai proposé une date pour la suppression du bandeau de neutralité. Par ailleurs, j'ai laissé un message à l'IP 82.67.202.164 qui insiste ce matin pour insérer des commentaires hors-sujet et/ou évasifs qui cherchent à orienter la lecture de l'article.--Markov (discut.) 3 décembre 2005 à 14:56 (CET)

Markov n'a de cesse d'accuser les autres avec des reproches de soi-disant "contenus évasifs" , prétexte pour détruire les nouveaux apports.

Je suis en train de travailler à l'article et lui donner un contenu . C'est à dire enfin un contenu : on commence à s'occuper de l'oeuvre et on laisse tomber les anecdotes et cancans et idem on laisse tomber les remarquespolémqiues qui n'ont pas leur place ici et on s'occupe de l'oeuvre et de la pensée. Tout sauf évasif : au contraire enfin de la précion et de la matière. Je travaille en ce moment à l'article, prière de ne pas détruire au fur et à mesure, merci. Sinon  : vandalisme --La glaneuse 3 décembre 2005 à 16:27 (CET)

Les nouveaux apports n'ont rien d'encyclopédiques, et sont des faits sur lesquels tout le monde ne s'accorde pas. Par exemple, tout le monde ne s'accorde pas sur le fait que les actes de 2000-2001 "révèlent la résurgence d'un nouvel antisémitisme et d'anti-républicanisme".

La phrase "Il est consulté par les gouvernements sur les questions scolaires" est complètement évasive. Qui le consulte ? Dans quel cadre ? Où ? Quand ?

"le site islamiste "oumma"" Est-ce que tout les observateurs s'accordent pour qualifier ce site comme islamiste ? Non, alors une telle présentation ne respecte pas la neutralité de points de vue.

"la défense de l'école de la république" Ca, c'est lui qui le dit. Ses détracteurs ne considèrent pas qu'il défend les valeurs de l'école (lesquelles d'ailleurs ?). Présenter cela ainsi est complètement évasif, et non neutre, puisqu'un point de vue sur lequel tout le monde ne s'accorde pas est cité comme un fait non contesté.

--Markov (discut.) 3 décembre 2005 à 16:39 (CET)

J'ai également modifié :

"Il a pris à plusieurs reprises, la défense de l'école de la république contre des réformes jugées assez néfastes. Il est consulté par les gouvernements sur les questions scolaires. Sa position sur ce sujet est celle de la défense de la valeur de l'étude, contre quelques théories pédagogiques très vantées, qu'il dénonce comme jouant un rôle dans l'aggravation des inégalités."

en

"Alain Finkielkraut s'est positionné à plusieurs reprises comme défenseur de l'école de la République et des valeurs de l'étude contre des réformes qu'il juge néfastes, ou des théories pédagogiques très vantées qu'il dénonce comme jouant un rôle dans l'aggravation des inégalités."

pour ne pas faire nôtre son analyse.

--Markov (discut.) 3 décembre 2005 à 16:56 (CET)

j'ai annoncé en début d'après-midi que je travaillais à rédiger le § sur l'oeuvre (comme je l'avais dit que je le ferais) et demandé de ne aps détruire

Or , pendant que je rédigeais Markov est encore intervenu plusieurs fois en cours de rédaction, pour annuler encore ce que j'avais commencé à ajouter et qui a eu pour résultat de faire perdre tout un passage que je n'ai pu enregistrer du fait de ses interventtions = qui ne sont que des annulations

Je Signale le vandalisme

de + sur ses "imprécisions" les années 2000-2001  : il conteste le regain d'antisémitisme alors que plusoieurs Moinistres et le Président de la République (rien que ça !) sont intervenus pour appeler à la vigilance et la sévérité , pour en pas laisser s'installer ce phénomène etc. = pas le temps de répondre à un ignorant et surtout de mauvaise foi qui pinaille par ignorance et n'apporte aucune contribution à l'oeuvre et DETRUIT mon trvail sur ce point --La glaneuse 3 décembre 2005 à 18:28 (CET) --La glaneuse 3 décembre 2005 à 18:28 (CET)

"les années 2000-2001  : il conteste le regain d'antisémitisme" Je ne conteste pas le regain d'antisémitisme, d'ailleurs je n'ai nulle part donné mon avis là-dessus. Je conteste que tous les observateurs médiatiques considèrent qu'il s'agit d'un "nouvel antisémitisme". Je n'ai par ailleurs rien touché ni détruit au paragraphe sur l'oeuvre que vous avez largement enrichi. Ce sont vos modifications et suppressions précédentes que je souhaite discuter avec vous. Donc contrairement à ce que vous dites, je n'ai pas fait disparaître tout le passage dont vous parlez, il est toujours là.

J'interviens sur l'article, car vous supprimez sans justification un lien, et vous ajoutez des formulations non neutres dans l'article, pour faire de l'article une tribune pour Alain Finkielkraut et ses positions. Je vous invite donc à répondre précisément à chacun des points que je soulève, ce que vous n'avez toujours pas fait. --Markov (discut.) 3 décembre 2005 à 18:43 (CET)

J'ai comme l'impression qu'il y a un conflit d'édition... J'ai du mal à saisir certaines subtilités dans les modifications apportées, mais il y a deux éléments discutables à mon avis : "qui provoquèrent les réactions des plus hautes autorités de l'Etat, jusqu'au Président de la République", j'ai l'impression que ça tombe comme un cheveux sur la soupe. Je ne sais pas si quelqu'un consteste ou non la résurgence contemporaine d'antisémitisme, mais je n'ai pas l'impression que le Président ait quelque chose à voir dans tout ça. Je ne sais pas qui a introduit cette mention, mais je pense qu'on pourrait s'en passer.

"car ce défenseur de l'islam en Europe, comme communauté au sien de la République" sur Tariq Ramadan... J'aurais du mal à le qualifier de quoi que ce soit, il y a un wikilien vers son article, laissons à cet article le soin de lui donner une qualification. Un seul wikilien suffit d'ailleurs, à mon goût. Xerbias 3 décembre 2005 à 19:55 (CET)

DEPUIS 15 HEURES CET A.M J'ai signale que je travaillais sur l'article et prié de ne pas intervenir avant que j'AI FINI. Markov a dû intervenir 6 ou 8 fois, (je ne compte plus) pour effacer : en cours de travail. A chaque fois iln'a fait qu'effacer le texte pour rétablir l'ancienne version. Et à chaque fois il intervenait sur mon texte en cours, m'empêchant de l'enregistrer, pour cause de conflit d'édition. CHAQUE FOIS il m'a fait perdre le texte que j'étais sen train d'écrire

merde !!

ensuite pour Xerbias : pour l'histoire de Pdt de la Répu : c'est pour qu'il soit incontestable que regain d'antisémitisme, puisque certains , comme Markov, le contestent . S'il est intervenu, le Pdt de la Rep c'est que le phénomène était p-être sérieux (et réel) Si T Ramadan n'a rien à faire là-dedans, on supprime le § sur T.Ramadan, c e qui serait assez logique, parce que , dans l'oeuvre et l'histoire de Finkielkraut, Ramadan n'occupe pas vraiment une place --La glaneuse 3 décembre 2005 à 21:01 (CET)

Dire qu'il y a un regain d'antisémitisme ne signifie pas qu'il y a un "nouvel antisémitisme", c'est-à-dire une nouvelle forme de celui-ci. Si vous voulee mon avis, cette forme existait déjà. Et si vous lisiez la presse, vous auriez vu que certains responsables d'associations ne partagent pas le point de vue d'un "nouvel" antisémitisme. Et de toute façon, c'est hors-sujet ici, comme le précise Xerbias.

"A chaque fois il n'a fait qu'effacer le texte pour rétablir l'ancienne version." C'est faux. Je n'ai pas rétabli l'ancienne version par revert : j'ai même systématiquement laissé tout votre travail sur la partie que vous avez enrichi cet après-midi. Je n'ai modifié que les points que j'avais signalé déjà auparavant sur cette page et sur lesquelles vous refusez de vous expliquer. Si vous avez perdu votre texte, je n'y peux rien, lorsqu'il y a un conflit d'édition, votre texte se trouve dans le deuxième bloc de la page qui indique le conflit d'édition, il n'est donc pas perdu.

Je constate que La glaneuse refuse de répondre aux objections et refuse le dialogue, malgré mes messages dans sa page de discussion. Je remets donc le bandeau de non-neutralité en attendant que le dialogue reprenne.--Markov (discut.) 3 décembre 2005 à 21:18 (CET)

je ne peux pas en même temps écrire (tenter d'écrire devrai-je dire, au milieu de vos effacements : 10 cet a.m où j'avais signalé travail en cours attendre poiur transformer l'article et donc passer mon temps à recommencer le travail,) et discuter en même temps avec vous qui ne cherchez que la contestation et à pinailler, et en + il faut tout vous expliquer , tout ce que vous ignorez. La liste est indéfinie ... Tuant ! et à mon avis c'est fait exprès : sabotage et vandalisme

Je le répète : je n'ai jamais supprimé le texte sur les oeuvres sur lequel vous travailliez cet après-midi, arretez de raconter des salades. Je ne suis intervenu que sur des parties qui ne concernaient pas votre "rédaction en cours", je ne pouvais pas savoir que vous maîtrisiez mal la page de conflit de version au point de perdre vos textes. Au fait, prévenez-nous quand c'est terminé, pour me dire si je peux intervenir sur l'article ?--Markov (discut.) 3 décembre 2005 à 21:34 (CET)

En l'absence de réponse de La glaneuse, je propose de modifier ce soir l'article sur les points déjà exposés non neutres ou évasifs, ainsi que sur de nouveaux ajouts non neutres, comme des formulations du style "Cette accusation cependant est particulièrement injuste et fausse", ainsi que la ré-introduction du lien externe que La glaneuse avait supprimé.--Markov (discut.) 4 décembre 2005 à 14:00 (CET)

Merci à La Glaneuse pour son apport sur l'oeuvre, il faudrait juste reprendre certains passages, ceux déjà mentionnés, d'autres comme celui sur les critiques qui trouvent les analyses de Finkielkraut pertinentes, mais le traitent curieusement de conservateur quand même. Si Markov ne le fait pas, je m'en occupperai.Xerbias 4 décembre 2005 à 14:32 (CET)

les règles

on a réussi à se mettre d'accord sur cette sage considération qu'il faut présenter l'auteur dans la page dédiée, d'une aprt, et séparer, d'autres aprt, dans une autre page les affaires des accusations portéescontrelui à propos des événements... Le 2° article sur les événements semble convenir à tout le moinde. Bien. Celui sur Finki est en cours de perfectionnement . On progresse.

Tout de suite pour répondre à Xenias : on peut être qualifié de conservateur, ce qui n'est pas diffâmant, c'estune position. Qu'on soit d'accord ou pas d'accord. A vérifier si c'est vrai ou faux, c'est la seule question. Mais de glisser de conservateur à réactionnaire, c'est une autre affaire. Voir fin de l'article que j'ai repris pour expliquer ce point (j'en profit pour signaler que l'ouvrage de Lindenberg a rencontré de nombreuses et très fortes oppositions. Il ne fait aps référence. c'est un point de vue. loin d'être partagé. Donc : on le signale, ainsi que les réponses qui lui ont été faites et désaccord. (ouvrage très polémique, et + politique que de véritable réflexion donnant lieu à des idées ou analyses des sujets dont s'occupent ces intellectuels à qui il s'en prend)

Ensuite les règles.

Je rappelle les règles :les contenus sur WIKI doivent être VERIFIABLES , ce qui ne veut pas dire que, chaque fois qu'on avance une info et une idée il faudrait donner TOUTES les sources et références , parce qu'on n'en finirait pas. C'est évidemment impossible.

Autrement dit, et pour répondre à Markov, s'il lit des trucs qui le surprennent, c'est à lui d'abord de vérifier si la surprise ne tient pas à une info qui lui aurait échappé et qu'il ignore. En effet, eten principe, à moins de connaître assez bien un sujet et d'être certain de pouvoir découvrir une erreur et de la signaler et corriger, quand on lit une info dans un article, il faut supposer, a priori sa pertinence, et en tout cas si on a un doute, la vérifier par soi-même. Et donc si jamais l'erreur est avérée, alors seulement invoquant ses sources, on conteste, on corrige.

Mais les trucs que j'ai écrit sont en principe avérés et vérifiables càd que j'ai vérifié les sources, les docs correspondant etc. avant d'écrire. Cela se voit à ce que les noms propres sont cités, les auteurs, (ex : AF dans la ligne de Hannah Arendt, de Rousseau , dit ceci ou cela)les oeuvres, les écrits (soit dans le texte, soit dans la biblio)et que chacun peut vérifier et doit vérifier avant de contester.

Enfin, s'il y a des truc s un peu lourds , comme la ref. au Pdt de la République, c'est pour répondre aux contestations émises ici.

Enfin, il est clair que pour l'équilibre et la neutralité de l'exposé, on ne peut se contenter de dire que AF a été critiqué (ce qui est vrai) sans dire ce que sont ces critiques, que elles-mêmes ont été parfois totalement contestées en rappelant le contexte, les critiques qui leur ont tét opposées, et même relever leur fausseté quand c'est le cas.

Pour T.R. et la critique de AF désigné comme soi-disant un intellectuel soutenant Sharon : c'est faux. AF a toujours été proche de la gauche non-sharonienne et anti-sharonnienne. Si j'ai écrit dans l'article que la critique est injuste et fausse, noter que j'ai donné précisément les points sur lesquels portaient les erreurs. Markov ne peut donc pas dire que c'est allusif ni évasif, comme il passe son temps à me l'objecter -ce qui,me fait perdre bcp de temps, alors que je suis en cours de rédaction et que je dois en même temps lui donner les infos qui lui manquent. . Parce que citer précisément "La Päix Maintenant" courant bien identifié, le Pacte de Genève etc... c'est tout le contraire d'évasif.

de même que j'ai sorti AF des "nouveaux philosophes" mais ai dû moi-même aller chercher toutes les sources d'infos pour que Markov puisse vérifier, de même ppour les déclaration du Mrap demandant de virer AF de France-Culture, qu'il a retiré x fois avant de s'zapercevoir que c'était vrai. Mais ça c'est faire les chose s à l'envers : c'est celui qui conteste qui doit apporter les preuves que ce qui est écrit est faux. Non à celui qui a écrit de passer son temps à justifier longuement et point par point tout ce qu'il a écrit, parce que qq'un a un présupposé a priori que ce qu'il é crit est faux.

En somme : avant d'écrire on s'assure de ses sources. On les indique un minimum : elles doivent être vérifiables : règle n° 1 Et c'est à celui qui s'oppose de faire la preuve, lui, du caractère erronné ou incomplet de ce qui est écrit en apportant des références, précises, qui le prouvent. règle n° 2. --La glaneuse 4 décembre 2005 à 17:31 (CET) °

J'ai essayé d'apporter les changements qui me semblaient nécessaires, tout en gardant les nombreux apports positifs de La glaneuse. J'ai par ailleurs coupé le paragraphe sur les émeutes en banlieue qui avait quintuplé de volume, et qui par ailleurs ressemblait (à mon avis) plus à une analyse orientée de sa pensée. Je n'en discute pas la pertinence (en fait je suis plutôt d'accord), mais je pense qu'il y a quand même un défaut de neutralité. En outre, cela diffère de l'idée de résumé synthétique que l'on avait voulu sur cette polémique dans cet article.

Nous pouvons discuter de ces changements ici, inutile de s'énerver ce ne sera pas très productif, je pense qu'il serait déjà plus efficace de discuter bouts de phrase par bouts de phrase pour qu'on comprenne les changements opérés par les uns et les autres de façon précise. Je suis bien sûr ouvert à toute discussion.

Par exemple, sur le passage précis "Cette accusation cependant est particulièrement injuste et fausse parce que Finkielkraut non seulement n'a jamais été un soutien de Sharon, mais a toujours soutenu en Israël les courants de gauche qui lui sont le plus opposé (La Paix Maintenant) qui défendent les droits des Palestiniens à avoir un Etat, tout autant que le droit des Israëliens. De même qu'il a soutenu le Pacte de Genève." Je ne remets pas en cause que les accusations soient fausses, mais dit comme cela, on dirait que c'est Wikipedia qui se permet de juger de la fausseté de ces accusations. Je préfère exposer de façon brute les critiques, et exposer aussi une défense officielle, s'il y a, plutôt que de donner notre propre défense du bonhomme. Plus généralement, j'ai trouvé le lien de l'article de Tariq Ramadan en question, on pourrait peut être dès lors résumer son argumentation en donnant la source pour s'y référer (à débattre).Xerbias 4 décembre 2005 à 18:04 (CET)

Non Wiki ne JUGE pas en donnant une info. En revanche laisser passer ce que dit Ramadan sans dire que c'est faux, c'est colporter une info FAUSSE.

Enfin quand pourraez-vous comprendre qu'avant de SUPPRIMER le travail des autres , vous devriez prendre le temps d'échanger sur la apge discussion pour s'assurer de leur accord.

Je remets le apssage sur Tariq Ramadan qui doit être précisé (ou alors on sort tout ce qui concerne Ramadan : l'un ou l'autre)

et merci de me faire perdre mon temps alors que j'ai annoncé que je travaille à compléter l'article en ce moment--La glaneuse 4 décembre 2005 à 18:19 (CET)

j'ajoute que, les interventions qui ne consiste QU'A supprimer ne sont pas admissibles.

j'ajoute aussi que , désolée, si vous trouvez mes interventions lourdes parfois, mais obligée parce que : cela fait 5 fois que je retire le passage selon lequel AF aurait fait des excuses , 6 fois qu'il est remis. Que je reviens je suis donc obligée d'expliquer pourquoi il n'a pas fait d'excuses et a surtout refusé d'en faire. Désolée mais l'information c'est ça . Soit on n'en parle pas, (pas obligé en effet, les petites hsitoires de Kusturica n'ont AUCUN intérêt ; les accusations fausses de Ramadan, guère plus, pour comprendre ce que raconte AF) . Soit on en parle , mais alors avec exactitiude. Mais sur ce point mon intervention s'est résumée à rétablir une vérité factuelle contre une information fausse. Je le remets par conséquent. Merci encore de m'interrompre dans mon travail en cours. Vous ne pouvez pas attendre, comme je l'ai demandé, avant de venir, non pas suggérer des retraits, mais pratiquer directement des coupes sombres, selon une manie de censure qui semble être peu contrôlée; ? --La glaneuse 4 décembre 2005 à 18:25 (CET)

Donc selon les REGLES que j'ai rappelées + haut : à vous de m'apporter la preuve que Ramadan a dit juste, que AF a fait des excuses et n'a pas été trompé par Haaretz et ses propos n'ont pas été manipulés par Le Monde. Et ensuite on supprimera ces infos qui changent coomplètement le sens de l'histoire (donc c'est important). Et ne vous étonnez pas qu'on rajoute des sources et des preuves, si vous supprimez systématiquement , jusqu'à 10 fois de suite, les mêmes passages. les choses dites ici sont prouvées maintes et maintes fois. Si vous voulez dire que c'est faux, à vous d'en faire la preuve en donnant sources et références. --La glaneuse 4 décembre 2005 à 18:42 (CET)

Comme les différentes versions sont dans l'historique, rien n'est jamais perdu. De plus, mettre mes changements me permet de donner un point de comparaison facilement observable dans l'historique.

Sur les excuses de Finkielkraut, il les a faites sur Europe 1, j'écoutais la radio à ce moment là, et on peut les voir ici Verbatim de l'émission. Sinon, c'est dommage de réincorporer des passages tels quels, fautes comprises (Bernard-Henri, Henri avec un i). A part ça, lorsque j'ai supprimé quelque chose, ce n'était pas parce que c'était faux, mais pas parceque'il y avait un problème de neutralité. Faudra quand même prévenir quand ce sera fini, pour qu'on puisse modifier ce qui ne va pas en ce qui concerne l'aspect partisan de certains passages. Xerbias 4 décembre 2005 à 18:49 (CET)

OK : 1) fini pour la rédaction de l'oeuvre (excusez-moi mais c'est un sacré boulot , et si je dois refaire parce qu'un autre a enregistré entre-temps et que je ne PEUX pas enregistrer, parce que constamment qq'un intervient et enregistre de nouvelles versions etc. + entretenir de longues discussions, c'est pas possible) d'où ma mention : travail en cours, ne pas intervenir , qui n' a du reste pas été respectée; J'ai aussi signalé la fin.

Donc travail sur oeuvre fini.

2) ensuite bernard-henry, il se fait écrire comme ça son nom. Après que d'autres l'aient orthographié autrement, qu'en sais-je et qu'y puis-je ? Mais de toute façon, pour les § réintroduits, c'est ce que je vous disais précédemment : si vous apssez votre temps à intervenir derrière moi pendant que je suis en train d eme taper le boulot de fond, je ne puis faire autrement. Et c'est dommage , je vous l'accorde , pour les rectifications qui devraient rester.

Pour les excuses : oui, excuses pour un personnage (là il faut expliquer : entièrement construit par Le Monde, et qui n'est pas lui, et qu'il n'assume en rien ; personnage fabriqué suite au montage de textes apr Le Monde, qui lui même faisait suite au piège de Haaretz ...) mais pas excuses pour SES PROPOS a LUI. La nuance est de taille.

Je vous renvoie à la page du Monde (droit de réponse) dont le titre à lui seul suffit : "j'assume", cité par moi dans l'article et + lien internet Moi aussi je suis allée voir, avant d'écrire et ai étudié de près ce qui avait été dit et écrit. Alors, une fois encore, ou vous expliquez tout, pour être exact et ne pas dire exactement le CONTRAIRE de ce qui est, ou vous n'en parlez pas. --La glaneuse 4 décembre 2005 à 20:46 (CET)

Modifications

Mon avis donc sur les modifications précises qui me posent problème :

"Depuis toujours il s'est situé à contre-courant, des utopies de la période 68, d'un marxisme évolutionniste et économiste, du progressisme généralement partagé.Finkilkraut ne cesse de mettre en lumière les idées reçues et fausses croyances sur lesquelles repose la modernité et d'end énoncer les dangers." -> Problème de neutralité, j'ai l'impression qu'il s'agit là de faire l'éloge de AF, et il y a un avis exprimé avec les mots "utopies" et "fausses croyances".

Je me permets de donner mon avis : oui, manque de neutralité ("utopies", "économiste", "fausses croyances"). A reformuler, je propose une tentative : "Il s'oppose avec constance à la "pensée mai 68" et notamment au marxisme moderne, et de façon générale au progressisme. Selon Finkelkraut, la modernité et le progrès sont des notions qui tirent leur force de mythes fondateurs." ether 4 décembre 2005 à 22:52 (CET)

le marxisme était critiqué dans les années 70, non pas en tant que tel et dans son entier, mais pour ses versions ou interprétations évolutionnistes et économistes : ces deux termes sont indicatifs des critiques de l'époque. Ce n'est pas un jugement.

--La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:07 (CET)

Parler de fausses croyances, c'est un jugement. Parler d'utopies, c'est un jugement. De plus, cela suppose que le courant principal étaient le marxisme et la pensée soixante-huitarde. Je me garderais bien de l'affirmer. Enfin, si "évolutionnistes" et "économistes" sont des critiques des années 70, il faut l'évoquer en tant que tel. Ex : "il s'est opposé à un marxisme alors vu comme évolutionniste et économiste"Xerbias 5 décembre 2005 à 12:49 (CET)

plutôt = "(comme d'autres auteurs) il s'est opposé aux versions évolutionniste et économiste du marxisme--La glaneuse 5 décembre 2005 à 14:05 (CET)

"Les critiques de Finkielkraut, tout en reconnaissant souvent la pertinence de ses analyses, font partie de ceux qui lui objectent d'être un conservateur. Lors de la sorite d'un de ses ouvrages, L'Humanité le présente ainsi : "Une voix vient de l’autre rive présente les réflexions d’un conservateur inquiet, qui oppose à la banalisation comme à l’occultation de l’innommable le devoir de fidélité envers les morts". " -> Je ne vois pas très bien ce que l'avis de l'Humanité vient faire là dedans. Et là, le mot conservateur doit être péjoratif, puisqu'on lui "objecte" d'en être un, non ?

Manque de neutralité, "conservateur" (dans ce contexte), remplacer par "intellectuel" ? ether 4 décembre 2005 à 22:52 (CET)

le mot conservateur a été introduit dans un article quine cessait de dire de manière allusive que AF était critiqué, rencontrait des objections.J'ai précisé que l'essentiel de la critique qui lui a étéfaite est de le dire conservateur (ce quin'empe^che aps de trouver de l'intére^t et de la pertinence à ce qu'il dit : réponse à Xenias qui avait relevé une contradiction apparente) --La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:07 (CET)

J'ai déjà du mal avec "Les critiques de Finkielkraut, tout en reconnaissant souvent la pertinence de ses analyses"-> le "souvent" me parait un peu sur estimé vu les polémiques dont il est l'objet. S'il n'y a pas de problème avec "conservateur", alors il y en a un dans "objecter" qu'on peut alors remplacer "qualifier".Xerbias 5 décembre 2005 à 12:49 (CET)

Cependant ses positions déplaisent, notamment à Daniel Lindenberg, qui ne peut concilier ces critiques avec l'idée qu'il se fait d'un intellectuel de gauche. Il publia Le rappel à l'ordre, où il épingla une série d'auteurs qu'il accusa d'être des "néo-réactionnaires" et d'avoir abandonné leurs idées de gauche. " -> Je lui préfère le paragraphe "Suite à plusieurs de ces prises de positions, sur l'éducation ou le réflexe communautaire, il est accusé par le sociologue Daniel Lindenberg, dans Le rappel à l'ordre, d'être un néo-réactionnaire. Daniel Lindenberg vise également par ce terme d'autres penseurs issus de la gauche, comme Marcel Gauchet ou Pierre-André Taguieff." qui est équivalent, mais qui évite le mot épingler. Mais là, ce n'est pas bien grave à mon goût.

oui, bonne reformulation. ether 4 décembre 2005 à 22:52 (CET)

de l'avis de tous l'ouvrage de Lindenberg est très polémique. Il a toujours été présenté comme polémique, comme un pamphlet. Un pamphlet qui dénonce nommément une série d'intellectuels pour leur supposé "virage à droite" . (et même encore aujourd'hui où on en reparle, c'est encore et toujours en ces termes) voir + bas liens renvoyant aux articles à propos dulivre de DL qui notent le caractère polémique, aprce que , de la critique de la modernité -que partage AF avec d'autres auteurs- il fait une accusation de "réactionnaire" --La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:07 (CET)

" il a aussi des adversaires politiques tel Tariq Ramadan qui dans un article, -refusé par la presse et finalement paru sur le site islamiste "oumma"-, déclencha une "affaire". Ce défenseur de l'islam en Europe comme communauté au sein de la République, reprochait "-> Pourquoi avoir changé ma version ("Alain Finkielkraut est également mis en cause par l'intellectuel Tariq Ramadan dans un article controversé paru sur le site Oumma.com, où celui-ci reproche ") ? Il y a la source, on évite de donner un qualificatif à Ramadan, et en plus par la suite, tout est au présent, ce qui me semble plus cohérent avec le paragraphe.

changement en effet injustifié. ether 4 décembre 2005 à 22:52 (CET)

l'article de TR n'est pas "controversé" il a été refusé par la presse (5 fois au Monde où TR a insisté).

Etre précis suppose dene pas changer l'histoire.

--La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:07 (CET)

Qu'est ce que cela fait qu'il ait été refusé par la presse ? Si en fin de compte, il n'y a pas eu de controverse, on met "Alain Finkielkraut est également mis en cause par l'intellectuel Tariq Ramadan dans un article paru sur le site Oumma.com, où celui-ci reproche..." Xerbias 5 décembre 2005 à 12:49 (CET)

"Cette accusation cependant est particulièrement injuste et fausse parce que Finkielkraut non seulement n'a jamais été un soutien de Sharon, mais a toujours soutenu en Israël les courants de gauche qui lui sont le plus opposé (La Paix Maintenant dont il fut un des parrains) qui défendent les droits des Palestiniens à avoir un Etat, tout autant que le droit des Israëliens. De même qu'il a soutenu le Pacte de Genève. "-> Ce n'est pas propager une fausse info que de dire que Ramadan a dit ça, puisqu'il l'a vraiment dit. Wikipedia n'a, à mon avis, pas à lui répondre. On peut lui objecter une réponse officielle d'AF si elle existe.

neutraliser mais conserver : enlever "particulièrement injuste et fausse" + sourcer. ether 4 décembre 2005 à 22:52 (CET)::: Ramadan l'a dit - et il n'est pas contesté qu'il l'ait dit : on a une citation. Ce qui est faux c'est, ce qu'il dit (non le fait qu'il l'ait dit). Ce qui est faux c'est le contenu de ce qu'il affirme concernant AF / Sharon, car il est de notoriété publique que AF a critiqué Sharon et n'a jamais été son soutien, tandis qu'il a soutenu "la Paix maintenant". Sources multiples. Voir ses articles.

Wikipedia n'a pas à rectifier les erreurs éventuelles de T Ramadan, mais doit livrer l'info brute, en l'occurrence sa critique. Si elle est bien attribuée, le passage est neutre. Si on y répond de nous même, il n'est plus neutre.Xerbias 5 décembre 2005 à 11:16 (CET)

l'info brute c'est ce qu'a dit TR. MAIS dnas un article sur Finkielkraut , comme dit souvent Markov, le sujet c'est Finkielkraut.

Et si c'est Finkielkraut que l'on présente, cela revient à dire qui il est. On ne peut donc présenter son rapport à Israël avec les seules déclarations de TRamadan qui sont fausses.

Alors nous retombons dans le cas précédent : ouvous faites encore tout un § sur le sujet, ou vous supprimez Ramadan dont l'intérêt desz déclarations fausses reste à prouver et justifier sa place ici, ou si on tient à les laisser, il faut ajouter pour l'info sur Finkielkraut dans un article sur Finkielkraut que ce parti pris politique affirmé par TR estfaux.

c'est la mondre des choses.

Vous imprimeriez cela n'importe où, l'auteur aurait un droit de réponse.

--La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:07 (CET)

Si Finkielkraut a utilisé son droit de réponse pour répondre à Ramadan, on peut le mentionner. Si on dit "Ramadan a dit", on ne présente pas ce qu'il pense comme vrai. La critique est sourcé, elle n'est pas une affirmation de Wikipédia, ce n'est pas nous de juger que ces déclarations soient justes ou fausses sur le fond. On ne présente pas AF par la critique de Ramadan, on présente la critique qui porte sur AF.Xerbias 5 décembre 2005 à 12:49 (CET)

oui il a répondu Figaro : lefigaro.fr, PROPOS RECUEILLIS PAR ELISABETH LÉVY [31 octobre 2003] [référence déjà donnée ici ]

et http://www.denistouret.net/textes/Ramadan.html#Finkielkraut [référence déjà donnée aussi]--La glaneuse 5 décembre 2005 à 14:05 (CET)

"L'affaire de la récente mise en cause de certaines chansons de rap pour leurs paroles, a remis la question sur le devant de l'actualité ."-> Là, c'est Wikipedia qui fait le lien je trouve, je n'ai pas l'impression que ce débat précis soit réapparu dernièrement.

là je ne suis pas assez au courant. ether 4 décembre 2005 à 22:52 (CET)

c'est un fait dont on parle actuellement, dans le media, au Parlement même, certains intellectuels : il en est des traces si vous cherchez vous trouverez

--La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:07 (CET)

Je ne suis pas contre une source pour le coup.Xerbias 5 décembre 2005 à 12:49 (CET)

Tout le passage concernant Haaretz-> Le but c'était de faire synthétique. On peut mettre le lien vers le verbatim d'Europe 1 qui corrobore selon moi la phrase "Il s'excuse alors et dit ne pas reconnaître son propos dans certaines parties de l'interview." Il est bien dit que pour les détails, il y a désormais une page dédiée. Pour l'interview d'Europe 1, moi j'avais compris qu'il faisait des excuses, notamment parce qu'il semblait regretter certaines choses, comme la formule "black black black". Si ça pose vraiment problème, on met "Il dit alors ne pas reconnaître son propos dans certaines parties de l'interview." Mais allonger autant ce passage me semble vraiment disproportionné.

éviter les citations trop longues, si c'est bien ce dont il s'agit. ether 4 décembre 2005 à 22:52 (CET)

Visiblement, je ne suis pas le seul à avoir compris que c'était des excuses, l'article du Monde avec Sarkozy sur Finkielkraut dit à nouveau Il a ensuite présenté ses "excuses", tout en déclarant avoir été "victime d'amalgames". Pas de réponse sur ce passage ou sinon ?Xerbias 5 décembre 2005 à 11:16 (CET)

voir + bas ; voir aussi déclaration de AF sur RCJ --La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:07 (CET)

"Ce penseur, parfois considéré comme conservateur car il défend l'héritage de la culture et des valeurs politiques de la République, énerve à gauche. D'autant plus qu'il déconstruit une mythologie qui prévaut chez beaucoup d'intellectuels de gauche. Comme s'il disait tout haut, ce que la gauche ne supporte pas de voir en face.

partial. ether 4 décembre 2005 à 22:52 (CET)

pourquoi insister sur les critiques qui lui sont faites sans dire pourquoi ces critiques, en quoi elles consistent et sur quoi elles portent ? car tout intellectuel rencontre des critiques

Finkielkraut est un personnage critiqué, on expose donc d'une part sa pensée de façon brute (ie sans complaisance), puis on expose ses critiques de la même façon. Comme ça, l'article est neutre. Parce que ce passage ne l'est vraiment pas, donc vouloir expliquer l'origine de ces critiques est vain si l'on en oriente le propos.Xerbias 5 décembre 2005 à 11:16 (CET)

le débat est repris et bien résumé dans ces termes par l'édito de J Daniel dans le Nouvel Obs (qui par ailleurs, est + que sévère avec AF) ; où l'on voit que ce qui divise, à propos de AF, porte sur ces questions : Jean Daniel

http://permanent.nouvelobs.com/societe/20051129.OBS6961.html

--La glaneuse 5 décembre 2005 à 14:05 (CET)

"De plus, les polémiques à son propos ont tendance à franchir le pas : de critique de la modernité, on conclut à conservateur, et de conservateur on conclut à réactionnaire. Ce qui fit D. Lindenberg, qui fut largement critiqué pour ces glissements."-> Aucune neutralité ici, difficile de dire le contraire je pense. C'est plus une analyse orientée, certes pertinente selon moi, mais qui ne respecte la neutralité voulue des articles.

idem ou sourcer ces critiques de Lindenberg. ether 4 décembre 2005 à 22:52 CET)

voir le livre de Lindenberg --La glaneuse 5 décembre 2005 à 01:43 (CET)

Il n'en reste pas moins que le passage n'est pas neutre. Si Lindenberg a été critiqué, il faut mettre "untel, untel et untel pensent que Lindenberg passe de conservateur à réactionnaire trop facilement". Sinon, passage à supprimer.Xerbias 5 décembre 2005 à 11:16 (CET)

bon alors on va chercher tous les gens qui ont dit que Lindenberg forçait le trait et au lieu de le considérer comme conservateur le traite de réactionnaire.--La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:07 (CET) ; j'ai donné les liens + bas, commentaires du livre qui mettent en cause la pertinence de la conclusion de 1 à 2. --La glaneuse 5 décembre 2005 à 14:05 (CET)

Bernard-Henri Lévy, c'est sous ce nom qu'il écrit ses chroniques dans le Point et qu'il signe ses livres. Et ça, le wikilien marche. Au passage, je ne passe pas mon temps à tout changer pour embêter les gens, quand j'ai commencé ma version, la dernière version était celle de Pyb.

Voilà pourquoi j'avais supprimé ou modifié ces passages, comme ça une réponse point par point est possible avant qu'on ne modifie à nouveau l'article. Xerbias 4 décembre 2005 à 21:04 (CET)

Sur les règles propres à Wikipédia...

Je souscris à toutes les remarques de Xerbias. Mais sur les règles que prétend "rappeler" La glaneuse, je précise une chose :

Les règles qui s'appliquent sur les apports dans les articles de Wikipédia sont les règles établies par la communauté Wikipédia,(( évidemment et c'est pour ça que je les ai rappelées ; rappeler n'est pas inventer --La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:07 (CET))))et non celles édictées par La glaneuse. Il est évident que chaque phrase ne doit pas être justifiée par une source, mais lorsqu'une formulation est contestée alors il est évident que c'est celui qui a ajouté cette formulation dans l'article qui doit être en mesure de justifier par une source cette info, si d'autres personnes la conteste.

Ce point est la façon de procéder dans tout ouvrage, dans toute publication. Sinon, nimporte qui pourrait écrire nimporte quoi du moment qu'on ne peut pas le contredire. Et le propre d'un propos évasif, c'est justement qu'il est impossible à contredire. Par exemple si j'écris :

"M. Martin a soutenu la théorie de M. Dupont".

Eh bien si quelqu'un conteste cette affirmation, c'est bien évidemment à moi d'apporter une source où chacun pourra vérifier ce fait, et non à mon contradicteur, qui ne peut bien évidemment pas prouver qu'une chose n'existe pas.

De plus, il ne faut pas confondre "Vérité" et neutralité. Dès lors que quelquechose qui est exposé dans un article ne fait pas l'objet d'un accord des observateurs, scientifiques, historiens, il ne peut être présenté comme un fait.

Par exemple, la règle de neutralité sur Wikipédia implique d'écrire : "Suite aux accusations de M. Machin, dans un article de News-Matin, M. Dupont répond dans une tribune du journal Infos-du-soir en expliquant qu'il ne peut soutenir Sharon parce qu'il soutient l'initiative de Genève.". Mais ce ne doit pas être au rédacteur de l'article d'avoir à formuler lui-même les arguments pour orienter l'éventuel débat, comme le fait La glaneuse.

Autre exemple : dire "M. Ramadan a écrit ceci : «  »" n'est pas, contrairement à ce que La glaneuse prétend, "colporter une info FAUSSE.". Car tout le monde peut vérifier que M. Ramadan a effectivement dit ceci. La source est donnée et facilement consultable, et surtout personne ne conteste que M. Ramadan a bien écrit ceci. Tandis qu'écrire : "Les acusations de M. Ramadan sont fausses", est l'exemple type d'un commentaire non neutre, puisque :

1. tous les observateurs ne sont pas d'accord sur ce point (à savoir si les accusations de Ramadan sont fausses ou justes)

2. il faut préciser QUI dit que ces accusations sont fausses, et dans la mesure du possible dire également QUI pense que ces accusations sont justifiées.--Markov (discut.) 4 décembre 2005 à 21:47 (CET)

Il serait en effet absurde d'exiger systématiquement des sources, mais l'exigence doit être supérieure sur les sujets polémiques pour éviter des guerres d'édition stériles. Enfin c'est mon avis. ether 4 décembre 2005 à 22:52 (CET)

bien sûr que ce sont les règles de Wikipedia puisque je les rappelle ; --La glaneuse 5 décembre 2005 à 01:43 (CET)

Non, vous inventez une règle qui dit que ce serait à celui qui conteste un ajout dans l'article d'apporter ses sources, alors que c'est le contraire sur Wikipédia. La règle de Wikipédia dit en effet le contraire de ce que vous affirmez : "En bref, l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire."--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 10:45 (CET)

Pour les passages auxquels La glaneuse n'a pas répondu, c'est bon pour modification ? Xerbias 5 décembre 2005 à 11:16 (CET)

Ok pour moi.--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 11:19 (CET)

si vous voulez des citations de qui peut prouver que LINDENBERG etc... il faut attendre. Vous êtes un peu (trop) pressés là. --La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:07 (CET)

Pour

• Pour AF & Sharon , & Paix Maintenant : voyez Nouvel Observateur oct 2003, art. Claude Askolovitch

• pour Lindenberg ouvrage polémique , voyez Nouvel Observateur cette semaine : Le N.O. donne largement la place aux accusations contre AF et aux accusations de "droitisation" des intellectuels et en particulier AF, il laisse largement la place à DLindenberg et sa thèse, n'empêche : il présente son pamphlet comme un ouvrage polémique

• pour le mvt La Paix Maintenant vous avez un art. wiki
• pour la critique de la modernité en philosophie vous avez une série d'artciles wiki appartenant à ce même thème [chercher sous la categorie modernité]

• pour ceux que ça intéresse : les critiques de l'ouvrage de Lindenberg au moment où il est sorti qui montrent que l'auteur conclue, de la critique de la modernité et des thèmes que cela recouvre chez plusieurs intellectuels, au fait d'être devenu réactionnaire : c'est sur ce point que DL a été contesté, sur la conclusion de l'un à l'autre, c'est cela qui le fait considérer comme polémique

liens : http://www.legraindesable.com/html/lindenberg.htm

http://www.republicain.net/site1/tribune/bigot_libe.htm

http://www.republicain.net/site1/lectures/rappel_ordre.html

pas le temps de chercher davantage de références mais je le ferai si necessaire

--La glaneuse 5 décembre 2005 à 12:23 (CET)

Lorsqu'on présente un avis, il faut préciser dans le corps de l'article QUI tient cet avis. Et donner également les avis contraires s'ils existent et ont été publiés. Certains observateurs pensent effectivement qu'AF a soutenu, au moins sur certains points, Sharon, par exemple ici : http://www.presse-palestine.org/article.php3?id_article=5. --Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 13:19 (CET)

Mise au point :
1) Toute affirmation susceptible d'être contestée doit être sourcée. Pour cela, merci d'utiliser les conventions suivantes : Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Conventions bibliographiques#Notes de bas de page.
2) Toute citation littérale doit être sourcée. (=source d'origine + source qui la rapporte)
3) Toute affirmation non sourcée contestée peut être déplacée vers la page de discussion en attendant des précisions.
Fabos ✉ 5 décembre 2005 à 11:54 (CET)

J'ai donc reformulé le passage sur le marxisme et mai 68 (on semblait plutôt d'accord), supprimé le passage sur le conservateur inquiet (avant qu'on ne se comprenne mais ça ne saurait tarder), reformulé ce qui concerne Lindenberg avec les sources de ses contempteurs, remplacé l'argumentation défendant AF par sa réponse au Figaro, supprimé le laïus sur le rap en attendant la source et pour l'interview à Haaretz, je suis retourné au petit paragraphe, en coupant les "excuses", vu qu'il semble difficile de savoir si ce sont des vraies ou des fausses dans son esprit. Pour exprimer les nuances sur cet événement, l'article détaillé est là pour ça et bien mis en avant. Xerbias 5 décembre 2005 à 16:03 (CET)

Bon travail, la qualité et la neutralité de l'article y gagne. Je pense qu'il faut passer en revue également la partie "L'oeuvre et la pensée" qui contient quelques formules un peu partisanes également, comme : "le malaise dans la culture, qui va grandissant", "une réhabilitation de Péguy, jugé par certains inutile parce que conservateur" certains=qui ?, "Dans une époque d'ingratitude comme la nôtre" qui est mis hors guillemets, "Alain Finkielkraut permet de comprendre que les progressistes modernes affirment que la liberté est au prix de l'abandon de l'héritage" mettre sour forme de propos attribués explicitement à AF, etc.--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 17:17 (CET)

Cool ! [autour des propos d'AF sur les émeutes]

Avez-vous lu la Chronique du médiateur du Monde ?

"Les gros mots d'un philosophe", par Robert Solé

LE MONDE | 03.12.05 | 15h16 • Mis à jour le 03.12.05 | 15h16

Voilà une mise au point pondérée MLL 4 décembre 2005 à 22:46 (CET)

<< "M. Finkielkraut est un intellectuel qui fait honneur à l'intelligence française, et s'il y a tant de personnes qui le critiquent, c'est peut-être parce qu'il dit des choses justes"

Le ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy, a apporté son soutien dimanche à l'intellectuel français, lors du "Grand Jury RTL-LCI-Le Figaro". >> MLL 5 décembre 2005 à 08:55 (CET)

Ces infos ont déjà été ajoutées hier dans l'article consacré. Merci de réserver cette page au débat sur l'article, et non à l'insertion de dépeches de presse.--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 10:47 (CET)

Pourquoi la partie sur la polémique autour des banlieues s'est encore allongée ? Je propose qu'on ne garde que le premier paragraphe (formulé de manière à peu près neutre) et que tout le reste soit reporté sur Polémique autour des propos d'Alain Finkielkraut sur les émeutes en banlieue. --Ikarizdat 5 décembre 2005 à 14:58 (CET)

Pourquoi ? Hmm, voir plus haut, certaines modifications de La glaneuse sont très contestées. Je vais essayer de rendre neutre ce qui est possible, de supprimer ce qui fait encore débat en attendant qu'on se mette d'accord ici (selon le principe "Toute affirmation non sourcée contestée peut être déplacée vers la page de discussion en attendant des précisions."), et pour les "excuses" d'AF, j'en retire la mention ici temporairement. La formule "Et il a déclaré dans les deux cas très clairement qu'il refusait toute excuse pour des propos qu'il n'avait jamais prononcés." n'est de toutes façons pas possible, puisque c'est loin d'être clair justement.Xerbias 5 décembre 2005 à 15:10 (CET)

D'accord, la polémique étant partout, c'est long, et ici, c'est long à citer si on rentre dedans (trop, je suis d'accord) Mais alors qu'on n'en parle pas du tout, parce que cette "affaire" est tout sauf claire et AF accusé (de qqchose de grave) a droit à la défense, comme en démocratie c'est la règle Or il dit avoir été "piégé" -c'est son terme- par Haaretz qui a complètement déformé ses propos, puis victime d'un "montage" du Monde qui a fabriqué un personnage qui n'est pas lui et dans lequel il ne se reconnaît pas. (et si on compare à ses écrits, en effet, ça ne colle pas tout à fait) Si on fait figurer l'accusation, il doit y avoir la réponse. Or, après le "scandale" déclenché par Le Monde-Haaretz (sans doute de manière concertée) relayés aussitôt par le Mrap, il commence à se dire autre chose dans les media, aussi. Et la défense d'AF existe qui contredit complètement Haaretz et Le Monde . On a aujourd'hui deux versions, et deux manières de relater l'"affaire" dans les media. Plus un grand nombre d'intellectuels qui s'expriment à propos de AF (dans le Point en particulier qui les cite) et qui ne vont pas dans le sens de la curée de Haaretz-Le Monde, au contraire. R. Debray, Ph. Muray, Ferry, Paul Thibault, Ph. Renault, etc. etc . Il n'y a pas que Sarko et Lindenberg à s'être exprimé ! Voir réf suivantes :

• L'avis de Finkelkraut sur les émeutes de novembre 2005. Radio RJC, Qui vive, Emission du 06 novembre 2005
• Le droit de réponse dans Le Monde, 26 / 11 / 2005
• "appeler un chat un chat" Jean Daniel Nouvel Observateur : http://permanent.nouvelobs.com/societe/20051129.OBS6961.html
• le Point, édito qui laisse la parole à de nombreux intellectuels pour donner leur point de vue sur l'"affaire" : http://www.lepoint.fr/edito/document.html?did=171404
• article sur le montage de l’« affaire » Valeurs Actuelles, Gurfinkiel : http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=15526.5

Bon alors si on en parle, il faut les deux versions et les deux versants de l'affaire ; ça risque d'être long si on commence à citer et entrer dans le détail. Si on juge que trop long, on n'en parle pas. Ou alors, deux lignes du genre : AF accusé par ... a répondu ne pas être l'auteur d'une partie des propos qui lui sont prêtés, ajoutant ensuite : pour + de détails, se reporter à ... (l'article de wiki sur le sujet)--La glaneuse 5 décembre 2005 à 15:26 (CET)

normalement, c'était le but de ce paragraphe ; faire court et envoyer le lecteur soucieux à l'autre page.Xerbias 5 décembre 2005 à 16:05 (CET)

J'aime bien la nouvelle version, avec l'origine de la polémique, les associations qui menacent de porter plainte et la défense de AF. Concernant celle-ci, il a quand même dit qu'il ne voulait pas être considéré comme une victime et qu'il assumait la plupart des propos rapportés par Haaretz. Donc je pense qu'on peut mentionner la polémique sans trop lui faire de tort (à condition d'être mesuré évidemment).--Ikarizdat 5 décembre 2005 à 18:24 (CET)

j'ai voulu ajouter la mention que AF ne se reconaissait pas dans la présentation (du Monde) et désavouait certaines formules (de Haaretz); et renvoyer aux liens correspondants ; j'espère que vous en êtes d'accord Maisj'ia un pb technique : je ne sais pas introduire dans le corps de l'article un simple n° pour renvoyer au lien, comme l'a fait + haut Xenias. Est-ce que quelqu'un peut le faire ? merci --La glaneuse 5 décembre 2005 à 19:27 (CET)

La glarbeuse: Il apparait que je n'utilise pas la bonne méthode, il faut davantage se référer aux guides "citer ses sources" donné plus haut pour bien faire. Lorsque j'aurais compris la bonne méthode, je tenterai.Xerbias 6 décembre 2005 à 00:00 (CET)

références rap

on m'a demandé de fournir les références sur l'actualité d'un certain racisme , à propos du rap et des réactions entraînées par certaines de ses chansons, voici :

Actuellement existe une proposition de loi pour interdire les injures faites à la France, soit instauration d’un délit d’atteinte à la dignité de la France

• la proposition de loi : http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion2532.asp

articles sur le sujet :

• http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-683743@51-628867,0.html
• http://www.liberation.fr/page.php?Article=316908
• http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=7376.5

De plus "Monsieur R" est l'un des rappeurs visés par l'initiative de plus de 200 parlementaires demandant des sanctions judiciaires contre sept groupes dont les textes inciteraient à la haine ou la violence. Son titre en cause : la "FranSSe", où il rappe "La France est une garce, n’oublie pas de la baiser jusqu’à l’épuiser, comme une salope faut la traiter, mec." Quelque 200 élus, dont le député François Grosdidier (UMP), ont posé une demande de poursuites pour "outrage aux bonnes mœurs". "Je n’ai jamais tenu de propos racistes puisque dans le morceau "La FranSSe" je ne fais aucunement référence à une race mais à une politique", a expliqué Monsieur R.

les paroles de la chanson en cause :

MONSIEUR R Les paroles de "La FranSSe"

Voici les paroles du titre de Monsieur R "La FranSSe", de son album "Politkment Incorrekt" (Sony/BMG).

Refrain La France est une garce N’oublie pas de la baiser Jusqu’à l’épuiser Comme une salope Faut la traiter, Mec Mais n’oublie pas qu’ici, c’est chez toi Mets-toi à l’abri mets-toi

La France est une mère indigne Qui a abandonné ses fils sur le trottoir Sans même leur faire un signe J’lai donné à mater La faire tâter le terrain La faire têter les seins D’une pute pourrie gâtée Car ceux-ci faut pas les toucher Faute de consistance Malgré mes frères Qui filent sous assistance Perfusés par le RMI Amateurs de substances prohibées Faut pas évoluer le PIB

Mes frères musulmans sont haïs Comme mes frères juifs à l’époque du Reich De la main des nazis Un français c’est devenu question de couleur Tu comprends pourquoi ma haine Prend sa source dans la douleur On porte les stigmates D’une décolonisation mal digérée Rejetés comme des excréments Mais pas digérés Un situation au bord de l’insupportable Et bois et t’étonne pas De perdre ta vie pour un port d’arme

Refrain2 … Mets-toi à l’abri, nettoie La merde qui se trouve devant chez toi Je suis passé du banc de l’école Au banc des accusés Pour avoir traité un putain d’flic De fils de pute Mais les flics sont violents Comme les coups de matraque des CRS Lors d’une manif des chercheurs du CNRS

Et tu sais « manophète » Islamiste tu hésites à Qui corrompt Manie la langue du prophète Quelquesoit le niveau d’études On ne trouve pas d’emploi Et si un (nez fin) ? nous dit Qu’on n’a pas la tête de l’emploi Alors le negro est né comme çà On trouve un terrain de jeu La rue Là ou on manie le plus d’armes à feu Là où le chômage se propage comme le sida Et chaînes qui nous retiennent, elles, Ne veulent pas céder Ils nous voient comme des vauriens Au faux paradis Même si (les âmes) ? N’ont pas leur place au paradis Et l’Education Nationale Complice d’orientation douteuse Avec une méthode houleuse

Refrain 2

En Afrique ils ont oublié De croire à nos talismans Et pour la France Ils voudraient Qu’jai des bons sentiments La France est une de ces putes de mères Qui t’a enfanté Et qui aujourd’hui Regrette qu’une chose C’est de ne pas avoir avorté On siffle la Marseillaise Du Stade de France ? Mais moi je pisse sur Napoléon Et le Général de Gaulle Tu crois qu’le recul 3/1 C’est à visage humain Mais demande à ces femmes Telles celles qui accouchent Menottes à la main Alors ne parle pas des droits de l’homme Bonhomme Tu crois que c’est pour rien Que les mans portent des bonbonnes De gaz Tout çà faudrait se fournir en masques A gaz Avant que çà devienne une épave Ils voudraient que je les remercie Pour leur hospitalité Mais mes frères battus par ces porcs Finissent hospitalisés Je ne suis pas chez moi J’en ai rien à foutre D’ailleurs par là-même C’est que l’Etat français aille se faire foutre

Refrain

… Mec Mais n’oublie pas Qu’ici c’est chez nous Il faudrait qu’ils fassent avec nous Faudrait qu’ils construisent avec nous

Quand je parle de la France Je parle pas du peuple français Mais des dirigeants de l’Etat français Ca fait longtemps qu’ils nous exploitent De l’esclavage à la colonisation Et aujourd’hui Ce n’est que manipulation

(désolée d'être obligée de reproduire cette prose pour que vous puissiez vérifier que je n'apporte pas de fausses nouvelles) --La glaneuse 5 décembre 2005 à 22:02 (CET)

Effectivement, certains députés veulent modérer les excès du rap, mais je demandais si quelqu'un avait fait le lien entre le racisme anti-blanc dénoncé par AF lors des manifs lycéennes et ces excès là... Par exemple, si AF a abordé le sujet des rappeurs en prolongeant son analyse du racisme anti-blanc.... Ce n'est pas impossible, mais si l'on doit faire le lien entre les deux événements, que ce ne soit pas nous qui trouvons qu'il y a un lien, mais citer quelqu'un de connu qui pense qu'il y en a un (et qui cite AF pour l'occasion).Xerbias 5 décembre 2005 à 23:56 (CET)

bien sûr ce sont les députés qui ont fait le rapprochement , (voir la liste de signataires) et c'est la raison pour laquelle ces demandes de sanctions et ce projet d'une loi, signifiant la dimension anti-française de certains phénomènes. Ce qui signifie que si vous citez AF sur le sujet des déclarations anti-françaises , il faut préciser que ça n'est pas son exclusivité, ni un sujet qui lui appartiendrait en propre.

Une fois encore , pour ne pas être déformante, l'information ne doit pas être tronquée. --82.67.202.164 6 décembre 2005 à 10:05 (CET)

référence AFP :

Plus de 200 élus demandent des poursuites contre sept groupes de rap 

AFP 23.11.05 | 13h50 http://www.lemonde.fr/web/depeches/texte/0,14-0,39-26119647,0.html

Quelque 200 élus ont demandé au ministre de la Justice d'envisager des poursuites contre sept groupes de rap, accusés d'incitation à la violence, presque un mois après le déclenchement des émeutes, a-t-on appris mercredi auprès de l'initiateur de la saisine.

"Nous avons interpellé le Garde des Sceaux sur la chanson FranSSe de Monsieur R et six autres chanteurs ou groupes de rap qui incitent à la haine et au racisme", a déclaré à l'AFP le député (UMP) de Moselle François Grosdidier.

Le député avait déjà déposé une question écrite à l'Assemblée nationale à l'intention de Pascal Clément en août, concernant Monsieur R., de son vrai nom Richard Makela.

Il a déposé mardi six autres questions écrites, auxquelles se sont associés 152 députés et 49 sénateurs en majorité de droite, figurant dans une liste qu'il a transmis à l'AFP.

Elles visent le chanteur Smala, le groupe Lunatic, le groupe 113, les rappeurs Fabe et Salif ainsi que le groupe Ministère Amer.

"Le sexisme, le racisme et l'antisémitisme ne sont pas plus acceptables sur des paroles chantées que sur des paroles parlées ou écrites", a déclaré M. Grosdidier.

"Ce n'est pas un type de musique qui s'adresse à un public averti (...) et qui est en mesure de prendre des messages au deuxième, au troisième ou au quatrième degré", a-t-il ajouté.

"Dans les facteurs qui ont conduit aux violences dans les banlieues, cela en fait partie", estime-t-il. "Ce phénomène musical là n'est pas du tout étranger à ces violences. Cela conditionne et c'est ce qui fait passer à l'acte".

Parmi les paroles incriminées figurent notamment "La France est une garce, n'oublie pas de la baiser jusqu'à l'épuiser, comme une salope il faut la traiter, mec !" de Monsieur R.

Ce dernier est d'ailleurs déjà cité mercredi à comparaître devant le tribunal de Melun (Seine-et-Marne) pour "outrage aux bonnes moeurs", à la suite d'une procédure engagée par le député UMP Daniel Mach.

--La glaneuse 6 décembre 2005 à 10:17 (CET)

Merci de ne pas surcharger cette page en faisant des copier-coller de dépêches. Il vous suffit de donner le lien et nous serons capable de cliquer dessus !--Markov (discut.) 6 décembre 2005 à 10:23 (CET)

Neutralité

La controverse autour de la neutralité de cet article a attiré mon attention et je viens de le relire rapidement. Je n'ai pas lu les discussions ci-dessus mais rien ne m'a choqué dans l'article de ce soir. Pour aider à la rédaction je rappelle la règle d'or qui nous permet de rédiger des articles sur des sujets chauds dans Wikipédia : pour chaque information ou ajout un tant soit peu controversé que l'on veut introduire dans l'article, il faut pouvoir citer des sources. Au pire s'il y a des informations vagues dont on ne peut localiser l'origine, il ne faut pas hésiter à les supprimer et à les recopier sur la page de discussion. Le jeu ne consiste pas à se lancer dans de longs débats ou des raisonnements acrobatiques pour déterminer qui a raison ou qui a tort mais de décrire les points de vue pertinent sur le sujet de l'article. Des lectures intéressantes pour se familiariser avec les règles : Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Contenu évasif. Pour ceux qui lisent cette langue, les pages correspondantes en anglais sont également très instructives. GL 5 décembre 2005 à 23:29 (CET)

Si rien ne choque, c'est qu'on a bien progressé :-) ! Xerbias 6 décembre 2005 à 00:01 (CET)

Comme je l'ai signalé un peu plus haut, il reste des formulations non neutres dans l'article, un petit peu dans la partie "controverse" ("en ceci il s'inscrit encore dans la lignée de Hannah Arendt") mais surtout dans la partie "L'oeuvre et la pensée", comme :

"le malaise dans la culture, qui va grandissant", "une réhabilitation de Péguy, jugé par certains inutile parce que conservateur" certains=qui ?, "Dans une époque d'ingratitude comme la nôtre" qui est mis hors guillemets, "Alain Finkielkraut permet de comprendre que les progressistes modernes affirment que la liberté est au prix de l'abandon de l'héritage" mettre sour forme de propos attribués explicitement à AF, etc.

J'essaierai de rendre plus neutres ces passages prochainement à moins que quelqu'un ne s'en charge.

--Markov (discut.) 6 décembre 2005 à 10:35 (CET)

• en quoi est-ce "non-neutre" la référence à Arendt ? La référence en question est H. Arendt : la crise de la culture (Folio. Essais. Gallimard 1989),, voyez en particulier le texte sur l'école "la crise de l'éducation" . Référence de AF à H Arendt est celle d'une filiation directe.
• Péguy considéré inutile, oublié, parce que considéré comme conservateur : par qui, demandez-vous ? Par tous : ça veut dire Peguy tombé aux oubliettes, Peguy n'est plus lu, Péguy est méprisé. Par qui ? Tous. AF le dit (cité dans l'article) il est devenu impossible, (parce qu'interdit précisément par ce conformisme qu'il ne cesse d'analyser et de critiquer) d'être conservateur.
• référence à l'"ingratitude" dans un livre qui s'appelle l'Ingratitude ? il n'y a peut-être pas besoin de chercher très loin la justification, ni pour comprendre que c'est ce que pense AF. AF le dit, c'est AF qui pense cela. Vous mettez des guillemets là elles manquent ? o.k. pas de problème.
• sur l'héritage idem : AF le dit, c'est AF qui pense cela.

N.B. dans le compte-rendu TOUT est un exposé de ce que dit et pense AF, par définition. En principe, c'est le rôle d'un compte-rendu.--La glaneuse 6 décembre 2005 à 11:04 (CET) N.B. encore : quand ce sont des citations je mets de guillemets, indiquant la citation; et dans le cas inverse, non. Donc, si je n'ai aps mis de guillemets, c'est que c'est la pensée de AF, mais pas une citation. c'est clair ? (et vous allez continuer lontemps à essayer de démontrer que ce que je dis est faux, point par point et pas à pas , tout cela parce que vous ignoirez la référence ?) J'en appelle au peuple et aux responsables : mettre en doute un point, oui, mais sans raison aucune ? et répétitivement TOUS les points et passages d'un article les uns après les autres , est-ce bien normal ? cela ne ressemble-t-il aps à du harcèlement ?

IL me fait perdre un temps fou celui-là ! Depuis que je travaille à l'article (2 semaines) c'est quotidien, faut que je passe des heures et des heures à expliquer à Markov qui n'a pas lu une ligne de Finkielkraut mais ne connaît de lui que les derniers ragots déformants parus dans une certaine presse, le b.a ba : tel que Finlielkraut connu pour être un arendtien de longue date, ainsi qu'un levinassien, et un critique de la modernité et du progressisme -parce que ça, c'est la base, comme si je disais Descartes est un galiléen. Mais il viendrait encore me dire que c'est pas vrai et pas neutre. Il en est capable. En tout cas c'estdu même tonneau.

Vous avez noté combien de kms d'explication j'ai dû écrire à cause de Markov ?

Moi je dis harcèlement. Au secours !--La glaneuse 6 décembre 2005 à 11:13 (CET)

"en quoi est-ce "non-neutre" la référence à Arendt ?" Il s'agit d'un commentaire. Beaucoup le pensent. Tous ? non. La filiation avec Arendt est contestée par certains critiques. Alain Finkielkraut aime se revendiquer de la filiation d'Hannah Arendt, mais sur bien des points il est tout le contraire d'Hannah Arendt.

"Péguy considéré inutile, oublié, parce que considéré comme conservateur : par qui, demandez-vous ? Par tous : ça veut dire Peguy tombé aux oubliettes, Peguy n'est plus lu, Péguy est méprisé. Par qui ? Tous." -> Une opinion sur un auteur n'est jamais partagée par "tous". C'est absurde. Péguy se vend et à ses défenseurs. Essayez d'avoir un peu de mesure dans l'expression de sous-disants faits, un peu de nuance ! Je suis surpris de trouver dans vos jugements si peu de nuances et autant d'idées arrêtées alors que vous écrivez dans votre page perso que vous êtes prof de philo.

"Vous mettez des guillemets là elles manquent ? o.k. pas de problème." -> Ca serait bien que cela soit vous qui les mettiez et que l'on ne soit pas obligé de constater que presque toutes vos phrases ne sont pas neutres.

"quand ce sont des citations je mets de guillemets, indiquant la citation; et dans le cas inverse, non. Donc, si je n'ai aps mis de guillemets, c'est que c'est la pensée de AF, mais pas une citation." Si ce n'est pas une citation, alors vous devez écrire ainsi "Alain Finkielkraut, dans cet ouvrage, entend défendre telle chose, expliquer telle autre, ..etc." et non laisser une ambiguité si Wikipédia reprend à son compte les analyses d'AF.

"Markov qui n'a pas lu une ligne de Finkielkraut" C'est faux, plus que vous ne le pensez. Je sais bien que Finkielkraut est connu pour être arendtien, mais je sais aussi, peut-être contrairement à vous, qu'il y a des gens qui conteste cette filiation.

"Vous avez noté combien de kms d'explication j'ai dû écrire à cause de Markov ?" -> Tout le monde sur cette page a considéré un paquet de vos fomulations comme non neutres, et pas seulement moi... Et d'autres que moi ont dû reformuler vos textes car ils partageaient mes critiques. C'est bien qu'il y avait un problème dans votre façon d'écrire l'article, non ?--Markov (discut.) 6 décembre 2005 à 12:12 (CET)

• certains ont apporté des rectifications et des améliorations et c'est très bien. Certains ont réécrit certains passages et c'est encore T.B. quand c'était justifié du moins. Certains m'ont demandé de préciser, o.k., normal. Ou de préciser des sources. idem, normal. Mais vous, vous passez votre temps à mettre en doute ce que je dis et à pinailler sur des sujets que vous ignorez. Vous avez dit un grand nombre de choses fausses. Pourtant c'est moi que vous accusez d'en dire.
• Non, il n'est pas contestable que AF se réfère à Arendt, c'est un fait. Il s'en réclame, la cite, constamment, reprend ses analyses , sur l'école en aprticulier amis aps seulement (le totalitarisme, la critique de la modernité etc.). Maintenant que son interprétation de Arendt soit une interprétation et donc discutable, évidemment, comme c'est TOUJOURS le cas : on n'est pas un perroquet quand on écrit des livres, ni un copieur : il s'en inspire, comme c'est le cas pour tout travail intellectuel.

= Sur le point de l'école, précisément, puisqu'il s'agit d'un point précis, je vous ai cité LE texte de Arendt concerné. Lisez-le. Comparez.

• sur Péguy c'est connu qu'il est tombé dans l'oubli et incontestable.
• pour les guillemets JE REPETE que si je n'en mets pas c'est que ce ne sont pas des citations.
• enfin c'est moi qui vous conseille de relire les règles de Wikipedia : la neutralité -voir règle de neutralité, c'est pas la majorité, c'est pas ce que tout le monde pense. Etévasif, l'article l'était avant que je ne l'améliore (certains le reconnaissent , vous avez remarqué ?) avec les autres contributeurs, et j'ai au contraire supprimé les "on dit " et nombres de contenus évasifs
• je REPETE que vos interventions, loin d'être constructives, ne reviennent qu'à me faire perdre du temps

--La glaneuse 6 décembre 2005 à 12:43 (CET)

Même quand il ne s'agit pas de citation in extenso, il n'est pas difficile pour quelqu'un qui connait un auteur de faire référence explicitement dans une note de bas de page à un ouvrage et à un chapitre particulier. La neutralité au sens de Wikipédia consiste bel et bien à appuyer ses ajouts par des citations et des références. Il serait utile que chacun respecte ce principe en évitant les procès d'intention vis-à-vis des autres contributeurs. Puisque cette dispute donne l'occasion d'examiner cet article en détail, profitons-en pour faire la chasse au contenu évasif d'où qu'il vienne. GL 6 décembre 2005 à 13:15 (CET)

• citations in extenso, ça ne risque pas, le texte de Arendt est un long chapitre d'un livre (40 p. peut-être).

Mais si vous me laissez le temps (car là je n'en peux plus d'être ainsi pressée de répondre , constamment et de tous côtés, et aussitôt, à toutes sortes d'objections à la fois, qui sont plutôt des demandes d'explications et citations de multiples sources etc.) je vous donne, dans les jours qui viennent des citations très précises et éclairantes, et vous verrez que ce sont les mêmes thèmes, les mêmes problèmes, les mêmes objections, sur l'école et l'éducation, qui parcourent les textes et la pensée de Arendt & de AF. (ce dernier reprenant la précédente)

* Soyez gentil, prenez le temps de lire la page de discussion, vous verrez la multiplicité de mes explications.

Comparez aussi l'évolution de l'article depuis 15 jours, vous verrez que je n'ai pas été avare non plus pour les sources, références et précisions que j'ai essayé d'introduire. Imaginez, si vous le pouvez le temps que ça m'a pris. Donc, un peu de temps svp. merci. --La glaneuse 6 décembre 2005 à 18:32 (CET)

Je suis d'accord avec les remarques de GL. Et pour répondre aux derniers points soulevés par La glaneuse :

"il n'est pas contestable que AF se réfère à Arendt, c'est un fait." Je n'ai remis en cause cela. J'ai dis qu'il était contestable qu'il soit présenté comme "dans la lignée" d'Arendt. C'est différent. AF se réfère à Arendt mais est-il vraiment dans sa lignée ? Les avis sont partagés.

"sur Péguy c'est connu qu'il est tombé dans l'oubli et incontestable." Ce qui est contestable, c'est quand vous dites que tout le monde (sic) considère Peguy comme dépassé. C'est une affimation sans aucune nuance.

(non : pas dépassé, mais pas digne d'intérêt, parce qu'ilne correspond pas aux idée dominantes auyjourd'hui :::---La glaneuse 6 décembre 2005 à 18:32 (CET))

"pour les guillemets JE REPETE que si je n'en mets pas c'est que ce ne sont pas des citations." J'ai compris, mais vous n'avez pas lu ma remarque : il faut montrer alors que telle analyse vient précisément d'AF.

(mais enfin : c'est l'exposé de ce qu'il écrit ! --La glaneuse 6 décembre 2005 à 18:32 (CET))

"voir règle de neutralité, c'est pas la majorité, c'est pas ce que tout le monde pense" -> La neutralité, c'est dire: "untel pense ainsi et au contraire tel autre pense ainsi". Mais ce n'est pas reprendre l'analyse de X sans dire que c'est X (et pas a priori tout le monde) qui a cette analyse.

"vos interventions, loin d'être constructives, ne reviennent qu'à me faire perdre du temps" -> Je constate que depuis que Xerbias et moi sommes intervenus, plusieurs personnes ont constaté une nette amélioration de la neutralité de l'article, nos interventions n'étaient donc pas inutiles.--Markov (discut.) 6 décembre 2005 à

13:22 (CET)

et une fois encore, je m'explique, puisqu'il faut toujours que je m'explique, même si je vous ai demandé un peu de temps et si je crie pitié ! =

• tb pour vos interventions
• que dites-vous des miennes par rapport à l'état précédent ?
• pour Arendt, Peguy , les citations et les guillemets, j'ai l'impression que c'est vous qui ne comprenez pas et j'auri tendance à redire... Pour Arendt voyez ma réponse § précédent.
• pour Péguy renseignez-vous sur la manière dont il est généralement tenu.
• pour les guillemets, je répète. Et tout ici expose la pensée de F. dans l'exposé de son oeuvre. (et je vous ai lu, évidemment)
• mais si vous éprouvez le besoin d'ajouter une partie relevant les critiques faites à ce qu'il a écrit, je n'y vois, évidemment, aucune objection. Tout article de ce genre s'écrit ainsi.
• moi, pour l'instant, ça va.

--La glaneuse 6 décembre 2005 à 18:32 (CET)

"que dites-vous des miennes par rapport à l'état précédent ?" Vous avez particulièrement enrichi l'article, notamment sur la partie de l'oeuvre d'AF, et je vous en remercie. Pour Péguy, je sais très bien qu'il est, on va dire, "démodé". Mais quoi qu'il en soit il a toujours ses défenseurs, donc il faut s'abstenir de toute généralisation. --Markov (discut.) 6 décembre 2005 à 18:41 (CET)

Hmmm, très franchement, je ne me sens pas compétent pour juger si Finkielkraut est contesté dans son souhait de se placer dans le sillage d'Hannah Arendt. Pareil pour les histoires avec Péguy d'ailleurs. J'imagine que pour faire vraiment neutre, il faudrait mettre des "selon lui" ou des "d'après l'auteur" un peu partout, du genre "il s'agit pour Finkielkraut d'analyser le malaise dans la culture, qui va grandissant selon lui". Ou bien trouver un moyen de montrer au lecteur dès le départ que l'on expose par la suite de façon brute la pensée de Finkielkraut, en évitant néanmoins de laisser penser qu'on est d'accord avec lui (ou pas) - mais ce peut être compliqué. Xerbias 6 décembre 2005 à 20:00 (CET)

Dans un chapitre sur ses idées on peut se contenter de répéter ce genre de formules une ou deux fois par paragraphe. Si c'est correctement écrit, l'origine des idées exposées reste claire. GL 6 décembre 2005 à 23:37 (CET)

La Glaneuse, vous écrivez que AF a "démenti" les formulations que lui prête Ha'aretz, et qu'il n'a pas reconnu une partie des propos qui lui sont imputés, en êtes-vous vraiment sûre ? En tout cas, ni dans l'interview "droit de réponse" dans Le Monde, ni dans son entretien avec Jean-Pierre Elkabach sur Europe 1, il ne dément formellement aucun extrait. Il ne dit à aucun moment que Haaretz a déformé ses propos, et le seul démenti qu'il fait est sur "sauvages", mais là encore, il dit simplement, "ce mot ne fait pas partie de mon vocabulaire", il ne nie pas formellement l'avoir employé. --Markov (discut.) 6 décembre 2005 à 23:08 (CET)

Avez-vous écouté ses explications et la présentation PAR LUI-MEME de sa pensée et des ses positions, ainsi que ce qu'il pense des campagnes de certains journaux à l'émission "qui vive" sur RCJ ? (:http://www.radiorcj.com/reecouter.tpl?-eqemission_archdatarq=60) Vous saurez peut-être ce qu'il pense (après chacun peut en penser ce qu'il veut) Mais s'il s'agit de dire la position de AF autant se préoccuper de ce qu'il dit et non de ce qu'on lui fait dire.

Avez-vous lu également l'article dans Valeurs Actuelles, (référencé dans les liens internet cités ) qui explique les dessous de l'affaire, très bien montée à n'en pas douter.

Il ne faut pas être naïf, tout cela ne tombe pas du ciel un beau matin.

Finkielkraut, certains veulent le faire taire. Le Marp l'a exprimé ouvertement. Et dette demande de censure, ça a fait parler à France-Culture, les journalsites et toute l'équipe .

--La glaneuse 8 décembre 2005 à 00:58 (CET)

en + : un mot qui ne fait pas partie de mon vocabulaire, ça veut dire en clair et sans équivoque aucune : je ne l'emploie jamais ou, si vous préférez : je ne m'exprime pas ainsi, c'est pas mon genre  ; il ne peut être de moi, par conséquent, même si on me l'attribue = preuve que ce sont des déclarations retouchées en ce cas

--La glaneuse 8 décembre 2005 à 01:04 (CET)

J'ai écouté en entier très attentivement l'extrait radio que vous donnez (28'34" de Finkielkraut !), et pourtant je n'ai pas entendu une seule fois AF dire que ses propos avaient été modifiés par Haaretz. AF critique les précédentes positions de l'intervieweur du Haaretz Dror Michani, qu'il qualifie de "fanatique" (sic!) parce que, en gros, ce journaliste dit dans un précédent article que les émeutes françaises sont le fait de gens exclus. J'ai par contre retenu AF dire : "Je ne me suis pas excusé", "je ne m'excuse pas". Il ne renie non plus aucune formulation. En l'absence de source, il faudra bien modifier le paragraphe.

"un mot qui ne fait pas partie de mon vocabulaire, ça veut dire en clair et sans équivoque aucune : je ne l'emploie jamais" -> Non. Un exemple : je peux dire "le mot connard ne fait par partie de mon vocabulaire", pourtant je ne pourrais pas dire que je ne l'ai jamais utilisé. Allez, dernière citation de AF qui vaut son pesant de cacahuètes dans cet extrait radio, "Le désir des bobos, c'est de se trouver beau".--Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 01:55 (CET)

entretien Haaretz piégé ; un faux

alors vous n'avez pas entendu le mot modifié , que j'avais employé et qui est faible par rapport à ce que dit AF citations : "je n'ai pas été interviewé par un journaliste (de Haaretz) mais piégé par un ennemi" "personne ne m'a demandé de vérifier"  ; "comment se fait-il que les mots du titre, extrêmement violents (de Haaretz) n'aient pas été tenus dans le corps de l'article ? " "je me suis laissé avoir ... par confiance dans les autres", "j'ai fait confiance et me suis exposé naïvement au sensationnalisme de la bien-pensance" ; "ce qui m'est arrivé est ignoble" , "ce qu' a commis Haaretz est indigne"  ; " je ne me suis pas excusé" ; "piège tendu par Haaretz" "découpage du Monde"  ; "je ne peux que renier l'entretien d'Haaretz ; j'interdis la publication d'un tel entretien" mais c'est Warchavski qui l'a publié sur internet , sans autorisation , et "tous ses titres (ajoutés par lui) sont autant de faux"

il vous en faut encore ? En effet, lemot modifié n'y est pas. Mais AF dit du début à la fin le piège, el montage, la transformation malhonnête : il nie avoir tenu ces propos  ; il ne reconnaît pas cet article, ni le personnage fabriqué ; il parle de faux

Alors retirez le mot modiifé qui n'y est pas et mettez le mot piège et ses déclarations citées + haut, et nous serons d'accord sur l'exactitude.

réécoutez l'émission pour en saisir le sens, et rapportez ce sens . Vous avez cité les déclarations de Aounit . Citez celles de <Finkilkraut, c'est la moindre des choses. On peut ne aps être d'accord avec AF et ce qu'il dit. On peut comprendre le piège de la chaîne Haaretz, Le monde (Cypel) Warchavski . Lisez l'artiucle de Valeurs actuelles et essayez de faire que le sens de tout ça , soit présent dans l'article.

Si vous voulez au lieu de "propos modifiés " il faudrait écrire "inventés" , ce qui donnerait la phrase "AF accuse Haaretz d'avoir introduit dans l'interview des propos inventés pour fabriquer un faux, relayé par ... Le Monde et Warchavski " , ce qui serait + exact que "modifié", je vous l'accorde --La glaneuse 8 décembre 2005 à 21:31 (CET)

il y a encore ces mots : "mensonge" , "calomnie", "déformation" , "contre-sens de l'ignorance" , à propos de ce qu'on veut lui faire dire, de ce qu'on veut qu'il ait dit et qu'ainsi il soit, un sale type et c'est tout. Combien de ces mots pensez-vous devoir introduire dans l'article ?

Je maintiens qu'à aucun moment dans cet extrait audio Alain Finkielkraut n'a dit que le Haaretz avait "déformé", ou "inventé" des citations. D'ailleurs, pourquoi ne l'aurait-il pas dit explicitement ? Pourquoi Alain Finkielkraut n'a-t-il pas dit "je n'ai jamais prononcé telle ou telle phrase" ? Quand il parle du montage, il parle du montage du Monde (le fait que Le Monde ait sélectionné les phrases chocs de l'interview), pas du Haaretz. "J'interdis la publication d'un tel entrentien" est une phrase qui ne signifie rien, puisque Alain Finkielkraut ne peut pas interdire la publication. Pour le faire, il faudrait qu'il intente une action une justice, ce qu'il n'a pas fait. Donc quand il dit qu'il interdit la publication, personne ne sait de quelle interdiction il parle. Et les inter-titres du Haaretz dans l'article ne sont pas mis entre guillemets, c'st un procédé propre à tout journal qui n'est pas nécessairement une citation. Vous vous trompez aussi quand vous dites qu'il parle de personnage fabriqué : là encore, il vise le Monde, pas le Haaretz.

"au lieu de "propos modifiés " il faudrait écrire "inventés"" -> Bah non, puisque AF n'a dit ni "modifié", ni "inventé". Pourquoi voulez-vous lui faire dire des choses qu'il n'a pas dit ? C'est incroyable ça, vous êtes la première à défendre AF mais vous êtes la première à vouloir qu'il ait dit des choses qu'il n'a pas dit.--Markov (discut.) 9 décembre 2005 à 00:48 (CET)

de deux choses l'une : ou vous ne savez pas lire -ou comprendre le sens des mots- ou vous êtes de mauvaise foin (et n'êtes qu'un pinailleur de mauvaise foi) les citations données par moi sont + que claires --La glaneuse 9 décembre 2005 à 09:05 (CET)

En fait, AF parle comme si il refusait d'endosser la paternité de l'entretien, sauf qu'il n'attaque pas le Haaretz pour diffamation, ni ne reproche au Haaretz d'avoir modifié quoi que ce soit dans ses propos. Pourquoi ? Il est possible que le Haaretz n'ait pas fait de modifications dans les citations, en tout cas, personne, y compris AF, ne dit qu'il en a fait. D'habitude, quand un média trafique le texte d'un entretien, la personne lésée explique clairement : "ce mot est une invention du journal", ou bien "je n'ai jamais employé ce terme dans mes réponses". Ici, au contraire, AF refuse l'entretien général mais ne donne jamais un seul détail d'un terme inventé par le quotidien. Ses attaques contre le Haaretz consiste à dire que le journaliste est un fanatique et qu'il aurait dû prévenir(Alain Finkielkraut) de ses orientations politiques.--Markov (discut.) 9 décembre 2005 à 10:00 (CET)

L'entretien n'est pas bidonné, mais en général, surtout sur ce type de sujets, les interviewés jettent un oeil au résultat et demandent des modifications, car entre la parole, à un moment donné, dans un contexte, et l'écrit, dans un autre contexte, il y a une grosse différence. Donc A.F. ne réfute pas ses mots, quoiqu'il ne trouve pas la traduction et la sélection (il y a toujours une sélection dans une interview) parfaite (si je me rappelle ce qu'il en dit dans l'article du monde), mais il trouve tout de même que le résultat ne lui ressemble pas et ne correspond pas à son opinion véritable... Je pense que toute personne qui a déjà été interviewée peut comprendre le problème - ça m'est arrivé 5 ou 6 fois dans ma jeunesse pour un sujet de société et jamais une fois je n'ai eu l'impression que c'était moi qui m'exprimais, même si je ne voyais pas forcément d'inventions du journaliste. (->Jn) 13 décembre 2005 à 13:11 (CET)

RG

Selon le rapport des RG, "les jeunes des cités étaient habités d'un fort sentiment identitaire ne reposant pas uniquement sur leur origine ethnique ou géographique, mais sur leur condition sociale d'exclus de la société française".

ceci est une info ; aucune raison de la supprimer, sauf à vouloir orienter l'article de manière non-neutre

c'est le "fort sentiment identitaire" que vous voulez faire disparaître ? ça a pourtant été dit dans le rapport ; ça n'est pas à vous d'en juger.

de + vous ne pouvez dire que le Mrap veut porter plainte, sans préciser qu'il y renonce ensuite : sinon information tronquée --La glaneuse 15 décembre 2005 à 11:22 (CET)

évidemment,

Ce n'est plus le MRAP qui porte plainte, mais d'autres associations qui sont listées dans l'article détaillé.

La phrase sur les RG est une info qui n'a rien à faire dans l'article Alain Fikielkraut, il faudrait la mettre dans l'article Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises.--Markov (discut.) 15 décembre 2005 à 11:29 (CET)

On peut d'ailleurs tout à fait comprendre ce paragraphe dans l'autre sens : l'auteur mentionne l'« origine ethnique ou géographique » parce qu'il s'agit d'une thèse largement admise par sa hiérarchie ou son ministre de tutelle mais cherche à la minimiser par le « pas uniquement » et l'insistance sur la « condition sociale d'exclus ». De toute façon, quelque soit l'interprétation choisie, il s'agit là de spéculations sur le sens d'une seule phrase dans un rapport de police écrit peu après les évènements ; difficile de considérer cela comme le dernier mot sur la question. Le tout étant en outre hors-sujet dans cet article qui concerne Alain Finkielkraut. GL 15 décembre 2005 à 11:49 (CET)

Oui, cet article n'est pas une discussion avec Alain Finkelkraut (dans laquelle il faudrait argumenter et contre-argumenter) mais un article sur cet auteur, qu'il faut rédiger avec pertinence et en se focalisant sur le sujet. (->Jn) 15 décembre 2005 à 12:04 (CET)

cessez de supprimer des infos ; après chacun peut les comprendre comme il veut --La glaneuse 15 décembre 2005 à 12:12 (CET)

l'article n'est pas un réquisitoire pour ou contre Alain Finkielkraut, il faut qu'il évolue vers le rapport de faits tangibles et sélectionnés avec pertinence. Donner des infos qui peuvent servir ensuite d'arguments dans une discussion sur un sujet d'actualité concernant Finkielkraut est une très mauvaise façon d'aborder le problème. Si tu n'arrives pas à travailler sérieusement, contente-toi de causer sur la page de discussion, mais laisse tomber l'article. (->Jn) 15 décembre 2005 à 13:01 (CET)

En effet , comme dit le précédent : "l'article n'est pas un réquisitoire pour ou contre Alain Finkielkraut" et je suis tout à fait d'accord qu'il faut éviter de tomber dans toutes les polémiques d'actualité qui peuvent donner lieu à des torrents de commentaires.

C'est pourquoi je pense qu'il faut raccourcir la citation de Ramadan (ici c'est l'article AF) et si on trouve bon d'y faire référence ici [ce qui est discutable à mon avis, parce que très polémique] expliquer pourquoi cet article a donné lieu à de si vives critiques, qui "collent" encore aujorud'hui à Ramadan, tant son article était polémique.

Pour le pt de vue de Ramadan, on peut le trouver dans l'article qui lui est consacré -où ne figurent pas les déclarations de AF à propos de Ramadan, du reste. A noter pour la neutralisation.

Il est préférable de s'en tenir à la présentation d'AF. Je serais même partisan de zapper la polémique "banlieues" qui est extrêmement violente. Preuve en est les liens et leur introduction rajoutés en tête de cette page. Ce qui confirme une campagne (réquisitoire) contre AF dans la quelle il serait préférable, pour la neutralité, de ne pas se précipiter tête baissée.

--Au hasard Balthasard 22 décembre 2005 à 12:03 (CET)

Les explications sur la controverse sur Ramadan me semblent démonstratives, comme "Les intellectuels qu'il vise, cependant, s'expriment sur toutes sortes de sujets sans exclusive et en tout cas pas du tout comme représentants d'une communauté, qui existe par ailleurs et s'exprime comme telle par ailleurs. Communauté à la quelle, il faut préciser de plus, une bonne partie d'entre eux n'appartient pas." C'est vrai, mais ce n'est pas à nous de rétorquer les faits qui font que Ramadan a tort (ou pas), je préférerais dire "Untel, untel et untel récusent ces opinions, car blabla" s'il faut expliquer la controverse. Juste une histoire de formulation... Après, effectivement, on peut écourter la citation, à l'origine il n'y avait pas le lien vers l'article en question, ce qui la justifiait, mais ce n'est plus le cas.

En outre "Dans la lignée des attaques sur le thème des "nouveaux réactionnaires", et à l'occasion des émeutes dans les banlieues, il a également vivement été pris à partie." me semble inutile, déjà parce que nous voulons tous que ce paragraphe soit concis. Concis, mais existant, pour laisser entrevoir ce dont la page dédiée à cette polémique traite. Xerbias 22 décembre 2005 à 17:47 (CET)

Passage sur tariq ramadan

Salut AHB,

Je pense que tout le passage sur Tariq Ramadan crée un doublon par rapport à ce qui existe déjà sur l'article Tariq Ramadan. Il faudrait donc que tu le déplaces dans l'article en question. Ici l'article concerne Alain Finkielkraut, ce n'est pas l'endroit pour décrire des choses qui concernent Tariq Ramadan.

PS : j'en profite pour répondre à ta question sur "islamophobie" : il faudrait que tu nous donnes, au moins en page discussion, les citations entières. Par exemple tu écris : "L'extrême-gauche antiraciste et tiers-mondiste a également été très critiquée pour avoir adopté ce terme lors de son alliance avec Tariq Ramadan.". Il faudrait que tu donnes au moins une ou deux citations, pour que l'on puisse voir si ces journaux ont effectivement utilisé les termes "extrême-gauche antiraciste et tiers-mondiste", ou bien si l'expression est de toi. Tu réclames un droit à la rédaction, mais dans ce cas il ne faut pas que ce soit tes propres termes, si tu évoques des articles tu dois garder les termes des articles, en précisant quel article a utilisé quel terme. Pour ceux qui critiquent l'approche de Geisser, c'était déjà écrit plus haut, tu crée des doublons partout dans l'article. Autre exemple de commentaire de ta part : "Il est apparu , dans son usage systématique afin de le faire reconnaître par les pré-cités, comme une "réponse" à P-A Taguieff qui avait introduit le terme de "judéophobie" et pour lui trouver un équivalent." C'est un point de vue, il faut donc une citation. Encore un autre exemple, tu qualifies Alain Gresh de "défenseur de l'islam", c'est un jugement personnel, c'est évasif car un soutien est toujours lié à une circonstance, et il y a plusieurs "islam". Il faut également éviter le style non-encyclopédique comme "Mais le mieux est de rendre à César ce qui lui revient.".--Markov (discut.) 22 décembre 2005 à 12:10 (CET)

• je suis d'accord pour que le passage T ramadan passe à l'article du même nom

ensuite tu parles ici de l'article islamophobie : à transférer aussi sur la page de discussion concernée, mais suis obligé de répondre ici pour avoir ton texte sous les yeux :

• la "gauche entiraciste et altermondialiste" : c'est comme ça qu'on l'appelle : ça fait référence à tous ces groupes qui se sont fait remarquer à Durban [et je te laisse chercher les commentaires à quoi ont donné lieu de supposé "anti-racisme"] et qui s'occuppent des Forums sociaux , FSE, FSI

c'est comme ça qu'elle s'appelle , pour la distinguer d'autres courants de gauche Là aussi : tu veux les noms des organisations ? Voir sur les sites FSE et organisations participantes au moment des affaires en rapport avec islamophobie. Mais à mon avis liste trop longue pour être citée explicitement. En tout cas, cette gauche-là, c'est comme ça qu'on l'appelle et qu'elle s'appelle et , en principe, chacun comprend. Convention connue et admise (comme de dire la gauche socialsite ; pareille convention)

• si je créé des doublons en répétant Geisser (hormis le fait qu'il est cité une fois pour l'importance donnée au terme et la date, une fois pour l'accusation d'"islamophobe musulman", ce qui n'est pas pareil, et une fois pour ceux qui font partie de.... ), c'est parce que à chaque fois, sur ces passages, tu as demandé des références et des sources.

J'ai cité explicitement les sources, à chaque fois en réponse.

ALORS IL FAUT CHOISIR  : ou les contributeurs de l'article, comme toi, connaissant ces sources, les reconnaissent et sont d'accord, sans qu'il y ait besoin de les citer à chaque fois ; ou le passage les surprend car ils ne savaient pas 'exactement' ce que contenait le bouquin de Geisser, ou qui disait quoi, et ne se souviennent plus de tas de trucs concernant tel ou tel moment et événement, et alors les-dits contributeurs pensent que c'est pareil pour le lecteur et qu'il faut citer explicitement la source pour qu'il s'y retrouve Mais il faut choisir. Moi j'avais choisi l'option n°1 mais tu m'as demandé de citer explictement les sources à chaque fois. Je l'ai fait, maintenant tu dis que c'est pas la peine de citer à chaque fois l'auteur et la source

faudrait savoir. En tout cas, il faut choisir. En tout ca&s, j'espère que tu as pu remarquer que derrière mes rédactions, il y avait des sources, et que je peux les citer.

• enfin j'ai encore l'impression que tu lis décidemment trop vite : sur taguieff et le // judeophobie-islamophobie (outre que plusieurs passages de l'articles le montrent, comme par ex. coseil de l'Europe, comme art. de Sibony etc.)et que tout le monde le sait , en principe, aprce que ça a été dit de multiples fois , outre cela, c'est ce que dit Geisser, ce que disent les partisans de Geisser et commentaires favorables à son livre.

Là encore, vé&rifie, je en vais pas le mettre dans le coeur de l'article poru que tu me dises ensuite que ça fait trop lourd et , répétition.

• enfin sur le fond : cette histoire d'islamophobie met en jeu (l'article le montre bien, et en cela il s'est amélioré énormément) plusieurs aspects : religion, politique, droits de l'homme, la questionn du r acisme, et puis musulmans, et parmi eux, les comme-ci, les comme-ça, non-musulmans, les associations, les intellectuels, els clivages au sein de courants politiques français, les clivages apparus au sein du monde de culture musulmane , donc , en un mot c'est compliqué

Voilà pourquoi il faut des nuances, mais aussi pourquoi il faut beaucoup d'informations, pour explorer et prendre en compte les divers aspects : des informations sur les acteurs de l'affaire qui sont très , très nombreux.

• j'ajoute, pour poursuivre, qu'il n'y a pas de chapitre sur le s intellectuels musulmans, sur ce thème , hormis référence à Tariq ramadan (encore !)

= il faudrait ajouter tout un §% sur les intelelctuels musulmans, parce que des partisans de changment au sein de l'islam, il y en a : c'est même le cas de tous,ou presque. Ne pas laisser à Ramadan la place d'unique rerpésentant des intelelctuels musulmans est nécessaire. Lui il est pour le combat sur la base "islamophobie" mais il est pas le seul à représenter la culture musulmane ! !! il es taps le seul intelelctuel, loin d elà ! ! !et certainemetn pas le meilleur . Il en existe (je ne parle que en langue française, une pléïade, toutn à fait considérable, et qui pensent, en plus, sont remarquables, comme intellectuels, créatifs, et proprosent une véritable pensée, y cocmpris dans les domaines de diverses disciplines (pas comme ramadan qui se borne à rappeler les principes fondamentaux de l'islam et point et zero invention et zero création , puisque zero innovation : c'est sa perspective explcite)

j'envoie tout ça sur la page islamophobie, néanmoins--Au hasard Balthasard 23 décembre 2005 à 17:02 (CET)

Balto

Je trouve que cette phrase pose question : Il est vrai que tout, ou presque, oppose le Monde Diplomatique et Alain Finkilkraut. Ce dernier voyant dans ses journalistes les derniers représentants des staliniens qui n'ont pas su opérer la nécessaire reconversion anti-totalitaire, pour être des défenseurs de la valeur de liberté. Les-dits journalistes le considérant comme un simple conservateur, et de plus, partisan..

En effet, le style est un peu journalistique (entendre : pourri, emphatique), avec une tournure telle que Il est vrai que tout, ou presque, oppose le Monde Diplomatique et Alain Finkilkraut... ça ne veut rien dire. On peut sans se tromper affirmer que AF et LMD ne sont pas copains, mais ça ne suffit pas. Par exemple sur la Bosnie ou sur plein de sujets ils sont peut-être d'accord, ou peut-être d'opinions différentes mais pas opposées, etc. Par ailleurs, est-ce que AF a traité LMD de "derniers représentants des staliniens qui n'ont pas su opérer la nécessaire reconversion anti-totalitaire" ? Si oui, il faut dire où et quand, parce que là tu as l'air de prêter à AF ton avis sur un journal que tu n'as pas lu, ça fait beaucoup d'imprécisions quand même ! (->Jn) 23 décembre 2005 à 20:39 (CET) :: voyez dans l'article la citation d'AF, sur les progressistes par exemple, qui colle complètement au Monde Diplo --Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 02:41 (CET)

bon, en deux mots : cela veut dire que le Monde Diplomatique est, dans la presse, ce qui représente tout ce que AF ne cesse de critiquer depuis longtemps et ce à qoi il s'çoppose : cette gauche-là, et ses mythes (à son avis) est l'objet de totues les critiques de AF.

Pour des citations ? je ne peux pas à l'instant et j'ai l'intention de pratiquer une trève de fin d'année et me mettre quelque temps en congé de cette magnifique et rabelaisienne encyclopédie (gargantuesque : un estomac humain ne peut pas tout avaler d'un coup ). Vous acceptez ? (qu'on reprenne tout ça l'année prochaine)? --Au hasard Balthasard 23 décembre 2005 à 23:15 (CET)

>Jn a raison, l'article sur Wikipédia doit être la présentation neutre d'un sujet, pas une analyse. C'est très louable de faire des analyses, et je souscris à de nombreuses que tu fais sur les articles, mais je pense que tu te trompes sur ce que doit être la neutralité. En fait, le but d'un article neutre, la neutralité selon wikipedia, c'est que nimporte qui (quels que soit ses tendances et ses opinions) n'y retrouve rien à redire. Toutes les phrases doivent être des points sur lesquels tout le monde s'accorde. J'ai l'impression que tu réclames un droit à développer des analyses personnelles sur des sujets, alors que wikipédia n'est pas fait pour cela. Tu écris par exemple : "la présentation de la pensée des intellectuels à qui il (Lindenberg) s'en prend est plus que succinte et approximative".

c'est pas la question que Lindenberg soit d'accord ; ce sont les critiques, (commentaires) de son livres qui l'ont dit--Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 02:55 (CET)

Si, c'est la question que Lindenberg soit d'accord. pour être neutre sur Wikipédia, il faut que ce que tu présentes soit acceptable quel que soit la personne. Tu dois présenter des faits sur lesquels tout le monde s'accorde.--Markov (discut.) 24 décembre 2005 à 03:05 (CET)

je te signale qu'AF n'est pas d'accord du tout pour que Lindenberg écrive des choses pareilles et autant sans fondement , alors faut pas citer Lindenberg, parce que AF n'est pas d'accord. De + plein de gens ont dit que c'était sans fondement, une notion vague et qui n'avait pour caractéristique que d'être du terrorisme intellectuel. Il ne faut donc pas citer Lindenbergi ic, qui ne fait pas l'accord de tous. Loin , trsè loin de l0.

Mais comme plein de gens l'ont dit, je n'aurais aps de mal à nte trouver tes citations, comme d'hab--Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 03:32 (CET)

C'est donc non neutre. Si tu veux exprimer les critiques fréquemment formulées à l'encontre de Lindenberg, il faut alors que tu cites d'autres personnes.

on va te les envoyer, rassure-toi. Au hasard Balthasard

Si tu lis l'anglais, je te conseilles une page très intéressante, les "mots à éviter" sur Wikipédia : en:Wikipedia:Words to avoid. Par exemple le mot "cependant" est à éviter car il introduit l'idée qu'une chose exprimée serait fausse. Ta phrase "Les intellectuels qu'il vise, cependant, s'expriment sur toutes sortes de sujets sans exclusive et en tout cas pas du tout comme représentants d'une communauté...". Tu introduis un jugement : tu juges qu'ils ne s'expriment pas comme représentants d'une communauté. Il faut toujours s'abstenir de tout jugement, puisque si tu émets un jugement, même s'il est vrai, tu trouveras toujours quelqu'un pour ne pas être d'accord.

c'est pas un jugement, c'est un fait : il faut les lire, ou les écouter ; mais des citations de gens qui ont déjà fait cette remarque, il y en a , bien sûr, vu que c'est un cosntat Au hasard Balthasard

Si, c'est un jugement, puisque certains pourraient ne pas être d'accord avec ça. --Markov (discut.) 24 décembre 2005 à 03:05 (CET)

Alors que si tu écris : "Tel intellectuel a affirmé dans tel média que les intellectuels que vise Ramadan ne s'expriment pas comme représentants d'une communauté". Eh bien, là, personne ne peut te démentir, puisque tu ne fais que rapporter une citation, sans te l'approprier. Wikipédia ne doit jamais s'approprier un jugement.--Markov (discut.) 24 décembre 2005 à 00:31 (CET)

t'inquiète, tu les auras tes citations, te dis-je --Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 03:32 (CET)

Non et non.

Les faits ne sont pas établis uniquement par des citations.

Appartenir à une communauté , ça veut dire quelque chose de très précis.

à savoir :

De même qu'il y a des musulmans laïques et d'autres religieux, et que les 1° ne se reconnaissent pas dans les instances officielles du culte musulman (CFCM) et qu'ils dénient le droit aussi bien à ces instances, qu'au gouvernement, de considérer que tous les musulmans (de cculture)de considérer que tous les musulmans sont représentés par cette institution des courants religieux et de parler en leur nom -[ils l'ont dit publiquement, et explicitement,et ils se sont constitués en diverses associations pour le dire (toutes les associations laïques) et c'est un sujet qui est un vrai débat au sein du monde musulman français car ces derniers veulent faire reconnaître qu'il est des musulmans laïques, qui ne veulent pas passer par les imams pour avoir une représentation et une parole publique, de même pour d'autres communautés] de même pour les autres communautés et pour les juifs c'est pareil.

En clair : à partir du moment où est instituée une communauté religieuse, les autres qui font partie du même groupe culturel mais qui ne sont pas religieux, restent volontairement EN DEHORS de l'institution de cette communauté religieuse, tout en se revendication, s'il le veulent, de leur appartenance culturelle.

C'est vrai pour les musulmans. C'est vrai pour les juifs. et pour d'autres encore, de même, s'il y en a d'autres.

En l'occurrence, il s'agit ici de juifs (intellectuels), ceux dont Ramadan donne le nom, et qui sont, pour une partie d'entre eux , athées, et ne font pas partie, au sens institutionnel de la communauté juive. Mais qui peuvent se revendiquer comme juifs, au sens culturel -comme c'est le cas de ceux aux quels Ramadan pense -(hormis ses erreurs d'attribution : Brückner, par ex. et d'autres cités qui ne sont même pas juifs au sens culturel)c'est à dire des gens qui sont connus pour être juifs mais sans faire partie de la communauté instituée (le CRIF). Celle-ci comporte des intellectuels qui en sont membres et qui peuvent s'exprimer au nom de la communauté juive, ou les représenter, officiellement, au vrai sens du mot.

Il se trouve que le s intellectuels que cite Ramadan ne sont pas dans ce cas : ils ne sont, pour la plupart, pas membres de la communauté au sens institutionnel du mot -la communauté reconnue comme telle , qui peut être amenée à rencontrer les pouvoirs publics, les élus etc.- , et ne s'expriment en tout cas jamais, aucun d'entre eux, au nom de celle-ci ni ne la représentent en quoi que ce soit. Ils n'ont pas fonction, ni droit à s'exprimer au nom de celle-ci. Ils ont juse des attaches culturelles et des affinités culturelles.

C'est la même chose pour les intellectuels musulmans. Exactement la même chose. Ils ne représentent pas la communauté musulmane ni ne parlent en son nom.

Ceux qui la représentent sont les divers imams et autres recteurs de mosquées etc. , dont certains sont des intellectuels, au sens où ils écrivent, en plus de leurs prêches et autres fonctions religieuses.

Mais donc, pas les intellectuels musulmans, qui écrivent et s'expriment en leur nom propre et ne cherchent absolument pas à représenter une communauté au-delà de leur propre personne. Chacun signe sous son nom, parle en son nom et n'exprime que sa pensée, pas celle de la communauté musulmane : ni la communauté religieuse instituée (CFCM) ni la communauté en tant qu'ensemble des personnes de cette culture. cela, ils ne le cherchent pas. A travers eux passe quelque chose de la vision du monde musulmane et de sa culture, c'est tout. Pas plus.

Sauf Tariq Ramadan. Il est le seul de ceux classés "intellectuels musulmans" qui parle au nom des musulmans et prétend les représenter quand il s'exprime en public. Cela pour plusieurs raisons que je ne vais pas développer, ça serait trop long, mais qui tournent autour du fait, qu'il est aussi religieux, et qu'il a de plus cette ambition politique de les représenter, et que précisément sa ligne politique est de faire exister les musulmans en tant que communauté, et aussi et en outre cela tient à ce que c'est rendu possible par la nature de la religion musulmane, ses traditions, sa non-unification, son absence de hiérarchie véritable, et ce qu'est son clergé et son rôle spécifique, etc. etc.

C'est toute la spécificité de la question que pose Ramadan et pourquoi tout le monde cherche à comprendre qui il est. Car un intellectuel, dans nos traditions politiques, ça n'est pas ça ; ça n'est pas quelqu'un qui s'exprime au nom de sa communauté. Cela ce sont les religieux qui le font , les prêtres qui parlent au nom de l'Eglise (catholique) Sauf qu'ils ne font pas de politique, pour cause de la tradition française de la laïcité -qui le leur interdit. Mais pour Ramadan en tout cas, c'est justemetn ce qu'il fait : de la politique, à aprtir d'une position religieuse, -un homme qui prêche l'islam et pale au nom de l'islam. Et c'est en ce sens, c'est à dire à la fois parce qu'il accorde une grande valeur à la communauté religieuse et qu'il veut lui donner une existence politique (=ce pourquoi il fait de la politique)et à la fois parce qu'il se pose en représentant de cette communauté , au sens politique et religieux (ce qui est aussi une spécificité de l'islam qui tient les deux ensemble) c'est en ce sens donc, que Ramadan peut être dit un intellectuel communautaire, si on veut employer cette expression. Et en ce sens aussi qu'il va à l'encontre des traditions françaises séparant religion et politique (en France un homme public ne peut être à la fois un homme d'eglise et un homme politique. Il faut choisir)

Si ramadan est un religieux qui fait de la politique, et qui fait de son appartenance religieuse une politique et qui

veut faire , de sa communauté religieuse une entité politique, peut être appelé "intellectuel coomunautaire" ceux qu'il cite, en ce sens précisément, ne le sont pas. C'est pourquoi il y a , au minimum un paradoxe, et au pire, malhonnêteté de sa part à reprocher aux sus-dits d'être des "intellectuels communautaires". Pour prendre un exemple , il suffit d'entendre Adler tous les matins commenter l'actualité du monde entier, en dehors de tout rapport avec les questions juives, (sauf quand il parle précisément de ces questions, évidemment) pour comprendre la différence avec ce qu'est un intellectuel qui représente sa communauté et parle en son nom . Ce dernier est quelqu'un d'habilité, y compris, par des élections à ce faire .

Mais, une fois encore, il faut connaître l'islam et son manque de structure unifiée, pour comprendre que c'est plus facile du côté musulman de parler "au nom de" la communauté musulmane, et en l'absence de l'inscription dans une tradition de séparation de religion et politique aussi.

Bref TR est un intellectuel communautaire , ça ne fait aucun doute, dès qu'on connaît son parcours, ce qu'il dit, fait et vise, mais pas ceux qu'il désigne. TR a deux fonctions et objectifs : ramener les musulmans de culture à la religion ; les faire exister politiquement comme communauté.

Les intellectuels qu'il cite n'ont ni l'une ni l'autre.

Ceci, ce sont des faits, qu'il vaudrait mieux ne pas ignorer quand on parle de tout cela .

Maintenant dire que pour le dire il faudrait trouver LA citation idéale qui dit cela et le résume en une phrase , vous demandez à peu près l'impossible.

En revanche, essayer de résumer cela , son parcours, ce qu'il signifie, et ses objectifs, de la manière la plus courte et la plus claire, c'est peut-être possible.

Une fois encore : pour faire un article on lit et on résume, c'est pas interdit, non de résumer ce qu'on a lu ?

la biblio en fin d'article renvoie le lecteur à ce qu'on a lu pour pouvoir faire ce résumé, et pour qu'il puisse vérifer et pour en savoir plus.

Les sources, elles sont là, elles doivent y être en tout cas, pour qu'on puisse vérifer que c'est pas une invention du mec qui a écrit son petit article comme de la fiction.

Vous imaginez tout de même pas qu'on peut écrire ce genre de truc sans avoir lu et avoir recueilli aps mal d'informations sur le sujet ?

Donc : reprenons les bouquins et articles sur Ramadan et voyons si tous les documents à l'appui sont là pour permettre de dire ce qu'on dit (et svp, ne dites pas encore que les études faites par les autres ne valent rien, surtout quand il y en a plusieurs)

Moi je prétends que dans les divers bouquins et articles cités, y compris ceux de Ramadan lui-même, il y a tout, absolument tout ce qu'il faut pour pouvoir écrire cela dans l'article. Y'a qu'à les lire pour vérifier.

"merci de ne contribuer qu'en n'apportant que vos propres écrits" dit la consigne : on ne va pas recopier des pages de bouquins ; vous n'oubliez pas ça , non plus que la demande de ne pas faire de longues citations pour cause de copyright ; attention de ne pas imposer d'exigences contradictoires, ce que vous êtes un peu en train de faire là

maintenant je débranche jusqu'à l'année prochaine

--Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 02:29 (CET)

Tes pages de discussion sont terriblement indigestes ! Quelle mise en page perturbante ! Bon, à nos moutons : si tu dis Nietzche a écrit que dieu est mort, tu énonces un fait irréfutable, il n'y a en effet qu'à se reporter à la prose du philosophe. Si tu dis Nietsche n'allait jamais à l'église puisque d'après lui dieu est mort, tu es dans l'interprètation, sauf si tu peux citer une source de l'information en question. Il va falloir que tu fasses un petit effort dans le registre "neutre" qui n'est peut-être pas facile à accepter (on est tenté de glisser son avis, de se projeter parfois dans les personnages que l'on mentionne, de glisser ça et là une petite info qu'on pense avoir...). Et pitié, évite les arguments d'autorité tels que Vous imaginez tout de même pas qu'on peut écrire ce genre de truc sans avoir lu et avoir recueilli aps mal d'informations sur le sujet ?,... d'autant que parfois les meilleurs rédacteurs sont ceux qui ne connaissent rien au sujet (qui ne croient pas tout savoir) mais qui, au contraire, cherchent, se renseignent, avec rigueur.

Bref, je te demande d'y réfléchir et de ne pas saboter l'encyclopédie, faute de quoi on ne sera pas copains (et ne me réponds pas par un roman, pitié, surtout si c'est pour anonner les mêmes bêtises de débutant). Amicalement (pour l'instant). (->Jn) 24 décembre 2005 à 02:45 (CET)

une seule chose à répondre : faut lire ce qui s'écrit, les livres et leurs commentaires (c'est pas toi qui n'avais jamais entendu parler d'ALAIN Gresh il y a deux jours ? Et maintenant tu demandes qu'on t'explique ce qui sépare et oppose AF au Monde Diplo ! ! !

Je comprends

Tu ne comprends rien du tout : Alain Gresh n'est pas "Le monde diplo", il en est le rédacteur en chef, mais il s'agit d'un journal d'opinionS, au pluriel, avec une vague ligne mais aussi avec beaucoup de gens qui ne sont pas d'accord les uns avec les autres. Alors tu peux dire "Alain Gresh contre Finkielkraut" mais pas "le monde diplo contre Finkielkraut", sauf à disposer de faits (plainte...) qui justifient une telle opposition. Tu es le roi de l'amalagme, essaie de te corriger, une personne n'est pas l'ensemble des personnes de son groupe (si tu traduis "Gresh contre Finkielkraut" par "LMD contre Finkielkraut", pourquoi ne pas oser "LMD contre Les philosophes" !?). (->Jn) 24 décembre 2005 à 03:20 (CET)

mais enfin, où as-tu vu qu'il s'agissait de Gresh dans l'article ? il s'agit du Monde Diplo, et je parle bien moi aussi du Monde Diplo (relis)

l'allusion à gresh c'était pour toi , perso, parce que tu as dit il y a deux jours que tu ne connaissais pas ce type -d'où ma remarque : ça ne m'étonne plus que tu n'aies pas compris ce que je raconte --Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 05:43 (CET)

mais pour te trouver des citations, pas de problème, je le ferai ; mais + tard, vu que je vais digérer autre chose que ces remarques répétititevement répétantes et répétées, particulièrement indigestes pour le coup--Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 03:06 (CET)

une seule chose à répondre : faut lire ce qui s'écrit, les livres et leurs commentaires

et pour te trouver des citations, pas de problème, je le ferai ; mais + tard, vu que je vais digérer autre chose que ces remarques répétititevement répétantes et répétées--Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 02:59 (CET)

En attendant, les commentaires et points de vue sans sources ni citation seront retirés; tu pourras les réintégrer quand tu auras une source précise.--Markov (discut.) 24 décembre 2005 à 03:09 (CET)

oui monsieur le chef qui ne sait que retirer tout ce qu'il ignore et ne comprend pas. Au fait, de quel droit tu fais le chef ? tu as été élu chef ? mais lis tout de même sur Lindenberg, + haut --Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 03:24 (CET)

Eh bien bonne digestion, profite de ton congé de wikipédia pour méditer sur le concept de "neutralité" parce que la limite entre "avoir des choses à dire" et "vandaliser" est extrèmement ténue et tu es même un cas d'école. Personne ne te dit que tes analyses ne sont pas pertinentes (ni qu'elles le sont d'ailleurs, ce n'est pas la question), mais les articles ne servent à rien si ils ne sont pas précis et si les références sont vagues et promises pour la saint glin-glin. Tu es très sûr de toi, apparemment, pourtant tu n'as pas de quoi être fier, franchement, ne serait-ce que pour ton manque d'écoute. (->Jn) 24 décembre 2005 à 03:13 (CET)

oui, quand j'écris un truc , je suis sûr de moi, vu que je n'écris que des choses que je connais et ai vérifiées et sais pouvoir trouver des sources à vous citer au iota près [question d'habitude, c'est mon boulot, qui exige l'exactitude] quant à ts polémqiues sur la st glin glin, très drôles et très neutrs sans doute : j'ai le droit de faire autre chose que de recevoir des tonnes de morale et mises endoute ? Tu pourrais pas par exemple, simplement, demander, tiens ? d'où sors-tu ça ? ce serait sans doute trop courtois et sympa ; et garde tes grand mots (ou gros mots) ; n'est pas gentleman qui veut ! --Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 03:24 (CET)

Mais je rêve !? Rien n'arrive au cerveau apparemment ! Il ne s'agit pas de morale ni de courtoisie et je ne suis pas un gentleman, je te parle d'un sujet précis, qui est la qualité et les règles qui ont été définies ici pour y arriver, tu me réponds que tu n'as en gros pas de leçons à recevoir, car tu as un métier d'exactitude (horloger ? bijoutier ?)... Mais il faut de croire sur parole bien sûr, et ne pas s'inquiéter si tu lances des phrases vagues, des notions floues, des jugements personnels... Maintenant écoute bien : chaque fois que tu affirmes quelque chose dans un article, il faut que tu puisse répondre à la question "Qui dit ça ?". Et il faut que la réponse ne soit pas "moi". Ainsi quand tu dis que tout sépare LMD d'Alain Finkielkraut, c'est TON avis. Tu as sans doute raison, ça peut sans doute être démontré, mais c'est typiquement une opinion personnelle et non-neutre. Réfléchis. Merci. Et dis toi que tu n'es pas le seul à exercer une profession de "précis" ou que tu n'es pas le seul à avoir réfléchi à tel ou tel sujet. Par contre ton complexe de supériorité fait de toi un contributeur problématique, puisque ça t'empêche de comprendre des critiques de bon sens. Il existe d'autres encyclopédies dédiées à l'exposition de recherches personnelles, comme par exemple l'encyclopédie de l'Agora ou divers wikis spécialisés. Je te conseille de te défouler dans ce genre d'endroits mais de respecter les règles qui ont cours ici. (->Jn) 24 décembre 2005 à 10:35 (CET)

manie de la destruction

y a-t-il des commisaires du peuple dans cette encyclopédie ? Markov tu as déjà pu remarquer que j'avais compris le principe des sources , que je les donnais, et que ... ces sources permettaient généralement ou de rectifier des erreurs dans l'article, ou de confirmer ce que j'avais rédigé Donc voici deux séries de références sur les deux sujets demandés, en espérant que cela satisfera votre appétit :

1)sujet : sur BHL et Finkielkraut, éclairant leur rapport à la communauté juive instituée (qui s'appelle le Consistoire)

2)ensuite sur Lindenberg et les gentilles appréciations qui ont été formulées à propos de son bouquin [qui confirment que ce que j'ai écrit ne sont pas mes petites idées personnelles ]:

• 1) Marianne du 2 au 8 février 2004, p. 11 le Consistoire israélite de France, par la voix de son président, Jean Kahn, traite de « traîtres au peuple juif » (sic) les philosophes Bernard-Henri Lévy et Alain Finkielkraut en raison de leur soutien public au pacte de Genêve

ce qui montre à quel point T. Ramadan dans son attaque est injuste, et surtout, quel est le véritable rapport de BHL et AF à la communauté et ses institutions ; cf. ce que j'écrivais + haut

= ceci, c'est pour la vérité : preuve qu'il y a des faits, et que ce n'est pas seulement les citations d'opinions qui sont réclamées par l'encyclopédie ; penses-y Markov, avant de donner des leçons

• 2)sur Lindenberg
• [Michel HOUELLEBECQ, L’homme de gauche est mal parti, Le Figaro du 6 janvier 2003] écrit ceci (citation) :

"L'épisode le plus significatif, et sans doute le plus lourd de conséquences, de la période qui s'ouvre, est sans doute l'affaire des nouveaux réactionnaires, déjà abondamment relatée par les gazettes. L'ouvrage, c'est le moins qu'on puisse dire, n'a guère été loué. En sa qualité de flic en chef, Edwy Plenel se devait de couvrir son subordonné ; il s'en est acquitté avec conscience, quoique sans enthousiasme ; peut-être sentait-il déjà que l'affaire était mal engagée. La plupart des journalistes en effet semblent avoir considéré avec réticence ce fastidieux exercice de name dropping ; il leur a semblé bien long, malgré ses 96 pages..."

• [Pierre-André TAGUIEFF, Le nouvel opium des intellectuels, Le Figaro du 27 novembre 2002] écrit ceci (citation):

"… Le "conseiller" Lindenberg ne prend pas la peine de discuter les thèses de penseurs tels que Pierre Manent, Marcel Gauchet, Alain Finkielkraut, Alain Besançon, Shmuel Trigano, Jean-Claude Milner ou Alain Badiou, il se contente d'épingler leurs noms sur sa liste noire. Par la magie de l'argument sophistique (mais inusable) de la "pente glissante", l'accusation peut être lancée : ceux qui commencent par critiquer "la démocratie" en tel ou tel de ses aspects supposés (culture de masse, liberté des moeurs, "mai 68" (...), "droit-de-l'hommisme", etc.) sont insensiblement mais fatalement conduits à la rejeter (posture "réactionnaire"), pour finir dans le camp de ses ennemis (posture "fasciste"). Le message implicite est le suivant : "réactionnaires" aujourd'hui, "fascistes" demain… - La dénonciation néo-antifasciste des suspects possède comme telle une force d'intimidation, qui permet de faire l'économie d'une discussion critique approfondie des thèses et des arguments dénoncés. .."

• et un autre de Taguieff : Le retour d'un spectre : les « nouveaux réacs »

par Pierre-André Taguieff (*), le 14 décembre 2005. publ . Observatoire du communautarisme : (citation)

« Lancée en octobre/novembre 2002, la catégorie d'amalgame « nouveaux réactionnaires » a permis à quelques journalistes vindicatifs de manifester leur naturel hargneux et à des intellectuels-militants de régler des comptes avec leurs rivaux ou leurs adversaires politiques. L'expression polémique « nouveaux réactionnaires », étiquette conceptuellement vide mais aux fortes connotations négatives, est en effet destinée à un unique usage : marquer, disqualifier, couvrir d'infamie l'individu auquel on l'applique. Elle sert à fabriquer des suspects. »

« La locution « nouveaux réacs » aura servi d'abord d'instrument privilégié d'une courte mais intense chasse aux sorcières, durant l'hiver 2002/2003, dans le seul milieu des « intellectuels » (romanciers et philosophes, pour l'essentiel), comme si la catégorisation stigmatisante ne valait que pour eux. Elle fut une tentative de mise à l'Index, à travers la fabrication laborieuse d'une liste noire »

• une critique d'un professeur en sciences po, sur le site parution.com , à propos du même ouvrage de Lindenberg : (citation)

"En dépit de la justesse de nombre d'intuitions, le livre de Daniel Lindenberg demeure une charge plus qu'une réflexion, et l'on n'est pas certain qu'il ait réussi son pari de ne pas "constituer un procès supplémentaire", dans la longue liste des inquisitions dont le milieu intellectuel français (parisien ?) est friand. Une vraie réflexion aurait demandé des nuances qu'on ne trouvera pas sous sa plume. La méthodologie est plutôt flexible : est-il cohérent d'englober dans un même mouvement la France et les Etats-Unis, tout en prétendant que la France a un statut de modèle, dans la même page (82) ? Est-il tout à fait respectable de récuser le sentiment que l'anti-sémitisme s'est accru en France (p. 62) tout en mettant en cause durement le moindre propos pouvant passer - à tort ou à raison - pour islamophobe ? N'est-ce pas pratiquer l'amalgame que de confondre des littérateurs [...]

voilà j'espère que c'est assez pour être probant

--Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 05:43 (CET)

j'oubliais : en principe, ça mérite des excuses ce genre de remarques acerbes et accusations que vous m'avez adressées AHB

Tu réclammes des excuses parce que tu as retrouvé trois sources ? Wow. Mais il ne s'agissait pas de nous convaincre NOUS que tu sais de quoi tu parles. Il s'agit d'écrire un article qui tienne debout selon les principes de la neutralité. Et ça demande des sources et de la précision dans les termes, des faits et non des analyses. Tant que tu ne comprendras pas, je devrai t'embêter désolé. Tu remarqueras que pour l'instant je te donne des conseils de bon sens sans toucher à l'article. Mais je vois que tu as ajouté et remis x choses ce matin, je pense que je vais faire une relecture générale de l'article et jarter tout ce qui est non-neutre dans la formulation (indépendament du sujet d'ailleurs). (->Jn) 24 décembre 2005 à 10:43 (CET)

Tiens, je vais te donner un exemple. Si je ne me retenais pas, j'ajouterais un paragraphe digressif personnel à propos du "nouveau désordre amoureux", car pour moi la lecture que Bruckner/Finkielkraut ont fait de Deleuze/Guatari est d'une bêtise ahurissante, ces derniers n'ont jamais dit que l'amour n'existait pas, ils ont dit que l'amour n'existait pas en tant que valeur isolée (on n'aime pas sans objet, on n'aime même pas quelque chose ou quelqu'un, on aime un ensemble de choses - Deleuze parle d'ailleurs plutôt de désir, un processus, que d'amour, une sorte de sentiment pur et figé). Le livre des "nouveaux philosophes" tombait en son temps à point pour rassurer les lecteurs du Figaro, mais ce n'était ni de la philosophie, ni une lecture pertinente de tel ou tel auteur. Voilà mon avis. Mais ce n'est que mon avis alors je le laisse au vestiaire (ou dans la page de discussion) car l'important ici n'est pas de donner mon avis mais de donner au lecteur des éléments bruts et fiables. Capice ? (->Jn) 24 décembre 2005 à 13:54 (CET)

commentaire de modification

J'ai déplacé le passage sur Les nouveaux réactionnaires vers l'article consacré à Daniel Lindenberg. (->Jn) 24 décembre 2005 à 13:28 (CET)

J'ai tenté pas mal de neutralisations mais le texte est compact, il y a beaucoup de redondances... Il est vraiment loin d'être parfait. (->Jn) 24 décembre 2005 à 13:44 (CET)

reprise de l'affaire "monde diplo" avec jean-no

que AF ait entretenu de mauvaises relations avec le Monde Diplo qu'il considère comme un journal partisan n'est un secret pour personne (sauf pour toi), mais, plus sérieux, que AF ait eu à plusieurs reprises l'occasion de critiquer le Monde Diplo, devrait être une affaire connue, puisque ce journal représente exactement tout ce que AF critique chez cette gauche progressiste à la quelle il s'en prend car il la croit dans l'erreur la plus grande, et dont il dénonce les illusions ... Bon. Ceci semblait devoir être établi, mais tu m'as interdit de le dire. Et même plus... Bon passons (voir échanges du 24 dec bcp + haut sur le sujet)

Mais c'est bcp mieux la vérité : c'est le Monde Diplço qui a publié sur AF (à propos de Oriana Fallaci) un article parfaitement calomniateur qui lui a valu un droit de réponse, où non seulement il dément avoir tenu ces propos qu'on lui prête, mais établit qu'il a ECRIT ailleurs et précédemment EXACTEMENT LE CONTRAIRE, soit qu'il tient les propos de Fallaci pour racistes.

Tu connais la notion de droit de réponse ? ce que ça veut dire ? et de calomnie ? et le délit que ça représente ? et dans la presse ? Tu sais ce qu'est un Dr de publication ? A. Gresh en l'occcurrence  ? et quelle est sa responsabilité dans ce genre de cas ?

Entr e parenthèses, même chose pour Le Monde et les émeutes de banlieues (droit de réponse pour cause de calomnie et accusations mensongères)

et me^me chose pour les ragots tournant autour de l'"affaire" Kusturica ,

et même chose pour Lindenberg

bref et en un mot, tous les ragots que colportait cet article (calomnieux donc pour colporter des calomnies) avant que le ménage ne soit fait.

Alors, svp, des excuses, Jean-No, bien sûr que tu m'en dois, non seulement pour ton agressivité à mon égard, mais pour m'avoir engueulé alors que tu avais tort à 100%

--Au hasard Balthasard 2 janvier 2006 à 18:24 (CET)

Tes commentaires en pages de discussion sont difficiles à lire (abréviations, références obscures, tournures...) et parfois à comprendre. Et là, je ne comprends pas bien où tu veux en venir, une fois de plus on ne parle pas des mêmes choses... Pour moi, un article disant du mal d'Alain Finkielkraut dans le Monde diplo ne suffit pas à dire que Le Monde diplomatique et Alain Finkielkraut sont des opposés parfaits, d'autant que ni les uns ni les autres ne disent ça et que dans bien des cas, LMD et AF se sont retrouvés dans le même camp (et LMD ne défend pas le stalinisme hein). La différence entre toi et moi, c'est que je suis soucieux de logique au sens mathématique du terme : la "totalité", le "contraire", ce sont des notions qu'il ne faut pas utiliser sans de bonnes raisons. Enfin je ne sais pas pourquoi je me fatigue, tu es très endurant, tu gagneras finalement à l'usure. (->Jn) 2 janvier 2006 à 19:33 (CET)

Je suis d'accord avec Jean-no, le Monde diplo, qui n'est pas du tout ma tasse de thé, accueille des opinions différentes, et il y a des sujets sur lesquels les différents rédacteurs ou certains d'entre eux sont d'accord ave AF. La généralisation n'a donc pas de sens. Pour Oriana Fallaci, AF n'a démenti qu'un passage de l'article du MD, mais n'a pas démenti avoir défendu son livre. Je trouve aussi AHB que tu n'as pas de raison d'être ainsi agressif envers Jean-no. --Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 23:00 (CET)

REECRITURE DE L'HISTOIRE

De quels ragots parle t-on au sujet de Kusturitsa? AF s'est bien livré a une mystification, il n'est pas le seul dans ce domaine, loin s'en faut... IL l'a reconnu. Ensuite l'affaire est close. Certes pas tout a fait, cela produit un film. Pas tout a fait non plus, puisqu'il ya des gens pour dire qu'il s'agit de ragot. C'est malheureux, les idoles meurent aussi. Polypheme63

rappel de la réponse de finkielkraut à ramadan.pour les accusations de ce dernier, elles figurent amplement développées dans l'article ramadan--La glaneuse 24 mars 2006 à 13:57 (CET)

ahah lol. Tu mets la réponse de Finkielkraut à ramadan si tu veux, mais tu seras gentille de laisser les critiques de ramadan à finkielkraut, sinon dans l'article sur tariq ramadan on peut supprimer toutes les critiques émanant d'intellectuels et les remplacer par la réponse de ramadan à ces critiques, et on pourra en faire de même dans l'article sur dieudonné.RitexSport

non c'est la règle pratquée sur wikipedia que de ne pas répéter partout 15 fois la même chose ; l'article sur ramadan développe l'article de ramadan et on y renvoit ici par le lien ; de même qu'on ne va pas développer dans l'art ramadan les réponses à son article (parce qu'il y en a bien d'autres encore) mais juste renvoi biblio ou lien --La glaneuse 24 mars 2006 à 14:50 (CET)

RitexSport, dans ton précédent revert, tu affirmes que l'article de BHL est hors-sujet, je ne suis pas d'accord, il est dans le sujet de la défense d'A. Finkielkraut. Ou alors il faut virer de l'article T. Ramadan tous les commmentaires de ceux qui le défendent (Denis Sieffert, Ian Hamel, etc) ? FrançoisD 24 mars 2006 à 14:59 (CET)

mmh, non pas exactement. Disons qu'il faidrait virer de l'article de ramadan les critiques à ses détracteurs émanant d'autres personnalités, mais pas les commentaires des personalités qui le défendent (sinon on supprime aussi toutes les critiques, neutralité oblige). Dans le cas présent, BHL ne prend pas la défense de Finkielkraut mais attaque ramadan, ce qui fait une sacrée différence. Un commentaire de BHL (ou autre) présentant un point de vue selon lequel Finkielkraut n'est pas un intellectuel communautaire est le bienvenu,mais pas un commentaire de BHL accusant ramadan d'antisémitisme ou de quoi que ce soit. (Je ne sais pas si c'est très clair).RitexSport

bis : 1-avez-vous remarqué que vous disiez le contraire le 20 mars ? 2- ça n'est pas x, y, z, qui "attaque" Ramadan, mais Ramadan qui a commencé en faisant une liste d'intellectuels juifs (ce que je rappelle et que vous supprimez de l'article Ramadan : et ce qui lui est reproché, car là est l'antisémitisme, dans le fait de la liste, par un cerain nombre d'intellectuels, et ce qui'est également la raison du refus de publication de l'article de T.R. par la presse : si vous censurez cela, il n'est pas étonnant que vous censuriez la suite de l'histoire, mais dans les deux cas, vous transformez l'hsitoire et donnez une information incoomplète qui devient inexacte --La glaneuse 24 mars 2006 à 15:14 (CET)

"C'est lui qui a commencé". lol mdr. Enfin passons,

C'est vrai que dans mon commentaire du 20 Mars j'ai écrit :'"Par exemple la réponse de BHL à l'article de TR sur Finkiel. est hors-sujet"'. C'était relativement inexact, puisque effectivement ne serait pas hors-sujet dans cet article une réponse de BHL prenant la défense de Finkielkraut en tendant à démontrer que les accusations de communautarisme émanant de ramadan ne sont pas fondées. RitexSport

Oups j'ai récidivé dans mes commentaires d'aujourd'hui qui présentent la même inexactitude.RitexSport

ça vous fait rire ? c'est lui qui a commencé = l'attaque est de son fait ; les réponses sont des défenses, au cas où vous feriez attention aux nuances ; et les questions vous y répondez ? car il faudra rétablir dans l'article ramadan l'ordre chronologique de l'histoire--La glaneuse 24 mars 2006 à 15:40 (CET)

Disons que c'est toute la différence entre parer un coup (argumenter face à des accusations) et donner une autre patate en échange (attaquer à son tour).RitexSport

Tariq Ramadan attaque plusieurs intellectuels dont AF. BHL réplique sur l'ensemble de l'attaque, sans être spécifique sur le cas précis AF. A mes yeux, il est indispensable que l'article AF ne laisse pas supposer qu'il n'y a de controverse qu'entre AF et TR, mais bien TR contre intellectuels "juifs". Rien ne prouve que les attaques de TR spécifiques contre AF aient une quelcoque notoriété (motivant leur place dans Wikipédia) en dehors de la controverse sur l'aricle initial. FrançoisD 24 mars 2006 à 15:53 (CET)

Ca ferait dévier l'article vers un bon sujet à Troll et le hors-sujet. Dans le cas de l'article sur tariq ramadan, il est évident qu'on peut mettre la réponse des intellectuels visés par son texte. Mais dans l'article sur finkielkraut, on ne devrait évoquer que ce qui concerne ramadan et finkielkraut. Les accusations d'antisémitisme émanant de BHL ne répondent que de manière fallacieuse à l'accusation de communautarisme.

Quant à la notoriété, il me semble que Ramadan en dispose suffisamment pour qu'on évoque ses critiques à FinkielkrautRitexSport

Je ne suis pas d'accord avec l'absence de mise en contexte de la polémique, mais je ne battrai pas pour parler de BHL à tout prix. Le souci de ne parler "que [de] ce qui concerne ramadan et finkielkraut" aurait dû conduire à plus de rigueur : AF ne fait pas partie des intellectuels à qui TR reproche un soutien à l'invasion de l'Irak, contrairement à ce que tu as écrit. FrançoisD 24 mars 2006 à 16:56 (CET)

C'est vrai, merci d'avoir corrigé.RitexSport

Ritexsport avant de supprimer en décrétant autoritairement que c'est hors sujet : voyez votre propre commentaire du 20 mars où vous disiez le contraire et demandiez la référence : ce que je viens de faire et que vous effacez. Si vous n'acceptez pas la réponde à Ramadan , il faudra retirer de m^me de l'article ramadan les références que cite FrançoisD. simple question de logique et d'équité (et de cohérence avec vous-même)--La glaneuse 24 mars 2006 à 15:07 (CET)

hors sujet

de quel droit décrétez-vous "hors sujet" hormis pour ne pas mentionner les faits ? une liste de dénonciation, en l'occurrence antisémite , puisqu'elle relève de la traditionnelle (pour qui connaît l'histoire) accusation de "traître à la patrie" faite aux juifs venue de l'extrême-droite : c'est cela qui est grave et antisémite Sinon pour le reste T.R. comme chacun peut dire ce qu'il veut pour autant qu'il reste dans le débat politique, mais là, justement ça n'est pas le cas et c'est pourquoi la presse ne publie pas, reconnaissant le thème d'extrême-droite. Et c'est pourquoi, à cette liste de TR, il faut mentionner plusieurs réponses des personnes visées (ou alors supprimer cette info de l'article Finkielkraut : que préférez-vous ? et dans l'article T.R. il faut mentionner la liste qui a choqué). Je dis bien réponses et non attaques comme vous disiez + haut, ce qui semble indiquer que vous n'aviez pas compris que l'affaire tient dans la liste de supposés "traîtres à la patrie", paradoxe de la part d'un rassembleur de musulmans en tant que tels, sur des bases communautaires et qui n'est pas français, maois peut s'exprimer comme il veut en France sans qu'on lui reproche de "travailler" pour un pays étranger . La vérité exige de raconter l'histoire en entier, sous peine d'être partial--La glaneuse 24 mars 2006 à 18:28 (CET) $Entrezvotreformuleici$

Agrégé de...

Juste pour que cessent les modifications agrégé de lettres modernes/agrégé de philosophie, je viens de vérifier dans l'annuaire des anciens élèves de l'ENS de Fontenay-St-Cloud, Finkielkraut est bien agrégé de lettres modernes. --bsm15 5 octobre 2006 à 16:33 (CEST)

La neutralitée imaginaire

Il me semble étrange qu'un écrit aussi important que "le juif imaginaire" ne fasse pas l'objet d'un résumé et que la thèse qu'il défend ne soit même pas abordée dans l'article( l'existence de ce livre n'est mentionné que dans la bibliographie sans aucune explication sur son contenu). Il est étonnant qu'aucun admirateur d'AF ne se soit donner la peine de rectifier cette lacune. Serait-ce parce que ce livre ridiculise une forme d'instrumentalisation kitsch ( au sens kunderien du terme) et obcène de la shoah par certain juifs aujourd'hui?

On ne peut s'étonner d'être confronté à une guerre d'édition si on en omet de parler de certains aspects de la pensée d'un philosophe sous prétexte que ces aspects contrarient la vison que l'on veut en donner.

Ps: Je vous serais gré de m'épargner les habituelles accusations d'antisémitisme, je suis plus juif que Woody Allen et et Simone Veil réunis

Manifeste pour une pensée libre

Manifeste pour une pensée libre

Alain Finkielkraut, Marcel Gauchet, Pierre Manent, Philippe Muray, Pierre-André Taguieff, Shmuel Trigano et Paul Yonnet

L'Express, 28/11/2002

Nous venons d'apprendre, par un livre de Daniel Lindenberg, très opportunément intitulé Le Rappel à l'ordre et publié sous les auspices de Pierre Rosanvallon, professeur au Collège de France, que nous sommes tous de fieffés réactionnaires - y a-t-il d'ailleurs des réactionnaires qui ne soient pas fieffés? - et que, charge supplémentaire, nous avons comploté pour préparer la catastrophe du 21 avril, c'est-à-dire la présence de Jean-Marie Le Pen au second tour.

Cette dénonciation ignominieuse, menée avec des moyens qui rappellent les plus beaux jours du stalinisme, s'est accompagnée d'une surprise : nous retrouver ainsi réunis par le même acte d'accusation. Nous nous pensions en effet différents, par nos approches, nos conclusions, et, entre nous, les débats, contradictions, polémiques et oppositions ne manquent pas.

Nous l'avouons cependant, nous avons bien un point commun, qui nous distingue radicalement des méthodes du «rappeleur à l'ordre» : nous sommes démocrates et, comme nous aimons et respectons la démocratie, nous savons qu'elle ne cesse de s'alimenter de sa critique, qui est au cœur de son fonctionnement. La démocratie vit de sa propre remise en question, c'est d'ailleurs le critère décisif qui la différencie du totalitarisme. Nous chérissons aussi assez l'individualisme pour ne pas le concevoir comme la célébration d'une collection de clones au garde-à-vous.

Mais, si nous sommes ainsi «rappelés à l'ordre», c'est parce que nous lie un autre complot, insupportable aux idéologues : contrairement à eux, nous voulons discuter à partir de la réalité. Et discuter de la réalité. Car Le Rappel à l'ordre innove : il s'en prend aux détracteurs de l'état des choses, et non à ses partisans! Son titre est un programme: il rappelle à l'ordre les geignards, les grincheux, les mécontents, les inquiets. Tous ceux à qui l'on n'a pas su faire aimer l'an 2000 et qui souffrent du monde tel qu'il va. Dénonçant un nouvel axe du mal, c'est le conformisme qui, cette fois-ci, fait le procès de l'anticonformisme pour exorciser la réflexion et les débats qui s'imposent.

Oui, nous pensons qu'il faut analyser et discuter les insatisfactions ressenties par beaucoup de Français, qui n'ont que le suffrage universel pour les exprimer. Oui, nous nous inquiétons de l'indifférence croissante des élites abandonnant le peuple à son sort - insécurité publique et sociale - pour mieux condamner les formes que prend son désarroi. Oui, nous pensons que la promotion soixante-huitarde de la jeunesse au rang de valeur suprême est un mauvais service à lui rendre. Oui, nous refusons de voir l'école de la République abandonner les plus démunis et les enfermer dans leur condition en abjurant la culture générale et les savoirs. Oui, nous déplorons la dépolitisation des hommes encouragée par un discours des droits de l'homme enchanté de lui-même, sourd à toute idée de dette, d'obligation et de responsabilité pour le monde et qui évite de penser la géopolitique et les rapports sociaux. Oui, nous pensons que l'abandon progressif du modèle français d'intégration, fait d'exigences et de générosité, est une erreur dont les populations issues de l'immigration sont les premières victimes. Oui, nous redoutons, face à certaines prétentions islamiques, la naïveté de ceux qui dénoncent par ailleurs le retour de l'ordre moral derrière toutes interrogations sur l'omniprésence de la pornographie, tout en traitant d' «islamophobe» ceux qui critiquent la misogynie de l'intégrisme religieux musulman. Oui, nous craignons l'abandon des principes de la laïcité, dépréciés parce que leurs bienfaits pacificateurs ont fini par paraître évidents. Oui, nous osons parler d'antisémitisme ou de judéophobie quand des synagogues flambent dans le silence.

Mais, pour certains, la vérité semble insupportable. C'est pourquoi ils s'efforcent d'abord de la nier, comme l'a reconnu récemment le médiateur du Monde : «Pendant des années, Le Monde a donné l'impression de cacher une partie de la réalité pour ne pas alimenter le racisme.» Et puis, quand la réalité ne peut vraiment plus être niée, on passe au plan B: on la décrète «réactionnaire» et, avec elle, ceux qui s'en préoccupent.

De nouveaux terribles simplificateurs prennent la relève et déboulent, revolver au poing

L'effet de sidération du 21 avril, loin de les inciter à ouvrir les yeux, pousse donc une fois de plus les propagandistes du «Tout va bien» désavoués par le suffrage universel à un vieux réflexe: dénoncer les messagers de l'inquiétude. Cette chasse aux sorcières substitue la vaine agitation dénonciatrice à la difficile réflexion sur les fondements et les finalités de l'action politique dans le monde d'aujourd'hui. Attitude typique du refus de penser dont on a déjà vu les effets chez les hommes politiques. Ceux qui pensent que l'état présent de la démocratie mérite un débat peuvent avoir des vues d'avenir très différentes. Certains peuvent penser que la démocratie doit être bornée par la considération de réalités anthropologiques intransgressibles. D'autres qu'elle a besoin d'un idéal positif, d'un horizon historique nouveau. Ou la croire vouée à un éternel questionnement. Mais ils trouveraient tous absurde que, tout en se réclamant d'elle, l'on préconise un sommeil dogmatique qui lui serait fatal.

Le retour tonitruant de la catégorie de «réac» signifie que la parenthèse antitotalitaire se ferme. Croyant pouvoir faire l'économie d'une analyse de l'échec de Lionel Jospin, des militants de la bien-pensance satisfaite veulent militariser la vie de l'esprit et retrouver la chaude médiocrité de l'antifascisme stalinien et de ses mensonges. Après la guerre, rappelle François Furet dans Le Passé d'une illusion, «les communistes n'ont cessé de militer sous ce drapeau, de préférence à tout autre. Ils n'ont jamais voulu d'autre territoire à leur action que cet espace à deux dimensions ou plutôt à deux pôles, dont l'un est figuré par les “fascistes”, l'autre par eux-mêmes.» Le communisme est mort. Mais à peine a-t-on eu le temps de prendre acte de cette disparition que de nouveaux terribles simplificateurs prennent la relève et déboulent, revolver au poing, dans la vie intellectuelle pour nous marquer au fer rouge du «Ni droite ni gauche» des années 1930, c'est-à-dire, pour être clair, du fascisme français. Cette tentative de fascisation de l'inquiétude et de la pensée libre est dérisoire et monstrueuse. Nous nous honorons d'en être la cible.

« Esprit », l’antisémitisme et le mythe des « nouveaux réactionnaires »

« Esprit », l’antisémitisme et le mythe des « nouveaux réactionnaires » par Pierre-André Taguieff

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Extrait de L’Arche n° 538, décembre 2002 Numéro spécimen sur demande à info@arche-mag.com

Reproduction autorisée sur internet avec les mentions ci-dessus

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Le livre de Daniel Lindenberg Le Rappel à l’ordre (1) a suscité une vive polémique. Cet ouvrage, se présentant comme une enquête sur les « nouveaux réactionnaires », met en cause un certain nombre d’intellectuels et d’écrivains français. Dans l’article ci-dessous, Pierre-André Taguieff s’attache à la dimension « juive » de l’affaire et au rôle de la revue Esprit dirigée par Olivier Mongin, dont Daniel Lindenberg est l’un des conseillers.

Le chapitre intitulé « When Jews turn Right » est à lire de près, pour ce que Daniel Lindenberg y reprend à son compte, à propos de ce qu’il appelle « la “communauté juive” », l’accusation médiatique de la « tentation du repli identitaire », dénonce les intellectuels qui s’en « sont fait les porte-parole » et suggère que « l’alliance des Juifs avec les forces du progrès » risque de « se rompre » en France comme aux États-Unis. Bref, les intellectuels juifs qui, tels Alain Finkielkraut ou Shmuel Trigano, s’élèvent contre la diabolisation d’Israël et dénoncent la récente vague de judéophobie seraient de parfaits représentants du type « nouveau réactionnaire ». L’amalgame polémique est grossier, et nous ramène aux beaux jours de la culture stalinienne.

Daniel Lindenberg glisse au passage : « Aujourd’hui certains intellectuels (...) se sont fait les porte-parole de la “communauté” juive, dénonçant, avec une assurance qui ne laisse guère de place au doute ou à la contradiction, une “vague d’antisémitisme”, dont la réalité en tant que telle reste pourtant sujette à caution » (p. 61-62). Quand des synagogues brûlent en France, quand on entend les cris « Mort aux Juifs » ou « Les Juifs au four » lors de manifestations dites pro-palestiniennes (à Paris ou dans d’autres grandes villes de France), les rédacteurs d’Esprit (ceux d’en haut, dont Daniel Lindenberg semble se faire ici le porte-parole) deviennent curieusement sourds et aveugles.

Daniel Lindenberg marque clairement la rupture opérée dans l’histoire de la revue fondée par Emmanuel Mounier, puis dirigée successivement par Albert Béguin, Jean-Marie Domenach et Paul Thibaud. Ce dernier, président de l’Amitié judéo-chrétienne de France, est intervenu plusieurs fois en 2001 et 2002 dans la presse sur les incidents antijuifs en France, et a consacré à la question de la nouvelle judéophobie un dossier de la revue de l’AJCF, Sens (février 2002). Le contraste est frappant avec le silence prolongé de la nouvelle direction d’Esprit sur les violences antijuives en France.

Voilà qui contraint à s’interroger, au-delà du cas Lindenberg, sur les « tropismes » (pour parler comme le sus-dit) qui portent les nouveaux responsables d’Esprit.

Insistons sur le paradoxe : dans cette opération « vigilantielle », lancée par des milieux politiquement situés au centre gauche, le plumitif mis en avant est un des membres de la direction rédactionnelle d’une revue, Esprit, longtemps accusée par des « vigilants » de gauche d’être l’héritière d’une culture proto-fasciste (celle, précisément, des « non-conformistes des années trente »), qui fut aussi celle de son fondateur Emmanuel Mounier, dont les hésitations et les faiblesses pétainistes, sous le choc de la défaite de 1940, ont été mises en lumière et stigmatisées par l’historien Zeev Sternhell.

La revue Esprit est ainsi directement liée à cette entreprise d’épuration et de nettoyage du champ intellectuel. Nous savons pourtant que ses collaborateurs réguliers sont loin d’être tous en connivence avec cette odieuse entreprise. La victime d’une stratégie du soupçon serait-elle devenue elle-même suspicieuse ? Serait-ce le prix à payer pour bénéficier d’une chaleureuse complaisance de la part des censeurs de l’esprit public ? Nous attendons une clarification publique du directeur d’Esprit : oui ou non, le libelle de Daniel Lindenberg reflète-t-il les positions et les orientations de la revue ?

Pierre-André Taguieff est directeur de recherche au CNRS. Dernières publications : L’Illusion populiste, Paris, Berg International, 2002 ; L’Idée de progrès. Une approche historique et philosophique, Paris, Les Cahiers du CEVIPOF, n° 32, septembre 2002

Ah merde

La glaneuse est de retour.RitexSport

encyclopédie ou actualités ?

Le problème dont souffre cet article (et ce n'est pas le seul !), c'est qu'il n'est pas traité comme un article encyclopédique de référence, mais comme un article d'actualité. Il fait donc une place beaucoup trop large à la polémique du jour au détriment du fond. Le procédé qui consiste à se concentrer sur des polémiques en abusant de citations trop longues et trop nombreuses n'a pas sa place dans une encyclopédie. Dans un article encyclopédique, on ne devrait faire référence aux polémiques que beaucoup plus tard, quand les cendres se sont refroidies et sans entrer dans aucun détail de la polémique, mais en se bornant à cerner les enjeux idéologiques du débat. Quant on lira cet article dans 20 ans, on risque de ne rien comprendre. La plupart des noms cités risquent d'être oubliés. On devrait toujours écrire un article encyclopédique en se posant la question : « sera-t-il toujours lisible dans 20 ou 50 ans ? ». Wikipédia est une encyclopédie, pas un site d'actualité. Ne l'oubions pas, et la plupart des polémiques inutiles seront évitées.

Vous avez tout à fait raison. Modifiez l'article dans ce sens en supprimant les polémiques.Etienne PINAT 19 mars 2007 à 16:46 (CET)

Tout à fait d'accord. Mea culpa d'ailleurs car c'est de ma faute. C'est moi qui a commencé à intégrer ces polémiques dans cet article. C'était suite à l'action identiques de certains trolls sur d'autres articles, qui ne comprenaient pas en quoi c'était problématique. Pas moyen de leur faire rentrer ça dans leur crâne de piaf. Alors je me suis dit que si je faisait de même sur les articles de leurs idôles, peut être qu'ils comprendraient en quoi ça pose problème, mais pas de bol, ça a dérivé vers l'intégration des polémiques sur les polémiqueurs. Chaque article dans le monde ou libé est intégré aux articles le jour même et prit comme du pain béni. On s'en sort pas...RitexSport

Je veux bien supprimer les passages trop polémiques, mais, puisque RitexSport reconnaît son tort et en explique les raisons, je pense que c'est à lui de réparer les dommages qu'il a causés. Amicalement.

passage non neutre

Concernant le passage sur le film de kusturica. L'article indique que Finkielkraut critique le film sans l avoir vu, comme s'il avait menti, ou qu'il avait eu un interet a tricher. En fait, Finkielkraut ne critique pas le film a ce moment, mais le choix de Kusturica comme palme d or. L'auteur de ce paragraphe se sent oblige de rajouter entre parentheses que le film a recu la palme d or a Cannes, comme si c etait un argument, or precisement c'est deja mentionne par Finkielkraut. De meme, l auteur ecrit a deux reprises que Finkielkraut n avait pas vu le film, pourquoi pas une troisieme fois pour que tout le monde comprenne? Enfin, le renvoi de bas de page ne correspond absolument pas a l intreview de finkielkraut, mais a des copies colles qui renvoient a d autres sites sans jamais au final donner la source. Proxim

Par ailleurs, j ai verifie les citations issues de son interview sur Haaretz, certaines etaient fausses, je les ai donc supprimees.

Si tu lis le texte concerné, il critique bien le film - y compris le style filmique - tout en cachant le fait qu'il ne l'avait pas vu.

Je n'ai pas compris de quel "renvoi de bas de page" tu parles ?

Les citations que tu as supprimé sont peut-être fausses selon Finkielkraut, mais sont belles et bien des traductions authentiques (signalées sur de nombreux sites sérieux) de l'interview publiée.

-> tes modifs supprimant des infos pertinentes, et introduisant des POV et des fautes, je quasi-reverte. --Horowitz 5 avril 2007 à 00:00 (CEST)

Au sujet de l entretien paru dans le journal Haaretz, j ai lu l article, or les phrases que j avais supprime n etaient pas celles de l article mais de commentaires de l article, comme tu l indiques: "signalees dans de nombreux sites serieux" signifie bien qu elles sont reprises. Pour en etre sur, pourquoi ne pas simplement creer un lien direct a l article, qui est disponible sur le site du journal Haaretz, ce que j appelle "renvoi de bas de page". Si les fautes dont tu parles concernent les accents (donc les accords) et les apostrophes, mon clavier anglosaxon ne me permet pas d y remedier, ni aucun clavier sur mon continent. Proxim

Maintenant, les pseudo-"nombreux sites serieux" cites en bas de page, renvoient pour certains a des sites ideologiques anti-israelien, par exemple l' UJFP. Je comprends que tu considere une critique comme un POV, cependant tout n est pas subjectif, et les articles joints sont loin d etre neutres. Proxim

M. Pinat vous avez supprimé la citation des propos de A. Finkielkraut sur l'équipe de France alors que la source est confirmée, d'une part, et qu'elle fonde les critiques mentionnées par la suite, d'autre part. En outre, vous parlez de "modification caricaturalement hostile" de façon indue. L'article précise de façon fidèle le déroulement de la polémique Kusturica. Enfin s'agissant du livre de Lindenberg, il a été dénoncé par des intellectuels en effet, mais il s'agit de ceux qui avaient été épinglés dans son livre. Le panel d'intellectuels en question est large en effet, mais la rédaction de l'article avant que vous n'effectuiez votre revert était plus fidèle puisqu'elle renvoyait à la réponse collective de ces intellectuels.

l'UJFP est un site sérieux, certes POV, tu as le droit d'être en désaccord mais ta qualification est assez risible.

S'il y a un lien en français sur Haaretz, donnes le lien (moi je n'ai pas trouvé).

En attendant la version actuelle est correcte, merci de ne plus reverter de cette façon, sans discussion qui plus est. --Horowitz 11 avril 2007 à 12:07 (CEST)

Je suis assez d'accord, la version actuelle présente à la fois en détail les travaux de Finkielkraut, ses prises de position politiques (nombreuses), mais aussi ce que d'aucuns appellent sa dérive communautariste (et en la matière, citer l'individu suffit à se faire une opinion), et les réponses qu'il y apporte. L'article en l'état me semble un bon moyen de se faire une idée sur le personnage Alain Finkielkraut. Si certains de ses propos font tache, mieux vaut s'interroger sur celui qui les tient plutôt qu'essayer de les gommer ou de passer sous silence les réactions qu'ils occasionnent. --Krrt 11 avril 2007 à 18:37 (CEST)

Monsieur Pinat, pensez-vous que l'article Wikipédia consacré à Alain Finkielkraut doive absolument adopter les points de vue de Finkielkraut et considérer que toute assertion contraire émane nécessairement d'organisations "gauchistes ou d'extrême-gauche" ? Vous procédez à des modifications sans les sourcer et supprimez du contenu sourcé et pertinent. A titre d'exemple, les développements relatifs à la critique de Finkielkraut sur Kusturica a fait l'objet de maints débats, qui ont conduit à stabiliser l'article, ce que vous remettez en cause en effaçant purement, simplement, et stupidement, la précision selon laquelle Alain Finkielkraut n'avait pas vu le film qu'il critiquait. Par ailleurs et de façon générale, vous supprimez les élémentaires précautions encyclopédiques qui entourent la reprise des opinions défendues par Alain Finkielkraut ("selon lui", "il juge que"). Le moins qu'on puisse dire est que certaines assertions d'Alain Finkielkraut sont à prendre avec des pincettes, et l'article n'a pas à présenter les thèses de Finkielkraut comme des vérités, mais seulement comme ses opinions. Libre à vous d'épouser les thèses du sujet, mais cet article doit rester objectif. Il s'agit d'un article à vocation encyclopédique, et donc pas d'une tribune. Merci de ne plus procéder à ce vandalisme partial. --Krrt 27 avril 2007 à 16:05 (CEST)

A propos de sa critique de Kusturica, pourquoi mettre deux fois qu'il n'a pas vu le film ? Insister pour donner l'impression que c'est une info importante ? On a vraiment besoin d'aller voir ses films pour critiquer un réalisateur engagé dont on ne partage pas les idées (pro-serbes, ici), ou on peut se fier à ce qu'en disent d'autres spectateurs ? Ai-je besoin de lire Mein Kampf pour en dire du mal ? FrançoisD 27 avril 2007 à 16:16 (CEST)

Il y a 2 infos : il critique un film (y compris sur sa forme !) sans l'avoir vu ; d'autre part il ment puisqu'on n'apprend que qqs mois plus tard qu'il ne l'a pas vu. C'est devenu assez légendaire, Bonitzer a fait un film en partant de ce fait-là. La rédaction actuelle est donc correcte. --Horowitz 27 avril 2007 à 16:19 (CEST)

En quoi est-ce important de ne l'apprendre que quelques mois plus tard ? FrançoisD 27 avril 2007 à 17:45 (CEST)

En attendant il y a tout de même une absurdité : à certains passages où il était noté "références nécessaires" j'ai apporté les références, succintement, concernant la critique d'une certaine conception de l'école dont le fil va de Hannah Arendt (vous voulez le texte ? des citations ?) à AF en passant par un courant au sein de l'école , parmi les professeurs : courant extrêmement important en nombre et pour la quantité de travail théorique fourni et d'analyses ayant donné lieu à publication = la liste serait immense : ces précisions sont supprimées par vous. Voilà une belle amélioration ! Même chose pour la précision (ou source comme vous dites, càd référence exacte) selon laquelle AF a été jugé susceptible d'avoir tenu des propos racistes : par Le MRAP (qui a failli l'attaquer en justice mais y a renoncé, après s'être rendu compte que c'était inconsistant : vous voulez la date ? les termes exacts du MRAP ? La réréférence ?) . Là encore cette précision est supprimée. Vous avez une curieuse conception de ce que vous avancez comme soi-disant "'neutralisation" M . Krr, Horowitz et autres. Conception curieuse qui consiste à supprimer les précisions qui rendent une information exacte. En les supprimant, soit vous introduisez du flou (tel que sur la formulation concernant l'école : le passage est devenu complètement vague) soit vous déformez complètement les faits en tronquant l'information. Les deux précisions sus-nommées doivent figurer dans l'article sous peine de fabriquer des déformations, ce que vous faites, malgré et contre des rédactions précises proposées. D'autant plus absurde que cet article est précédé de la mention "manque de sources" ce qui est carrément risible quand on le compare (bibliographie et références comprises, sans parler des citations des ouvrages mentionnés) à la plupart des articles de wikipedia . --La glaneuse 3 mai 2007 à 16:30 (CEST)

Il me semble que le bandeau est une survivance d'une version antérieure de l'article. Peut-être qu'on peut le supprimer.

Le rapport entre Arendt et Finkielkraut sur l'école tient du POV, qui est correctement mentionné dans l'article.

Il n'était pas membre de la commission Stasi[4], et n'a pas été entendu par elle. Je supprime donc ce passage, qui est faux. --Horowitz 3 mai 2007 à 17:49 (CEST)

L'historique nous apprend d'ailleurs que c'est toi qui a introduit cette contre-vérité[5]. --Horowitz 3 mai 2007 à 17:52 (CEST)

le rapport Arendt/Finkielkraut

Non le courant de contestation des réformes au sein de l'école, qui est le fait de très nombreux professeurs ET de AF se réfère au texte de H. Arendt (à lire mon cher Horowitz svp avant de parler de POV) c'est " la crise de l'éducation" in La crise de la culture , Gallimard, Folio essais, 1972 Tous les professeurs qui s'intéressent à la question de l'école , ce qui fait pas mal de monde, et pas seulement les plus connus d'entre eux, tel AF, ont lu ce texte de Arendt , un grand classique, considéré comme canonique dont s'inspire AF. la chose est indiscutable. Mais encore puisque vous paraissez en douter puisque vous l'ignorez je vous conseille , en attendant de lire les textes, de voir ceci  : n° Spécial Monde de l'education présenté avec le "couple" Arendt/ AF ; http://passouline.blog.lemonde.fr/2005/08/07/2005_08_face_face_et_vi/ ; un cours de Master (4° année de fac)et sa bibliographie où l'on voit les références Arendt & AF, et où comme vous le contatez ce texte de Arendt est en position de référence (je vous le dis c'est un texte canonique, que tout le monde qui s'intéresse à l'école, a lu) ;  ; http://publimath.irem.univ-mrs.fr/biblio/AVM05002.htm, ; présentation du livre de AF http://www.librairiecatholique.com/livres/philosophie/formation_philosophique/nous_autres_modernes_quatre_lecons.asp : "Alain Finkielkraut marche délibérément dans les pas de Tocqueville et d'Hannah Arendt " ; un cours : "http://www.aix-mrs.iufm.fr/formations/filieres/cpe/formation_1ere_annee/gfp/fiches_synthese/hannah_arendt.pdf" , ça pourrait vous aider, si vous lisez AF, vous verrez peut-être le rapport (?) Voilà pour l'accusation de POV Monsieur. Au fait, vous êtes-vous donné la peine d'expliquer en quoi ça serait, soi-disant, un POV ?

Et en prime, cette réflexion d'une philosophe, Elisabeth de Fontenay qui parle de Arendt et du lien de AF à celle-ci_, + de l'immonde calomnie dont il fut victime (traité de raciste) suite à la manipulation de Haaretz. Vous ne connaissez pas Elisabeth de Fontenay , je présume, lisez-la tout même (professeur de philosophie à la Sorbonne, auteur de plusieurs ouvrages) :

" Devant un tel déchaînement de haine, on ne peut que s’inquiéter et demander comment quelques faiseurs d’opinion ont pu en venir à cette terrifiante réduction, à cette promotion d’un choix de paroles fiévreusement prononcées et parfois falsifiées au statut de révélation définitive sur la vérité profonde d’un homme. Sans doute cela tient-il à la place qu’occupe Finkielkraut dans le monde intellectuel. Car cette campagne aura fait éclater le paradoxe permanent qui le constitue. Comment nier en effet que sa capacité à s’émouvoir et à se battre sur tous les fronts, sa manière parfois terrassante d’exposer son point de vue, de brandir sans prudence la dissension, passionnent et épuisent les uns, antagonisent les autres ? A quoi s’ajoute, bien sûr, la réputation de philosophe médiatique qu’on lui a faite. Pourtant, cette trop facile désignation traduit une méconnaissance du lieu philosophique et politique où il se situe. Ce lecteur d’Hannah Arendt, qui s’attache à penser l’événement, ne dédaigne pas d’utiliser, chaque fois qu’il en a la possibilité, les médias de son temps. Mais ce qu’il y apporte, c’est tout sauf un désir de séduire, puisque, développant des thèses aussi hétérodoxes que longuement méditées, il ne craint pas d’affronter l’isolement et la réprobation."

A tout hasard, si cela pouvait donner lieu à un petit moment de réflexion ...

--La glaneuse 3 mai 2007 à 20:41 (CEST)

Relis-moi, relis le passage de l'article, et relis-toi. Tu verras que ça ne sert à rien de s'énerver. --Horowitz 3 mai 2007 à 20:45 (CEST)

absolument pas énervée, je vous suggérais seulement de lire... ce que vous ne vous donnez pas la peine même pour mon message pour commencer, puisque vous répondez à l'instant, quand je vous cite plusieurs textes que vous n'avez même pas eu le temps de regarder ; à aprt cela, l'accusateur c'est vous, qui n'avez pas démontré qu'il existerait le moindre fondement à votre accusation de POV--La glaneuse 3 mai 2007 à 21:03 (CEST)

l'exactitude des précisions que j'ai apportées

• AF est taxé de raciste par le MRAP qui a menacé de porter plainte mais ne l'a pas fait vu l'inconsistance manifeste de l'accusation ; voyez les références, elles étaient dans l'article, elles ont été supprimées par un wikipedien sans doute en quête de neutralité
• AF a été consulté par la Commission Stasi : http://www.laicite-republique.org/communiques/telechargement2003/stasi.pdf
• merci de vérifier vos infos avant d'accuser
• merci également de lire les textes avant d'effacer des rédactions exactes et de porter des accusations --La glaneuse 3 mai 2007 à 21:12 (CEST)

... Lassitude extrême... Lis donc le lien que tu donnes, tu verras que Finkielkraut n'a pas été consulté par la commission Stasi (son nom est cité une fois comme un des membres d'une association, mais il n'a pas été entendu). --Horowitz 3 mai 2007 à 21:21 (CEST)

c'est pas Stasi c'est Thélot, ok c'est noté et ça a été rectifié. Modifications : je rectifie le français qui laisse à désirer en plusieurs passages, et ajoute, face aux accusations dans la partie controverses, les arguments de AF et en défense de AF, de façon que les diférents épisodes comprennent les arguments pro et contra, ce qu'exige la neutralité. --La glaneuse 5 mai 2007 à 19:53 (CEST)

Tu as justement supprimé les formulations de neutralité ! Tes modifs tiennent de l'apologie, ce qui n'est pas le but d'une encyclopédie.

Ce passage aurait sa place s'il est sourcé : "Tariq Ramadan a été pour sa part accusé pour ce texte, d'avoir une conception aux relents antisémites : accusé de faire des listes de juifs , c'est pourquoi son article fut refusé par la presse (Le Monde, Libération)". --Horowitz 5 mai 2007 à 21:02 (CEST)

Merci de ne plus remettre "bêtement" une version pro-Finkielkraut. La version actuelle n'est pas anti-Finkielkraut, ce qui serait la même erreur en fait, mais neutre et présentant les choses - celui qui veut se faire une idée lira ses écrits.

Je pense que le bandeau n'a plus de raison d'être, je ne comprends pas pourquoi il a été remis. --Horowitz 5 mai 2007 à 23:22 (CEST)

la version que j'ai dû corriger contient de nombreuses formulations incorrectes ou imprécises ; de + la partie "controverses" contient une dizaine de mises en cause de AF qui sont diffamatoires , sans aucun point de vue contraires qui face aux accusations constituent une défense. J'ai introduit un commentaire qui défend AF et une explication d'AF lui-même. face à 10 accusations, c'est la moindre des choses. Il ne s'agit ni faire un article pro-AF, ni anti-AF mais un article SUR AF, qui ne peut donc contenir que des accusations, ce qui est contraire à la neutralité. Vous devez vous contenter de donner les points de vue existants, sur un sujet donnant lieu à controverses : ce qui signifie que les avis sont partagés. Et les deux doivent être équilibrés : arguments pro et contra. Sinon vous faites un article diffamatoire. La moindre des choses est de ne pas rayer le seul avis émanant d'une philosophe, pour juger de la pensée d'un auteur. Les groupes militants ne peuvent à eux seuls faire référence pour juger philosophiquement d'idées. Vous êtes le seul à ne pas vous en apercevoir. Le bandeau manque de sources n'a pas de raison d'être, mais si vous laissez un seul et unique POV militant on sera obligé de mettre un bandeau de non neutralité. C'est la règle.

J'ai compté 17 occurrences et sources qui mettent en accusation AF et zéro pour sa défense ce qui est clairement non-neutre. Ajouter UNE référence en défense, et l'explication de AF est le minimum minimorum tout de même pour donner un peu de neutralité à l'article. Ce qui donne actuellement après correction 17 contre 2 17 accusations, contre deux en défense, on ne peut die que l'article penche en faveur des thèses de AF sur les points controversés--La glaneuse 6 mai 2007 à 01:18 (CEST)

La neutralité de point de vue n'est pas uniquement un compte d'apothicaire avec combien pour / combien contre comme critère même si d'un certain point de vue il peut être intéressant de se demander le poids respectif des différentes opinions. Quoi qu'il en soit La glaneuse je t'ai laissé un mot sur ta page de discussion et tu sembles n'en avoir cure. Il est hors de question pour moi te prendre partie sur cet article mais étant donné l'historique des derniers jours, il y a un problème. J'avais remis une version qui semblait plus neutre, et qui était la tienne, la glaneuse, afin de calmer le jeu en attendant que les contributeurs à cet article puissent tous s'exprimer et essayer de s'entendre. Tu as décidé de me révoquer deux fois. Je vais donc revenir de nouveau revenir à une version antérieure et bloquer la page le temps que vous vous mettiez tous d'accord. Kropotkine_113 6 mai 2007 à 13:09 (CEST)

"Il est hors de question pour moi te prendre parti sur cet article" Quelle plaisanteraie ! vous avez de facto pris parti pour Horowitz en rétablissant sans raison valable sa version, qui n'est d'ailleurs pas à proprement parler "sa" version, puisq'il n'apporte rien à l'article et se contente de censurer de manière partisane toute tentative d'en améliorer le contenu.Commentaire non signé de Etienne PINAT (d · c · b)

C'est une version de La Glaneuse que j'ai rétablie. Enfin, mon critère a été le suivant : le 5 mai s'est déclenchée un début de guerre d'édition sur cet article, je suis logiquement revenu à la version (de la glaneuse donc, et pas d'Horowitz) immédiatement antérieure. Si tu n'es pas content de la version actuellement en ligne (ce que je peux comprendre) participe à la discussion et efforce toi de trouver un compromis avec les autres utilisateurs. Merci. Kropotkine_113 6 mai 2007 à 15:14 (CEST)

vous remettez la version que remet systématiquement Horowitz et vous revertez les modifications récentes de La Glaneuse, vous prenez donc parti, de facto, pour Horowitz sans argument valable.Commentaire non signé de Etienne PINAT (d · c · b)

ben voyons !

• a protégé (càd bloqué) l'article sans le lire et sans s'occuper du contenu comme il est dit explicitement ! déjà ça juge la qualité du mec qui a bloqué 1-

• 2- ceci pour garder la place chaude à son copain qui ne peut pas intervenir pendant 24 heures : la belle affaire ! C'est pas sérieux ? Vous n'avez pas peur de vous discréditer ?

• 3- ne veut pas tenir compte du fait que AF , un intellectuel auteur de livres, ne vous déplaise, est traîné dans la boue par des organisations groupusculaires militantes, pour ne pas dire partisanes, (elles le haïssent, c'est de notoriété publique ; c'est leur droit, mais ça ne fait pas la norme, ni ne constitue un critère pour uen "encyclopédie" , désolée de devoir vous le dire) et même pour ne pas dire antisémites à 17 reprises dans l'article , et zéro POV en défense : le parti-pris est grtossier et énorme. Face à 17 accusations grossières (et diffamatoires) une philosophe, avec des arguments un peu + relevés, ne peut prendre al défense d'un intellectuel qui se palce au niveau des idées !

• 4- autrement dit, par rapport à la version du 3 mai, j'apporte une amélioration : une référence qui était inconnue jusque là, et d'une autre qualité (une philosophe de renom : je vous prie de le noter) et je rétablis un peu d'équilibre.

vous n'avez pas peur que Wikipedia se discrédite à refuser et une analyse de qualité (toute autre que vos organisations partisanes citées en accusation) et un équiliobre des POV ?

• 5- si vous ne voulez pas de l'avis d'un auteur qui se situe dans un autre registre, celui des idées, et non des partis-pris militants, pour équilibrer on retirera les accusations militantes, grossières, diffamatoires, multiples (17) et c'est tout : si aps d'équilibre accusation/défense, on retirera les accusdations. Wikipedia est en mouvement, vous aurez p-être disparu du champ de courses oiu du ring, quand cet article aura enfin trouvé un équilibre honnête (il ne vous appartient pas : il apraît que c'est une oeuvre collective ? )

merci de votre contribution très positive et très constructive, vraiment, vous aveza vraiment bien fait avancer la chose --La glaneuse 6 mai 2007 à 15:21 (CEST)

Ecoute, que la version soit « meilleure » ou « moins bonne » je m'en tape. En plsu d'être totalement subjectif, ce genre de commentaire ne m'intéresse pas, je ne juge pas le contenu de l'article ou vos mérites respectifs. Moi ce que je veux c'est que vous discutiez pour que chaque ajout constructif à l'article ne soit pas accompagné systématiquement de révocations dans les deux sens. Je n'ai jamais dit que tes modifications ultérieures à la version que j'ai restaurée étaient mauvaises (ou bien), je constate juste qu'il y a guerre d'édition. Vu le ton que vous adoptez toi et Etienne PINAT, je crois que la discussion s'annonce longue et fastidieuse, malheureusement pour l'article. M'accuser dans le même commentaire de n'avoir pas lu l'article (alors que j'explique pourquoi je suis revenu à cette version en particulier) et d'avoir un parti pris frise le ridicule. Dernière chose « disparaître du champ de course oiu du ring » je ne demande que ça, moi. Trouvez un compromis et je débloquerai la page. Je me permets de ne pas répondre aux attaques personnelles et au procès d'intention. Cordialement, Kropotkine_113 6 mai 2007 à 15:33 (CEST)

Discussions

On va tenter de s'organiser pour essayer de résoudre ça le plus rapidement possible.

Arguments de La Glaneuse

• inexact : qui a apporté des arguments ici hormis Etienne Pinat et moi ? Horowitz n' appaorté aucun argument, n'a pas discuté sur la page de discussion, est intervenu uniquement pour effacer des modifications qui sont indubitablement des améliorations (de langue et de contenu) que j'ai ajoutées, puisque l'argumentation d'une philosophe de renom était ignorée jusqu'à présent et que ne figuraient que des accusations provenant de groupes militants, de parti pris (connus pour leur détestation de l'auteur dont traite l'article) et marginaux. Si vous voulez, vous pouvez faire des articles sur ces groupes. Mais l'honnêteté minimale exigible dans un article qui présente un auteur est de le présenter lui, et que l'article ne serve pas d'occasion pour citer et reciter ceux qui l'accusent, ni de tremplin pour ceux qui le haïssent. Ici c'est l'article AF , càd que la pensée d'AF doit être présentée avec mesure et objectivité, et les controverses, s'il y en a, doivent être présentées de manière équilibrée : truc dit ça (une fois suffit, on a compris) tandis que truc ou chose pensent le contraire, c'est le minimum, sous peine d'être de parti-pris, ce qu'est manifestement cet article (d'autant qu'il existe una article à part sur ces émeutes de banlieue, où là aussi il est dit sufisamment, et donc ce que cet article ici n'a pas à répéter longuement). --La glaneuse 6 mai 2007 à 15:50 (CEST)

les interventions d'Horowitz :

• 1- Horowitz : "Le rapport entre Arendt et Finkielkraut sur l'école tient du POV", (!)

LG Faux : je donne plusieurs liens en référence + passage du texte d’E. de Fontenay

Résultat : 2- Horowitz ose dire "Tes modifs tiennent de l'apologie", (!)

3- Horowitz : "Ce passage aurait sa place s'il est sourcé : "Tariq Ramadan….." Passage ensuite sourcé , par E.P. (mais j'avais aussitôt fait la recherche) malheureusement, il est cependant supprimépar Horowitz

Donc, résumé : on a supprimé ce qui prouve le rapport Arendt/AF, -confirmé par Elisabeth de Fontenay qui a + qualité qu'Horowitz pour le dire-, les sources demandées, et enfin le passage cité d'Elisabeth de Fontenay pour faire face aux très lourdes et nombreuses références accusatrices (et le tout sans se donner la peine d'en parler sur page de discussion : pas un mot d'Horowitz, ni pour reconnaître ses erreurs, et contre-sens, ni pour reconnaître le nécessaire équilibre et la justification des POV violememnt anti-AF, ni les lignes accusatrices d'Horowitz)

Alors ? comment faire avec quelqu’un qui affirme qq chose de faux alors qu’il ignore tout du sujet (1), appelle « apologie » l’apport d’une rectification à une assertion fausse quand on lui met les textes sous les yeux (2) et montre qu’il ne se donne même pas la peine de lire les textes auxquels renvoient les liens ? (2) admet la justification d’un passage si sourcé et quand les sources sont donnése, le passage est pourtant supprimé ? (3) et nie implicitement qu'une accusation développée 17 fois (17 fois citations et références) mérite au moins UN avis contraire ? (il va falloir discuter 107 de cette évidence, signalée de nombreuses fois déjà ?) C'est donc son ignorance du sujet qui doit primer ? parce qu’il ne veut même pas lire ce qui contredirait ses préjugés ? et prime est donnée à la négation d'un équilibre des POV ? et c'est cela que tu protèges en bloquant ? pas très neutre tout cela. Pas très sérieux non plus. Tu ne veux pas t'occuper du contenu ? Alors ne t'occupe pas de l'article ! Ou_ prend la peine de lire au moins en quoi consiste les interventions des uns et des autres : les uns apportent des infos (pertinentes) les autres affirment des choses complètment fausses à répétition, et font barrage à des rectifications d'erreurs, et ainsi censurent ce qui devrait s'imposer sans discussion pourtant, avec attaques en prime (du genre "Tes modifs tiennent de l'apologie", ce qui est sans doute très objectif et très consensuel ?)

Et enfin depuis quand un article bloqué permet-il d'améliorer dans le dialogue alors que rien ne peut plus bouger ? --La glaneuse 6 mai 2007 à 16:33 (CEST)

Juste très rapidement : la page est bloquée parce que vu comment cela allait tourner vous alliez vous retrouver tous bloqués. Donc on souffle un peu, on remet ces arguments au propre (même si on les a déjà exprimés), on arrête les attaques personnelles (pas que toi, hein, tout le monde, ne te méprend pas j'ai lu attentivement les résumés de diff et les discussions) et on envisage une voie de sortie (ce que je m'efforce de faire en gardant mon calme). Voilà ce que peut apporter une protection. Après, oui, la protection d'une page est toujours d'une certaine manière un échec dans un projet communautaire, c'est pourquoi, comme toi, j'espère qu'elle pourra être levée rapidement. Cordialement, Kropotkine_113 6 mai 2007 à 17:23 (CEST)

Je note avec intérêt tes arguments, que tu avais d'ailleurs exprimés par ailleurs. Je pense (mais encore une fois je ne suis pas spécialiste du sujet) que tes ajouts peuvent être insérés et sourcés sans que cela le ne déclenche des révocations ne cascade. J'attends que Etienne PINAT et Horowitz veuillent ou puissent faire de même (c'est-à-dire exposer calmement leurs arguments) et que vous trouviez tous les trois un modus vivendi sur cette page même s'il paraît clair que vous n'avez pas les mêmes points de vue (ce qui d'ailleurs ne devrait avoir aucune importance normalement). Cordialement, Kropotkine_113 6 mai 2007 à 16:15 (CEST)

très bien, je lis avec plaisir que l'apport de références et arguments précis et sourcés, ne doivent pas, en principe, entraîner des suppressions en cascade. Il reste à en tirer les conséquences en prenant au sérieux ce que j'ai pris le temps et la peine d'expliquer point par point ci-dessus et qui me semble clair (ereurs, sources, équilibre des POV et statuts de référence des diverses sources ; en clair : une philosophe de renom, fait + référence que des groupes partisans qui haïssent la personne : évidence à prendre en compte svp) merci de tenir compte de ces critères qui sont les recommandations de WP : sérieux des sources, et sources faisant référence --La glaneuse 6 mai 2007 à 16:33 (CEST)

Arguments de Etienne PINAT

Les modifications effectuées par La Glaneuse dernièrement vont toutes dans le bon sens : elle ajoutent des sources interessante (Fontenay, ce n'est pas rien !), elles précisent certaines choses, elles rééquilibrent un article qui est entièrement à charge, sur la base de source pour le moins douteuses (articles publiés sur les sites d'organisations groupusculaires). La contribution de La Glaneuse est donc globalement positive.

De l'autre côté, un utilisateur qui n'apporte rien à l'article se permet de reverter ces modifications sous de faux prétextes, affirmant arbitrairement, sans le moindre début d'argument, que la nouvelle version est une apologie, ou encore, sans aucun sens du ridicule, que placer Finkielkraut dans la lignée d'Arendt serait un point de vue, alors qu'il s'agit d'un fait reconnu par toute personne qui a lu ne serait qu'un seul livre d'AF.

vous devez plaisanter, monsieur Pinat.. Il suffit de reprendre l'historique pour constater que vous ne faites que relativiser la portée des critiques faites à AF (qui émanent selon vous systématiquement de "gauche" ou "d'extrême-gauche" - en voilà du POV, surtout quand il suffit de LIRE les saillies de AF), et éliminez toute précaution rédactionnelle ("selon lui", "à son sens") pour faire de certains passages de l'article une reprise pure et simple des thèses de Finkielkraut. Quant à son rapport avec Harendt, quittez cette condescendance qui vous fait écrire qu'on ne peut avoir lu ces deux auteurs sans placer imédiatement AF dans la "lignée" d'Harendt. Harendt a admirablement décrit les grands totalitarismes du XXe siècle, Finkielkraut les projette sur tout ce qui n'a pas l'heur de lui plaire - il y a là une différence conceptuelle de taille.--Krrt 9 mai 2007 à 15:19 (CEST)

Les précautions rédactionnelles ne devraient pas aller jusqu'à écrire "il prétend critiquer" pour "il critique". L'attribution à coups de "selon lui", d'accord, le dénigrement consistant à sous-entendre que sa pensée ne vaut rien, non. Par ailleurs, c'est Hannah Arendt, pas Harendt. FrançoisD 9 mai 2007 à 16:43 (CEST)

Bref, entre les utilisateurs La Glaneuse et Horowitz, l'un connait son sujet, l'autre fait de l'obstruction. Etienne PINAT 6 mai 2007 à 16:43 (CEST)

C'est une grosse blague. La Glaneuse parle "d'immonde manipulation" par Haaretz, alors qu'il s'agit de propos qui ont été tenus par AF, traduits, reproduits in extenso par les différentes sources citées, et qui a fait l'objet d'un débat ici-même. Vous voulez faire passer AF pour quelqu'un qu'il n'est pas, ou qu'il n'est plus. Peu importe l'éventuelle filiation revendiquée par AF vis-à-vis des écrits de Arendt, ses propos récents et sa prise de position systématique contre ce qu'il appelle les "relativismes" ou la "modernité" peuvent être conçus comme 'éloignant tant de la pensée d'Arendt que des principes humanistes qu'il était autrefois censé défendre. L'article wikipédia doit rendre compte du parcours intellectuel d'AF de façon objective, ses travaux passés sont longuement repris et expliqués, son positionnement philosophique est détaillé. Mais ensuite, sur la période plus récente, il est particulièrement surprenant de constater que certains intervenants tentent de gommer tout dissonnance dans le portrait laudatif qu'ils dressent d'AF en contestant systématiquement des faits averés et des rédactions sourcées. Libre à AF d'expliquer à chacune de ses interventions publiques que ses "propos ont été détournés" ou "mal interprétés" par le journaliste. En revanche, vous n'avez pas à déformer ni la réalité de ses propos, du moment qu'ils sont sourcés, ni l'effectivité des critiques qui lui sont faites - à moins de rebasculer dans l'hagiographie. Prétendre que les modifications d'E. Pinat sont neutres, alors qu'il a plusieurs fois supprimé du contenu pertinent et vérifié, par exemple, dénote d'une tentative de lisser l'image d'AF. L'article wikipédia n'est certainement pas le lieu pour ça. Les modifications d'Horowitz ont à chaque fois constitué à restaurer du contenu pertinent et à surveiller le sourçage. De même, la synthèse de Kropotkine paraît relativement équilibrée.--Krrt 14 mai 2007 à 11:56 (CEST)

Bon, en discutant sereinement je pense qu'on va y arriver Dès que j'ai les avis de tout le monde, je propose une synthèse. Kropotkine_113 La même chose sans les attaques personnelles, c'est encore mieux. On fait pas un procès hein, on essaie juste de trouver une voie de sortie. Il n'y a normalement pas de « Vérité » ni de gagnant ou de perdant dans cette histoire.

Nouvelle version

Suite aux diverses réponses et non réponses plus haut, je viens de mettre en ligne une nouvelle version. Je l'ai fait moi-même afin qu'aucune susceptibilité ne soit froissée. Les principales modifications sont les suivantes :

• Sur la forme : mise en forme de tous les liens de référence (un lien externe ne doit pas apparaître dans le corps du texte. Plus quelques précisions dans le texte des références.
• Sur le fond :
  • Je suis globalement revenu à la Version du 6 mai 2007 à 01:39,
  • j'ai apposé le modèle {{référence nécessaire}} sur la phrase indiquant qu'un article de Tariq Aramadan a été refusé par la presse.
  • j'ai ajouté clairement la source Le Monde du 3 février 2006 pour les propos de Elisabeth de Fontenay.
  • j'ai supprimé une phrase sur le droit de réponse de AF au Monde : elle était redondante avec une phrase immédiatement précédente et non sourcée.

Dites-moi ce que vous en pensez.

Avant même de débloquer l'article j'indique que :

• la moindre attaque personnelle à propos de cet article (en page de discussion ou en résumé de diff) vaudra blocage immédiat et sans sommation,
• le moindre début de conflit de révocation vaudra blocage pour tous les contributeurs impliqués, sans distinction puérile du genre « c'est pas moi qui ai commencé ».

Kropotkine_113 8 mai 2007 à 20:43 (CEST)

Concernant la demande de référence, je vous invite à lire ceci. Vous verrez que le refus du texte est de notoriété publique, et abondamment commenté. FrançoisD 9 mai 2007 à 12:03 (CEST)

d'accord avec la version établie par Kropotkine ; il suffira d'ajouter en réponse à la "demande de référence nécessaire" la référence donnée par FrançoisD. --La glaneuse 9 mai 2007 à 17:46 (CEST)

suppression de plusieurs éléments POV car faux, inventés, ou faisant l'objet de répétitions ; le soutien d'AF à Sharon est faux ,même s'il lui est attribué par TR, c'est le contraire de sa position ; voir ici [6] "Finkielkraut revendique certes son engagement juif. Mais ce proche de la Paix Maintenant est décrit comme un défenseur de Sharon" (par TR) ; en revanche la soi-disant "opposition qu'il établit entre israël et le cosmopolitisme" supposée sourcée par un article est une fausse citation et une fausse référence : pas trace de cela dans l'article cité en référence ; ensuite on met dans le chap "AF et l'islam" ce qui concerne le chapitre "émeutes dans les banlieues" et qui est deux fois cité : répétitions inutiles ; 3 POV corrigés, y compris les données erronnées --La glaneuse 15 mai 2007 à 21:49 (CEST)

"fausse citation", "fausse référence", toute intervention qui n'a pas l'heur de vous plaire est nécessairement fausse. Pas la peine d'épiloguer, quand on voit les efforts qu'à peu près tous font pour stabiliser l'article, et les interventions qui sont ensuite les vôtres. --Krrt 16 mai 2007 à 11:45 (CEST)

• ben oui, fausse citation, fausse référence. Vérifier est facile en rapportant aux articles cités comme supposées sources, les phrases suivantes : "obsession d'Alain Finkielkraut à l'endroit du métissage", "opposant Israël au "cosmopolitisme", sont de pures inventions du rédacteur, sans rapport avec les articles cités ; ainsi que "le soutien à Ariel Sharon. " prêté par T Ramadan à AF est-il faux, comme rappellé par Le Monde, Libération, et le Nouvel Observateur, ce qui est une des raisons pour les quelles l'article de TR n'a pas été publié par la presse, pour son aspect calomnieux. Vérification facile à faire également [7]avec les liens aux 3 publications ci-dessus citées
• Mr Krrt, si vous prétendez le contraire, il n'en reste pas moins que les faits sont là et les vérifications faciles à faire, sauf que vous ne les avez pas faites.
• moi j'ai vérifié, ce qui me permet de dire que non seulement ces rédactions sont fausses mais que de + elles sont de votre invention [8].
• Version stabilisée ? vous plaisantez . Horowitz est intervenu en nov 06 pour vandaliser [9] tout l’article qui était stabilisé depuis près d’un an. La version stabilisée a été aussitôt rétablie contre son vandalisme et est demeurée stable durant des mois encore, de nov 06 à mars 07 où l’on voit le retour d’Horowitz , qui recommence avec l’aide de Tryphon Tournesol puis de vous même à réintroduire dans l’article le + de polémique possible contre l'avis sur lequel on s'était tous accordés, depuis fin 2005 (émeutes des banlieues), càd de réduire le + possible la polémique
• votre intervention [10] consiste à introduire des rédactions fantaisistes , fausses, et polémiques et constituent une régression de l'article : destruction de la version stabilisée. Ce que vous appelez « version stabilisée » est en fait votre version POV, entièrement de votre invention, défaisant la version stabilisée depuis un an 1/2
• dois-je rappeler Kropotkine au secours pour vous faire comprendre ? --La glaneuse --La glaneuse 16 mai 2007 à 13:12 (CEST)

Appelez Kropotkine, oui, parce que l'encyclopédie, pas plus que l'espace discussion, ne sont des espaces dévoués à la polémique hystérique. Personne ne joue sa vie ici, pas plus vous que les autres, je vous assure. Vous avez manifestement énomément de temps à consacrer à pister les interventions des uns et des autres, grand bien vous fasse. Vous avez effectivement le temps de peser et soupeser les sources. Dommages que vous ne gagniez pas pour autant en objectivité. Quand AF dit qu'il n'y a "pas d'avenir pour les juifs dans une société multiculturelle", ou qu'Israël est l'opposé de la créolité, toutes paroles qu'il a effectivement tenues, ça vous gène et vous l'effacez avec empressement. Il serait intéressant de vous lire nier ces propos. En attendant, appelez un tiers départiteur, oui, ça vaudra beaucoup mieux que de vous emporter comme vous le faites, et de taxer de vandale quiconque n'épouse pas vos théories. --Krrt 16 mai 2007 à 13:40 (CEST)

• autant de temps que vous apparemment, sauf que j'améliore l'article ; cessez vos polémiques, contre moi, contre AF, cela n'intéresse personne
• pour les injures : inutile,  ; à part cela , parlons du fond
• pouvez-vous m’expliquer pourquoi vous supprimez la citation suivante de Péguy : « Péguy, aux antipodes de cet « universalisme facile » dont parle Jean Claude Milner, écrit « Je ne veux pas que l'autre soit le même, je veux que l'autre soit autre. C'est à Babel qu'était la confusion, dit Dieu, cette fois que l'homme voulut faire le malin ». ?
• de même que la suppression de cette précision « Finkielkraut est connu, d'autre part, pour avoir toujours soutenu des positions qui sont celles de "la Paix maintenant", nettement critiques à l'égard de Sharon . » ?

= quelles raisons à ces suppressions  ?

= savez-vous qu’on doit toujours justifier ses suppressions ?

• et pouvez-vous ensuite expliquer et défendre la neutralité et l'exactitude de ce passage ajouté par vous ? « Certains médias et intellectuels soulignent ce qui serait une obsession d'Alain Finkielkraut à l'endroit du métissage, opposant Israël au "cosmopolitisme" qu'il présente comme néfaste. Ses propos sur l'équipe de France de football, raillée parce que présentant plusieurs noirs, ses propos sur les émeutes urbaines de novembre 2005, présentées comme une « révolte à caractère ethnico-religieux », ou encore ses récents propos sur les juifs et le multiculturalisme (il n'y a pas d'avenir pour les juifs dans une société multiculturelle), jettent le trouble sur une démarche intellectuelle que d'aucuns qualifient aujourd'hui de communautariste, voire de raciste. »
• pouvez-vous expliquer l'intérêt de répéter deux fois les mêmes polémiques, une fois dans le § AF et l'islam, une autre fois dans le § "émeutes dans les banlieues"

--La glaneuse 16 mai 2007 à 14:19 (CEST)

1) Quittez ce ton condescendant, il n'est pas justifié par vos interventions. 2) Il n'y a aucune insulte dans mes propos, sinon le qualificatif d'hystérique, qui n'a rien d'une insulte et qui semble en effet caractériser la façon dont vous contestez toute intervention contraire à vos positions. 3) Je vous présente mes excuses concernant le passage sur Peguy, ce retrait est regrettable et je n'ai aucune observation sur ce point. Je vous laisse le soin de rétablir ce passage. 4) Sur la position de Finkielkraut par rapport à Sharon, ce point demande un approfondissement et sans doute des précisions. Je suggère d'indiquer que ce passage doit être sourcé. En tout état de cause, soutenir quelqu'un qui ne soutient pas quelqu'un d'autre ne signifie pas qu'on est y est soi-même opposé. Le rapport AF/Sharon est donc probablement à creuser avant d'être mentionné. Souffrez que vos modifications ne soient pas considérées comme parole d'evangile, merci. 5) Le passage suivant, sur les propos d'AF, est sourcé, circonstancié, et établi. Je vous indique tout de suite qu'il ne sera pas question de supprimer ces éléments comme monsieur Pinat s'y est continuellement amusé. Je vous accorde qu'il y a une répétition, et je vous propose de développer ce point (les polémiques déclenchées par AF) de façon unitaire. Il se trouve que ses propos sont transversaux, et qu'il s'est exprimé à la fois sur l'islam, et sur les émeutes urbaines, en visant le "communautarisme". La répétition est donc plus due à la façon dont AF ramène plusieurs problématiques distinctes à une même explication "ethnico-religieuse". Un paragraphe "AF et le commmunautarisme" permettrait de synthétiser les thèses d'AF en la matière, ainsi que les réponses qui lui sont apportées sur ce chapitre. Je n'estime pas avoir à défendre la neutralité et l'exactitude de ce passage, particulièrement au vu de vos interventions et de votre ton. 6) Merci en tout état de cause de ne pas vous emporter de la sorte. --Krrt 16 mai 2007 à 14:36 (CEST)

Bon. Remettons les choses à leur place. Je ne suis pas Zorro, ni un juge de paix, et encore moins un comité rédaction qui devrait départager les points de vue. Je n'ai a priori aucune raison d'intervenir dans le contenu de cette page. Je me contente juste de la suivre pour durement sanctionner les guerres d'édition qui pourraient s'y développer. Pas la peine d'invoquer mon nom pour essayer de vous départager, c'est ridicule. Je suis administrateur pas la science infuse. Merci. Pour l'instant je constate que la discussion est encore possible, et que des propositions sont faites. Pour que cela dure, essayez de toujours modérer vos propos afin de ne pas faire inutilement monter la tension. Commentez toutes vos modifications| et signalez-les sur la page de discussion lorsqu'elle ont la moindre chance d'être polémique, l'idéal étant de le signaler avant d'effectuer la modif. A titre d'exemple je viens de bloquer Etienne PINAT (d · c · b) une journée pour avoir effectué une révocation de contenu sans être passé par ici et sans commentaire dans la boîte de résumé. A bon entendeur. Cordialement, Kropotkine_113 16 mai 2007 à 20:39 (CEST)

références citées pour la 5° fois

• Ktrrt vous demandez encore des références déjà données, il y a très longtemps et effacées, et récémment rappelées encore plusieurs fois ; svp lisez ici rappelé pour la 5° fois[11] vous y trouverez ceci
• 1-) (phrase déjà citée) : N.Obs : "Ramadan leur reproche de défendre le sionisme, de soutenir Sharon ou d'avoir appuyé la guerre de Bush en Irak - guerre inventée, précise-t-il, par le "sioniste notoire" Paul Wolfowitz.

Hélas pour son auteur, le texte est truffé d'erreurs et d'amalgames. Pierre-André Taguieff, historien du racisme, étiqueté juif par Ramadan, ne l'est pas. "Pour Ramadan, quiconque combat l'antisémitisme est forcément un juif", dit-il, écuré. Finkielkraut revendique certes son engagement juif. Mais ce proche de la Paix Maintenant est décrit comme un défenseur de Sharon"

• 2-) "pourquoi Libération n'a pas publié son texte" : "Le problème est que la démonstration débitait une série d'amalgames, d'erreurs et de contre-vérités laissant percer derrière la critique politico-intellectuelle une stigmatisation du seul fait de l'origine ethnico-religieuse des intéressés, inventée ou réinventée" ; contre-vérités par ex. attribuer à BHL, AF et les autres, un soutien à Sharon

• l'expression que vous avez introduite "une obsession d'Alain Finkielkraut à l'endroit du métissage" ne correspond pas à la référence supposée à l'appui, qui ne permet en rien d'écrire cette expression :
• l'expression que vous avez introduite "opposant Israël au "cosmopolitisme" qu'il présente comme néfaste" ne correspond pas non plus à la référence supposée à l'appui qui ne permet pas non plus d'écrire cette expression : c'est une interprétation totaleùment libre de la source invoquée
• les propos sur les émeutes : répétition ; inutile de le dire deux fois
• de + si vous lisez la page de discussion et l'historique vous pouvez constater que ces discussions ont déjà eu lieu il y a + d'un an, pour aboutir au consensus suivant : on évite trop de polémiques ; un article d'encyclopédie n'a pas pour rôle de se faire la caisse de résonnance de l'UJFP, grouspuscule assez marginal ; on en reste aux écrits de l'auteur pour l'essentiel ; la place des polémiques doit être réduite... à proportion de ce que représente l'avis de l'UJFP,
• vous verrez aussi que figuraient dans l'article des références qui ont été retirées, à l'appui de certaines rédactions qui sont contestées actuellement par Krrt, telle cette référence [12] intervieuw où AF dit "je suis sioniste, pas sharonien", et puis maintenant que la référence a été supprimée, on retire la rectification à la fausse affirmation de TR selon laquelle AF serait un partisan de Sharon, au prétexte que "manque de références". Un exemple parmi de nombreux autres du même type.

Appel à l'objectivité c'est reconnaître ce genre de faits.

• pour Kropotkine : pas besoin de Zorro, juste un peu d'objectivité , par ex. les réclamations de références par Krrt , pour justifier ses suppressions, semblent un peu abusives alors que les références sont là, répétées de nombreuses fois ; il faudrait que Krrt lise ces explications en p de discussion, pour que l'envie d'y écrire ne s'émousse pas --La glaneuse 16 mai 2007 à 21:10 (CEST)

Ajout ce jour des sources réclamées. Une interview dans Haaretz notamment, où est mentionnée la conception du métissage. Mise en cohérence du passage de l'article WP aux sources indiquées. Quant au prétendu parti pris de AF pour Sharon, la Glaneuse, vous devriez pousser encore plus loin votre inspection des contributions de chacun, dans la mesure où je ne l'ai jamais prétendu. Je ne me prononce pas sur ce point. Quant aux propos de Ramadan sur Taguieff, je n'ai pas lu, dans l'article de TR, qu'il "étiquetait Taguieff comme étant juif", malgré l'approximation de sa rédaction. Ramadan et Finkielkraut se renvoient l'accusation de communautarisme, pas la peine de prendre parti pour l'un ou l'autre (les deux l'étant probablement, selon moi) dans l'article WP. --Krrt 17 mai 2007 à 12:46 (CEST)

• De qui vous moquez vous ? au lieu de corriger les pasages POV et inexacts, comme on vous l'a fait remarquer, vous jouez sur les mots (personne n'a dit que c'était vous, mais TR qui soutenait des accusations fausses sur AF : wk n'a pas à reproduire des calomnies, donc on les corrige avec l'info correspondante) et vous en rajoutez .

• Par exemple, pouvez-vous m'expliquer en quoi ce passage "Alain Finkielkraut est également vivement attaqué par le mensuel Le Monde diplomatique accusé d'avoir pris la défense d'Oriana Fallaci, auteur de l'essai controversé La rage et l'orgueil; Cependant Finkielkraut accuse l'auteur de l'article d'avoir déformé et trahi ses propos." colportant une information fausse encore et diffamatoire, sans la réponse de AF (qui figurait mais qui a été retirée) 1) n'est pas diffamatoire ? 2) mérite de figurer dans l'article ? 3) a un rapport avec le titre "AF et le communautarisme" ?

= calomonie et diffamation, je retire ce passage, qui serait sujet à plainte contre wk, puisque le démenti d'Af a été supprimé

• Par exemple encore pouvez-vous me dire l'intére^t d'ajouter "Alain Finkielkraut est également visé par d'autres intellectuels comme versant dans une forme de communautarisme juif, en homogénéïsant les menaces qui peseraient sur les juifs en France. Certains estiment ainsi que Finkielkraut représente à lui tout seul « la Star Academy du sionisme français ». ?

= passage non sourcé, je le retire .

• même chose pour les autres passages, inexacts, inutilement polémiques, et qui rlèvent de al diffamation, comme déjà expliqué

= je les retire.

• Au lieu d'améliorer selon les explications précises fournies, je constate que vos interventions dégradent de + en + l'article. J'enregistre une version neutre. Prière de cesser de prendre d'assaut cet article pour introduire ragots, rumeurs, inforamtions fausses et calomnies. --La glaneuse 17 mai 2007 à 13:54 (CEST)

Je ne vois absolument pas la nécessité d'une telle hystérie. En outre, vous êtes de mauvaise foi : les propos tenus dans le Monde Diplomatique sont sourcés, concernent la position d'AF vis-à-vis de l'Islam, et d'un communautarisme islamique qu'il entend dénoncer. Les passages que vous avez fait sauter ont donc leur place ici. Quant à la position d'AF sur Fallaci, elle mérite également d'être mentionnée, puisque les sources indiquées visaient à la fois les propos d'AF, les réactions suscitées, et le droit de réponse demandé et obtenu par AF. Ce passage n'était jusqu'à présent pas remis en question, mais voilà que vous le supprimez sans autre forme de procès. Ensuite, quand on vise le livre de Brauman et Hazan (ça s'appelle une source) qui établit que l'accusation de communautarisme n'est pas à sens unique dans le cas d'AF, vous supprimez également. Hop, plus d'allusion au prétendu "caractère ethnico-religieux" qu'AF attribue aux émeutes de novembre 2005 (sourcé), exit la mention sur le multiculturalisme qu'AF oppose à Israël "état non-métissé" (sourcé) , exit ses commentaires sur l'équipe de France (sourcé), alors qu'AF lui-même inscrit ses propos dans sa réflexion sur le communautarisme. Vous "exigez" des sources, et quand on vous les donne vous supprimez le texte : c'est stérile et regrettable. Enfin, votre ajout "Ces accusations furent jugées de mauvaises foi par ceux qui connaissent Finkielkraut" est du dernier ridicule. Modifs en conséquence, laissées à l'appréciaiton de tous. Accusez-moi encore une fois de calomnie et on en réfère à qui de droit. Vous ne "discutez" pas des contributions des autres, vous les jugez et les supprimez. --Krrt 17 mai 2007 à 15:25 (CEST)

Grosse lassitude

Bien, voilà, la page est de nouveau protégée puisque malgré mes avertissements le ton monte et l'historique fait de nouveaux du yoyo. A mon retour de week-end j'aviserai. Mais il semble déjà qu'il faille réfléchir à une autre méthode de résolution du conflit. Gros soupir. Kropotkine_113 17 mai 2007 à 15:41 (CEST)

objectivité

• version de Krrt rétablie par un administrateur avant de bloquer l'article sur cette version farcie de POV très caricaturaux
• version qui maintenant fait de la partie "polémiques" la moitié de l'article
• qui conserve tous les passages diffamatoires, après suppression de la défense de l'accusé AF
• : pas de droit de réponse de l'accusé
• version qui en rajoute encore une bonne couche avec ceci "Ramadan s'étonnait toutefois qu'on demande aux intellectuels musulmans de condamner les violences d'états comme l'Arabie Saoudite et le Pakistan, sans qu'on demande aux intellectuels juifs d'en faire de même avec Israël. A l'inverse, d'autre intellectuels peu favorables à la politique d'Israël, (Eric Hazan, Rony Brauman dans l’ouvrage collectif "Antisémitisme, l’intolérable chantage, Israël-Palestine, une affaire française", La Découverte 2003) classent Alain Finkielkraut parmi les intellectuels communautaristes et estiment qu'il représente à lui tout seul « la Star Academy du sionisme français »."
• la partie "communautarisme" comprend une caractéristique (classique) de la philosophie de l'Occident : rapport avec le titre ? puis elle consiste à adopter le POV de Tariq Ramadan en le développant encore davantage, après avoir supprimé la correction d'information factuelle sur AF ne soutient pas Sharon et n'a jamais soutenu sa politique , ignorant qu'en Israël aussi il existe une gauche, une opposition, et que , parmi les juifs de la diaspora un certain nombre sont de gauche, clairement opposés à la politique d'extension des implantations et ne partagent pas du tout ni les vues de la droite, ni encore moins celles de l'extrême-droite , que par conséquent il est faux et calomnieux de les accuser comme s'ils appartenaient à l'extrême-droite (soutenant l'extension des colonies) ; c'est même ignoble : c'est cela la neutralité de wikipedia ?
• article faux, accusateur et graveleux, totalement POV
• style que privilégie wikipedia ? c'est noté
• lassitude pour un survol d'une lecture + que rapide ? que devrait dire celui qui écrit et fournit des références ?

--La glaneuse 17 mai 2007 à 16:54 (CEST)

Bien. Essayons d'être le plus constructif possible malgré cet emportement.

1) L'administrateur n'a rien "rétabli", il a verrouillé le sujet chronologiquement après que je sois intervenu. Ce qui n'implique aucune prise de position de sa part, ce dont les admin s'abstiennent d'habitude.

2) La partie "polémique" ne fait pas "la moitié de l'article" - même s'il faut bien admettre qu'AF se distingue plus aujourd'hui par les polémiques médiatiques qu'il déclenche que par la profondeur de ses analyses politiques. Cette partie reflète seulement le positionnement d'AF sur le communautarisme, les critiques qu'il suscite, et les réponses qu'il donne lui-même. Il n'est pas possible de passer sous silence l'accusaton de "communautarisme" dont il fait l'objet, compte tenu de l'ampleur des réactions qu'il provoque. Cela sans pour autant affirmer ou infirmer qu'il soit "communautariste".

3) S'agissant toujours des polémiques liées à AF, je souligne que vous avez vous-même considérablement fait enfler ce sujet en rapportant en détail le POV d'Elisabeth de Fontenay. Les propos de celle-ci sont fort respectables, mais ils ne constituent absolument pas la seule réaction aux propos d'AF, ni même une "vérité" intangible qui se déroberait aux autres commentateurs. Pour le coup, il s'agit d'un copieux POV, que personne n'a pourtant contesté ou supprimé.

4) Les précisions sur Ramadan placent la controverse qui s'est élevée entre lui et AF dans le chapitre consacré au communautarisme. En l'occurrence, les deux intellectuels se sont renvoyés mutuellement l'accusation. Il n'est pas question "d'adopter le POV de TR" comme vous le prétendez, ce qui dénote d'une lecture partiale de votre part. Ce que j'avais déjà relevé dans votre insistance à gommer toute allusion à Oriana Fallaci, malgré la mention des commentaires ainsi que du droit de réponse dont a bénéficié AF. Je souligne que c'est vous qui avez fait disparaître le droit de réponse d'AF en même temps que toute allusion à Oriana Fallaci.

5) Israël n'est pas le sujet de l'article. Vos considérations sont totalement hors sujet. Du reste, il existe une gauche en Israël, et de nombreux juifs de la diaspora sont de gauche, quoi de plus normal ? Mais alors pourquoi avez-vous antérieurement taxé l'UPJF de "groupuscule d'extrême-gauche" dont les propos n'auraient pas droit de cité ici ? Il y a des juifs pour contredire AF, il s'agit là d'une réalité neutre. Brauman en est un exemple, qui s'est souvent opposé aux propos d'AF. Pourquoi essayer de supprimer toute allusion à Brauman dans ce cas ? Et pourquoi prétendre que cet article ferait croire que tous les juifs sont d'extrême-droite ??? Il s'agit d'une affabulation complète. De la même façon, vous présentez l'article comme "faux, accusateur, graveleux (?)", mais nulle part il n'est soutenu qu'AF pourrait être d'extrême droite.

6) Vous remettez en cause la "neutralité de wikipédia" pour la seule raison que vos POV ne sont pas systématiquement adoptés, et semblez coutumière du fait. Il ne m'appartient pas d'en juger, mais sachez encore une fois que cet article restera objectif et encyclopédique, en ce sens que sa lecture devra permettre d'avoir un panorama des thèses et propos d'AF ainsi que des soutiens et contradictions qui lui sont apportées.

7) Je ne vois toujours pas pourquoi vous vous emportez comme ça, dans la mesure où la seule façon d'avancer est de discuter. --Krrt 17 mai 2007 à 17:33 (CEST)

• votre POV est explicitement énoncé (ci-dessus)selon vous "il faut bien admettre qu'AF se distingue plus aujourd'hui par les polémiques médiatiques qu'il déclenche que par la profondeur de ses analyses politiques." et c'est le sens général que vous entendez donner à l'article , et ce qui vous est exactement reproché. Contentez-vous de relater les faits, laissez votre POV, tout à fait contestable, au vestiaire. Votre ignorance de ce que pense AF ne vous autorise pas à essayer de recouvrir sa pensée apr les polémqiues de qq individus qui ne représentent qu'eux-mêmes, ou autres groupuscules marginaux qui ne représentent également qu'eux-mêmes : l'UJFP, combien de divisions ?
• sur Fallaci c'est faux : vous retirez la réponse d'AF à cette malhonnêteté (du Monde diplomatique qui lui valut un droit de réponse) et vous maintenez une info diffamatoire et calomniatrice, ce faisant, vous colportez une diffamation et une calomnie.
• j'espère que vous ne vous prenez pas vous-même pour wk, même si un administrateur qui dit ne pas s'intéresser au sujet, ne pas le connaître, ne pas s'attarder au contenu etc. a privilégié la pire version de l'article, sans prendre en compte le problème de POV qui cherchce à recouvrir un simple compte-rendu factuel
• quand vous passez à l'injure, réitérée, en me traitant d'hystérique, et que vos messages sont constellés d'attaques personnelles, me supposant énevée car vous ne distinguer pas rigueur d'énervement, vous vous trahissez, et trahissez la nature de votre investissement sur cet article : pour vous AF n'est qu'un sujet de polémiques que vous entendez nourir selon un modèle de presse "people"
• sans commentaires

--La glaneuse 17 mai 2007 à 18:20 (CEST)

Non, désolé, il ne s'agit pas d'un POV : Alain Finkielkraut fait plus souvent parler de lui au travers de polémiques politiques, que d'analyses philosophiques, depuis quelques années. On peut constater de façon tout à fait impartiale qu'AF mentionne aujourd'hui plus souvent Dieudonné que Peter Sloterdijk. C'est un fait, pas un POV. Mon opinion sur AF ne sera pas exposée sur WP et n'a rien à y faire.

Ensuite, votre mépris de certains faits et de certaines réactions, mais je ne vois pas pourquoi ils devraient pour autant disparaître de WP. Sur Oriana Fallaci, je maintiens : j'avais indiqué la source de la polémique, les réactions suscitées, et le droit de réponse accordé par le Monde Diplomatique. Autant d'éléments sourcés qui rendaient compte du début à la fin de cet épisode. Cette polémique mérite d'être mentionnée, à plus d'un titre. Chacun pourra juger s'il s'agit d'une diabolisation bien-pensante ou d'une radicalisation réactionnaire d'AF. Mais ce point mérite d'être mentionné, de la même façon que certains insistaient sur la mention de l'affaire Ménargues dans un autre article, par exemple. C'est légitime, et objectif. Vous méprisez l'UPJF au nom de quoi ? D'une omniprésence médiatique d'Alain Finkielkraut ? Mais qui représente AF, sinon lui-même ?

Vous semblez croire que celui qui a raison est systématiquement celui qui parle le plus, ou le plus fort. C'est un tort. Quant au reste de votre réponse, je maintiens que c'est de la polémique stérile et hystérique, en témoignent les superlatifs que vous ajoutez. Libre à vous de me faire un procès d'intention, je constate simplement que si un admin a le malheur de ne pas abonder dans votre sens, vous prenez des accents conspirationnistes en mettant en cause tout WP. J'en suis pour mes frais de la "discussion" souhaitée par l'admin : "attaques personnelles", "trahison", "calomnie", "presse people"... On nage en pleine fantaisie. J'en resterai là compte-tenu du blocage de l'article, mais je répète : cet article restera objectif et encyclopédique, en ce sens que sa lecture devra permettre d'avoir un panorama des thèses et propos d'AF ainsi que des soutiens et contradictions qui lui sont apportées.

ça vole pas haut

• d'abord pour votre info AF ne "parle " pas de Sloterdjik, non, il écrit des livres avec lui, ce qui éclaire votre degré de connaissance du sujet et la validité de vos assertions : à l'image du reste
• vous le dites vous -même ce qui vous intéresse c'est "parler de lui", qui "parle de lui", comment on "parle de lui" ; passionnant en effet, et certainement très rigoureux ! Dans la rubrique "on en parle", ou "la vie des people", la rumeur, les scandales, les media en quête de sensationnel, la publicité et la contre-publicité, c'est bon et cela suffit en effet, et remplace le texte. C'est tout ce que vous retenez et tout ce que vous connaissez de l'oeuvre d'un intellectuel : l'article fait le compte-rendu de l'oeuvre ? vous traduisez "apologie" ;
• mais savez-vous que "parler de" n'est pas lire ? "parler de"... c'est l'opinion commune qui procède ainsi, c'esqt l'écho des gazettes, le bruit de la rue, c'est le point de vue de la foule (vulgus) qui s'en contente et évite de lire  ;
• vous ne lisez pas, vous ignorez l'oeuvre qui ne vous intéresse même pas, vous le dites explicitement, vous ne connaissez que les "on dit" et autres parti-pris militants ayant fait scandale : le contraire de neutre et informé, et le pire, c'est que vous vous en vantez
• pour votre information encore : on ne "parle" d'AF dans les media que parce qu'il a écrit des livres ; vous semblez croire le contraire
• avez-vous une idée du nombre des livres qu'il a écrit ? et de ce qu'ils contiennent ?
• pour le reste, votre agressivité se suffit à elle-même, vos injures (hystérique : ter ; à quand le fichage des empreintes génétiques sera-til demandé ? ) , votre prétention à incarner à vous seul la "neutralité" à coups de rumeurs et autres POV et calomnies à la Tariq Ramadan et UJFP confondus, tout cela dit suffisamment votre disposition et vos états d'âme.
• qui a " écrit ? " nous vivons en ce moment – c'est une banalité, mais qui est malheureusement incontournable – le passage d'une civilisation fondée sur l'écrit à une civilisation fondée sur l'image. Régis Debray, dans son Cours de médiologie générale, parle d'un passage de la graphosphère à la vidéosphère. Le monde de la technique nous fait changer d'univers et il banalise ou marginalise non seulement la culture, mais ce support matériel de la culture qu'est l'écrit".
• qui a écrit ?  : " Dans les universités américaines (aujourd'hui) Homère, Dante et Shakespeare sont les boucs émissaires de cet Occident technologique dont on peut constater les ravages – les industries de l'armement, l'expansion d'une civilisation de masse, Dallas universel, etc...Il faut bien sûr développer une critique de l'Occident, mais sans se tromper de cible."
• qui a écrit ? "C'est ... à cette tare-là du relativisme culturel qu'il faudrait s'attaquer, et non pas, au nom des Droits de l'homme, à tout ce que d'autres sociétés ont pu produire un jour. D'éprouver un attachement viscéral et politique aux Droits de l'homme, ne devrait pas nous rendre incapables de comprendre les sociétés qui ne les ont ni inventés ni pratiqués."

--La glaneuse 18 mai 2007 à 17:44 (CEST)

Absolument rien de constructif là-dedans. Vous délirez sur cette histoire de "people", je ne vois pas qui vous pensez duper comme ça, mais je vous répète pour la troisième fois qu'un article encyclopédique présente les thèses de son sujet, ses écrits (que vous n'êtes pas seule à avoir lus, imaginez-vous !) et les réactions qu'il engendre. Il en ira ainsi de cet article, que ça vous plaise ou non. Vous pouvez ravaler votre prétention particulièrement déplacée.

Vous me faites un procès d'intention, ma chère. Au lieu de tenter des projections sur ma personnalité et mes intentions, de façon toujours aussi hystérique et totalement à côté de la plaque, lisez mes propos. J'ai mentionné Sloterdijk parce que les propos qu'AF tenait dans "les battements du monde" étaient plus intéressants que ses thèses sur les émeutes ethnico-religieuses, à titre d'exemple.

Vous êtes une trés grande fan d'AF, difficile de ne pas le comprendre, mais vu votre ton et vos imprécations, je n'échangerai plus avec vous sans l'arbitrage de tiers. Dans votre intérêt comme dans le mien, parce que j'ai mieux à faire que de lire votre soliloque injurieux. --Krrt 20 mai 2007 à 16:40 (CEST)

défoulement

• ça vous fait du bien de vous défouler en injuriant les autres Krrt ? cela ne masque pas votre ignorance complète du sujet . AF : combien de livres ? vous n'en n'avez même pas idée. Vous ne semblez pas vous douter non plus que ses textes figurent parmi les plus nombreux choisis comme sujets au baccalauréat. Votre ignorance ne vaut pas comme justification pour défendre des POV calomniateurs
• si vous appelez "dialogue" le fait de répondre par l'injure à qui vous demande de lire d'abord les textes, vous dites, une fois encore une énormité qui vous juge et vous seul.
• votre conception du "dialogue" en dit plus sur vous que tout le reste encore
• enfin contradiction totale de votre part : si son livre avec Sloterdijk est, concédez-vous à bout d'arguments, " plus intéressant que ses thèses sur les émeutes ethnico-religieuses" , que ne vous en tenez-vous à ses livres et ses idées, au lieu de colporter les ragots calomniateurs de Ramadan-UJFP qui n'intéressent que la poignée qui colporte ces ragots ? Un peu de logique.
• Et quand AF est victime de calomnies encore (au sujet de Fallaci par ex.) la moindre des choses serait de faire figurer la déclaration d'AF dénonçant la calomnie et la manipulation du Monde diplomatique, C'est une obligation, après avoir étalées celles-ci qui ne sont pas à l'honneur du Monde diplomatique, ni de wikipedia qui les colporte.

Une fois encore, ce genre de rédaction est tellement fausse et calomniatrice qu'elle mérite plainte. On est à ce niveau avec vos ragots : celui de la plainte pour calomnie et diffamation, car vous ne connaissez que l'injure et l'intimidation, que vous pratiquez avec moi, comme chacun peut le constater, comme vous répandez ragots et calomnies dans l'article. Mais personne ne perd son temps à porter plainte contre wikipedia et ses ragots, et on sait bien pourquoi. --La glaneuse 19 mai 2007 à 12:32 (CEST)

et refoulement

j'espère qu'il n'aura échappé à personne, pas même à Kropotkine que cela fait au moins 4 fois que Monsieur Krrt me traite d'hystérique (il doit bien y avoir une règle de wikipedia qui interdit cela ?) et d'autres noms agréables encore, m'accusant de divers maux et de m'en prendre à lui parce que je lui ai conseillé de lire les textes de Finkielkraut que manifestement il n'a pas lu, (ce que je lui conseille à nouveau)ce qui vaudrait mieux pour lui éviter de farcir cet article de ses POV plutôt énormes. Ignorance révélée par diverses remarques de sa part, erreurs et autres jugements , indiquant qu'il ne considère pas AF comme l'auteur d'ouvrages très lus et tout à fait reconnus (y compris à usage des écoles) mais comme un vulgaire personnage objet de scandales mediatiques. Ses "arguments" l'indiquent clairement, telle que sa croyance que le compte-rendu de ses ouvrages est une "apologie" (sic) que celui qui fait le résumé d'un livre d'AF est un "fan de Finkielkraut" (sic) et autres jugements du même tonneau. Si Krrt ne connaît pas les textes de Finkielkraut, mais considère qu'il peut s'en tenir à ceux qui ont "parlé de lui" y compris en montant des manipulations (soit le Monde diplo qui a été obligé de concéder un droit de réponse', et Le Monde, idem manipualtion + droit de réponse, après Haaretz idem ; et si vous ne savez pas ce que signifie en droit le droit de réponse face à la calomnie et à la diffamation, je vous prierais de vous renseigner) c'est dommage mais c'est pas grave , sauf que ça ne lui donne pas le droit, à Krrt, de soutenir toutes les contre-vérités qu'il soutient sur AF car il ignore le droit, concernant la liberté de la presse et la liberté d'expression, de même qu'il ignore la signification juridique de la notion de calomnie et de celle de diffamation, ; pas le droit non plus de juger l'oeuvre sans l'avoir lue, ni d'agresser celui qui s'en tient aux faits en la résumant, et encore moins de colporter ce qu'il cloporte.

Lisez Krrt : cette injonction n'est pas une injure, savez-vous ?

Renseignez-vous sur le droit : ça n'est pas non plus une injure,

vous ferez moins d'ereurs pzeut-être

--La glaneuse 20 mai 2007 à 16:53 (CEST)

Dernier article de wikipédia encore protégé

ça n'aura manqué à personne. La catégorie page protégée est vide. Non vide, sauf un. Alors vous allez faire comme tout le monde, vous allez vous engueuler, vous traiter d'imbéciles et d'incompétents si vous voulez, mais vous ne vous lancez pas dans une guerre d'édition. C'EST INADMISSIBLE. C'EST STUPIDE. Je vois même pas comment on peut ne pas s'en rendre compte. Lorsque vous êtes en constat de désaccord, vous vous arrêtez pour trouver un consensus (au pire trouvé par un petit vote). Une mauvaise page n'est pas bien grave qq jours. Bon je débloque la page. Considérez-la comme bloquée si vous n'avez pas de consensus clair ici. Sinon, je bloque le contributeur plutôt que la page (voir les deux ou trois d'ailleurs).
C'est clair ? PLUS DE GUERRE D'EDITION.
Bon courage à tous, cordialement, Plyd /!\ 20 mai 2007 à 18:10 (CEST)

on voit mal pourquoi Krrt ferait le moindre effort pour trouver un consensus puisque sa version a été rétabli par Krotopkne.82.237.128.173 21 mai 2007 à 00:20 (CEST)

désormais la page est débloquée. Essayez de trouver un consensus, ou faîtes un vote pour trouver la meilleure solution !

merci et bonne coopération. Plyd /!\ 21 mai 2007 à 00:41 (CEST)

Je me permets d'insister : Kropotkine a verrouillé l'article, il n'a pas approuvé une version particulière. C'est la règle d'un blocage, c'est inscrit en toutes lettres.

donc on peut le modifier, sans interdits

Les contrevérités de la Glaneuse commencent à s'accumuler dangereusement. Elle s'avance de façon imprudente à plus d'un titre. Lorsqu'elle énonce que je n'ai pas lu AF, par exemple. Il se trouve qu'AF a pris le parti d'écrire contre une certaine modernité, qu'il qualifie et décrit longuement, et presqu'exclusivement aujourd'hui. Mais ce positionnement l'a amené à tenir des propos qui ont suscité et suscitent de plus en plus de réactions, et pas systématiquement des louanges. Je ne parle pas tant de la controverse avec Tariq Ramadan d'ailleurs, mais des réactions que suscitent les prises de position d'AF sur une grande variété de sujet qui sont tous rattachables à la notion de communautarisme. La Glaneuse s'avance encore beaucoup trop lorsqu'elle parle de calomnie et de diffamation (choses dont on ignore si elle me les reproche à moi ou aux interlocuteurs d'AF. Mais là aussi, c'est cousu d'inexactitudes. La calomnie n'est pas une catégorie juridique en tant que telle, à la différence de la diffamation. Cette dernière aurait peut-être pu être évoquée à l'occasion du droit de réponse obtenu par AF dans le monde Diplomatique suite à l'article de Maschino, mais là encore rien n'est certain, puisqu'il est libre à tout journal de publier un droit de réponse sans attendre une injonction judiciaire. Je vois assez mal par conséquent où il peut être fait état de diffamation, l'intéressé lui-même n'en parlant pas. En général, il énonce seulement que "le journaliste a déformé ses propos", soit, on commence à s'y habituer.

faux : la calomonie est une catégorie juridique, très précisément définie

l'histoire fallaci par le Monde diplo relève de la calomnie

c'est pourquoi le droit de réponse : vous devez entendre le mot droit dans l'expression droit de réponse, ce que vous semblez ignorer là encore ; il s'agit d'une injonction (que vous confondez avec plainte)

donc en colportant une calomnie , celui qui le fait, se met en tort, et s'expose à ce qu'on puisse porter plainte contre lui ; c'est pourquoi je retire ce passage, parce que illégitime et contraire au droit

pour ce qui est de T Ramadan, il ne s'agit pas de controverse mais de diffamation ; même chose que point précédent sur ce que vous colportez ; l'info figure dans l'article T Ramadan, puisque ces propos il les a tenus, qu'il en assume la responsabilité, soit, mais elle n'a pas à figurer une 2° fois (doublet) et dans l'article AF car là c'est une diffamation: je limite la partie controverse aux strictes informations et retire ce qui relève de la calomnie et de la diffamation

Les écrits d'AF sont largement repris dans cet article WP, à juste titre. Mais la Glaneuse, qui est donc animée de cette étrange présomption selon laquelle elle a lu ses livres et pas les autres, tient en revanche à effacer toute trace des controverses suscitées par les positionnements les plus récents d'AF. AF est un intellectuel qui bénéficie d'une audience certaine, et d'un écho profond, mais qui ne fait absolument pas l'objet d'un consensus au sein de la société ou de ses lecteurs. Un article neutre ne peut donc pas faire l'impasse sur un certain nombre de propos et de prises de position qui ont déclenché des réactions argumentées. Tout le monde n'étant pas dans l'hystérie, les propos d'AF ont fait débat, et je ne vois pas en quoi le parti pris de la Glaneuse permettrait que ces réactions soient supprimées de l'article. Seulement voilà : pour la Glaneuse, quiconque émet une note dissonante au sujet d'AF est taxé, au choix :

hystérie : ça fait cinq fois ; vous pratiquez l'injure à répétition

- d'esprit polémique (je rappelle que ce sont les propos d'AF qui déclenchent des controverses, AF a eu régulièrement l'occasion de s'en expliquer, et ses détracteurs de lui répondre, pourquoi passer ces faits sous silence ? Seule la version d'AF doit être publiée ? L'article doit constituer une annexe des interviews qu'il donne dans Haaretz ?),

- d'inculture (soit cette ridicule assertion selon laquelle je n'aurais pas lu AF),

- de sensationnalisme (et là j'avoue que l'accusation est obscure : en quoi les propos incriminé ou les organes de presse mentionnés renvoient-ils à Voici ou Gala ?),

- de manipulation (no comment, sur une plateforme en open source)...

Il me paraît trés spécieux de sa part de vouloir éliminer tout ce qui fait ride sur la surface d'un intellectuel qui se place volontairement au milieu de la société, qui parle aux médias et qui assume ainsi sa présence, l'écho de ses paroles, et son rôle "prescripteur". Pourquoi ne veut-elle pas mentionner l'épisode Fallaci ? C'est elle qui a supprimé toute allusion à cet épisode, alors qu'il comportait également la mention du droit de réponse d'AF. Pourquoi méprise-t-elle ainsi le Monde Diplomatique, Rony Brauman ou l'UPJF ? On est pas exactement dans le tabloïd, en l'espèce. Il est faux de parler à leur endroit de "manipulation" ou de "calomnie". Les taxer de POV ne peut se faire sans taxer ipso facto AF de POV également. Sans quoi, on est juste dans l'hagiographie. La Glaneuse tente de mettre en place une forme de censure qui consiste à lisser la biographie d'un intellectuel, à l'expurger de toute aspérité, ce qui ne me paraît pas compatible avec un article encyclopédique. Elle est donc particulièrement mal venue à oser parler de liberté d'expression, alors qu'elle s'affiche clairement partisane et prétend faire taire les avis différents. Il ne s'est jamais agi pour moi de "diffamer" AF, quoiqu'elle en dise, mais de préciser, après les développements fournis sur ses écrits et propos, que certains d'entre eux plus récents suscitent des réactions d'intellectuels qui nous placent trés loin du consensus.

Lorsqu'il est fait mention, plus loin dans l'article, des propos d'AF sur l'équipe de France (dont les membres noirs font ricaner toute l'europe, selon AF, mais c'est une allusion à son père, corrige-t-il plus tard de façon trés philosophique), La Glaneuse nous offre une volumineuse explication de texte en citant de larges commentaires d'Elisabeth de Fontenay. En revanche, toute allusion aux intellectuels qui se sont opposés aux propos d'AF ou lui ont réclamé des mises au point doit être supprimée, selon la Glaneuse, pour la seule et unique qu'AF estime être "manipulé". Soit : AF s'estime lésé, il le dit, ça n'a rien d'une parole d'évangile. Je ne vois toujours pas en quoi un article encyclopédique devrait adopter le point de vue d'AF de façon systématique. Il ne s'agit pas d'adopter un point de vue, CE QUE JE N'AI JAMAIS FAIT dans mes interventions sur l'article, mais d'exposer les principales thèses d'AF et les réactions les plus significatives. Il se trouve que la Glaneuse essaie de ne conserver ici qu'une rédaction hagiographique. Elle prétend connaître mes motivations (à la façon d'une voyante ou d'un procureur stal ?), je me garderai d'émettre une prospective sur les siennes.

"Il n'échappera à personne" que je n'ai pas proposé de supprimer du contenu, mais d'en ajouter, à la fois sourcé et expliqué. La Glaneuse souhaite supprimer le contenu, estime les sources négligeables ou méprisables, reverte de façon "autoritaire", pousse des cris d'orfraie quand on se permet d'insister, et sombre dans le conspirationnisme en accusant tout wikipédia d'être partial (de façon là encore assez systématique, apparemment). Il faudra nécessairement un tiers départiteur, je crains.

la partie polémique est enflée par vos interventions qui ne consistent qu'en colportage de calomonies et diffamations

Pour résumer : je souhaite que les réactions aux thèses d'AF soient mentionnées, y compris ses propres réactions subséquentes le cas échéant, et la Glaneuse annonce en bloc "que je n'ai pas lu AF, que je manipule l'article, que je calomnie, que j'insulte, et que je véhicule des "ragots". Je ne souhaite entretenir aucune guerre d'édition, mais je maintiens que je ne laisserai pas cet article devenir une hagiographie, compte tenu de l'ampleur et du sérieux des réponses qui sont apportées à AF. Si la Glaneuse voit là matière à plainte, elle dispose de mon IP, qu'elle se fasse plaisir, elle apprendra quelques notions juridiques au passage.

Pour faire suite à l'intervention de Plyd, je souhaite que la Glaneuse indique trés précisément les points qu'elle souhaiterait voir supprimer et qu'elle explique trés précisément pourquoi. Pour ma part, je souhaite ajouter la mention du commentaire qui a été fait par AF sur le livre d'Oriana Fallaci, la mention des réactions que ce commentaire a suscité, et la conclusion d'AF selon laquelle "ce livre est indéfendable".

Au total : La Glaneuse crie à la diffamation, alors qu'AF en appelle à la "complexité" du monde et réclame le statut d'"intellectuel au milieu du réel" : laissons l'article exposer la complexité du réel plutôt qu'une version bêtement "à sens unique" et qui gomme les aspérités. C'est sa vocation encyclopédique. Le fil rouge devant être, je crois, que l'article doit permettre à un individu qui ne connait pas AF de bénéficier de l'ensemble des éléments qui se rapportent à sa personne, ses écrits et ses thèses. La Glaneuse "pense sans doute bien faire" : elle ne conçoit pas qu'une seule critique soit adressée à AF, mais "toute pensée généreuse est menacée par son stalinisme" (Alain Finkielkraut). --Krrt 21 mai 2007 à 02:19 (CEST)

ça fait combien de fois que vous dites que je crie ? par écrit ?

1) La Glaneuse : merci de signer vos interventions, et d'éviter les inserts dans celles des autres, surtout.

2) L'article est débloqué mais doit faire l'objet d'un consensus ici avant d'être modifié.

3) J'ai fait des propositions, à vous de les examiner, ou d'appeler un tiers départiteur objectif.

4) Sur la controverse Ramadan / Finkielkraut, la question a déjà été traitée antérieurement ici, merci de vous y reporter.

5) Aucun intérêt à poursuivre la polémique avec vous, compte tenu de votre parti pris et de vos connaissances limitées en droit (parce que là c'est franchement n'importe quoi). --Krrt 22 mai 2007 à 15:52 (CEST)

La Glaneuse, je constate à présent que vous avez effectué des modifications et supprimé du contenu sourcé sans qu'un consensus se soit formé ici. Je vous remercie de revenir à la version figée par Plyd et de discuter des propositions formulées plus haut. --Krrt 22 mai 2007 à 16:03 (CEST)

Bonjour, j'ai envoyé un email à La Glaneuse lui demandant de retirer les modifications tant qu'il n'y aura pas ici de consensus/vote l'approuvant ici. Pour faciliter le débat, je vous demande à tous les 2 de ne plus vous adresser directement la parole et de vous concentrer sur le sujet uniquement. Plus de "tu", plus de "vous", plus d'attaques personnelles. "là c'est franchement n'importe quoi" ou ce genre de phrases ne devraient plus être écrites. Si vous avez des points de désaccord profond, la seule solution que je connaisse lorsque toute tentative de consensus a échoué, est de faire un petit vote par point de désaccord.

Merci à chacun de faire un effort, je sais que c'est difficile. Cordialement, Plyd /!\ 22 mai 2007 à 17:15 (CEST)

ps: évitez aussi les trop longues phrases/paragraphes, ils font fuir les autres contributeurs.

Monsieur Plyd, vous demandez un vote. Et bien soit, votons ! J'approuve sans réserve l'ensemble des modifications effectuées sur cet article par la glaneuse aujourd'hui. Je me suis permis de corriger trois coquilles (pour çà aussi, il faut un consenus ? Non, ca va ?). Les modifications de La Glaneuse sont bien informées, précises, sourcées. Elles enrichissent l'article d'un élément qui lui manquait cruellement : le travail radiophonique d'Alain Finkielkraut. Elle précise encore de manière pertinente la partie sur l'école en y ajoutant une référence à son dernier ouvrage sur la question. Qui pourra contester que ce sont la des améliorations ? Elle précise les choses concernant la controverse avec Tarik Ramadan en permettant à l'article d'être un peu plus neutre (mais il y aurait encore beaucoup de travail à faire, tellement cet article est bourré de petites polémiques qui n'ont aucun interêt dans un article à prétention encyclopédique. Alain Finkielkraut est recensé dans TOUS les dictionnaires des philosophes, et croyez moi, les articles qui lui sont consacrés ont un peu plus de tenu ! Mais , me direz vous, il n'y a pas sans cesse un Krrt pour expliquer au rédacteur à quel point exposer la pensée de Finkielkraut, c'est faire une apologie hystérique...). En effet, tout ce passage concerne Ramadan, ses opinions, son point de vue... Tous cela a sa place sur la page Ramadan, pas sur la page Finkielkraut. Imanginez une seconde que les articles consacrés à des auteurs recensent tous les points de vue émis sur cet auteur... On ne s'en sortirait pas et l'article ne gagnerais nullement en objectivité : être neutre, ce n'est pas mettre un point de vue, plus le point de vue inverse, si l'un des deux, comme c'est le cas du point de vue de Ramadan, est diffamatoire et a valu des ennuis à son auteur. Sur ce poitn encore, la modification apportée par La glaneuse est incontestablement une amélioration. Par ailleurs, je me permet d'ajouter ici deux arguments juridiques avancé par La Glaneuse sur sa page de discussion et qui sont pertinents :

• A propos de la diffamation : l'article wk diffamation précise ce qu'elle est et précise également que "La reproduction ou la citation de propos diffamatoires constituent une nouvelle diffamation susceptible de poursuites." Or, de nombreux passages de l'articles reproduisent effectivement des propos diffamatoires lançés contre Finkielkraut. C'était le cas de la partie sur Ramadan. D'où une suppression justifiée par La Glaneuse, mais il faudrait encore supprimer bcp d'autres passages diffamatoires : les imputations par le Monde diplo de la soi-disant approbation par AF des propos et écrits de Fallaci, les accusations de l’UJFP, etc...

Etienne PINAT 22 mai 2007 à 21:02 (CEST)

Faux. Tous les propos en question n'ayant pas été judiciairement reconnus comme "diffamatoires", et encore s'agirait-il de préciser ce qu'il en a été pour chaque propos, il n'y a pas eu "reproduction de diffamation". La diffamation constitue une incrimination précise, monsieur Pinat. Il est spécieux d'affirmer que les suppressions sont justifiées. Il est aventureux de déclarer que "beaucoup d'autres passages sont diffamatoires" également. Vos vélléités hagiographiques vous desservent autant que l'article en cause. Laissez donc aux juristes les termes juridiques, par pitié. En outre, les modifications que je proposerai seront suffisamment précautionneuses pour éviter tout risque judiciaire, soyez donc rassuré... --Krrt 23 mai 2007 à 17:15 (CEST)

ça c'est votre point de vue. Je proposerai au vote quelques modifications. Il n'y aura aucune demande de suppression par rapport à ce que la Glaneuse a ajouté, en revanche il s'agira de rééquilibrer un article qui flirte avec l'hagiographie, AF est plus complexe que vous ne semblez le croire... --Krrt 23 mai 2007 à 10:19 (CEST)

Bonjour à tous,

pour les coquilles ou autres, moi je ne vois pas d'inconvénients à ce que vous les ajoutiez si vous pensez qu'il y aura consensus.

Sinon, il faut en trouver un ici. Le vote est la seule solution que je connaisse pour essayer de déterminer un choix. Mais il faut que chacun y mette du sien afin de limiter le vote à ce qui ne pourra jamais faire consensus.

Je sais bien que c'est pas parfait, mais il faut arrêter les guerres d'éditions. Essayez aussi de ne pas passer en force. Bon courage, il n'y a pas de solution miracle.

Cordialement, Plyd /!\ 23 mai 2007 à 10:36 (CEST)

Alain Finkielkraut et le communautarisme

Proposition d'intégration des éléments suivants :

• mention des accusations de "communautarisme" qui ont été portées contre Alain Finkielkraut :

- par Tariq Ramadan (http://agircontrelaguerre.free.fr/article.php3?id_article=32 Critique des (nouveaux) intellectuels communautaires) - mention du refus de publication de l'article par Le Monde et Libération, et des raisons de ce refus - réponse apportée par Alain Finkielkraut (http://www.desinfos.com/article.php?id_article=470)

• mention des accusations consécutives au commentaire d'AF sur le livre d'Oriana Fallaci (http://ancien.lepoint.fr/dossiers_societe/document.html?did=99609)

- mention des réactions au commentaire d'AF (http://www.monde-diplomatique.fr/2002/10/MASCHINO/16996) - mention de la réaction d'AF (http://www.monde-diplomatique.fr/2002/11/A/17124)

• mention des propos d'AF sur le métissage, l'équipe de france et les émeutes urbaines de novembre 2005 (http://www.planetenonviolence.org/Finkielkraut-et-les-violences-urbaines-Traduction-d-extraits-de-ses-propos-racistes-publies-dans-Haaretz,2005-11-19_a309.html)

- réaction d'intellectuels et de journalistes (http://multitudes.samizdat.net/Un-ecrivain-antillais-repond-a.html Un écrivain antillais répond à Finkielkraut) (http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2005-11-23-Qui-a-dit) - réaction d'Alain Finkielkraut (http://www.collectifdom.com/article.php3?id_article=403) (http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-01-08-Alain-Finkielkraut Article du Monde Diplomatique du 8 janvier 2007) (http://www.ujfp.org/modules/news/article.php?storyid=16 L’UJFP répond au racisme d'Alain Finkielkraut) (http://www.communautarisme.net/Alain-Finkielkraut-Il-est-clair-que-nous-avons-affaire-a-une-revolte-a-caractere-ethnico-religieux-_a643.html)

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Proposition de rédaction à la rubrique "Finkielkraut et le communautarisme" :

Dans sa critique de la modernité, Alain Finkielkraut s'en prend au communautarisme, qui selon lui menace la société quand l'idée de nation se délite. Ses prises de position fustigent le communautarisme musulman, et un regain d'antisémitisme qu'il y associe à tort ou à raison. Ses propos ont parfois déclenché des controverses.

Le 24 mai 2002, Alain Finkielkraut commente l'ouvrage de la journaliste italienne Oriana Fallaci, "La Rage et l'Orgueil", au contenu trés polémique et hostile aux musulmans, en ces termes : "Oriana Fallaci a l'insigne mérite de ne pas se laisser intimider par le mensonge vertueux. Elle met les pieds dans le plat, elle s'efforce de regarder la réalité en face. Elle refuse le narcissisme pénitentiel qui rend l'Ocident coupable de ce dont il est victime. Elle prend au mot le discours et les actes des adversaires. Mais, comme elle en a gros sur le coeur, elle va trop loin. Elle écrit avec des Pataugas. Elle cède à la généralisation. Elle ne résiste pas à la tentation d'enfermer ceux qu'elle appelle les fils d'Allah dans leur essence mauvaise. C'est ce qui permettra à la vertu de reprendre la main et à Télérama de dénoncer la lepénisation des esprits dans une Europe contaminée par le « virus » populiste" [13]. La position d'Alain Finkielkraut déclenche une polémique : il est accusé de faire le lit de l'islamophobie et de sombrer dans la réaction [14] [15]. Le philosophe émet donc un correctif dans lequel il précise qu'Oriana Fallaci "succombe au racisme" , et qu'il n'est pas l'ennemi des musulmans.

En 2003, Alain Finkielkraut a été accusé par Tariq Ramadan de faire preuve de Communautarisme identitaire, dans un article . Ramadan y demandait que les intellectuels juifs "condamnent la politique d'Israël" avec la même fermeté qui est attendue des intellectuels musulmans pour la politique d'états comme l'Arabie Saoudite ou le Pakistan. D'après Tariq Ramadan, Alain Finkielkraut ne serait plus un intellectuel universaliste défendant les droits de l'homme universels, mais développerait des analyses communautaristes, ce qui l'amènerait à prendre des positions contestables. Alain Finkielkraut considère précisément Tariq Ramadan comme le type même du représentant du communautarisme, et il l'accuse (in Le Figaro, 31 octobre 2003) comme d'autres intellectuels (Bernard Henri-Levy ou André Glucksman), d'avoir rédigé un texte aux relents antisémites. Accusé de faire des listes de juifs, l'article de Ramadan fut refusé par la presse (Le Monde, Libération). Indépendamment de cette polémique, Eric Hazan et Rony Brauman, dans l’ouvrage collectif "Antisémitisme, l’intolérable chantage, Israël-Palestine, une affaire française", La Découverte 2003) ont reproché à Alain Finkielkraut une perte d'objectivité sur ce sujet, et voient en lui « la Star Academy du sionisme français ».

Certains médias et intellectuels soulignent ainsi ce qui serait une obsession d'Alain Finkielkraut à l'endroit du métissage, opposant Israël au cosmopolitisme et à une certaine "créolité" qu'il présente comme néfaste ou qu'il estime instrumentalisés contre Israël conçu comme un "état non-métissé". A s'en prendre au multiculturalisme, Alain Finkielkraut aurait cédé selon ses détracteurs à un certain communautarisme lui-même. Dans l'Entretien avec l'ethnologue Jeanne Favret-Saada [3] il exprime pourquoi il ne participe pas de l'enthousiasme pour le multiculturalisme qui lui paraît relever du "relativisme". Sa position consiste à défendre le bien-fondé de l'universalisme qui n'a rien d'incompatible avec la reconnaissance de la diversité culturelle. "C'est (...) à cette tare-là du relativisme culturel qu'il faudrait s'attaquer, et non pas, au nom des Droits de l'homme, à tout ce que d'autres sociétés ont pu produire un jour. D'éprouver un attachement viscéral et politique aux Droits de l'homme, ne devrait pas nous rendre incapables de comprendre les sociétés qui ne les ont ni inventés ni pratiqués."

Pourtant, ses détracteurs comptabilisent une prolifération d'amalgames et de "dérapages" : ses propos sur l'équipe de France de football, sur les émeutes urbaines de novembre 2005 , ou encore ses récents propos sur les juifs et le multiculturalisme (il n'y a pas d'avenir pour les juifs dans une société multiculturelle), jettent le trouble sur une démarche intellectuelle que certains de ses détracteurs qualifient aujourd'hui de communautariste, voire de raciste.

Alain Finkielkraut procède donc à des mises au point, consécutives aux polémiques suscitées, et se défend d'avoir eu des thèses racistes.

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Je rappelle que les éléments évoqués ci-dessus sont sourcés, qu'ils ne constituent pas de diffamation et n'ont jamais été déclarés comme tels par les tribunaux. Il ne peut pas être argué d'un POV dans la mesure où à chaque fois sont citées les réactions d'AF aux polémiques suscitées. Ces points constituent toutefois un élément d'appréciation supplémentaire dont je conçois mal qu'ils ne soient pas mentionnés dans un article à vocation encyclopédique. Cette proposition est soumise :

- aux propositions de modification - au vote.

--Krrt 27 mai 2007 à 21:20 (CEST)

Formulation toujours aussi peu neutre, au style lourd : "prétend s'en prendre" pour "s'en prend", c'est sous-entendre que AF rate sa critique. Par ailleurs, trop de contenu évasif, par l'emploi systématique de la tournure "certains" (intellectuels, détracteurs, etc). Qualifier les détracteurs de AF, c'est nécessaire à la neutralité. FrançoisD 28 mai 2007 à 11:17 (CEST)

A aucun moment ma rédaction n'épouse les points de vue des détracteurs d'AF ou les siens propres. Quant à sa critique du communautarisme, rien n'impose d'écrire qu'AF "réussit" sa critique, en tous cas.

Merci de votre avis, je procède donc à quelques modifications ci-dessus, merci de les commenter et le cas échéant de proposer les vôtres, notamment sur la qualification des détracteurs. --Krrt 28 mai 2007 à 11:51 (CEST)

C'est mieux, mais il reste pas mal de détails. En voilà déjà un : "Certains médias et intellectuels soulignent ainsi ce qui serait une obsession d'Alain Finkielkraut à l'endroit du métissage", pas vraiment, je ne vois guère dans les références données que "L'essayiste Raphaël Confiant" souligne [etc]". "A s'en prendre au multiculturalisme, Alain Finkielkraut aurait cédé selon ses détracteurs à un certain communautarisme lui-même." On ne sait pas si tous ses détracteurs partagent cette opinion, ni quels sont les détracteurs qui ont fait cette critique. FrançoisD 28 mai 2007 à 15:10 (CEST)

Merci de vos observations.

Proposition de rédaction précisant la notion de "détracteurs" :

Dans sa critique de la modernité, Alain Finkielkraut s'en prend au communautarisme, qui selon lui menace la société quand l'idée de nation se délite. Ses prises de position fustigent le communautarisme musulman, et un regain d'antisémitisme qu'il y associe à tort ou à raison. Ses propos ont parfois déclenché des controverses.

Le 24 mai 2002, Alain Finkielkraut commente l'ouvrage de la journaliste italienne Oriana Fallaci, "La Rage et l'Orgueil", au contenu trés polémique et hostile aux musulmans, en ces termes : "Oriana Fallaci a l'insigne mérite de ne pas se laisser intimider par le mensonge vertueux. Elle met les pieds dans le plat, elle s'efforce de regarder la réalité en face. Elle refuse le narcissisme pénitentiel qui rend l'Ocident coupable de ce dont il est victime. Elle prend au mot le discours et les actes des adversaires. Mais, comme elle en a gros sur le coeur, elle va trop loin. Elle écrit avec des Pataugas. Elle cède à la généralisation. Elle ne résiste pas à la tentation d'enfermer ceux qu'elle appelle les fils d'Allah dans leur essence mauvaise. C'est ce qui permettra à la vertu de reprendre la main et à Télérama de dénoncer la lepénisation des esprits dans une Europe contaminée par le « virus » populiste" [16]. La position d'Alain Finkielkraut déclenche une polémique : il est accusé de faire le lit de l'islamophobie et de sombrer dans la réaction [17] [18]. Le philosophe émet donc un correctif dans lequel il précise qu'Oriana Fallaci "succombe au racisme" , et qu'il n'est pas l'ennemi des musulmans.

En 2003, Alain Finkielkraut a été accusé par Tariq Ramadan de faire preuve de Communautarisme identitaire, dans un article . Ramadan y demandait que les intellectuels juifs "condamnent la politique d'Israël" avec la même fermeté qui est attendue des intellectuels musulmans pour la politique d'états comme l'Arabie Saoudite ou le Pakistan. D'après Tariq Ramadan, Alain Finkielkraut ne serait plus un intellectuel universaliste défendant les droits de l'homme universels, mais développerait des analyses communautaristes, ce qui l'amènerait à prendre des positions contestables. Alain Finkielkraut considère précisément Tariq Ramadan comme le type même du représentant du communautarisme, et il l'accuse (in Le Figaro, 31 octobre 2003) comme d'autres intellectuels (Bernard-Henri Levy ou André Glucksman), d'avoir rédigé un texte aux relents antisémites. Accusé de faire des listes de juifs, l'article de Ramadan fut refusé par la presse (Le Monde, Libération). Indépendamment de cette polémique, Eric Hazan et Rony Brauman, dans l’ouvrage collectif "Antisémitisme, l’intolérable chantage, Israël-Palestine, une affaire française", La Découverte 2003) ont reproché à Alain Finkielkraut une perte d'objectivité sur ce sujet, et voient en lui « la Star Academy du sionisme français ».

Le journal Le Monde diplomatique, comptabilisent une prolifération d'amalgames et de "dérapages" : ses propos sur l'équipe de France de football, sur les émeutes urbaines de novembre 2005 , ou encore ses récents propos sur les juifs et le multiculturalisme ("il n'y a pas d'avenir pour les juifs dans une société multiculturelle"), jettent le trouble sur une démarche intellectuelle que parfois qualifiée de communautariste, voire de raciste.

Alain Finkielkraut oppose en effet ses conceptions de nation et de république au multiculturalisme et au métissage, opposant Israël à une certaine "créolité" qu'il présente comme néfaste ou qu'il estime instrumentalisée vis-à-vis d'Israël conçu comme un "état non-métissé". A s'en prendre au multiculturalisme, Alain Finkielkraut aurait cédé selon ses détracteurs à un certain communautarisme lui-même. Ainsi, le sociologue Michel Wieviorka a qualifié Alain Finkielkraut de "républicano-communautariste" : "Il prêche l’idée républicaine un jour sur France-Culture et, le lendemain, dans Haaretz ou sur des radios juives, il se présente comme un intellectuel participant au monde juif". Wieviorkia estime ainsi qu'Alain Finkielkraut "fait partie de cet ensemble d'intellectuels qui, depuis 25 ans, ont mis en avant une vision outrée et "républicaniste" de l'idée républicaine. Du coup, ses propos sont devenus de plus en plus incantatoires et éloignés des réalités. Ils ont été démentis par le fonctionnement même des institutions françaises. A force de tenir en permanence un discours vantant les promesses de la République, alors que ces mêmes promesses ne sont pas tenues pour tout le monde, Finkielkraut s'est enfermé dans une logique incantatoire, qui ne peut déboucher que sur des propos extrêmes et sur l'appel à la répression policière" (Le Nouvel Observateur, 25/11/2005).

Dans un Entretien avec l'ethnologue Jeanne Favret-Saada [3] Alain Finkielkraut répond qu'il ne participe pas à "l'enthousiasme" pour le multiculturalisme qui lui paraît relever du "relativisme". Sa position consiste à défendre le bien-fondé de l'universalisme qui n'a rien d'incompatible avec la reconnaissance de la diversité culturelle. "C'est (...) à cette tare-là du relativisme culturel qu'il faudrait s'attaquer, et non pas, au nom des Droits de l'homme, à tout ce que d'autres sociétés ont pu produire un jour. D'éprouver un attachement viscéral et politique aux Droits de l'homme, ne devrait pas nous rendre incapables de comprendre les sociétés qui ne les ont ni inventés ni pratiqués." Alain Finkielkraut procède à des corrections consécutives aux polémiques suscitées, où il se défend d'avoir eu des thèses racistes.

--Krrt 29 mai 2007 à 16:05 (CEST)

Ce serait beaucoup plus simple, même si je trouve le texte mauvais, de le corriger une fois mis en ligne, plutôt que de devoir expliquer ici chacune de mes réserves - en particulier parce que cliquer sur les références en page de discussion ne marche pas bien. Et pour les détails (typo, orthographe), c'est aussi plus simple. FrançoisD 29 mai 2007 à 18:55 (CEST)

Allez-y, vous avez l'air de discuter de manière constructive, donc mettez en ligne une version et corrigez-la, tout en explicitant bien les modifs dans la boîte de résumé et si les changements sont importants en page de discussion. Pour les problèmes de référence il est aussi possible de mettre en ligne un passage non sourcée grâce à {{référence nécessaire}} pour un passage litigieux ou mieux avec {{refsou}} qui permet d'indiquer un passage non remis en cause mais non sourcé et ainsi éventuellement à un lecteur ayant la référence de la rajouter. Comme vous le savez peut-être cet article a eu une vie récente très tourmentée, je serai donc particulièrement intransigeant sur tout départ de guerre d'édition. Bon courage à tous, Kropotkine_113 29 mai 2007 à 19:15 (CEST)

Okay je bascule. Merci. --Krrt 29 mai 2007 à 19:25 (CEST)

soit, sauf qu'il y a au moins 2 inexactitudes dans le texte plus haut : AF critique le multiculturalisme parce qu'il juge qu'il s'agit de romantisme ou d'une croyance romantique -il ne juge pas un fait, mais une idée ou un discours- et parce que le romantisme du multiculturalisme relève du relativisme. AF s'oppose au relativisme. Et il pense que les représentations du multicultiralisme,non le fait du multiculturalisme, sont criticables parce qu'elles relèvent du relativisme et uniquement pour cette raison. Comme FrançoisD je remarque que Raphael Constant c'est une seule personne. Et son texte ne parle pas d'"obsession" qui est un ajout libre de l'article .

"Relativisme, romantisme, multiculturalisme", je ne crois pas que l'article ait vocation non plus à faire l'exégèse des propos de Finkielkraut, ses thèses sont déjà largement reprises (sans parler des passages de Fontenay...). Si vous pensez qu'AF établit clairement cette différence entre le "fait" du multiculturalisme, et ses "représentations" (différence assez fumeuse, si l'on en croit ses propos sur l'équipe de france ou les émeutes urbaines), merci d'indiquer la source, on pourra éventuellement insérer la précision. (Pour le reste, le terme "obsession" n'est pas repris dans l'article. A la différence du terme "multiculturalisme", qui est sans cesse repris par AF). Cordialement, --Krrt 1 juin 2007 à 11:45 (CEST)

Petit commentaire d'un nouveau lecteur sur le chapitre sur le communautarisme

La rubrique AF et le communautarisme cite plus ses detracteurs que AF lui-même, et ressemble donc à une tribune pour ceux qui le critiquent qu'à un article encyclopedique serieux! Même les citations d'AF lui-même proviennent d'articles qui le critiquent (pour ne pas dire qui le dénigrent), on devrait plutôt citer les références originales et essayer de comprendre sa pensée plutôt que la pensée de ses détracteurs, puisque c'est un article sur AF. A la limite, dans une deuxieme partie du paragraphe mentioner certaines réponses à ses déclarations. Mais ici les réponses sont le sujet principal du chapitre, en plus des reponses agressives (p. ex des accusations de rascime par l'UJFP). Il est donc assez clair pour moi que ce chapitre n'est pas du tout neutre, mais plutôt très orienté contre AF.

Bien cordialement, Arnaud A.

Nouveaux réactionnaires

J'ai pondu l'ébauche susdite, et m'interroge candide sur l'opportunité polémique d'une catégorie:Nouveaux réactionnaires. Tout frais, pas encore médité.

Vous en pensez quoi ? -- irønie ^crétin 2 juin 2007 à 17:52 (CEST) pétard mouillé ?