Discussion:Agressions sexuelles du Nouvel An 2016 en Allemagne

Articles

Salut, j'ai lu des tas d' articles allemands (je suis un allemand natif) depuis nouvel an.

• Bielefeld n' est pas mentionné dans la couverture médiatique. Un journal régional, Neue Westfälische, écrit, drei Raubdelikte verzeichnete die Polizei, unter anderem wurden zwei Frauen in der Innenstadt die Handtaschen entrissen. (trois braquages) C' est rien comparé avec Cologne.

• Düsseldorf n' est pas mentionné dans la couverture médiatique.

L' article de:Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 - maintenant 45.600 Bytes => très detaillé) ne contient pas les mots 'Bielefeld' ou 'Düsseldorf'; il a des volets

• pour Hamburg
• pour Stuttgart et
• pour Francfort-sur-le-Main.

J' ai une oreille attentive en cas que un 'wikipédien' a des questions: ici

--Neun-x (discuter) 9 janvier 2016 à 05:10 (CET)

la honte noire bis ?

Si les commentaires très justement indignés de la presse allemande sont justifiés. ceux de l’extrême droite allemande me rappellent ceux de 1920 lors de l'épisode de la "Honte noire". J'aimerai faire le lien avec ce dernier article très bien écrit par user:Celette, bien sur, à condition que ce lien soit sourcé. CordialementMichel1961 (discuter) 9 janvier 2016 à 10:26 (CET)

A mon avis, c' est une association libre et subjective ; je ne vois aucun argument pour faire ce lien. --Neun-x (discuter) 9 janvier 2016 à 10:52 (CET)

Les parallèles historiques hasardeux valent ce qu'ils valent, c'est-à-dire souvent pas grand chose. A moins, bien sûr, de considérer les événements du Nouvel an comme des rumeurs ce qui expliquerait le parallèle et du coup le silence de la presse allemande durant trois jours par souci de déontologie (et non pas les soi-disant « commentaires très justement indignés de la presse allemande »). Ou encore pourrait-on filer l'analogie en considérant les immigrants et réfugiés incriminés comme des troupes d'occupation (hum, hum...) Bref, cela ne vole pas haut. Cordialement, Thontep (d) 9 janvier 2016 à 11:07 (CET)

+1

Salut Michel1961, voici: moins (!) que une douzaine de demonstrateurs d' une tout petit parti politique.

Tu ecris ceux de l’extrême droite - qui ? Quel "politicien", quel parti ? Ama / Afaik, il y a presque personne.

--Neun-x (discuter) 9 janvier 2016 à 12:16 (CET)

Hélas je ne lis pas l'allemand et je n'ai pas encore pris connaissance de toutes les sources de ce dossier. c'est pour cela que je n'interviens pas dans l'article mais uniquement en pdd. Actuellement je me contente d'essayer de trouver de nouvelles sources...et de demander l'avis des spécialistes. que pensez vous de celle ci migrants-rape-germanyMichel1961 (discuter) 9 janvier 2016 à 12:28 (CET)

Bonjour Michel1961, l´article concerne d'autres événements de l'année 2015 et évoque le comportement des médias et de la police allemande vis-à-vis de ces sujets. Une phrase le résume bien : « la police refuse de rendre public les crimes impliquant des réfugiés et des migrants, car ils ne veulent pas donner une légitimité à la critique de la migration de masse ». Bref, un même type de comportement de la police et des médias pour les attaques du Nouvel an mais antérieur chronologiquement. Serait peut-être plus adapté à Crise migratoire en Europe dont on aborde ici l'un des aspects. Bien cordialement, Thontep (d) 9 janvier 2016 à 12:43 (CET)

justement , nous devons ici faire un article encyclopédique. ce n'est pas la même chose qu'une dépêche AFP d'un événement. il ne faut donc pas simplement décrire des faits, mais les mettre en perspective. cela signifie que face à des événements , il faut se poser la question d'éventuels événements précurseur d'ou ma recherche de sourcesMichel1961 (discuter) 9 janvier 2016 à 12:58 (CET)

Je pense qu'il faut se garder de parallèles historiques tant qu'on n'a pas de politologues/historiens qui font un parallèle (qu'ils soient pour ou contre l'accueil des migrants), les rapprochements venant de contributeurs étant AMHA à proscrire. Mais je note juste que d'un côté on a une démocratie naissante humiliée par sa défaite lors de la Première Guerre mondiale où des partis et médias populistes canalisent cette colère en diffusant des rumeurs racistes (où les Noirs visés sont des soldats), de l'autre des démocraties installées et anciennes qui font face à une crise migratoire (des familles ou des hommes seuls) conduisant à des débordements, des actes d'incivilité d'une minorité de migrants qui amènent d'une part à une réaction musclée des partis d'extrême droite et de l'autre à une indulgence/cécité de certains médias et personnalités politiques quant aux conséquences d'un tel accueil. Celette (discuter) 9 janvier 2016 à 16:36 (CET)

bonjour, michel, pour le coup, en cherchant dans ma bibliothèque, j'ai trouvé une référence qui ne date pas d'hier! Dans le livre "Les nuits de Paris" de Nicolas Rétif de la bretonne, au chapitre: Les feux de la Saint Jean; l'auteur, en tant qu'observateur des mœurs parisiennes du 18éme siècle, relate d'un événement similaire: profitant du tumulte pendant un feu d'artifice pour la fête de la Saint Jean, des groupes de jeunes gens visiblement organisés encerclent d'une manière assez subtile, ou des jeunes filles dans le but d'abuser d'elles, ou des badauds afin de les délester du contenu de leurs poches. Ces jeunes sont, selon l'auteur: "des filous, ouvriers, horlogers, clercs, des professions qu'on nomment relevées"... ce mode opératoire est étrangement similaire a ce que j'ai pu lire dans les coupures de presse au sujet de ce qui c'est passé a Cologne. (désolé je n'ai pas trouvé de fichier PDF a partager) Malheureusement donc, des événements de ce genre ne datent pas d'hier et sont plus fréquents qu'on ne le pense même s'ils ne sont certes pas l'apanage des migrants et ne se passent pas forcément en Allemagne. En fait, la manière dont est traité l'article ne me convient pas:  l'atteinte a la dignité des femmes est un sujet important, alors que dire quand celle-ci sert de prétexte a certains pour dénoncer une soi-disant incompatibilité culturelle, voir une attaque terroriste (on nage en plein délire) ... car il me semble que cet article est truffé de connotations, de sources ambiguës ou en tout cas sorties de leur contexte et risque ainsi d’être lu dans un sens unilatéral, que dire du paragraphe "réaction des autorités musulmanes"? (que je me suis permis de corriger en "réaction d'un imam salafiste") quid du faible taux d'interpellation par rapport au nombre présumé de criminels? d'un comparatif statistique avec les années précédentes sur les délits similaires? les statistiques dont il est question dans cet article ne mentionne t'elle que les crimes qui sont seulement imputables aux migrants? ça fait beaucoup d'incohérence même s'il est vrai que le sujet est récent et que l'on manque un peu de recul... cependant je me penche sur le sujet et souhaite en discuter avec vous afin de changer cet article qui me semble clairement "dirigé" en un article objectif. cordialement --Eusébius (discuter) 10 janvier 2017 à 03:27 (CET)

Nouvelles sources ?

[1], que valent elles ?Michel1961 (discuter) 9 janvier 2016 à 13:42 (CET)

Je ne suis pas bilingue, mais ce qui concerne les colonies allemandes a l'air de ne pas être dans le corps du texte de l'article mais dans les commentaires d'internautes. Celette (discuter) 10 janvier 2016 à 16:01 (CET)

Tentatives d'explications

Je mets en PDD cette partie créé par Michel:en effet elle provient exclusivement du peu connu gatestone institute sans l'attribuer et sans mentionner les penchants néoconservateurs, islamophobe et lié à l'extrême droite européenne de cet institut [2] [3]. Il faudrait complètement réécrire cette partie avec d'autres sources, plus notoires et reconnues et surtout attribuer les points de vues. Apollofox (discuter) 12 janvier 2016 à 20:56 (CET)

Tout à fait d'accord. j'aurai juste besoin de contributeurs germanophone car les sources de référence sur ce point BR, Die welt, sont en allemand. Je commence néanmoins à compléter Michel1961 (discuter) 13 janvier 2016 à 10:36 (CET)

Déjà , en septembre 2015 les médias et autorités allemandes constatent que « le viol des femmes allemandes par les demandeurs d'asile se banalise » , Ils souhaitent cependant ne pas trop ébruiter cette situation : « un nombre croissant de femmes allemandes dans les villes à travers le pays sont violées par les demandeurs d'asile en provenance d'Afrique, d'Asie et du Moyen-Orient. Beaucoup de crimes sont minimisés par les autorités allemandes et les médias nationaux, apparemment pour éviter d'alimenter les sentiments anti-immigration. »

Cependant les médias allemand enquêtent alors sur les raisons de ce phénomène: D’après Bayerischer Rundfunk, Il y a un grand déficit de femmes parmi les migrants ht D’après un politicien bavarois, cité dans Die Welt "les adolescents musulmans viennent d'une culture où il est très mal vue pour les femmes de montrer la peau nue. Quand ils vont à la piscine et voient des allemandes en bikini, cela les perturbent et ils abordent alors les jeunes filles cela génère la peur" .

Certaines autorités diffusent le même type de consignes. Ainsi, dans la ville bavaroise de Pöcking (Haute-Bavière), des autorités demandent aux parents de ne pas laisser leur fille porter des vêtements sexy afin d'éviter "les malentendus" .

"Incidents" ?

Le terme "incidents" est ridicule... le viol est un crime... surtout que nombre de filles étaient mineures ! Les attouchements sexuelles, les agressions sexuelles, les vols avec violence ne sont pas des "incidents" mais des délits et des crimes... "Incidents"... on dirait un porte-parole de la police ! J'aimerais ajouter des chiffres précis autres que "plus de 500", 516 exactement plaintes comptées le 10 janvier rien que pour Cologne http://www.lesoir.be/1089787/article/actualite/belgique/2016-01-10/violences-cologne-nombre-plaintes-depasse-500 ... mais aussi 133 à Hambourg http://www.europe1.fr/international/apres-cologne-133-plaintes-deposees-pour-agression-a-hambourg-2647863 ... et 41 à Düsseldorf http://www.welt.de/politik/deutschland/article150809612/15-Jaehrige-von-Syrer-und-Iraker-sexuell-belaestigt.html ... voilà rien que pour ces 3 villes, et on sait que ce ne sont pas les seules villes concernées et que les viols sont dénoncés à peine 1 fois sur 10... Les agressions n'ont pas eu lieu que sur la voie publique : à Bielefeld 500 migrants ont envahi une discothèque et agressé les femmes à l'intérieur. http://www.focus.de/regional/bielefeld/500-maenner-drangen-in-disco-ein-ausschreitungen-in-silvesternacht-in-bielefeld-schwerer-als-bislang-bekannt_id_5199077.html

J'aimerais ajouter aussi des villes ne sont pas citées dans l'article : Karlstat et Gävle en Suède, Salzbourg en Autriche, Weil am Rhein, Ansbach et Nüremberg en Allemagne http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/silvesternacht-sexuelle-ubergriffe-in-nurnberg-und-ansbach-1.4902987 http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/suedbaden/weil-am-rhein-zwei-maedchen-an-silvester-vergewaltigt/-/id=1552/did=16755614/nid=1552/nyy6xb/index.html,

Il me semble également que l'article ne parle absolument pas des auteurs de ces crimes odieux, pourtant cela fait bien partie du scandale : ce sont des "migrants", ceux qui sont arrivés cet été accueillis à bras ouverts par "mama Angela"... leur profil est "nord-africain", "arabe", ils donnent des identités afghanes ou syriennes, mais tous seraient marocains et algériens... mais évidemment comme ce sont des clandestins, personne ne peut vérifier ! Enfin, vous n'évoquez pas le nombre de criminels impliqués : plusieurs milliers selon la police allemande, au moins 1000 à 1500... mais on sait que la police continue de sous-estimer volontairement ces chiffres, comme depuis le début dans cette affaire...

Enfin, il serait bon de rappeler que dans les cas de viols seul un viol sur dix est rapporté à la police... dans le cas de viol par migrants il semble que cela soit encore plus faible (peur de l'amalgame etc)... donc à l'heure actuelle, le nombre de plaintes est au-dessus des 700, mais si on ajoute les viols non déclarés aux témoignages des gens de la rue ce soir-là -dizaines, centaines de femmes en pleurs dans les rues, quasiment toutes ont subi, or il y en avait des milliers dans les rues ce soir-là- on arrive facilement à plusieurs milliers de viols...

Et il faudrait peut-être intégrer cet événement dans un article plus large attribué à la criminalité des migrants envers les femmes européennes... parce que ce phénomène ne se limite malheureusement ni à l'Allemagne, ni au Nouvel An... Exemple : l'omerta de la police et des médias suédois sur des vagues d'agressions seuxelles et de viols commis par des soit-disant mineurs (on sait tous que les migrants se déclarent mineurs pour bénéficier de plus d'aides) sur des vraies mineures au Festival de Stoickholm depuis 2 ans 2014 et 2015... les médias et la police ont reconnu avoir volontairement tu ces crimes... pourquoi ? le police a répondu qu'elle ne savait pas pourquoi... une rédactrice en chef d'un journal a expliqué avoir refusé un article dessus "pour ne pas faire de propagande d'extrême-droite" et "pour ne pas inciter au racisme"... https://www.rt.com/news/328523-swedish-police-refugee-assaults/

Il faudrait aussi parler des craintes de la police et des habitants pour le carnaval de Cologne qui se tient sur 5 jours... dans peu de temps... on craint le pire ! 78.126.68.146 (discuter) 13 janvier 2016 à 13:49 (CET)

...en Allemagne ?

En regardant rapidement l'intro et la structure de l'article je trouve le titre inapproprié. Le phénomène a été particulièrement ignoble à Cologne, mais l'article traite d'exactions dans toute l'Europe. Ne convient-il pas de modifier le titre en conséquent ? --Charlik (discuter) 16 janvier 2016 à 19:54 (CET)

je suis de votre avis !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.126.76.201 (discuter), le 19 janvier 2016 à 20:58‎ (CET)

effectivement. --Addao (discuter) 3 octobre 2020 à 22:56 (CEST)

les "événements" de Cologne ?

pourquoi un tel euphémisme ? il s'agit d'agressions sexuelles, de viols, de violences touchant les femmes avant tout... "événements" ça ne veut rien dire... quelle fausse pudeur... pour parler de la guerre d'Algérie les bien-pensants parlaient également d' "événements"... c'est ridicule... pourquoi pas "incidents" ou "accidents" tant qu'on y est ? C'est ridicule.

svp changez le titre : Agressions sexuelles massives par de migrants lors du Nouvel An 2016 à Cologne, en Allemagne et en Europe

Le titre actuelle laisse croire que le phénomène est limité à l'Allemagne, mais il a surtout touché Cologne, et il a aussi touché d'autres pays. Il serait donc bon de le changer. Le titre adéquat serait le suivant : "Agressions sexuelles du Nouvel An 2016 à Cologne et ailleurs en Allemagne et en Europe" D'autre part, il faudrait caractériser ces crimes : "par des migrants", "migrants" étant le terme consacré pour désigner ces pauvres erres. En effet, il va de soi que ces crimes d'un caractère tout à fait nouveau pour l'Allemagne et l'Europe, ont pour origine les migrants arrivant des pays arabo-musulmans où les droits de la femme sont inexistants... ce qui explique la "légèreté" de ces "nouveaux Allemands"... Il faudrait aussi souligner le côté massif de ces agressions... plusieurs centaines, sans doute plusieurs milliers si l'on tient compte que seule une femme violée sur dix porte plainte.

Le titre adéquat serait donc "Agressions sexuelles massives par des migrants le jour du Nouvel An 2016 à Cologne et ailleurs en Allemagne et en Europe".

Paragraphe sur les sondages : non respect du principe de Neutralité

Bonjour,

Voici la phrase que je voudrais discuter :
Des sondages effectués chez les migrants montrent des divergences culturelles immenses : "cultural gulf" . Ainsi, par exemple, plus de 90 % des Tunisiens et des Marocains croient que la femme doit toujours obéir à son mari.

J'ai effacé cette phrase (mais cet effacement à été annulé par un utilisateur) car :

1. elle cite un sondage qu'elle avance avoir été effectué parmi les migrants/immigrés, alors que en vérifiant l'article source de The Economist cité (je vous invite à le consulter), j'ai pu constater que ce n'est pas le cas, ce sondage a été effectué dans les pays a majorité musulmane . L'information telle que reformulée sur l'article wikipedia est donc inexacte, voire fausse.
2. elle utilise un qualificatif subjectif : "des divergences culturelles immenses" (qui est à même de juger objectivement de la taille des divergences culturelles?) ce qui ne respecte donc pas le principe de Neutralité de l'information. L'article cité de The Economist formule un "Cultural Gulf", certes, mais si ce point de vue subjectif est tout à fait légitime pour un journal d'opinion, il ne l'est pas pour l'encyclopédie Wikipedia.

Serait-il possible au regard de cette analyse , d'effacer à nouveau cette phrase ? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cocognito (discuter), le 26 mars 2016 à 02:06 (CET)

Bonjour Cocognito, la phrase que l'on trouve actuellement sur wiki est celle-ci: « Un sondage effectué parmi les musulmans du monde entier montrent des divergences culturelles immenses : "cultural gulf" . Ainsi, par exemple, plus de 90 % des Tunisiens et des Marocains croient que la femme doit toujours obéir à son mari ». La formulation répond à votre objection n1. 2) Le qualificatif « immenses » peut être discuté. Il suffirait d'être plus proche de la source et tout simplement de traduire "cultural gulf" ce qui donnerait "fossé culturel" ou "abime culturel". L'article est lui parfaitement centré car il aborde les divergences culturelles en rapport avec les événements de Cologne. Wikipédia ne fait que citer The Economist en respectant sa formulation. Cordialement --Thontep (d) 26 mars 2016 à 10:06 (CET)

Bonjour Thontep, et merci pour votre réponse et vos modifications que je trouve positives, mais je me permets d'insister pour une nouvelle modification.

1. Vous avez changé la formulation d'origine parmi les migrants/immigrés pour cette nouvelle formulation : parmi les musulmans du monde entier. Il me semble qu'on se rapproche de la vérité, mais nous n'y sommes pas encore car écrire les musulmans du monde entier n'est pas fidèle à la source. Relisez la source (l'article de The Economist) et vous verrez par vous même que ce sondage a été effectué dans les pays à majorité musulmane seulement, ce qui exclu donc par exemple la France, le Danemark et tant d'autres pays. La formulation parmi les musulmans du monde entier est trompeuse car elle pourrait laisser entendre que ce sondage inclut les musulmans de France notamment, ce qui n'est pas le cas. Il est donc souhaitable de rectifier l'information erronnée et de remplacer "Un sondage effectué parmi les musulmans du monde entier" par "Un sondage effectué dans les pays à majorité musulmane".
2. Sur mon second point concernant l'utilisation du terme immense : vous me répondez "il suffirait d'être plus proche de la source"... Il semble que je me suis mal exprimé car ma critique ne portait pas sur un éventuel manque de proximité avec la source (article de The Economist), mais au contraire! ma critique portait sur une trop grande proximité, un manque de distance. The Economist ne s'applique pas les principes de neutralité que Wikipedia s'impose. Il n'est donc pas souhaitable d'être proche de The Economist lorsque il s'agit de relater ses opinions (le terme immense est bel et bien en l'occurence une opinion, à nouveau, qui peut juger de la taille des écarts culturels? il s'agit d'un point de vue très subjectif), par contre lorsque il s'agit de relater des données suffisamment neutres présentées par toute source, The Economist y compris (pour notre sujet ici, c'est le sondage lui-même, exit le mot immense), alors dans ce cas il n'y a pas de problème de neutralité. La formulation telle quelle, en employant le mot immense de la sorte semble en effet proche de la source mais pas neutre. Il me semble qu'on peut conserver le mot "immense" s'il est plus clairement attribué à son auteur (The Economist) comme point de vue subjectif. Je me permet donc de proposer une reformulation pour plus de clareté et de neutralité de point de vue : Des sondages effectués chez les migrants montrent des divergences culturelles, que d'aucuns qualifient d'immenses (Comme The Economist "cultural gulf") Qu'en pensez-vous?

Bonjour Cocognito, 1) modification faite. 2) l'opinion est attribuée à The Economist en citant la phrase précise du magazine pour éviter tout débat inutile sur le mot « immense ». Cordialement --Thontep (d) 27 mars 2016 à 09:48 (CET)

Merci Thontep et joyeuses pâques

Localisation des agressions

Bonjour,

J'observe les coordonnées de Cologne dans le haut de l'article, mais ce n'est pas la seule ville qui a vu des agressions. Le titre de l'article indique bien Allemagne. Cologne est une grande ville allemande. Les coordonnées pourraient laisser croire que la ville entière, ou du moins son centre-ville, a été le théâtre des agressions, ce qui n'est manifestement pas le cas. Je pense que ces coordonnées sont mensongères.

Certanno (discuter) 9 mai 2016 à 20:20 (CEST)

autorités musulmanes

La section autorités musulmanes est fallacieuse et pas neutre. Un imam salafiste ne représente aucunement les autorités musulmanes. celui qui a écrit ceci ne connait pas le sujet Imam Viking59 (discuter) 12 novembre 2016 à 23:36 (CET)

trop 'en bloc'

( @Eusébius ) Le chapitre Silence des médias et des autorités policières commence avec la phrase Pendant plusieurs jours, les agressions sexuelles ne sont pas mentionnées dans les principaux médias allemands.

Ce n'est pas vrai. (pardon, je ne sui pas un locuteur natif). Nouvel an (gesetzlicher Feiertag) 2016 était un mardi. Les journaux de dimanche (qui ont à peine lus en Allemagne, le seul que je connais est la Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung) avaient une possibilité theoretique d' écrire quelque chose. Les journaux de lundi (4. Janvier) avaient (autant que je m'en souvienne) des informations sur (?) les agressions sexuelles. => la plupart de la "Medienschalte" (Critique des médias) se portaient sur la télévision, surtout sur ARD et ZDF, les deux plus grandes chaînes de télévision de l' Audiovisuel public.

voir aussi :

• de:Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16#Verzögerte Berichterstattung

• de:Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16#Kritik an Medien

(positions de Hans-Peter Friedrich de la CSU (Union chrétienne-sociale en Bavière) et Andreas Scheuer, Generalsekretär de la CSU)

--Neun-x (discuter) 11 janvier 2017 à 19:55 (CET)

Rapport de la police allemande ;

Je pense au regard des nouvelles informations sur cette pseudo agression cet article n'a plus lieu d'être car il entretient un amalgame préjudiciable à toute une communauté. La police a affirmé récemment que cette histoire d'agression a été montée de toutes pièces et qu'il n 'y a pas d'agressions sexuelles il y a eu manipulation et mensonge. Vérifier l'info.

Quelles informations ? Vous ne confondez pas avec ceci qui concerne le Nouvel An 2017 (et non le Nouvel An 2016) ? Seudo (discuter) 13 mars 2017 à 06:18 (CET)

Agresssions sexuelles + émeutes à Schorndorf été 2017

Ils recommencent ! A Schorndorf, près de Stuttgart, cette fois. 3 plaintes ont été déposé le 17 juillet. Le chef de la police refuse de parler de dissimulation. Les migrants ont ensuite attaqué la police (jets de bouteille etc).

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/07/17/97001-20170717FILWWW00103-allemagne-echauffourees-et-agressions-lors-d-une-fete-locale.php http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/07/17/allemagne-echauffourees-et-agressions-sexuelles-impliquant-des-migrants-pres-de-stuttgart_5161695_3214.html http://www.leparisien.fr/faits-divers/allemagne-enquete-sur-une-serie-d-agressions-sexuelles-lors-d-une-fete-17-07-2017-7139460.php

Pourquoi ce genre d'article tout droit issus de l'extrême-droite et majoritairement faux/détourné est autorisé sur wikipédia?

C'est la première fois que je lis une page qui semble avoir été exclusivement rédigée par des membres de l'extrême-droite, c'est à dire avec une dialectique qui n'est pas neutre, fortement politique et tournée à la manière de journaux (d'extrême-droite d'ailleurs) et non pas encyclopédique.

"Les aggressions sexuelles de colognes" ont été largement démontées par les autorités comme étant un montage de la police et de partis d'extrême-droite au point que la police à été jugée pour ce montage. Il n'y a pas eu 400 plaintes mais 243 dont 60% correspondent à des vols. Il est avéré que la police à trafiqué les preuves: https://www.wsws.org/fr/articles/2016/11/hamb-n08.html

Où est-ce que je me trompe et bien évidemment que Wikipédia est un outil de propaganda jusqu'à la fausse news et au révisionnisme sans garde-fou? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Augure (discuter), le 26 juin 2019 à 15:19‎ UTC+X

Vous vous référez au World Socialist Web Site. Essayez de citer ce site au sujet des accusations de guerre chimique contre el-Assad et vous verrez le résultat... Au sujet de l'affaire de Cologne, je vous suggère de chercher des sources plus mainstream allant dans le même sens que le World Socialist Web Site et, si vous en trouvez, de modifier l'article en conséquence. Alors, votre position sera forte. Sinon, on pourrait toujours discuter, mais je n'ai pas idée du résultat. Marvoir (discuter) 26 juin 2019 à 17:22 (CEST)

Ca me fait plaisir de voir Marvoir faire ce commentaire, c'est qu'on essaye de lui expliquer depuis des années quand il fait des TI à base de sources primaires pro-russe, conspirationnistes, climato-sceptique, d'extrême droite.... Apollofox (discuter) 26 juin 2019 à 22:02 (CEST)

Neutralité de l’article au cause

Bonjour,

sans relancer le sujet précédent (je veux bien accepter que wsws.org ne soit pas suffisante et que, selon l’usage on demanda des sources plus mainstream, qui déjà pose le problème de la réalité de l’information versus la reprise par les médias relayant des propos, ce qui peut aboutir au problème des ADM en Irak le temps que les sites mainstream ne puissent plus cacher l’information).

a défaut de présenter de nouvelles sources (je n’ai pas encore assez travaillé le sujet), je fais part de mes remarques sur la manière dont est écrit l’article, qui mérite une réécriture plus factuelle, quitte à séparer traitement politique, journalistique et judiciaire. Ce type de plan permettrait d’éviter les confusions temporelles sur les objets traités par chacun.

en attendant voici une partie de mes critiques que j’avais couchées par écrit. Je conteste particulièrement ce que je considère comme un parti-pris d’écriture brouillant le sens tant sur le nombre de personnes que le type d’acte :

Déjà, les réactions de certains, les accusations de laxisme et de ne pas vouloir voir la réalité  sont relevées et mises en avant, mais sans aucune mention du déferlement raciste qui s’en est ensuivi en conséquence de ces agressions. Aucune mention de l’instrumentalisation qui en a été faite par l’extrême droite et les actions anti-migrants qui en ont découlé dans les mois/années qui ont suivi (manifestation, défilé, « garde-frontierisme illégal …)

Pragmatique dans le traitement , ça veut pas dire une partie pour l’extrême droite et une partie plus objective.

Je la cherche cette partie plus factuelle, noyée dans les détails et dans les annonces de certaines fuites, contesté par les représentants officiels dont les annonces sont elles même noyées dans les évolutions temporelles de l’enquête et ses découvertes.

Je prend un quelques exemples :

ce paragraphe distingue les agressions sexuelles (sujet de de l’article) des vols :

« Puis, six semaines après les faits, la police allemande fait un point sur l'enquête9. À Cologne, sur les 1 088  plaintes déposées, 470 concernent des agressions sexuelles et 618 des vols, coups ou blessures3. »

Mais les autres paragraphes entretiennent le flou.

Autre exemple ici :

« Le nombre d'agresseurs est estimé à 1 500 rien que pour Cologne. Les agressions sont coordonnées et commises par des groupes de 2 à 40 hommes, décrits comme nord-africains ou arabes. Les suspects sont principalement des demandeurs d’asile et/ou des immigrés en situation illégale2. »

Ça c’est la synthèse en début d’article, avant les détails, censé donner un résumé factuel, pour ceux qui n’iront pas  lire la suite .

Or ce paragraphe est lui même contesté un peu plus bas :

« L'enquête avançant, la police fédérale allemande identifie 73 suspects, dont 18 ont le statut de demandeur d’asile, les autres étant en situation illégale. Ce groupe comprend 30 Marocains, 27 Algériens, 3 Tunisiens, 1 Libyen, 1 Iranien, 4 Irakiens, 3 Syriens et 3 Allemands3. Seuls 12 de ces suspects sont soupçonnés d'agressions sexuelles3.

Le 5 avril 2016, selon un rapport publié par les autorités locales, sur les 153 personnes suspectées d'avoir commis des agressions notamment à caractère sexuel lors du Nouvel An 2016, 103 sont de nationalité marocaine ou algérienne. 68 d'entre eux disposent du statut de demandeur d'asile et 18 sont en situation illégale en Allemagne22. »

Au premier paragraphe, sur 78 suspects, 55 sont en situation illégale et seuls 18 sont demandeurs d’asile (80% contre 20%)

Au 2eme paragraphe, il n’y a plus que 18 personnes en situation illégale sur « 153 personne suspectées d’avoir commis des agressions, notamment à caractère sexuel » (on passe de 75% en situation illégale à 12% !

Il en est de même sur le nombre d’agresseurs. La. moindre des choses seraient que ce passage, soit donne les vrais chiffres, soit signale immédiatement que ces chiffres étaient faux et globaux et qu’en fait 1500 personnes représentaient tous les hommes présents à la gare et que les suspects sont du nombre de 153, mais on n’a pas de certitude sur le nombre de personnes impliquées à ce stade).

Sans parler de la confusion presque permanente entre agressions sexuelles et vols (ça peut être les 2 mais il faut distinguer les cas ou il n’y a pas eu viol).

Ainsi, alors que le sujet est (selon le titre) les agressions sexuelles, tout du long l’ambiguïté est maintenue sur ce qui relève d’agression de type vol et ce qui relève de viol.

Les chiffes faisant la distinction, ou pas !

Un autre exemple sur la partialité du texte et une manière de fantasmer la menace et de l’exagérer :

« La police de Düsseldorf s'inquiète de ce que les agressions soient liées à un gang connu composé de quelque 2 000 Nord-Africains12,83 »

Je suis allé vérifier les sources de cette assertion (un gang compensé de 2000 personnes, de type nord africain: un gang ce n’est pas rien, c’est une organisation et coordination avec sentiment d’appartenance à un groupe).

Voici ce qui est écrit :

Source 1 :

Figaro :

« En 2015, «1 947 Nord-Africains» ont fait l'objet d'enquête. Les auteurs vont même plus loin, en se livrant à une comparaison avec un autre groupe d'immigrants sous le feu des projecteurs. «Une évaluation montre que seulement 0,5 % des migrants syriens se sont livrés à des délits» pendant l'année qui suit leur arrivée, «tandis que cette proportion atteint 40 % pour les (réfugiés) Nord-Africains», lit-on. Le phénomène des «Nafris», comme la police de Cologne les nomme, est surveillé depuis plusieurs mois. Dans une note interne citée par le journal Kölner Stadt-Anzeiger, ces jeunes hommes sont signalés comme «agressifs». Ils peuvent être enregistrés comme demandeurs d'asile ou résider de manière irrégulière sur le territoire. La police ne donne pas d'explication à cette surreprésentation de ces groupes dans les statistiques de la délinquance. Il pourrait s'agir de mafias. »

Ainsi sur la première source, leFigaro, on trouve une  mention lors d’un paragraphe qui parle de « 1947 nord-africains ayant fait l’objet d’une enquête » (ce qui ne signifie rien car on ne connaît ni le motif, ni les conclusions de ces enquêtes).

Et il faut rattacher la 1er phrase à la fin du paragraphe, qui dit « Il pourrait s'agir de mafias. »

Déjà remarquons que cette partie est très vague et que le journaliste dit lui même qu’il y a peu d’explication sur le phénomène et utilise, volontairement, le conditionnel, avec une phrase "sèche" (sujet verbe complément avec conditionnel).

Quant à CBS elle ne parle même pas de mafia.

Le paragraphe auquel il est fait allusion est le suivant :

« Markus Niesczeri, porte-parole de la police de Düsseldorf, a déclaré que depuis le début de l'année 2014, les agents y ont identifié plus de 2 000 suspects d'origine nord-africaine en lien avec des vols organisés, mais il n'a pas précisé combien. Il a refusé de dire s'il y avait eu des arrestations dans ces affaires »

Bref un nombre de 2000 suspects en lien avec des vols organisé mais sans dire combien ni d’ailleurs quel type d’affaire concernait les personnes (parmi les 2000 suspects).

Mais aucune référence a un ou des gangs.

La phrase indiquée dans le paragraphe n’est donc pas étayées par les sources indiquées.

Au final je veux bien aider à ce que ce sujet soit traité avec objectivité. Mais la structure même de l’article n’y aide pas (la liste des analogies avec d’autres pays est vraiment hasardeuse, tant dans la matérialité que dans l’ampleur des faits).

Je proposerai des modifications de phrase, mais je vais avant tout les discussions car elles doivent probablement apporter des réponses à certaines de mes remarques.

Cordialement,

Pascal E. Pascal Eychart (discuter) 10 juin 2022 à 02:35 (CEST)