Wikipédia:Prise de décision/Titre des articles sur les langues

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Problématique

Ne faudrait-il pas mettre toutes les pages de langue sous le même format : langue_xxx ?
Ça éviterait tout risque d'ambiguïté (par contre, pages de désambiguïsation...), et ça permettrait une uniformisation pour toutes les langues.

J'ai déplacé dans Wikipédia:Prise de décision, Titre des articles sur les langues/refusées les options faisant l'object d'un consensus (ou consensus mou) de rejet :

  • nomLangue pour les langues qui ne rentrent pas en conflit avec le nom du peuple qui la parle, sinon nomLangue (langue)
  • langue_adjectif pour les langues les plus utilisées seulement, nomLangue pour les autres.

Propositions & Votes

Note: Pour plus de clarté, merci de n'inscrire ici qu'un résumé de votre avis. Développer le éventuellement dans la partie Discussion.

Proposition 1 (3/2/7)

Langue_adjectif pour toutes les langues (ex: Langue anglaise)

  • Pour
    • Popolon Oui, en general le mot correspondant au nom de la langue, correspond au nom du pays ou de la culture, je pense que la langue est un des aspect d'une culture, et pas le contraire, c'est également ce qui me parait le plus simple. c'est ce qui se fait dans les wikis etrangers sauf quelques erreurs.
    • Ashar Voultoiz : très intuitif, il suffit de mettre les crochets pour faire le lien.
    • Greatpatton: Me semble meilleur pour spécifier le contexte
  • Bof
  • Contre
    • Darkoneko le prefere anglais (langue) car ça s'harmonise a celui employé dans les cas d'homonymie généraux
    • Curry artificiel et absurde dans de nombreux cas, et pas du tout intuitif, contrairement à ce que dit Ashar.
    • iNyar trop lourd
    • Yann lourd, inutile
    • Alvaro : langue espéranto, ça veut rien dire
      • désolé, selon le dictionnaire, espéranto peut-être aussi bien substantif qu'adjectif, on dit la littérature espéranto. Alors on pourrait dire la langue espéranto même si l'habitude est de dire "l'espéranto." Père Duchesne 23 fév 2004 à 16:22 (CET)
    • Jloriaux 8 jul 2003 à 20:59 (CEST) : Idem le reste
    • Looxix : langue sanskrite? langue palie? langue espérantotienne?

Proposition 2 (3/2/3)

nom_langue (langue) pour toutes les langues (ex.: anglais (langue))

  • Pour :
    • Darkoneko : ça me parait la meilleure solution, et ça correspond a ce qui est fait habituellement en homonymie
    • Alvaro : espéranto (langue) ça veut dire kek chose
    • Looxix : motivation : c'est la seule qui couvre tout uniformément, n'est pas ambigüe et n'est pas bizarre (langue zouloue, langue zwahilie ??); De plus c'est facile à utiliser avec le pipe trick: [[anglais (langue)|]] est rendu automatiquement comme [[anglais (langue)|anglais]]
  • Mitigé :
    • Jloriaux 8 jul 2003 à 20:59 (CEST) : Seulement lorsque c'est indipensable (désambig.)
    • iNyar : quand il y a vraiment nécessité de désambiguisation (corse (langue))
  • Contre :
    • Yann inutile dans la plupart des cas
    • Aoineko : une des regles de base de Wikipedia est d'utiliser des titres en francais correcte tant que cela est possible. je suis contre les desambuisations quand y en a pas besoin!
    • Panoramix ça fait bizarre

Proposition 3 (6/1/6)

nomLangue pour toutes les langues (ex: Zoulou)

  • Pour
    • Curry plus naturel et dans 90 % des cas non générateur d'ambiguïté
    • Aoineko 28 avr 2003 à 04:21 (CEST): Sauf pour les cas ou cella genere une ambiguïté.
    • iNyar idem que Curry
    • Yann sauf quand il y a vraiment une ambiguïté
    • Nataraja comme ci-dessus
    • Jloriaux 8 jul 2003 à 20:59 (CEST) : Pour lorsque c'est possible, mais pour rappel, wikipédia n'étant pas un dictionnaire, il devrait y avoir raremment autre chose que des explications sur la langue (sauf dans l'exemple cité au dessus Zoulou (langue) devra exister au même titre que Zoulou (peuple), mais par contre, si on a Wallon et Wallonie pas besoin de wallon (langue))
  • Partagé
    • Panoramix c'est simple, mais je suis sensible aux arguments d'Alvaro
  • Contre
    • Darkoneko xxxx (langue) mange pas de pain et ne génere lui absoluement aucune ambiguité. pourquoi chercher compliqué ;)
    • Alvaro 999 fois su 1000, qunad on écrit "anglais", c'est en tant qu'adjectif, pas en tant que langue!
    • Popolon Cela génère une ambiguïté dans au moins 99,999% des cas, car au francais on donne au nom de la langue le nom des habitants d'un pays, ou des gens d'une culture. Dans le meilleur cas c'est un mauvais choix, dans tous les autre probleme d'homonymie
    • Ashar Voultoiz le plus simple et le plus réducteur, mais générateur de trop d'ambiguitée. Manque de précision.
    • Greatpatton:manque de spécificité
    • Looxix : c'est vraiment trop vague, sauf peut-être pour les langologues.

Proposition 4 (2/9)

nomLangue pour les langues qui ne rentrent pas en conflit avec le nom du peuple qui la parle (au pluriel), sinon Langue adjectif (ex: Langue anglaise/Anglais et Zoulou/Zoulous)

  • Pour
    • Aoineko 28 avr 2003 à 04:21 (CEST)
    • Srtxg 4 jun 2003 ・19:21 (CEST)
  • Contre
    • Darkoneko : contre parce que ça fait utiliser 2 conventions selon le cas. compliquez pas les choses plus qu'elles ne le sont, dites...
    • Alvaro je suis contre, puisque je suis pour "toto (langue)" ou "langue toto" dans tous les cas
    • Ashar Voultoiz 2 description pour un même problème à nouveau ! Le nom de la langue à souvent le nom du peuple de toute façon.
    • Popolon Cette notion me parait un non sens??? On peut très bien dire un zoulou (et c'est + wiki) sinon=anglais (qui est ambigue pareceque fini avec un s, un anglais=des anglais)
    • Panoramix plutôt contre, je préfère la 3
    • Jloriaux 8 jul 2003 à 20:59 (CEST)
    • Looxix : territoire zoulou, art zoulou, village zoulou, .... / vin français, ....

Discussion

Ne faudrait-il pas mettre toutes les pages de langue sous le même format : langue_xxx ?
Ça éviterait tout risque d'ambiguïté (par contre, pages de désambiguïsation...), et ça permettrait une uniformisation pour toutes les langues.
C'est ce qu'a choisi le wiki en:, et je suis d'accord avec eux. Restera le travail de titan de refaire tous les liens... mais mieux vaux maintenant que plus tard.
Panoramix 27 avr 2003 à 23:51 (CEST)

Je pense pareil. Tôt ou tard il faudra/on voudra le faire. Looxix 8 jul 2003 à 01:29 (CEST)

Je suis radicalement opposé à cette solution, car elle produirait des titres d'article absurdes, en obligeant à indiquer le nom de la langue sous la forme d'un adjectif, y compris pour des langues aux noms "exotiques" pour lesquelles ce n'est absolument pas l'usage. "Langue anglaise" ou "langue française" ça va, mais "langue yoruba", "langue swahili" ou "langue hindi", non, ça ne fait pas des titres d'articles naturels. Pour la plupart des langues, l'emploi du nom seul ne crée pas d'ambiguïté. Curry 28 avr 2003 à 00:03 (CEST)

On parle juste du nom de l'article, pas de mettre systématiquement langue ... dans le corp sde l'article. Looxix 8 jul 2003 à 01:29 (CEST)
Pour la plupart, peut-être, concentrons-nous alors sur les plus fréquentes (au moins les plus fréquemment citées dans Wikipedia fr), en particulièr sur français/langue française
Reste à déterminer où on s'arrête, alors...
Panoramix 28 avr 2003 à 00:45 (CEST)

La fréquence de la langue ne me semble pas justifier l'emploi d'un titre de type différent. Quel est le rapport? La seule justification possible aux titres du type "langue xxx" serait le risque d'ambiguïté. Or, ce risque me semble très minime. Actuellement, par exemple, les quelques pages de désambiguïsation qui existent, comme Anglais, sont dépourvues de justification du point de vue encyclopédique, ce sont de simples désambiguïsations lexicales, qui ne renvoient pas vers un autre article pouvant avoir pour titre le mot qui désigne la langue: la page "Anglais" renvoie vers "Angleterre", ce n'est pas la peine de faire une page de désambiguïsation pour ça! Je reconnais tout de même qu'une désambiguïsation serait nécessaire si on voulait faire un article sur la langue et un autre sur le peuple qui la parle, et si le nom des membres de ce peuple était le même que celui de la langue et avait la même forme au pluriel qu'au singulier (comme justement "Anglais"). Si la forme de pluriel est différente, il n'y a pas de problème: ex: titre "Inuit" pour l'article sur la langue, "Inuits" pour l'article sur les gens qui la parlent; "Khanty" pour la langue, "Khantys" pour le peuple. Le pluriel pour désigner le peuple est logique et conforme aux principes de nommage, puisque l'article ne porte pas sur un seul membre du peuple, mais sur tous les membres en tant qu'ils forment une communauté. Curry 28 avr 2003 à 01:16 (CEST)

Je suis d'accord avec Curry. Mais pour anglais on fait comment alors ? Anglais (langue) et Anglais (peuple) ? ou Langue anglaise et Peuple anglais ? Aoineko
Tout à fait d'accord aussi. A vrai dire, je ne vois pas ce qu'on pourrait mettre dans un article sur le singulier de l'adj si ce n'est pas la langue. Par ex. la page Arabe ("Un arabe est une personne dont les ancêtres proviennent d'Arabie. Les arabes sont un peuple sémite descendant du patriarche Abraham.") me semble le strict maximum que l'on peut dire là dessus... et le fait d'utiliser "arabe" au masculin est un peu ridicule : parlons "des arabes" puisque ça concerne bien le groupe et non l'individu. Donc -> les langues = adjectif singulier seul dans tous les cas. Si on veut vraiment faire un article sur le peuple machin (quoique je ne vois pas trop ce qu'on puisse y mettre sans chevaucher les articles en rapport avec le pays...), il faudrait définir une structure de titre fixe, et non pas "adjectif au pl. qd c possible, adjectif (peuple) dans autres cas", pcq on doit viser au + logique possible. Faut dire aussi qu'il m'arrive souvent de chercher une page directement par l'url, sans passer par Rechercher (trop lent pendant la journée), et les multiples possibilités de syntaxe pour un même type de titre sont gênants...
iNyar 29 avr 2003 à 03:10 (CEST)

seul commentaire...rester simple...le lien entre article doit se faire de la façon la plus évidente et la plus naturelle possible pour les éditeurs, donc éviter autant que possible de forcer une désambuiguité (hum) lorsqu'elle n'est pas nécessaire. Ant

Je suis completement d'accord, mais faut bien se mettre d'accord pour les cas ou la désambuiguisation (héhé!) est inevitable. Aoineko 28 avr 2003 à 07:58 (CEST)

Bon, j'ai l'impression que personne ne trouve nécessaire la forme "langue_xxxx". Quoi que l'on choisisse, je suis pour une certaine harmonisation, sinon uniformisation, parce que je n'aime pas avoir 5 pays qui pointent sur Arabe, et 5 autres sur Langue arabe (sans parler de Langue Arabe).
Et est-on certain qu'aucun commentaire intéressant ne peut être fait sur une page de désambizigouigoui ou sur une page de peuples ?
Ou alors on laisse le bordel comme c'est maintenant.
Panoramix 29 avr 2003 à 01:00 (CEST)

Comme dit Panoramix, c'est la "maison close". Perso, je ne vois aucun inconvénient à berbère (langue) et à berbère (peuple) ou a langue berbère et peuple berbère sinon d'ordre esthétique (lourdeur). Je ne prends pas cet exemple au hasard ! Il suffit d'aller sur Discuter:Berbère pour (peut-être ?) me comprendre. Alvaro 4 jun 2003 ・19:03 (CEST)

Je suis pour berbère pour la langue et berbères (avec s) pour le peuple; et utiliser langue anglaise pour les cas où le nom de la langue finit avec "s" au singulier. Je n'avais pas vu la logique au début, mais maintenant je l'aime bien, elle est parfaitemment prévisible une fois qu'on la connaît, et a l'avantage d'utiliser, dans la plupart des cas (sauf anglais, français, finnois (mais le peuple c'est les finlandais :) ). Mmh... pas entièremment prévisible,... finois... faire un alias langue_finlandaise -> finois dans ces cas spéciaux alors. (le but de la prévisibilité c'est de pouvoir mettre des liens lorsqu'on écrit un article, sans devoir aller voir l'existance des dits liens).
Il faudrait pour bien faire que tout page de nom de langue (mais pas celles langue_xxxx) commence par "Le xxxx est la langue parlée par les xxxxs" avec un lien dessus, ça sert donc du coup de desambiguateur. Idem pour les pages genre langue française, commencer par "La langue française ou français est la langue parlée par les français". Qu'en pensez vous?

Srtxg 4 jun 2003 ・19:21 (CEST)

Le français est la langue parlée par les français, les "québecqouis", une partie des belges, une partie des suisses, au cameroun... je suis violemment contre ;-) Alvaro 4 jun 2003 ・19:28 (CEST)
Pareil : c'est infiniment réducteur. Une langue n'est la propriété d'aucun peuple. Le peuple la choisit et elle dit sa culture, mais elle n'est pas pour autant un simple aspect de cette culture : elle la dépasse largement pour s'enrichir d'autres cultures. En outre, dire "la langue française ou français..." est effroyablement redondant : "le français..." suffit amplement.
Pour terminer, je pense qu'un article intitulé "Allemands" (par ex) pour parler du "peuple allemand" ne me semble pas exact. C'est peut-être faux, mais j'ai comme l'idée que tous ceux qu'on appelle "Allemands" ne peuvent pas automatiquement être apparentés à ce peuple... Il faut faire la distinction entre le peuple, la civilisation même, et tous les individus qui portent la nationalité allemande. Personnellement, je préfère "Peuple machin" ou "Civilisation machin" que "Machins" :-). iNyar 4 jun 2003 ・22:31 (CEST)
tout à fait d'accord, Inyar. Alors, soyons clairs ! quand on parle de la langue allemande ou de l'allemand (langue), on le dit clairement. Pour la notion de peuple... ce n'est pas le sujet de cette prise de décision, ouf? pour les allemands, ceux de l'époque de Frédéric Barberousse, n'ont rien à voir avec ceux d'aujourd'hui ;D Alvaro 8 jul 2003 à 01:53 (CEST)

Bon, tout ca me parait logique, soit on prend ca comme un probleme d'homonymie, et on divise en langue_xxx, peuple_xxx, etc. Soit on tient en compte que langue_xxx est un aspect le la culture ou du peuple xxx Popolon 4 jun 2003 ・20:01 (CEST)

Le débat a été rouvert après l'affaire du berbère, mais mes arguments initiaux ne me semblent pas avoir été valablement réfutés. Je récapitule ici mes propositions et leurs justifications. Je constate au passage que les deux personnes qui, à part moi, s'occupent de langues ou de linguistique de manière "professionnelle" (iNyar et Srtxg) sont à peu près d'accord avec moi, ce qui - me semble-t-il - devrait faire réfléchir les autres.

  • Article sur une langue: "berbère", "khanty", "allemand" (au singulier, sans le mot "langue"). C'est un nom naturel, qui permet de faire les liens de la façon la plus simple: dans une phrase, il est plus courant de dire "en [[allemand]]" que "dans la [[langue allemande]]", qui est stylistiquement très lourd et maladroit).
[[allemand (langue)|]] rendu en [[allemand]] c'est pas lourd, pas maladroit Alvaro 9 jul 2003 à 10:55 (CEST)
  • Article sur un peuple: "Berbères", "Khantys", "Allemands" (au pluriel, ce qui est ici logique). Remarque au passage: le nombre d'articles sur les peuples est actuellement négligeable par rapport au nombre d'articles sur les langues, ce n'est pas un hasard, cela montre qu'un article sur un peuple ne présente souvent pas beaucoup d'intérêt encyclopédique (sauf pour les peuples étudiés en ethnologie). Faire un article pour dire "Les Anglais sont les habitants de l'Angleterre", cela n'a strictement aucun intérêt. En ce qui concerne les liens, la pratique actuelle (tout à fait justifiée selon moi) consiste à lier les noms de nationalité vers le pays concerné, et non vers un hypothétique article sur le peuple : "Machinchose, écrivain [[Allemagne|allemand]]".
et que fais tu des (centaines de)peuples dont le pays a disparu (ou qui n'a jamais "existé"), genre hittite, alaman? Alvaro 10 jul 2003 à 12:01 (CEST)
  • Le mot "langue" (ou "peuple") peut être utilisé si nécessaire pour désambiguïser lorsque le nom de la langue est identique au nom du peuple au pluriel (cas de l'"anglais" et les "Anglais").

Curry 5 jun 2003 ・01:19 (CEST)


Les gens ce sont peut être plus interressés aux aspects linguistiques qu'éthnologique, mais:
  • Pour le cas de berbère, il y à des peuples berbères, des langues berbères qui proviennent d'une culture commune. donc, ya le berbere sedentaire (kabyle par ex), nomade (touareg par ex), les histoires de caravanes, caravenserails, oasis...
  • Dans le cas des chinois, ont est obligé d'avoir langue chinoise, il y en à aussi plusieurs (mandarin, cantonais, hakka... (qu'on peut differencier par langue_mandarin, et dialecte_hakka). Ensuite ca peut être definition de chinois: qui se rapporte à la chine, les chinois sont les plus nombreux, on retrouve la communauté chinoise wenzhou(encore un chinois) un peu partout dans le monde. Ils ont subit un génocide de la part des japonais, etc. (pour chinois il s'agit bien d'une nationalité).
  • Pour anglais, je tiens à préciser que ca n'est pas une nationalité mais une 'regionalité', et aussi un ensemble de culture qui va avec. L'anglais ne vit pas, ne mange pas, et ne s'amuse pas de la meme facons que l'écossais. Donc, il y a beaucoup de chose à dire sur l'anglais. Pareil quand on parle des hollandais d'ailleurs le nom du pays c'est Pays-bas, les Hollandes sont 2 régions...
Est-ce que la culture ne serait pas la base? J'ai un doute, car on peut dire qu'un peuple à plusieurs cultures... Popolon 5 jun 2003 ・10:42 (CEST)

C'est vrai qu'on utilise généralement le pays pour faire le lien; le pays au sens large (pays réconnu internationalement, ou État fédéré, ou région,... un territoire, avec statut politique reconnu).

ce n'est pas possible dans une perspective historique, à peu près aucun des pays anciens n'existe de nos jours. Alvaro 10 jul 2003 à 11:56 (CEST)

Les liens vers des articles avec le nom du peuple (au pluriel) sont faits pour des peuples qui n'ont pas de territoire officiel spécifique, ou que ce territoire n'est pas assez representatif pour le peuple en question (c'est le cas pour les Berbères, Aymaras, Araucans, etc). Aussi, pour des peuples de l'antiquité qui n'avaient pas de territoire spécifique (eg: les Huns, Ostrogoths,...), à partir du momment où une entité politique leur est identifiable, on peut utiliser ça comme netrée ("Empire romain" plutôt que "Romains" par exemple) Srtxg 13 jun 2003 ・23:13 (CEST)

"pour:1 contre:7" c'est pas un consensus, c'est une juste majorite! Aoineko 8 jul 2003 à 09:47 (CEST)

Tu as aussi nettoye un 2 contre 4 !! j'aimerai bien qu'on m'explique le nouveau systeme de prise de decision avant de faire des choix arbitraires ! Si vous voulez faire des votes a la majorite, pourquoi pas, mais qu'on le dise haut et fort et pas sous le couvert d'un pseudo consensus que n'est d'ailleur jamais atteint. Aoineko 8 jul 2003 à 09:53 (CEST)
tu peux le remettre, pas de lézard ;D Alvaro 8 jul 2003 à 09:58 (CEST)

j'suis bien d'accord ;D mais faut que les choses avancent, t'as vu le boulot sur la wikification des "images" de loxxixx ? je n'ai pas envie d'attendre 107 ans. pour les rois... perso, je crois que je vais faire comme ça: [[Philippe IV (Espagne)|]], c'est plus simple... déja que ça me gonfle.... J'ai plein de Seldjoukides. et comme on a décidé (?) qu'au singulier, c'était la langue, je suis obligé de taper Seldjoukide quand j'ai à faire à un seul d'entre eux ;-( Alvaro 8 jul 2003 à 09:58 (CEST)

Proposition 2, pas une autre

Dans le Projet:Chronologie du monde, je tombe souvent sur des entrées comme: "Un chef seldjoukide, Sulayman, prend Konya et fonde le sultanat de Roum en Anatolie". Alors, comment j'écris seldjoukide ? eh bien, comme ça: [[seldjoukides|seldjoukide]] puisque [[seldjoukide]] se rapporterait, suivant la proposition 3, à la langue ! et je ne pense pas qu'il ait existé de langue [[seldjoukide]] (?) croyez vous que ce soit vraiment une écriture naturelle: [[seldjoukides|seldjoukide]]. Pour éviter les ambigüités de la proposition 3, il m'est arrivé de devoir écrire "francophone", par exemple ! pour tout dire, il y a une certaine tendance chez moi, contre quoi je résiste à wikifier "cavalerie seldjoukide" en "cavalerie seldjoukide" et de compter sur les autres pour rectifier ça! le lézard, en fait, avec la proposition 3, c'est que le nom de la langue se retrouve, souvent, être l'adjectif relatif au peuple. Et le peuple peut parler une autre langue ! ou plusieurs ! et ne pas avoir de pays ! Et le problème ne se pose pas qu'une fois dans un article, mais (plusieurs) fois par ligne... et il y en a des milliers! Alvaro 9 jul 2003 à 10:23 (CEST)

Pareil pour moi, pour mettre les pluriles souvent on peut se contenter de faire [[singulier]]s mais chaque fois que je doit faire le contraire : [[pluriel|singulier]]s , çà m'est presque insupportable tellement c'est absurde. Ce que je voit aussi, c'est qu'il existe déjà beaucoup d'articles sur les langues et qu'un certain nombre de contributeurs sont fort intéressè par les langues, mais quand on se met dans un contexte non-linguistique, càd historique, culturel, politique, ...., la forme adjectif_nom_de_pays se réfère rarement à la langue. -- Looxix

Tiens, un exemple que j'ai trouvé sur 842, je sais pas qui l'a écrit:

eh oui, c'est écrit: [[français|langue française]] Alors, elle est où, la forme naturelle ? Alvaro 9 jul 2003 à 13:42 (CEST)

tiens, un tour sur en: french. on voit bien q'on sera, un jour ou l'autre, obligé d'y passer ! ou german où on peut comprendre qu'un "allemand" du "saint empire romain germanique" n'a pas grand-chose à voir avec un "allemand" tel qu'on l'entend. et on s'aperçoit qu'un jour ça va nous retomber sur la tronche, le fait de laisser traîner des sources d'abmbigüité derrière nous. pas maintenant, à 12000 articles, mais qdand il y en aura 30, 50000...Alvaro

bon, faut pas prendre les engliches comme modèle. alors, sur de:... "allemand", en allemand, ça se dit Deutsch et que contient cette page ? quelque chose qui ressemble, comme chez les engliches, à une page de désambig. Alvaro

je sais bien que wikipédia n'est pas un dictionnaire, mais on commence à avoir pas mal d'articles dont le titre ne contient qu'un mot. bref, c'est une définition de dictionnaire. alors, quand, un jour, on trouvera l'article chinois qui commencera par...

  • un chinois « petite orange verte confite dans l'eau de vie »
  • un chinois « petite passoire fine, conique »
  • un chinois est un habitant de...
  • le chinois est une langue pleine de variétés, parlée dans plein d'endroit.

Alvaro 9 jul 2003 à 17:37 (CEST)

Bon, alors si tu prends les angliches et les teutons comme modèle, il faudrait que tu préconises la solution 1. (cf. Italienische Sprache et Italian language et Lingua Italiana). Pour l'espéranto ou le finnois, on pourra se passer de précision car il n'y a pas d'ambiguïté.
Les arguments pour la 2 me semblent être sa facilité d'utilisation (pipe trick) et l'évitement de graphies bizarres (mais on pourrait mettre langue swahili sans e, c'est pas si bizarre)
Panoramix 9 jul 2003 à 19:12 (CEST)
je suis contre le fait que les () soit obligatoire. Seul les cas ou il y a reelement une ambiguite devrait les utiliser. On doit pas choisir la "facilité d'utilisation" au detriment de la qualite typographique. Je repete haut et fort... LA "DESAMBIGUISATION" NE DEVRAIT ETRE UTILISE QUE SI AUCUNS TITRES CORRECTES NE PERMET DE LEVER CETTE AMBIGUITE ! pour les langue peuple on peux faire une regle simple sans utiliser les (). Par exemple, tout les peuple commence par [peuple xxx] et les langues utilise le nom.
  • [peuple anglais], [anglais]
  • [peuple japonais], [japonais]
  • [espéranto]

Je sais pas si "peuple" est le terme le plus juducieux, mais svp ne tombez pas dans la facilite !!! Aoineko 9 jul 2003 à 19:53 (CEST)

L'idéal serait d'avoir un 'tag' pour spécifier le titre d'un article quand son nom est en [[XXX (ZZZ)]]. -- Looxix 9 jul 2003 à 20:40 (CEST)

[peuple soviétique], par exemple ! avec, sur le passeport, citoyenneté: soviétique et nationalité: abkhaze (ou ukrainienne) ! le [peuple austro-hongrois], par exepmle, avec au moins une centaine de langues différentes ? non, non, ça colle pas du tout; Aio. et je répète: Et le peuple peut parler une autre langue ! ou plusieurs ! et ne pas avoir de pays !. c'est une idée fausse que d'associer une langue / un peuple / un pays et je répète: mettre l'adjectif = la langue, ça nous conduira immanquablement dans le mur d'ambiguités. la facilité... je m'en fous. je souhaite qq chose d'efficace, de carré, de clair, ne souffrant pas d'exception: "ah oui, mais si le truc est pas comme le machin, alors on fait ça, sinon..." Alvaro 9 jul 2003 à 23:55 (CEST)

J'ai jamais dit qu'il existe un lien unilateral entre une langue et un peuple. La vrai question est; existe t'il une facon naturelle, en francais, de nommer les peuples et les langues pour ne pas qu'ils rentrent en confit. Et dites pas "non" simplement par ce que () c'est plus simple et qu'il y a un super trick ! Prenons par exemple, l'Angleterre. Il n'y a pas 1 peuple anglais (on est d'accord je pense). Donc on pourrait avoir Population anglaise (traite de la population du pays) ou Peuples anglais (traite de facons exaustive des peuples qui vive en angleterre) et Langue anglaise. Pour le Japon, Population japonaise et Langue japonaise. Pour l'espéranto, jsute Espéranto. Pour la russie, on pourrait avoir Population russe ou Peuples russes et Langue russe, Langue chechenne (ca existe?), Peuple chechenne (je sais pas comment ca s'ecrit). Bon, ca te suffit comme exemples ? Dans tout les cas, je ne veux pas que nos choix soit dicte par de la faineantise ! Aoineko 10 jul 2003 à 03:32 (CEST)
C'est pas correct, de parler de peuple, c'est la galère à définir! Il y a des débats depuis des siècles sur la notion de peuple. Et on va avoir peuples d'Espagne et dans ceux là, peuple de Catalogne alors qu'en Catalogne il y a plein d'immigrés venant du sud de l'Espagne, qui se sentent Espagnols (ou Estramaduriens...) et pas du tout Catalans.Alvaro 10 jul 2003 à 11:50 (CEST)
Si si, il y a un seul peuple anglais, en Angleterre. Mais en Grande-Bretagne il y a aussi des Gallois et des Ecossais. (tchéètchène) - Pano
Bref, Aio, ce que tu fais, c'est un plaidoyer pour la proposition 1 ! "langue anglaise". Je ne suis pas fondamentalement contre, au moins c'est clair. Quant à la fainéantise... je répète que ce n'est pas mon problème. Quand j'ai créé la proposition "anglais (langue)" (le 5 juin 2003 à 00:10), je ne connaissais pas l'existence du super trick! Je ne l'ai apprise, sur cette page, que le 8 juillet (actu) (dern) . . M 8 jul 2003 à 02:21 . . Alvaro (ah, j'en apprends ts les jours. infos kek part ?)) Alors, ce serait bien de laisser tomber cet argument, non? J'ai fait cette proposition parce qu'elle me semble la plus simple, la plus claire, la plus rationnelle. Ce qu'il faut, àmho, c'est ne pas laisser traîner de sources d'ambigüité. Et la correspondance adjectif=langue en est une, énorme. Alvaro 10 jul 2003 à 11:50 (CEST)
Je suis d'accord avec toi, la 1 ou 2 supprime les ambiguïtés. Cependant, on n'a pas toujours besoin d'une page sur le peuple : on peut s'en dispenser pour les peuples ayant un territoire défini (comme la France [un pays], les Macédoniens [un pays à eux et une région historique], les Basques ou les Kurdes [une région à cheval sur plusieurs pays], les Tchètchènes ou les Bretons [une région dans un pays], les Assyriens [une région disparue]) (même si les Allemands sont un peu à part, parce qu'ils méritent une page de par leur éparpillement dû au droit du sang.) Pour tous ceux là, a-t-on réellement besoin de désambiguïser ? En revanche les Mayas ont besoin d'une page pour le peuple, les Seldjoukides aussi. Pour eux je vois donc l'intérêt d'une désambig. Pour les Chinois aussi, vu qu'ils parlent plusieurs langues (dans ce cas, d'ailleurs, on ne devrait même pas avoir la page puisqu'il y a langue chinoise et Chine).
Pourquoi ne pas donc faire le distinguo entre deux types de langue ? Au pire, les désambiguïsations peuvent se faire en haut de la page principale, en deux ou trois lignes, mais je ne suis pas sûr que ce sera très utilisé à part pour lier vers le pays. Rappelons nous que WP n'est pas un dictionnaire, on n'a pas besoin de lister toutes les significations (cf. la page http://www.wikipedia.org/wiki/french qui est largement non-encyclopédique).
Wikipédia n'est pas un dictionnaire.... (je ne rentre pas dans le débat ;-) mais, Pano, je t'invite à faire un tour sur tes contributions et tu t'aperçois que c'est ahurissant le nombre d'articles à quoi tu contribuas qu'on retrouve dans les pages noms propres ou noms communs du Petit Larousse, par exemple. Donc, si un fan de cuisine arrive, écrit son article sur la super recette qui lui vient de sa grand-mère: "alors, passer la préparation au chinois" (tiens, au passage, c'est une page de désambig!)... Tu fais quoi? Eh bien, toi, Pano (mais pas tout le monde), tu vas faire les recherches pour résoudre le problème, non? Mais est-ce vraiment exaltant que de passer tout le temps derrière les autres pour corriger ce genre de choses qui naît de l'ambiguigui? alors qu'il y a moyen d'empêcher toute ambiguigui par avance? Et faire le distinguo entre deux types de langue? Cela réintroduit une ambiguigui: "alors, on fait ça si ça, sinon..." Pas besoin d'avoir une page pour chaque peuple? Euh... perso, je pense (pas très fort ;-) que si, mais on s'éloigne du sujet, à savoir Titre des articles sur les langues ;D Alvaro 10 jul 2003 à 13:58 (CEST)
Évidemment que nos titres d'articles se retrouvent dans les dictionnaires, les entrées sont plus ou moins les mêmes dans les deux cas. En revanche le contenu n'est pas le même.
Pour ce qui est du chinois, la page de désambig. peut être nécessaire, de toute façon elle existe déjà et elle ne rentre pas en conflit avec le nom de la langue (qui n'existe pas). Mais y a-t-il vraiment beaucoup d'articles pouvant prétendre avoir pour titre français, allemand, russe, zoulou, voire slovaque ? - Panoramix
La page 'french' sur en: est une page de désam-machin-chouette, pas un article. -- Looxix 10 jul 2003 à 13:18 (CEST) la page allemande aussi ;D Alvaro 10 jul 2003 à 14:05 (CEST)
oui, ce sont toutes des pages d'homonymie ; j'attirai juste votre attention sur le peu d'intérêt qu'elles présentent (et pourtant le en: est déjà très avancé...) d'un point de vue encyclopédique (savoir que capote anglaise se dit french letter est certes intéressant, mais pas vraiment encyclopédique). - Panoramix
Sinon, normalement le titre sera neutre pour les visiteurs, donc on se fiche un peu de savoir si les titres sont vraiment naturels ou pas. Alors à part la simplicité d'utilisation pour les contributeurs...
Panoramix 10 jul 2003 à 13:00 (CEST)

Pour moi, il y a 4 choses de bien distinct :

Je crois que 99% des cas peuvent être resolu sans ambiguite. Si elle existe reelement, alors ok pour les (). Si on adopte ton principe de precotion, il faudrait ecrire Jacques Chirac (President) car il risque un jour d'y avoir un autre Jacques Chirac peintre, ecrivant ou joueur de foot ;o) Aoineko 10 jul 2003 à 15:58 (CEST)

Je trouve que Maya est un bon exemple. Seul le nom du logiciel ne peux pas changer (c'est un nom propre) et c'est donc le seul qui a besoin d'etre de-ambiguisé. La page allemand (que Al prend souvant en exemple) pourrai resembler a ca. Aoineko 10 jul 2003 à 16:27 (CEST)
On parle bien de maya pour la langue ? Mais note que deux des articles liés depuis la page d'homonymie ne seraient logiquement jamais intitulés simplement "maya" : c'est toujours "Maya l'Abeille" et "Peuple maya". J'avoue que pour le logiciel et l'illusion philosophique, l'ambiguité existe, mais c'est un cas particulier (comme les autres utilisations de chinois). iNyar 10 jul 2003 à 16:42 (CEST)

Perso, je souscrit presque entièrement aux idées de Pano : je ne vois pas quels articles pourraient trouver leur place sous un titre d'adjectif/nom d'habitant d'un pays à part les langues... Quand on veut parler vraiment de la population d'un pays, on en parle sous Population de la France par ex. Si on parle d'un peuple ou d'une ethnie qui ne correspond pas à un pays, on le fera sous Peuple seldjoukide par ex. Utiliser l'adjectif ou le pluriel pour désigner le peuple n'est pas très adroit : imaginez un article sur le Peuple mongol intitulé Mongol ou Mongols... J'aime pas trop... Il reste donc le mot simple/adjectif (dans certains cas) pour la langue (turc, français...). Je connais juste une exception : la langue corse, elle, entre directement en conflit avec la Corse, et dans ce cas là, pour parler du corse, je préfère corse (langue) que langue corse. iNyar 10 jul 2003 à 16:42 (CEST)

Je suis aussi ok avec Pano et iNyar. Pour la bretagne, par exemple, on aurait :
on va se paumer dans cette usine à gaz! je confirme qu'il faut éviter peuple, on va droit dans le mur! et je n'aime pas du tout "breton=la langue", parce qu'en général qd on écrit breton, c'est soit l'adjectif (relatif à la bretagne), soit l'habitant de la bretagne, très rarement la langue bretonne Alvaro 11 jul 2003 à 16:43 (CEST)

Et quand vraiment il n'y a pas d'autre choix (rare a mon avis), on a recours aux (). A noté que si un terme est vraiment prioritaire, seul les autres sont noté avec des (). Exemple Chinois -> langue (les langues) et Chinois (patisserie) -> le gateau. Aoineko 11 jul 2003 à 15:42 (CEST)

"toto (langue)" ou "langue toto", à la limite peu m'importe. mais langue=adjectif, ça c'est pas bien! Alvaro 11 jul 2003 à 16:43 (CEST)

Argl ! langue française, c'est un redirect vers français. chinois et anglais sont des pages de désambig qui renvoient (entre autres) vers langue ...... Alvaro 11 jul 2003 à 19:28 (CEST)

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