Wikipédia:Le Bistro/8 décembre 2021

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8 décembre 2021
Yak ! yak ! Yakety Yak ! Ne pas confondre le yak avec cette « chèvre » mutine de boeuf musqué. « Chèvres mutines, nous ? »

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 décembre 2021 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 379 876 entrées encyclopédiques, dont 1 995 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 621 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Al Jean
• Ambae
• Edmond Ier
• Gorgonopsia
• Koumir (cheval)
• Papilio polymnestor
• Tupolev Tu-104
• Un coup de pied aux cultes
• Viatkogorgon

AdQ :

• Conquérant (cheval)
• Dishonored 2
• Plesiosauria
• Symbolisme (art)
• Tractatus de herbis

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 décembre :

• François Villon (2006)
• Céramique chinoise (2008)
• Créteil Soleil (2008)
• Château de Fontainebleau (2009)
• Saut à la perche (2010)

Pommes à croquer

• Temple Tarani de Haeju (2007)
• Morosophoï (2007)
• Fer battu (2007)
• Osaka Kintetsu Buffaloes (2007)

Articles à créer

• Futurians (comics) (en)
• Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945 - 3 iw - label BA en anglais

Pages relatives au ghetto de Theresienstadt

• Camp familial de TheresienstadtCamp familial de Theresienstadt 5 iw - qui n'est pas à Theresienstadt mais à Auschwitz
• Jakob Edelstein (en) - 7 iw
• Armée tchécoslovaque (en) - 7 iw
• Anna Hájková (en) historienne - 4 iw
• hakhshara (en) - 5 iw
• Norbert Troller (en) - 3 iw
• Otto Ungar - artiste du ghetto de Theresienstad, qui a notamment dessiné les enfants de Białystok
• Richard Feder (de) - 3 iw
• camp de Częstochowa https://memoiresdesdeportations.org/texte/le-camp-de-czestochowa)

  Ghetto de Częstochowa (et aussi : en:Częstochowa Ghetto uprising) ?

  Non, ce sont deux choses différentes / existe sur Wikidata comme Częstochowa concentration camp (Q45472698) n'a pas encore été rédigé par wp : en Donc ici Camp de concentration de Częstochowa

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Rationalisons les niveaux de protection des modèles

sujet déplacé de WP:DPP.

Bonjour,

Les niveaux de protection des modèles sont extrêmement variables. 969 d'entre eux sont sous protection totale, en générale à durée indéfinie et en place depuis des années. Cela nuit à l'amélioration de ces modèles, qui comportent parfois des choix éditoriaux significatifs (modèles d'infobox notamment).

Ces niveaux de protection n'ont souvent aucune cohérence d'un modèle à l'autre. Au sein d'une même catégorie assez homogène (infoboxes, émoticônes, etc. de fréquence d'utilisation comparable) ils peuvent aller de zéro à la protection totale. Par exemple : {{Infobox Organisation}} contre {{Infobox Société}}. La justification donnée en commentaire de la protection, quand il y en a une, est généralement « modèle très utilisé ». À mon sens l'argument ne suffit pas : on ne met pas un article sous protection totale et permanente au seul motif qu'il est « très lu » ; il y a contre le vandalisme une réponse proportionnée qui est la semi-protection (éventuellement longue, éventuellement étendue) des pages où l'on constate du vandalisme. L'essai Wikipédia:Modèles à haut risque qui pourrait justifier cela parle d'une identification par la communauté des modèles à haut risque.

Donc, en ligne avec l'esprit d'ouverture du wiki et de l'absence de prérogative éditoriale des administrateurs, je pense qu'une grande révision des niveaux de protection s'impose. On pourrait s'orienter vers :

• la protection totale pour un petit nombre de modèles de haut niveau qui ne comportent pas de choix éditoriaux (les choix de mise en forme, d'images etc. sont aussi des choix éditoriaux) : par exemple {{Palette}} ou {{Infobox Biographie2}} qui ne font que renvoyer vers un module.
• la semi-protection longue (pas étendue) préventive pour les modèles très utilisés, mais ayant un contenu éditorial, notamment les infoboxes. Et encore, les quelques infobox sans aucune protection ne semblent pas souvent vandalisées donc même cela n'est peut-être pas nécessaire.
• la semi-protection étendue au cas par cas pour les modèles où l'on constate du vandalisme malgré la semi-protection simple. Éventuellement, semi-protection étendue préventive pour les quelques modèles à contenu éditorial les plus sensibles.
• la protection totale temporaire d'un modèle en cas de guerre d'édition entre autopatrolled, comme dans l'espace principal.

Qu'en pensez-vous ? Déjà, cela relève-t-il de la communauté ou des admins ? --l'Escogriffe (✉) 7 décembre 2021 à 22:04 (CET)

Bonjour.

J'ai une ébauche de proposition/réflexion :

• Retrait de tous les niveaux de protection sur tous les modèles ;
• Création d'un nouveau statut technique dans Spécial:Liste des droits de groupe, par exemple sous le nom de « modéliste », donnés sur demande par les administrateurs et/ou bureaucrates ou bien donné automatiquement après x conditions ;
• Création d'un filtre qui interdise les modifications sur les modèles identifiés par un sous-modèle (ex : {{modèle très utilisé}}) ; seuls les « modélistes » pourront donc modifier.

OU :

• on ne créé pas de statut et seuls les autopatrolled peuvent éditer les modèles identifiés par un sous-modèle, par exemple. LD (d) 7 décembre 2021 à 22:59 (CET)

« À mon sens l'argument ne suffit pas : on ne met pas un article sous protection totale et permanente au seul motif qu'il est « très lu » »

La comparaison n’est pas pertinente, un article vandalisé touche seulement l’article en question alors qu’un modèle vandalisé touche tous les articles où le modèle est inclus et peut parfois avoir des conséquences désastreuses. — Thibaut (discuter) 8 décembre 2021 à 02:27 (CET)

Oui, mais mettre en protection totale, à durée indéfinie, c'est condamner un modèle à n'être modifié que par un petit groupe d'utilisateurs (admin ou power user qui sait coder et faire une requête de modification de page protégée). Ça m'est déjà arrivé d'être devant un modèle protégé et de laisser tomber après avoir compris que cela serait trop compliqué à cause de la protection (sachant que déjà modifié un modèle j'abandonne assez vite lié à leur complexité en général). Et pour les modèles qui ont du contenu éditorial (comme par exemple les infobox), les protections ont un impact éditorial, ces protections sont parfois justifiées, parfois non, c'est un équilibre à avoir/trouver. Nouill 8 décembre 2021 à 06:12 (CET)

Ne pas oublier une chose très importante : la très grande majorité des modèles sous protection complète l'ont été avant l'apparition de la semi-protection étendue (qui ne date que de 2016). Il n'y avait pas vraiment d'autres possibilités à l'époque.

Les seule possibilités de l'époque consistaient en la semi-protection (4 jours d'ancienneté) ou la protection complète. La semi-protection étant clairement insuffisante pour bon nombre de modèles face aux maladresses/vandalismes, il n'y avait dès lors souvent pas d'autres alternatives qu'une protection complète.

Ensuite, lors de l'instauration de la semi-protection étendue, il n'y a tout simplement jamais eu de reprise de la liste des modèles protégés pour basculer en semi-protection étendue tous ceux qui pouvaient l'être raisonnablement.

Il est probable qu'au moins la moitié ou les trois quarts des modèles sous protection complète peuvent être mis sous semi-protection étendue sans aucun risque.

Mais la (semi-)protection des modèles reste un outil essentiel à la préservation de l'encyclopédie face aux vandalismes/maladresses sur les modèles. L'autre problème, c'est que très peu de contributeurs ont ces modèles dans leur liste de suivi. Donc quand ça échappe aux patrouilleurs (ce qui arrive régulièrement), ça peut rester plusieurs heures en ligne.

--Tractopelle-jaune (discuter) 8 décembre 2021 à 10:20 (CET)

Autre point qui freine les modifications : avec la protection, il faut passer par les DIPP. Or, j'ignore ce qu'il en est des autres administrateurs, mais personnellement je n'ai que peu d'affinités avec le code en général, ce qui fait que je ne répondrai pas à de telles demandes, faute de comprendre leurs implications - et potentiellement les erreurs qu'elles contiennent (c'est pour cela que je n'interviens pas sur les DIMS). Cela rejoint donc la remarque de Nouill, le temps passé à une modification d'un modèle - ou le temps nécessaire à ce que cette modification soit appliquée - est forcément plus long qu'une modification éditoriale. SammyDay (discuter) 8 décembre 2021 à 11:36 (CET)

Le problème avec les modèles largement utilisés, c'est, outre le vandalisme, le risque réel d'une régression (un nette amélioration entrainant un effet de bord indésirable sur un certain nombre de pages). Je préfère de loin que ces modèles ne soient modifiés que par des habitués, conscients du risque et des dégâts qu'une programmation mal maitrisée pourraient entrainer sur de nombreuses pages. La protection est un filtre, en attendant que l'on crée un statut de programmeur de modèles, qui serait exigible pour toucher aux modèles sensibles. HB (discuter) 8 décembre 2021 à 11:56 (CET)

La SP et la SPE des modèles très utilisés sont nécessaires, pour les raisons évoquées par Thibaut et Tractopelle-jaune, tandis qu'on peut remplacer certaines protections totales par des SPE sans problème, ainsi que l'explique Tractopelle-jaune. Pas ultra-convaincu par le statut de modificateur de modèle : ça risque de faire de la bureaucratie en plus, alors que SP et SPE font le job. Cdlt, — Jules* ^Discuter 8 décembre 2021 à 12:41 (CET)

Merci pour vos avis. Est-ce qu'on peut se lancer dans une campagne de d'abaissements d'une partie du millier de protections totales au niveau SPE ? Si vous voulez je vous fais une liste sur WP:DPP. --l'Escogriffe (✉) 8 décembre 2021 à 16:12 (CET)

@GrandEscogriffe, Catégorie:Modèle protégé ne suffit pas ?

Nota : je ne sais pas si tu entrevois quelques SP. Si oui, si tu peux faire deux listes (SP + SPE), ce serait pratique. Certains outils (AWB, pywiki) permettent de faire des SP à la chaîne (mais pas les SPE). A l'inverse, les protections peuvent aussi se faire à la chaîne s'il faut réhausser. LD (d) 8 décembre 2021 à 16:34 (CET)

@LD la catégorie suffit si on veut tout mettre au même niveau. Il y a des modèles sans contenu éditorial dont la protection totale ne pose pas de problème (exemples plus haut ; celui qui a été vandalisé sur en: serait aussi dans cette catégorie). Oui, je vois des modèles totalement protégés pour lesquels la SP simple serait suffisante ; et aussi des modèles très utilisés qui ne sont pas du tout protégés et qui mériteraient au moins une SP. Cela dit je ne sais pas quelle est la limite qui fait consensus entre SP et SPE. Par exemple il faudrait harmoniser les protections des émoticônes (le grand écart actuel entre protection zéro et totale ne se justifie pas du tout) mais je ne sais pas quel est le mieux entre SP, SPE, et SP ou SPE en fonction de la fréquence d'utilisation. --l'Escogriffe (✉) 8 décembre 2021 à 17:13 (CET)

Bonjour,

Je suis d'accord pour une réévaluation des protections, mais il ne faut pas oublier les modules, certains sont protégés je pense qu'une revue de ceux-ci va de pair.

De manière générale je dirais :

• SPE les modules d'usage directe très utilisé (> 100 000 ? Module:Infobox 529 954 inclusions)
• SP les modules d'usage directe utilisé fréquemment (> 10 000 ?)
• SPE pour les sous-module utilisé un peu partout ou par des modules en SPE
• Protection total pour les modules très utilisé et complexe (Module:Date 2 051 960 d'inclusions), éventuellement au cas par cas.

Pour les modèles un peu la même chose

• Protection total pour :
  • Les modèles sans choix éditorial (Infobox Wikidata)
  • Modèles pour les pages d'administration ( eg Modèle:RA début) ou au moins SPE
  • Modèles très utilisé au cas par cas
• SPE > 100 000 inclusions ?
• SP > 10 000 inclusions ?

L'idée d'un statu est intéressant, il pourrait autoriser les personnes concernées à modifier un modèle en protection total ou via des filtres (je ne connais pas le fonctionnement de ceux-ci), il demandera cependant surement du temps pour être précisé et mis en place.

— eru ^[Discuter] 8 décembre 2021 à 18:50 (CET)

Une autre raison sur la protection totale des modèles très utilisés est que plusieurs modifications sur un modèle inclus sur un très grand nombre de pages peut surcharger la file d’attente des travaux et ralentir la mise à jour générale du wiki.

« Il faut retoucher [les modèles] avec prudence, car une modification apparaît sur de nombreuses pages (parfois plusieurs milliers) et provoque sur les serveurs des mises à jour de cache en cascade. »

— Aide:Modèle

Passer par le filtre de DIPP ou DIMS, permet d’éviter les modifications inutiles ou les guerres d’édition qui surchargerait cette file.

Voir aussi en:Help:Job queue. — Thibaut (discuter) 8 décembre 2021 à 18:56 (CET) modifié le 8 décembre 2021 à 19:05 (CET)

Oui cela peut répondre à problème temporaire (ou plus long) mais pas en préventif. Je ne sais pas s'il y a déjà eu ce cas. — eru ^[Discuter] 8 décembre 2021 à 19:02 (CET)

Pour y être confronté à titre pro le sujet des files d'attente est fondamentale. Quand on ne sait pas de quoi il sagit ça peut sembler pas bien grave, mais en réalité ça peut désorganiser en cascade toute une organisation, un outil ou une communauté. J'ai le souvenir d'une file dont l'usage technique était d'acquitter des fiches de souscription, dit autrement de donner l'information qu'ailleurs dans l'archi IT un job était arrivée jusqu'au bout de son processus dans un outils source tiers et que la liste de traitements pour cette fiche était terminée. On s'est retrouvé avec des dizaines de milliers de messages d'acquittements en mode entonnoirs et qui mettaient un temps disproportionnés à être traités. Vision IHM ça se traduisait par la restitution d'un état d'avancement faux et donc des informations innapropriés données à des clients, et également des listes de cas à retraiter vérolés. Le chat perché (discuter) 8 décembre 2021 à 20:41 (CET)

@Thibaut120094, tu as une idée du seuil d'inclusions directes et indirectes qui devraient conduire à une protection complète ? Ou bien, une idée d'un seuil limite de modifications par minute à mettre en place pour limiter les effets de surchage d'une file ?

On peut aussi mettre en place un filtre qui restreigne le nombre de modifications à la chaîne sur l'espace modèle. Par analogie, on a le filtre 332 contre le spam de renommage pour les nouveaux contributeurs. Je sais que sur Wikipédia anglophone ils ont plus de mesures anti-spam que nous et sur différents espaces (on en a globalement pas autant besoin me semble-t-il).

L'ordre d'idée que j'ai en tête c'est 15 modifications par minute maximum pour un bot sur ns:0 ; mais avec les inclusions, je dirais qu'on arriverait à 5 modifications par heures sur un modèle avec 100 inclusions directes, et une à deux par heure au-dessus de 1000 inclusions directes. LD (d) 8 décembre 2021 à 21:11 (CET)

Après modifier des modèles c'est bouffer du code. Tout le monde n'en est pas capable, d'ailleurs tout le monde ne recourt pas forcément au wikicode pour contribuer. Et du code qui comme ça a déjà été dit est succeptible d'impacter énormément d'article. Imaginons que quelqu'un, volontairement ou pas, fasse une bêtise sur par exemple le modèle ébauche...Vla la déorganisation. Pas sur non plus au final que tant de contributeurs veuillent vraiment s'y plonger. Restreindre la liste des personnes qui peuvent y toucher n'est pas scandaleux. Mais l'argument de l'entrave éditorial s'entend aussi totalement. Le chat perché (discuter) 8 décembre 2021 à 21:20 (CET)

Il faut aussi garder en tête que de nombreux modèles n'ont pas vocation à être modifiés régulièrement. L'un dans l'autre, tout en étant ouvert au passage protection totale → SPE pour certains modèles, je ne suis pas convaincu du tout qu'abaisser globalement les protections des modèles soit pertinent. — Jules* ^Discuter 9 décembre 2021 à 00:32 (CET)

@Jules* je partage ton avis qui en fait je pense rejoint mon précédent com' mais de façon plus syntéhtique. Le chat perché (discuter) 9 décembre 2021 à 00:38 (CET)

Eh bien moi ça m'est arrivé plusieurs fois de souhaiter modifier sur une infobox et d'être arrêté par la protection, puis d'abandonner plutôt que faire une DIPP (par manque soit d'envie de déranger quelqu'un pour une modif mineure, soit d'une vision suffisament exacte de la modif à l'avance pour pouvoir formuler une demande). @Jules* il y a peu nous avons tous les deux modifié un modèle d'émoticône ; celui-là n'était que SP mais cela aurait pu aussi bien tomber sur un émoticône totalement protégé.

@Le chat perché le bandeau ébauche est un bon exemple car le modèle n'a pas de contenu éditorial donc il peut rester protégé san problème, tandis que le module qui regroupe le contenu est sous SPE. Il est régulièrement mis à jour par une belle diversité de contributeurs avec sans doute quelques « bêtises » (certaines modifs sont révoquées) mais rien de dramatique.

De manière générale (pour répondre à @Eru), la protection des modules est déjà adaptée avec des SPE pour tous les modules les plus importants, la protection totale du module:date étant une rare exception. --l'Escogriffe (✉) 9 décembre 2021 à 01:47 (CET)

@GrandEscogriffe je te rejoins complètement sur l'idée de séparer les modèles avec contenu édtoral et ce n'en ayant pas. Le chat perché (discuter) 9 décembre 2021 à 01:56 (CET)

Oui, @GrandEscogriffe ; c'est pour ça que je dis que je suis ouvert au passage de certaines protection à des SPE (modèles/modules ayant vocation à être modifiés régulièrement et pour lesquels une SPE s'y prête). — Jules* ^Discuter 9 décembre 2021 à 11:57 (CET)

@GrandEscogriffe : Effectivement en écrivant ma réponse je me suis rendu compte que beaucoup de module était correctement protégé (SPE) — eru ^[Discuter] 9 décembre 2021 à 18:32 (CET)

Retour sur l'outil de réponse rapide ?

Bonjour à tous,

Désolé, je n'arrive pas à mettre la main sur la page où on fait des retours sur l'outil de réponse rapide.

Quelqu'un pourrait-il me la signaler, siouplé ? — Daehan ^[p|d|d] 8 décembre 2021 à 11:27 (CET)

Discussion Projet:Outils de discussion? HB (discuter) 8 décembre 2021 à 12:03 (CET)

Bonjour, plutôt mw:Talk:Talk pages project pour que les développeurs voient les retours. LD (d) 8 décembre 2021 à 12:53 (CET)

Merci à vous ! — Daehan ^[p|d|d] 8 décembre 2021 à 12:58 (CET)

WP cité dans l'étude "Comment les Français s’informent-ils sur Internet ?"

Bonjour, "En nous intéressant aux sources d’information en ligne les plus consultées par les participants à notre étude, [...]une exception notable étant Wikipédia, qui se positionne comme la source d’information consultée par le plus grand nombre de participants au cours des 30 jours de l’étude." Source : The Conversation 08/12/2021 qui reprend l'étude (mars 2021) de la fondation Descartes (Plus d'infos dans le pdf).

Jurbop (discuter) 8 décembre 2021 à 13:25 (CET)

Merci du partage, @Jurbop. Le § de la page 20 peut faire écho aux travaux de Marie-Noëlle Doutreix ([1]). — Jules* ^Discuter 8 décembre 2021 à 17:11 (CET)

Ils ne donnent aucun chiffre sur wikipedia. Autrement si j'ai bien compris il y a des gens consultés qui croient lire médiapart quand ils lisent le Figaro--Fuucx (discuter) 8 décembre 2021 à 17:13 (CET)

@Jules* Merci. J'ai pu lire le sommaire de ce livre.

@Fuucx la page 20 du pdf donne un peu plus de détails chiffrés sur WP. Jurbop (discuter) 8 décembre 2021 à 20:03 (CET)

Merci, mais je n'ai pas trouvé le Pdf--Fuucx (discuter) 8 décembre 2021 à 20:19 (CET)

@Fuucx : le lien est dans le premier message de Jurbop : « Plus d'infos dans le pdf ». — Jules* ^Discuter 9 décembre 2021 à 00:21 (CET)

Merci Google (pour la popularité de Wiki). --Pline (discuter) 9 décembre 2021 à 12:19 (CET)

Merci @Jules* pour vos précisions cela m'a permis de lire le texte--Fuucx (discuter) 9 décembre 2021 à 19:27 (CET)

Page d'accueil et liens interwiki

Je viens de remarquer que sur l'interface/skin par défaut de wp:fr, pour avoir accès aux liens interlangues sur la page d'accueil, il faut scroller tout en bas de la page, parce qu'il y a tout simplement un bug. Si il y a quelqu'un qui pourrait corriger ou signaler le problème, parce que c'est pas fou fou. Nouill 8 décembre 2021 à 16:59 (CET)

Il faut le remonter là : mw:Talk:Reading/Web/Desktop Improvements#Impact of Language switching on the Main page (fr.wikipedia).

S’il y a assez de personnes qui râlent, il reviendront peut-être sur leur décision. — Thibaut (discuter) 8 décembre 2021 à 17:09 (CET)

Elle est partie un peu dans tout les sens cette discussion sur Mediawiki. Et puis bon ça date de juin le problème donc, ça ne sera jamais résolu, tant pis. Nouill 8 décembre 2021 à 22:48 (CET)

Bonjour @Nouill et @Thibaut120094, merci pour avoir relancé le sujet, je suis tout à fait d'accord que le problème est bien là et il faudrait trouver une solution. J'en avais parlé, entre autres, dans cette discussion : «  Cette solution provisoire est due au fait que les pages d'accueils n'ont pas des entêtes de page, la limitation était connue. Je vous informe que une tâche a été ouverte à ce sujet sur Phabricator, vous pouvez la suivre et participer à ce lien. » Si vous avez des difficultés avec la langue, je peux traduire vos messages. S'il y a une solution que vous trouvez acceptable, ou une suggestion à donner, n'hésitez pas. Vous pouvez également ouvrir une nouvelle discussion sur la page de discussion du projet, si vous trouvez que l'ancienne est allée trop loin "hors sujet". Cordialement,--Patafisik (WMF) (discuter) 9 décembre 2021 à 12:46 (CET)

Les Minikeums

Si vous aimez les fan-pages et les listes, cet article devrait vous convenir… Tout est-il pertinent ? --Arroser (râler ou discuter ?) 8 décembre 2021 à 17:12 (CET)

Ptet qu'il y avait un défi pour obtenir le moins de paragraphes rédigés possible ^^. — Jules* ^Discuter 8 décembre 2021 à 17:17 (CET)

TL;DR (Trop long ; pas lu) Je reste persuadé qu'à vouloir tout mettre on est pas lu. --Bertrand Labévue (discuter) 8 décembre 2021 à 18:39 (CET)

Et hélas ce n'est pas un cas isolé. Cette semaine un admin a fini de guerre lass par bloquer longuement, à juste titre, une IP à qui on expliquait depuis le mois de septembre la notion de TI et de remplissage en mode fanpage. Accessoirement je crois , c'est une fierté sans l'être, à m'être opposé à cette IP suite à ses insertions innutiles sur Princesse Sarah, article sur lequel j'avais sabré une grosse quantité d'octets (suite consensus en PDD naturellement) de contenu en total TI. Et que dire aussi de certaine PAS sur certaine émission de TF1 ou la discussion fut très rude (et des RA auraient pu d'alleurs être légitimes vu la manière dont les WP:RSV ont été oubliée) pour passer en suppression un article constituant une grosse synthèse innédite en mode fanpage également. Le chat perché (discuter) 8 décembre 2021 à 23:12 (CET)