Wikipédia:Le Bistro/30 novembre 2022

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30 novembre 2022
Au bout d'un petit millier de pages parcourues, l'individu wikipédien relecteur a épuisé plusieurs rouleaux de ce type.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 30 novembre 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 475 119 entrées encyclopédiques, dont 2 065 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 777 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Elwood Haynes
• Louis XV
• Megacephalosaurus
• Star Wars Hyperspace Mountain

AdQ :

• Bertrand Russell
• Day Tripper
• La Guerre des mouches
• Rohan (Terre du Milieu)
• Un jour sans fin

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 30 novembre :

• Arsenal des galères (2008)
• Histoire de l'Andorre (2008)
• Portal (jeu vidéo) (2008)
• Inconscient collectif (2009)
• Tournée de l'équipe de France de rugby à XV en 1958 (2009)

Pommes à croquer

• Jandakot (Australie) (2012)
• Roslyn Heights (2012)
• Trasona (2012)
• Sirp (2012)

Articles à créer

• lièvre coréenlièvre coréen,
• mulot coréenmulot coréen, . A noter qu'une première version avait été supprimée en 2006, car elle se limitait à « Prout ». Comme quoi le vandalisme ne date pas d'hier. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 novembre 2022 à 11:39 (CET)
• Pagode du Kyŏngch'ŏn-saPagode du Kyŏngch'ŏn-sa
• Korean rock (en)
• T'ong guitar (en)
• Korean ballad (en)
• Korean indie (en)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Infolettre de l’équipe Croissance n^o 23

Bienvenue sur la vingt-troisième infolettre de l’équipe Croissance !

En bref

• Tutorat : Nous avons sorti la nouvelle liste structurée de tuteurs sur tous les wikis. Ce changement rend le tutorat plus facile à mettre en place, gérer et utiliser.
• Renforcement positif : Un module à meilleur impact est en train d’être testé.

Capture d’écran des améliorations du module de renforcement positif.

Renforcement positif : un module à meilleur impact en test

Le but de l’équipe Croissance est d’encourager les nouveaux à essayer de contribuer pour la première fois, et de les pousser à continuer à contribuer. Nous voulons accroitre la motivation des nouveaux en leur montrant combien leurs modifications sont importantes.

Les nouveaux ont accès à un module d’impact ; vous pouvez trouver le vôtre sur Spécial:Impact. Le nouveau module d’impact fournit aux nouveaux contributeurs un meilleur contexte de leur impact. Il affichera le nombre de modifications, le nombre de remerciements reçus, la dernière fois qu’ils ont contribué, le nombre de jours consécutifs où ils ont contribué, et le nombre de vues pour les articles qu’ils ont modifiés.

Le module sera bientôt disponible sur nos wikis pilotes, à partir du 1^er décembre. Pouvez déjà tester ce nouveau module sur la Wikipédia bêta. Pour des raisons de sécurité, n’utilisez pas votre compte ou votre mot de passe habituels sur le wiki bêta. Créez un nouveau compte spécifique pour ce wiki, avec un mot de passe distinct.

Tâches structurées : améliorations basées sur les retours des patrouilleurs

Après le déploiement des tâches structurées, nous avons reçu des retours de différentes communautés indiquant que les patrouilleurs se sentaient surchargés par l’augmentation des modifications à vérifier, et que certaines modifications étaient de très faibles qualité ou pertinence.

Nous avons réalisé plusieurs améliorations à partir de ces retours. Plusieurs points ont déjà été corrigés :

• Épuisement de la patrouille :
  • Par défaut, les nouveaux peuvent réaliser jusqu’à 25 tâches « ajouter un lien » et 25 tâches « ajouter une image » chaque jour. Si les patrouilleurs sont débordés, chaque communauté peut utiliser Spécial:EditGrowthConfig (modifier la configuration de croissance) pour abaisser ces limites.

• Qualité des modifications : ce qui constitue une « modification de qualité » n’est pas bien défini. Nous avons initié une discussion et résumé nos recherches. Nous avons aussi travaillé sur les améliorations suivantes :
  • Ajouter un lien
    • Les articles peu liés sont dorénavant priorisés : les nouveaux sont moins susceptibles d’ajouter des liens à des articles qui en contiennent déjà beaucoup.
    • Le niveau de précision nécessaire a été augmenté, afin que les suggestions aient plus de chances d’être appropriées.
    • Le nombre par défaut de liens suggérés par article a été abaissé à 3. Cela peut être changé sur Spécial:EditGrowthConfig. Les communautés peuvent aussi exclure des suggestions les articles contenant certains modèles ou dans certaines catégories.
  • Ajouter une image
    • Les listes ne recevront plus de suggestion d’ajout d’image.
    • Les pages d’homonymie ne recevront plus de suggestion d’ajout d’images.
    • Nous avons de nombreuses autres améliorations prévues au début de l’année 2023 pour la fonctionnalité « ajouter une image ». [1]

Le projet de renforcement positif va aussi encourager les nouveaux à effectuer des modifications de plus grande valeur, comme cela nous l’a été suggéré. L’équipe Croissance travaillera bientôt sur les stratégies visant à « faire passer au niveau supérieur » les nouveaux afin qu’ils progressent des tâches faciles vers celles plus complexes.

Changements récents

• Toutes les Wikipédia ont dorénavant la même expérience embarquée. Auparavant, sur certains wikis, 20 % des nouveaux comptes n’étaient pas dotés des fonctionnalités de croissance lors de la création du compte. Ces 20 % de nouveaux comptes étaient utilisés comme groupe de contrôle, afin de vérifier si les fonctionnalités de croissance impactaient le comportement des nouveaux. L’expérience a montré que les fonctionnalités de Croissance amélioraient l’activation et la rétention. Comme nous voulions proposer la même expérience embarquée sur toutes les Wikipédias, nous avons décidé de retirer ces groupes de contrôle. Nous utiliserons des groupes de contrôle lors des tests de nouvelles fonctionnalités, et la Wikipédia en allemand garde un groupe de contrôle à leur demande. [2]
• Le niveau de qualité pour les suggestions « ajouter un lien » va changer. Nous suggèrerons moins de liens pour chaque article, mais ils seront plus précis. Nous déploierons cela sur nos wikis pilotes, puis sur tous les autres wikis qui ont cette fonctionnalité. [3][4]
• Les questions fréquentes sur les fonctionnalités de Croissance ont été mises à jour et développées. Cette page centralise toutes les informations sur les fonctionnalités de Croissance. Nous vous invitons à la lire et, si vous le pouvez, à la traduire.

Actualités pour le tutorat

• Toutes les Wikipédias peuvent dorénavant installer et gérer un programme de tutorat facilement.
  • Nous avons changé le processus pour rendre cela plus fiable, facile à améliorer et facile à utiliser.
  • Les Wikipédias qui n’ont pas encore activé le tutorat peuvent le faire en suivant un nouveau processus. Puis, les tuteurs pourront s’inscrire en visitant Special:MentorDashboard.
  • Les Wikipédias où les listes de tuteurs existent déjà ont été mises à jour vers le nouveau système.
  • Une nouvelle page spéciale Special:ManageMentors affiche désormais la liste des tuteurs. Cette page peut être transcluse sur n’importe quelle autre page. Il y a aussi de nouveaux processus pour s’inscrire comme tuteur ou tutrice, ou pour quitter le tutorat ; nous avons aussi amélioré la gestion communautaire du tutorat.
• Le module « Vos tutorés » du tableau de bord du tutorat va être doté d’un nouveau pied-de-page intitulé « Modifications récentes de vos tutorés ». Ce pied-de-page inclura un lien vers les Modifications récentes, où les tuteurs et tutruces pourront filtrer les modifications de leurs propres tutorés. [5]

Déploiements

• « Ajouter un lien » a été déployé sur un 5^e ensemble de wikis. [6]

Amélioration de cette infolettre

Nous prévoyons d’avoir une infolettre plus régulière, tous les deux mois. Nous voulons aussi savoir si le format actuel vous convient ! Faites-nous savoir ce que vous aimez, ce que vous aimez moins et vos suggestions d’améliorations : laissez-nous un message dans votre langue préférée.

Actualités de l’équipe Croissance préparées par l’équipe Croissance et postées par robot • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

29 novembre 2022 à 21:58 (CET)

Bonjour. A mon avis, le titre de ce chapitre devrait être : "vingt-troisième infolettre de l’équipe Croissance ! ", avec éventuellement un sous-titre dans une autre langue. Amicalement. - p-2022-11-s - обговорюва 30 novembre 2022 à 11:17 (CET)

Même quand le message est intégralement traduit, certains arrivent quand même à trouver le moyen de se plaindre. — Thibaut (discuter) 30 novembre 2022 à 11:58 (CET)

, --Pierrette13 (discuter) 30 novembre 2022 à 13:26 (CET)

Je ne me plains pas, je donne mon avis : en effet, pourquoi écrire en anglais sur le bistro de la Wikimédia francophone quand on maîtrise parfaitement le français ? Et pourquoi, quand je donne mon avis la première remarque est : "certains arrivent quand même à trouver le moyen de se plaindre" ? Peut-être l'absence de raison valable. - p-2022-11-s - обговорюва 30 novembre 2022 à 13:50 (CET)

Le titre a bien été traduit le 25 novembre par Pols12 (d · c · b).

La non-traduction du titre ici est une limitation technique de l’extension MassMessages. — Thibaut (discuter) 30 novembre 2022 à 14:14 (CET)

Je ne manquerai pas de faire part de ces problèmes lors de la prochaine enquête sur les voeux d'évolution des interfaces. Merci. - p-2022-11-s - обговорюва 30 novembre 2022 à 14:40 (CET)

Cette limitation a été corrigée il y a quelques temps. Je vais le signaler pour la prochaine infolettre. -- Pols12 (discuter) 30 novembre 2022 à 15:06 (CET)

Configuration de Growth

Bonjour,

Vu ci-dessus, une discussion sur la configuration serait bienvenue (notamment MediaWiki:NewcomerTasks.json - Spécial:EditGrowthConfig - MediaWiki:GrowthMentors.json). Une idée où centraliser cette discussion et suivre l'évolution ?

Bonne journée, LD (d) 30 novembre 2022 à 09:21 (CET)

Résidence Wikimedia à Bordeaux

Bordeaux a fait un petit teasing de la résidence Wikimedia. L'offre d'emploi devrait pas tarder. Manque plus que l'annonce par Rennes. Vous pourrez retrouver tous les liens utiles sur meta et Wikimédia France fera un billet de blog dès que possible. Pyb (discuter) 30 novembre 2022 à 13:38 (CET)

Merci Pyb , --Pierrette13 (discuter) 30 novembre 2022 à 13:57 (CET)

Diagramme d'aide sur les sources, v 2.0

Version 2.5. Sont fournis des exemples types ; dans la réalité, les sources sont présentes sur la totalité de l'axe horizontal du diagramme (axe représentant la qualité) et non aux seules extrémités.

Hello,

À la suite de la discussion sur le Bistro d'avant-hier, voici une version plus propre d'un diagramme sur les sources, qui restitue les deux critères d'appréciation que sont la qualité de la source et son caractère primaire/secondaire (avec mise en évidence du fait qu'il s'agit d'un continuum). J'ai tenu compte des commentaires faits sur l'ébauche, mais j'ai limité le nombre d'exemples pour que le diagramme reste lisible.

Vos avis sont les bienvenus. Le but est à terme de le faire figurer sur les pages d'aide relatives aux sources, pour faciliter l'appréhension de nos règles complexes en la matière par les débutants. Bien cordialement, — Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 14:23 (CET)

Hello et merci pour le travail !

Plusieurs remarques

• il manque les publications universitaires (articles qui ne sont pas dans des ouvrages)
• vraiment pas d'accord de mettre les écrits de synthèse (certains ouvrages), de recherche (d'autres ouvrages, publications universitaire, données insee), journalistiques et les points de vue situés (interviews, tribunes) au même niveau de qualité.

Pour moi la solution ça serait d'abandonné le concept "de qualité" car c'est un fourre-tout assez flou et y préféré d'autres termes qui sont plus précis, tels que "majoritairement reconnus comme affirmant des choses vrais" (là c'est le problème inverse que c'est une expression trop longue mais pour illustrer le point). Léna (discuter) 30 novembre 2022 à 14:34 (CET)

Bonjour. Ce graphique manque de nuances dans le sens horizontal (on est soit tout à droite soit tout à gauche). Et il est très limitatif quand à la nature des sources (7 sortes seulement), par exemple on a à gauche les blogs tenus par des non spécialistes, et les blogs tenus par des spécialistes sont absents? Et les ouvrages de références dans un autre domaine que celui étudié qui peuvent accessoirement servir de sources, ...... Amicalement - p-2022-11-s - обговорюва 30 novembre 2022 à 14:45 (CET)

Merci @Léna.

• Je peux ajouter un exemple avec article universitaire, mais où ? Un article universitaire présentant la méthodologie et les résultats d'une expérience en sciences dures est, si je ne m'abuse, considéré comme une source plutôt à mi-chemin entre primaire et secondaire (tandis qu'une méta-analyse sera considérée comme parfaitement secondaire voire tertiaire). Un article universitaire qui produit une thèse nouvelle en histoire peut certainement être considéré comme plutôt secondaire, alors qu'un article universitaire en histoire qui discute et analyse les différentes thèses en présence sera considéré comme davantage secondaire.
• La qualité est la notion habituellement utilisée sur Wikipédia. Elle a différents critères d'appréciation, évoqués notamment dans Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité. Pour le coup, l'objet du schéma n'est pas de définir ce qu'est une source de qualité. Seulement d'illustrer les deux aspects généralement considérés : échelle de qualité et échelle de « secondarité » (si vous me passez ce néologisme ; c'est-à-dire échelle de prise de recul et d'analyse). J'ai quand même apporté une précision (« par une personne qualifiée ») pour l'interview et la tribune, mais impossible de faire figurer tous les critères d'appréciation dans les exemples.

— Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 14:50 (CET)

@Paul.schrepfer : c'est exact, mais comme indiqué, il ne s'agit pas de multiplier à l'infini les exemples intermédiaires (peut-être faudrait-il d'ailleurs retirer ceux que je n'ai pas fait figurer dans les coins ?), seulement de fournir des idéaux-types. Il est évident que les sources, dans la pratique, se situent plus vers le centre du diagramme, car la réalité est plus nuancée que les exemples fournis dans le diagramme. — Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 14:54 (CET)

Pour la qualité je mettrais du coup d'autres exemples concrets dans la colonne de gauche : article publié dans une revue sans comité de lecture, tribune écrite par une personne en situation de conflit d'intérêt, ouvrage ancien... Léna (discuter) 30 novembre 2022 à 14:59 (CET)

Ok. J'ai mis à jour le diagramme pour tenir de vos remarques à tous les deux. J'ai ajouté des exemples côté gauche. J'ai aussi précisé les exemples côté droit, en remplaçant « journal de qualité » par « journal reconnu de qualité », pour mettre en exergue le fait qu'il s'agit de sources « majoritairement reconnues comme affirmant des choses vraies » (je cite Léna). — Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 15:14 (CET)

Bonjour,

Merci @Jules* de ce diagramme très intéressant et efficace. L'emploi systématique sur WP du mot "sources", primaires ou secondaires, à l'anglo-saxonne, pour désigner ce qui est plutôt appelé en français dans un cas "sources, terrain" ou d'autres mots et dans l'autre cas "bibliographie" me semble toujours être une erreur de méthode, mais là n'est pas l'objet de ma remarque. Il me semble que le cas en haut à gauche doit faire le distinguo. Un ouvrage "ancien" peut très bien être de qualité s'il n'est pas dépassé. Et son âge n'a rien à voir à l'affaire. Il est bien des sujets sur lesquels l'ouvrage de référence est assez ancien. Aussi je proposerais de remplacer le mot "ancien" par "dépassé".

Bien à vous, HistoVG (discuter) 30 novembre 2022 à 15:56 (CET)

Très très bien, bravo ! Miaourci Jules*  ! Cdt, Manacore (discuter) 30 novembre 2022 à 16:19 (CET)

Effectivement @HistoVG. Que penses-tu d'« obsolète » ? — Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 16:25 (CET)

Salut, merci @Jules*.

Une source universitaire est plutôt hors-norme, produisant parfois à la fois des données brutes (primaires) et des analyses (secondaires), souvent elle est indépendante du sujet mais pas du sujet d'étude. Mais considérant que des pairs valident (par la publication ou la reprise des éléments), on peut considérer que cela reste secondaire.

D'accord avec @HistoVG sur l'emploi du mot ancien qui ne s'applique pas toujours ; le savoir antique par exemple n'est pas nécessairement dépassé dans plusieurs domaines : médecine, littérature, philosophie, etc. Obsolète est trop connoté technique àmha, autant préconiser « désuet ».

J'aime bien ton idée @Léna, mais la plupart du temps la « vérité » est également un fourre-tout : la Terre tourne autour du Soleil, le Soleil tourne aussi autour de la Terre, les deux sont vrais (cela dépend du référentiel, ou du type de vérité selon Hegel).

En peu de mots, je dirais « sources qui font autorité » plutôt que « sources de qualité » d'une manière générale, et cela reconcilierait avec la notion de vérité : Aristote a fait autorité en physique durant des siècles, c'était la « vérité contemporaine ». Plus largement, peu importe le degré de « véracité », c'est plutôt comment les contemporains considèrent la source comme « experte ». Et, dans un même temps, cela met deux poids deux mesures : une encyclopédie du cinéma sera une source de qualité mais ne fera pas autorité dans un autre domaine.

Le terme « qualifié » résume bien cela. LD (d) 30 novembre 2022 à 16:26 (CET)

Les études de revues scientifiques sont considérées comme des sources primaires. Elles nécessitent soit des revues systématiques ou des méta-analyses, ou mieux encore des mentions dans des sources d'autorité reconnue.
Procter & Gamble, State University of New York.

Un ouvrage ancien/dépassé est plutôt une source primaire. C'est un objet d'étude par des sources secondaires, comme par exemple l'encyclopédie de Diderot. Toutes les précautions sans exception que l'on demande à l'usage d'une source primaire, s'appliquent : pas d'interprétation (car son interprétation est difficile), pas dans des articles polémiques etc.. Et c'est ce qui est dit dans WP:SPSS.

Et pour les études universitaires, voir le schéma ci-contre (également dans WP:SPSS qui semble un peu oublié dans l'affaire). En tout cas dans les articles médicaux, on a toujours considéré les études médicales comme des SP, et on les a viré à ce titre (et à raison) des articles sur le COVID par exemple, car on trouve toujours des études (médicales, physiques, sciences humaines..) qui disent tout et leur contraire, et des sources secondaires sont nécessaire pour trier et synthétiser ces sources primaires. Evidemment, on le redit à chaque fois, mais si on ne le dit pas on a une remarque, il peut y avoir une portion de SS dans les études, notamment les intros qui font le bilan de l'état de l'art, mais c'est vrai aussi pour toutes les SP. Les SP ou SS "pures" sont rares, c'est un peu un continuum comme on l'a dit, mais cela ne doit pas empêcher d'avoir les idées claires. Une source primaire est une source "en bas" de la pyramide, qui sont des objets d'études pour des sources secondaires, dont on a besoin pour les interpréter et les synthétiser, notamment dans les articles polémiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2022 à 16:37 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST

• En effet, la place d'un ouvrage désuet serait plutôt en bas à droite qu'en haut à gauche, je corrige.
• Pour les articles universitaires, je suis d'accord. Le caractère secondaire ou primaire peut largement varier d'un article à l'autre (et un article peut contenir les deux aspects). C'est pour ça que je trouvais délicat de les faire figurer sur le schéma et que je l'ai finalement fait en précisant « article académique de synthèse » (revues systématiques, méta-analyses, autres formes d'état de l'art/analyse/synthèse). Tu vois une meilleure manière de faire figurer cela sur le diagramme ?

— Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 16:43 (CET)

Sur cette pyramide, des vulgarisateurs la mettent souvent en avant. D’autres la critiquent aussi. On peut faire remarquer que ses sources sont de milieux médicaux. Et que la notion, par exemple, de meta-analyse ne s’applique pas à tout les domaines, donc la prendre comme alpha et oméga de jugement des sources universel n’est pas forcément le plus pertinent dans l’absolu. Et qu’une méta-analyse avec de mauvaise source peut être plus mauvais qu’une bonne étude pas méta mais de meilleure qualité. — TomT0m ^[bla] 30 novembre 2022 à 16:52 (CET)

Rien n'est jamais "l'alpha et l'oméga", aucune règle. Même étude=SP n'est pas "l'alpha et l'oméga" puisque j'ai pris la précaution de citer ces exceptions et nuances et le continuum, mais même en prenant cette précaution, ce n'est pas encore suffisant apparemment. Toute règle a ses exceptions, nuances et cas d'applications, on est bien d'accord, même la règle "ne pas interpréter les SP ou ne pas les utiliser dans les articles polémiques", pourtant indiqué comme tel dans le diagramme de Jules. Il faut valider la vision générale, sachant qu'il y a toujours des exceptions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2022 à 17:55 (CET)

Après les événements autours du coronavirus, notamment, il me parait important aussi de parler de la notion de prépublication … une prépublication de méta-analyse n’est pas une publication :) — TomT0m ^[bla] 30 novembre 2022 à 18:01 (CET)

J'approuve totalement cette dernière remarque de @TomT0m, trop d'études scientifiques pré-publiée ou publiées dans des sites spéciailsés en pré-publications dans le domaine biologique au sens large on été utilisé comme sources. J'ajouterai que dans ce domaine du vivant, la grosse majorité des articles "primaires" présentant de nouveaux résultats ou de nouvelles hypothèses peuvent aussi être utilisés comme source secondaire car dans la majorité des cas, ils sont composés d'une très grosse introduction qui fait la synthèse des données déjà existantes (et synthèse faite par des spécialistes) et même chose pour une grande partie de la section "discussion". Seule la partie résultats de ces publications est réellement "primaire". GF38storic (discuter) 1 décembre 2022 à 11:44 (CET)

Personnellement, je trouve que toute couche par dessus les principes fondateurs peut être mal utilisée. Pour moi le terme "sources secondaires" ne doit être qu'une manière de comprendre les principes fondateurs, sans y voir une précision additionnelle. Si j'entends qu'il manque de sources secondaires dans le contexte d'un TI, je ne comprends de cela ni rien ni moins qu'on ne doit pas créer sa propre analyse, créer son propre contenu qui ne se trouve pas dans les sources. La source secondaire, dans ce cas, n'est rien d'autre qu'une source qui a fait cette analyse. Chercher à rendre le concept plus précis ou systématique n'est pas une bonne idée. Si j'entends qu'il manque de sources secondaires dans le contexte d'un doute sur l'exactitude ou la vérifiabilité, je ne comprends de cela ni rien ni moins qu'on doit s'assurer que l'attribution est exacte et que, par exemple, un site internet qui n'est pas très officiel, n'est pas fiable pour vérifier l'exactitude. Si j'entends qu'il manque de sources secondaires dans le contexte d'un manque d'évidence pour la notoriété, ... et ainsi de suite. Bref, je trouve qu'il est plus simple s'en tenir aux principes de base et qu'on évite ainsi le risque d'un mauvais usage d'un concept qui tenterait de se substituer à ces principes. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2022 à 17:10 (CET)

Par contre, après avoir vu le commentaire de JCB, je ne suis pas contre une classification des sources de qualité selon les domaines. Cela est différent. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2022 à 17:12 (CET)

@Dominic Mayers : opinion entendable, mais ces notions (aspect secondaire, mais aussi la notion de qualité, que tu n'évoques pas) ont déjà été précisées dans des recommandations (WP:QS, WP:SPS) car l'usage a amené à se poser des questions plus fines. Le diagramme n'invente rien et vient juste introduire le contenu de ces recommandations, pour les rendre plus digestes aux débutants. Cdlt, — Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 17:14 (CET)

Je suis d'accord avec le fait que cette pyramide ne peut être considérée comme une généralité puisqu'elle ne concerne que certains champs du savoir.

Désuet, obsolète, dépassé, je n'ai personnellement pas de préférence, c'est la même idée.

Un ouvrage ancien n'est pas forcément une "source primaire" loin de là, à moins d'être très ancien. Cela dépend de sa qualité au moment où il a été rédigé (s'il a été fondé, au moment où il a été écrit, sur des sources) et de quel point de vue on l'utilise maintenant. Un seul exemple : Les Rois thaumaturges (1924) restent une analyse secondaire intéressante sur le sujet de la sacralité royale médiévale ("source secondaire", donc), mais est une "source primaire" pour étudier la naissance de l'école des Annales.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 30 novembre 2022 à 17:14 (CET)

Une même source peut en effet être à la fois primaire et secondaire selon son contexte d'utilisation ; un ouvrage de référence sera une source secondaire pour le sujet dont il traite, mais sera une source primaire pour lui-même (si on veut écrire un article sur cet ouvrage de référence, il sera bon de s'appuyer sur des recensions et critiques d'icelui qui seront, elles, des sources primaires). Ça illustre bien le fait que le diagramme ne peut être qu'une introduction simplifiée à l'évaluation des sources, il n'a pas vocation à restituer toutes ces nuances. — Jules* ^discuter 30 novembre 2022 à 17:19 (CET)

Ça illustre bien le fait que le diagramme ne peut être qu'une introduction simplifiée à l'évaluation des sources, il n'a pas vocation à restituer toutes ces nuances. Il est donc plus simple de revenir aux principes de base et ensuite c'est du cas par cas. Il est rare qu'on ne soit pas d'accord sur les principes de base. Ceux-ci sont diversifiés et ne peuvent être ramenés au seul concept de sources secondaires. Tout ramener au concept de sources secondaires sème la confusion. Pour ce qui est de la pyramide à propos de la qualité des sources, je suis d'accord avec TomT0m et les autres qui ont mentionné que ça ne peut être universelle pour toute la science. Néanmoins, le principe d'une pyramide pour un domaine scientifique me semble naturel. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2022 à 17:57 (CET)

Le grand intérêt du diagramme de @Jules* c'est, me semble-t-il, justement sa simplicité, qui permet une base de réflexion avant de nuancer. HistoVG (discuter) 30 novembre 2022 à 18:08 (CET)

Oui, comme base, pour les débutants qui veulent aborder les principes fondateurs, ou pour mettre en lien qqchose de rapide et simple à consulter pour les personnes de bonne foi ayant édité wikipedia ponctuellement, sans savoir ce que sont les sources, ce diagramme est pertinent et intéressant. M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2022 à 18:17 (CET)

Je ne partage pas ces sentiments. C'est un couteau à deux tranchants. Certains voient un coté. D'autres voient l'autre coté. Le diagramme ne fait pas ressortir la diversité des principes fondateurs. Cela peut devenir un outil pour brandir « pas de sources secondaires » sans vraiment que cela s'appuie sur les principes fondateurs. Cela dit, je ne suis pas du tout contre l'usage de la terminologie. Je l'utilise régulièrement, mais toujours dans le contexte des principes de base, surtout l'absence de TI, car c'est là que le concept est le plus utile. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2022 à 18:19 (CET)

Merci @Jules* pour ce graphique qui, je trouve, résume bien les principaux types de sources. La question de la "secondarité" d'une source (notamment un article universitaire) se pose différemment selon les sciences "dures" et les sciences humaines. Un papier de sociologie publié dans une revue à comité de lecture est une source secondaire, ce n'est pas le cas d'une étude médicale par exemple. Skimel (discuter) 30 novembre 2022 à 19:24 (CET)

en bas à gauche, il n'y a pas les « sites officiels » ? --Arroser (râler ou discuter ?) 30 novembre 2022 à 22:39 (CET)

Pour moi, il y a dans cette démarche un problème de fonds. Il s'agit d'une réflexion concernant les articles d'actualité. Elle est peut-être bien concernant les articles d'actualité, mais pour des tas de disciplines académiques le problème se pose de façon radicalement différente. Je crois que l'on y gagnerait tous en listant la dizaine de manières de sourcer imposées par les sujets ou discipline traités. En plus, il serait bon de prendre des articles considérés comme bien sourcés dans tous ces champs comme modèles, c'est plus parlant pour des débutants et cela leur donne une idée simultanément des problèmes de fonds et des différentes manières de les traiter. Concernant les articles d'actualité à mon avis, il faudrait que dès le titre soit indiqué qu'il s'agit d'actualité. En effet, au bout de 10 ans minimum, il peut être envisagé de créer un article encyclopédique, or le drame est que l'actualité, de facto, mange tout l'espace rendant la création du “vrai“ article difficile. En plus, avoir et l'article d'actualité et à terme l'article encyclopédique peut monter les différences d'approches engendrées par le temps qui passe, l'évolution etc.--Fuucx (discuter) 1 décembre 2022 à 09:43 (CET)

@Fuucx Merci pour cette réponse qui recentre le débat. A l'origine le diagramme est destiné aux "débutants" qui cherchent plutôt dans la presse généraliste. Amha il doit donc rester assez simple et ne pas rentrer dans les détails pour certains types de sources plus spécialisées. La problématique pour les sources universitaires/scientifiques n'est pas la même, et d'ailleurs il existe déjà des recommandations spécifiques. PS: En haut à gauche dans le diagramme je vois "article universitaire de synthèse publié dans une revue sans comité de lecture" ce qui est assez rare, de mon expérience. Les revues sans comité publient plutôt des travaux inédits ou des réactions à d'autres articles (=tribune d'auteur scientifique) Desman31 (discuter) 1 décembre 2022 à 12:07 (CET)

Merci pour ce diagramme qui pose les premières bases. Il manque à mon sens une symétrie avec des indications sur le niveau de qualité des blogs à compétences reconnues. Il faudrait également situer les thèses sur le diagramme car celles-ci sont souvent remplies d'indications bien sourcées sur un sujet et donc indirectement de bons réservoirs à sources de qualité.

Là où le problème des sources se pose particulièrement, c'est lorsqu'il y a un sujet controversé où la conformité aux règles de sources ne permet pas de produire un article neutre. Je prends comme exemple l'article banderilles, écrit sans neutralité car il ne mentionne pas la souffrance animale. Le problème se complique lorsqu'il existe des sources à bon critère apparent de qualité comme cette thèse sur les conséquences physiologiques des actes de la corrida sur le taureau. La méthodologie suspecte et la partialité du directeur de thèse sont dénoncés dans des publications de blogs militants ou des comptes-rendus de séances mais ces documents sont malheureusement trop peu sourcés pour être cités. Waltercolor (discuter) 2 décembre 2022 à 11:48 (CET)

Bonsoir à toutes et tous. J'ai un peu du mal à voir ce qu'il faudrait modifier pour améliorer le schéma, tout en gardant quelque chose de clair et qui ne vise pas à traiter tous les cas particuliers et toutes les nuances relatives au sourçage.

Vous semble-t-il suffisamment correct pour être proposé sur une page d'aide dédiée aux nouveaux contributeurs (par exemple Aide:Identifier des sources fiables), ou une recommandation (Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources, WP:SPS), en précisant en légende de l'image qu'il s'agit d'une présentation simplifiée ? Ou non ? Cordialement, — Jules* ^discuter 15 décembre 2022 à 19:31 (CET)

Pour moi, oui. M.A. Martin (discuter) 15 décembre 2022 à 19:47 (CET)

Pour continuer la discussion : Wikipédia:Le_Bistro/16_décembre_2022#Diagramme_sur_les_sources_(ter). Dominic Mayers (discuter) 16 décembre 2022 à 20:05 (CET)

Un auteur peut-il supprimer des références à ses ouvrages ?

Sur un célèbre réseau social, l'écrivain et docteur en histoire de l'art Alexandre Page écrit :

« Voilà, j'ai fait supprimer les mentions de mes travaux de recherches sur wikipedia. Puisque les auteurs autoédités n'ont pas le droit d'être présents sur ce site, mes travaux ne serviront pas à sourcer leurs articles. Ma position évoluera avec la leur ou en restera là »

https://twitter.com/page_alexandre/status/1597545417428078592 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB0C:812:5700:5C0C:EDD5:C178:5E63 (discuter), le 30 novembre 2022 à 14:31 (CET)

Lui, « il peut le dire » ! --Warp3 (discuter)

Il peut le faire ! - p-2022-11-s - обговорюва 30 novembre 2022 à 14:46 (CET)

Légalement, il n'a pas la possibilité d'interdire à Wikipédia de citer ses œuvres. Comme il l'indique sur Twitter, il s'est fait reverter ses modifs sur François Flameng et Léopold Flameng. Pyb (discuter) 30 novembre 2022 à 14:55 (CET).

Bloqué un mois vu qu'il ne compte pas utiliser son compte de manière constructive. Léna (discuter) 30 novembre 2022 à 15:04 (CET)

Visiblement il a dû se faire blackboulé via un site perso. Le site qui l'édite est un site perso aussi, mais c'est un tiers, il y a au moins un relecteur, c'est quand même le minimum... Limfjord69 (discuter) 30 novembre 2022 à 15:14 (CET)

Bonjour, c'est apparement un spécialiste des peintres pompiers ou "petits maitres" de la peinture du XIXeme. Donc on peut être moins regardant sur le niveau de source, que s'il s'agissait de Degas ou Monet, où une source de ce niveau serait impitoyablement supprimée, et encore plus émanant de l'auteur de la source lui-meme. Kirtap^{mémé sage} 30 novembre 2022 à 17:12 (CET)

Sur le fond, je trouve que son argument est pertinent : si le secteur de l'auto-édition emprunte des canaux de diffusion qui ne sont pas ceus de l'édition classique (maisons d'édition connues comme Gallimard, donnant lieu à des articles dans la presse généraliste par ex), on passe sans doute à côté de pas mal de monde. Un peu comme les vidéastes sur Youtube qui ont des millions d'abonnés, mais dont la presse parle peu parce que ce sont deux mondes très différents qui s'ignorent assez largement. Skimel (discuter) 30 novembre 2022 à 19:39 (CET)

C'est ce que les PF appellent sources faisant autorité dans leur domaines respectifs, donc mieux vaut passer à coté de ce qui n'est pas reconnu valable comme source, que de sourcer avec n'importe quoi d'auto-publié. Kirtap^{mémé sage} 30 novembre 2022 à 19:58 (CET)

Vu. Blocage justifié, c'est très exactement un WP:POINT : désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Sans doute un aigri après Discussion:Alexandre Page/Admissibilité. Et comme dans son fil twitter il nous traite de « petits cons » et de « merde discriminatoire », ça me fait pas pleurer. Qu'il reste chez twitter. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 30 novembre 2022 à 20:26 (CET)

Mois océanien de Wikipédia 2022

Bonjour à tous,

Comme vous l'avez peut-être remarqué, le deuxième édition du mois océanien commence dès demain et pour une durée d'un mois. Et malheureusement, je trouve qu'il manque encore un peu de participants, nous ne sommes que 8 pour le moment. L'Océanie est un continent qui manque encore cruellement d'articles et chaque création ou amélioration d'articles est utile. Donc n'hésitez plus et rejoignez-nous. Le lien pour vous inscrire c'est ici ! Edoirefaitdel'art (discuter) 30 novembre 2022 à 14:48 (CET)

Sun Myung Moon

@Marie-Lucile et moi sommes pris dans un rythme effréné de modifications et contre-modifications sur l'article Sun Myung Moon (fondateur de l’Église connue sous son nom, ou Église de l'Unification), ce qui n'est pas nécessairement sain pour l'article. Si quelqu'un d'autre pouvait y jeter un œil, ce serait bien. Merci d'avance. Toyotsu (discuter) 30 novembre 2022 à 15:03 (CET)

On regarde. Cdt. Bastien Sens-Méyé 30 novembre 2022 à 15:20 (CET)

Récentes modification des boîtes Utilisateur 19xx

Discussion déplacée du 29 novembre car je n'avais pas les yeux ouverts quand je l'ai posté.
Bonjour, je constate aujourd'hui les modifications des boîtes utilisateur {{Utilisateur 1994}}, {{Utilisateur 1995}}, {{Utilisateur 1996}} et {{Utilisateur 1998}} par Hérisson grognon (d · c · b) et je dois dire que je suis un peu surpris. Est-ce que ces modifications ont été réalisées à la suite d'une consultation de la communauté que j'aurais raté ? Il s'agit peut-être de préférences personnelles mais je me sentais bien mieux quand j'étais affilié à la découverte de la première exoplanète plutôt qu'à la naissance d'Angèle et Dua Lipa. Serait-ce un moyen subtile de me faire comprendre que malgré notre âge j'ai accompli bien moins qu'elles ? Mon égo pense qu'il serait peut-être mieux de créer de nouveaux modèles plutôt que de modifier les anciens, comme c'est déjà le cas pour les plus vieux expérimentés. Salutations, Espandero (discuter) 30 novembre 2022 à 15:48 (CET)

Bonjour. Étant donné le très grand nombre de contributeurs et contributrices utilisant ces boîtes, leurs récentes modifications sont malvenues. ·· ∂952, le 30 novembre 2022 à 15:52 (CET)

Bonjour, je pensais qu'il était plus adéquat pour ces boîtes de faire référence à d'autres naissances qu'à d'autres types d'événements. Je ne veux pas entrer dans la polémique sur l'importance de ces évts, mais si quelqu'un(e) est en mesure de proposer un autre évt plus « représentatif » de l'année, qu'il/elle NHP. Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 30 novembre 2022 à 20:42 (CET)

Je peux comprendre pour 1998 et 1996 qui pourraient ne pas parler à tout le monde mais se limiter à des naissances de célébrités me semble un peu réducteur. La version actuelle de 1998 (modifiée aujourd'hui) me semble par exemple pas mal. Après comme l'a dit ∂952 il est peut-être mieux de simplement créer de nouvelles boîtes (en partant du principe que si quelqu'un a mis une boîte dans sa page perso c'est que son contenu lui convient). - Espandero (discuter) 30 novembre 2022 à 20:51 (CET)