Discussion utilisateur:Hadrien/archives4

problème lors d'un renommage

Salut Hadrien,
Demandant l'affichage de mes contribs dans Main (ns=0), j'ai eu la surprsie d'y lire ça :

• 2009-02-25T20:04:18 (hist) (diff) m Hadrien/archives3 ‎ (→Wikipédia:Wikipompiers/PC‎ : >> Iluvalar)

Pourtant, j'avais bien laissé ce mot sur ta page de blabla (ns=3, je crois). Donc, après recherches, j'ai trouvé ça dans l'historique des renommages :

• 2009-02-26T11:30:28 Hadrien (Discuter | Contributions) a renommé Discussion Utilisateur:Hadrien en Hadrien/archives3 ‎ (archivage) (annuler)

Alors, soit t'avais pas les yeux en face des trous, soit y'a (ou y'a eu, à un moment donné) un bug qq part. ++ Alvar☮ ☎ 27 février 2009 à 15:04 (CET)

Je ne comprends pas le problème : tu avais laissé un message sur ma page de discussion, que j'ai renommée pour l'archiver. c'est quoi ce qui te tracasses ? Mais bon je ne veux plus m'occuper d'Iluvalar et des pompiers, cela me gonfle. Hadrien (causer) 27 février 2009 à 15:20 (CET)

Arf, j'ai dû mal m'expliquer. Suite au renommage, la page se retrouve dans l'espace encyclopédique : Hadrien/archives3 ! au lieu de discussion Utilisateur:Hadrien/archives3, par exemple. Ça n'avait rien à voir avec les autres embrouilles. Hmmm… Je te sens un peu énervé/fatigué… Tiens, pour toi. ++ Alvar☮ ☎ 27 février 2009 à 15:49 (CET)

merci, j'ai corrigé. J'y comprends rien moi à ces histoires de sous-pages et d'espaces . Pour le reste j'essaie de me concentrer dans le plus utile.Hadrien (causer) 27 février 2009 à 16:58 (CET)

Paléochristianisme

Bravo pour ce travail sur ce sujet passionnant.

Pour moi le bon titre... c'est de ne pas choisir : "Christianisme ancien ou paléochristianisme" Permettez moi deux conseils : (i) développer sur le kérygme (c'est quand même la racine du christianisme primitif), et (ii) consulter le Denzinger (Heinrich Denzinger, Symboles et Définitions de la Foi Catholique - Enchiridion Symbolorum) pour connaitre le contenu des qques papyrus du premier siècle dont nous disposons. --Lugoj (d) 5 mars 2009 à 17:07 (CET)

Diablotin

Cette fois c'est bon (en tout cas j'espère ). Bon retour avec nous.Hadrien (causer) 10 mars 2009 à 14:49 (CET)

Merci. Ca devrait aller :-) A+ Ceedjee ^contact 10 mars 2009 à 14:57 (CET)

De beaux draps

Salut, Hadrien. Merci pour l'article de Feiertag; juste une remarque, j'avais essayé de faire court à dessein puisque c'est l'article ici d'un des nombreux suaires. A mon avis, ce développement in extenso de la problématique de l'historicité du truc doit plutôt se faire dans l'article saint Suaire avec un petit digest et un renvoi par loupe. Mais c'est peut-être ce que tu avais l'intention de faire. Si tu as l'occasion, tu peux me transmettre l'article pour mon édification personnelle.

Compliments, amitiés et tout. Mogador ✉ 12 mars 2009 à 13:44 (CET)

Et tant que j'y suis... pour l'élection du comité d'arbitrage, le poste de remplacement se pioche parmi les candidats en lice ? Au quel cas faut-il en fait voter pour 6 candidats (je ne comprends pas très bien le système pour ce poste provisoire ? Si tu peux m'éclairer... Merci, Mogador ✉ 13 mars 2009 à 01:04 (CET)

En ce qui concerne l'article Suaire, en principe je suis d'accord, mais en pratique, du fait de sa notoriété et des ppolémiques, ce n'est pas tout à fait juste "un des nombreux suaires". Je pense donc qu'il faut être aussi précis que possible dans l'article. Mais je n'ai pas encore fini, et on verra pour la suite. Je te scannerai l'article et te l'enverrai à l'occasion. Pour les arbitres, les candidats éligibles (au moins 10 votes pour, et pas plus d'un tiers de contre) sont classés en fonction du nombre de votes pour : les cinq premiers sont élus pour un an, le sixième pour 6 mois, et les suivants sont suppléants.Hadrien (causer) 13 mars 2009 à 09:50 (CET)

Vu. Merci. Mogador ✉ 13 mars 2009 à 11:47 (CET)

Je partage l'avis d'Hadrien : en pratique, à cause fait qu'on l'appelle couramment saint suaire et au vu de l'intérêt majeur dont il fait l'objet, il est impossible de le considérer comme un des « nombreux "suaires" ». Il s'en distingue et ne représente pas la même chose que le suaire d'Oviedo, que le suaire de Besançon qui n'aurait peut-être été qu'une copie de celui de Turin, que bien sûr la Tunique d'Argenteuil.

@Hadrien. Mogador m'a accusé ici, le 25 janvier 2009 à 14H34, de "manipulation pure et simple" à propos de l'article de Feiertag. Maintenant que vous vous êtes procuré l'article, pouvez-vous me dire ce que vous pensez de cette accusation, qu'il maintient encore à l'heure actuelle ? (question déjà posée en substance le 12 mars à 12h45 en PdD mais peut-être noyée dans la masse).

@Hadrien toujours. j'ai fourni et regroupé des éléments importants ici. Ne pensez-vous pas, à la lecture de ceux-ci, qu'une phrase comme celle-ci soit largement préférable : "La question de l'existence de traces historiques ou archéologiques avant 1260 ne fait pas l'objet d'un consensus parmi les spécialistes ayant étudié la question."

Hello

Salut, ok ça marche. En fait, comme le blocage est long je préférai taper un du point sur la table plutôt que de laisser transformer sa page en tribune. Mais tu as surement raison. Ludo ^{Bureau des réclamations} 18 mars 2009 à 09:45 (CET)

Catégorie:Magicien ésotérique

Bonjour et merci de ta courtoisie. Je pense que je suis clair sur la raison et l'intérêt de cette catégorie. J'ai apporté ma définition contributive sur ta demande de suppression. Advienne que pourra.Je pense néanmoins que le problème auquel répond cette catégorie restera entier si elle est tout simplement supprimée. Mais je n'en ferai rien de plus que de constater... cordialement.  Jean-Louis Lascoux → ^{(ici est mon boudoir)} 29 mars 2009 à 07:12 (CEST)

Merci pour ton message. je crois que tu as bien fait de remettre cette catégorie sur la table. Toutefois, prudence. Je pense qu'il ne faudrait pas favoriser une dérive qui permettrait de faire croire que la magie est le fait de phénomènes surnaturels. J'ai bien apprécié la suggestion de catégorie:thaumaturge, mais j'observe en lisant ton commentaire que ça ne te va pas trop. Bon. Le temps des miracles est d'autant plus fini que la capacité d'observation scientifique s'est affinée chez de plus en plus d'humains et les techniques et les nouvelles technologies en font des beaucoup plus forts qu'aux époques où les magiciens pouvaient jouer (entre autres) de la météo... Cela dit, ton approche me paraît avoir de la pertinence - et nécessitant un déploiement conséquent du sens critique pour arriver à classifier rigoureusement ce beau monde... cordialement.  Jean-Louis Lascoux → ^{(ici est mon boudoir)} 30 mars 2009 à 16:26 (CEST)

Guillaume II d'Angleterre (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls)

Salut, il y a quelques jours tu as effectué une relecture de cet article. J'ai pris en compte certaines de tes suggestions et posé quelques questions. Mais tu as du louper ça dans ta liste de suivi. Si tu te rappelles encore de l'impression que t'a laissé cet article, pourrais-tu y répondre ? Merci encore pour ton aide ! Cordialement. — PurpleHz, le 31 mars 2009 à 04:02 (CEST)

Bonjour et bon retour parmi nous ! Je t'avertis que cet article en en vote AdQ depuis peu. Il y a un lien vers la page de vote depuis le titre de cette section. Bon vote ;) — PurpleHz, le 27 avril 2009 à 15:07 (CEST)

Coucou

Salut Hadrien. J'avais vu en vitesse ce dont tu me parles. Ceci pourrait te donner un contexte: [1] (et diff suivant). A part ça, on avait prévu il y a longtemps de déjeuner ensemble un jour. Passe-moi un mail privé si ça tient toujours et si ton planning d'arbitre te le permet. De mon côté, tu as peut-être vu que je me suis lancé dans un truc un peu osé avec l'équipe 12 du WCC. C'est mon karma, je crois! A+ --Christophe Dioux (d) 31 mars 2009 à 20:54 (CEST)

Morceau de phrase ?

Un morceau de ton intervention n'aurait-il pas « sauté » lorsque tu as sauvegardé ton message dans Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Renouvellement#Éventuelle augmentation de l'effectif des vérificateurs ? ? Le retour à la ligne et la formulation de la phrase donnent cette impression, à tort peut-être. Hégésippe | ±Θ± 1 avril 2009 à 13:48 (CEST)

Nicolas Flamel, accessibilité et sources

En réponse à ton message, je ne suis pas sûr que les textes alternatifs pour les images soient très prioritaires. En revanche, il me semble que les nuances à apporter à l'attribution à Béroalde du traité sont finalement un élément important, dans la mesure où il semble que les spécialistes de Béroalde n'en soient pas convaincus. Est-ce que tu as eu le temps de jeter un œil de ce côté-là ? -- Bokken | 木刀 1 avril 2009 à 14:50 (CEST)

En fait même les spécialistes de l'alchimie (Halleux et Kahn), ne sont pas absolument convaincus par cette attribution, même si elle est possible et assez séduisante (c'est un personnage connu), et en un sens "si ce n'est pas lui c'est donc son frère". Le fait cité par Kahn, que Béroalde publie la même année et chez le même éditeur un texte ou il met en garde contre le mythe Flamel, peut à mon avis être interprété dans les deux sens. Je n'ai pas trouvé d'analyse de spécialiste littéraire de Béroalde sur le sujet (comparaison de style...etc); je n'ai cependant pas beaucoup cherché dans ce sens, mais ce serait effectivement intéressant ; je vais voir ce que je peux faire. ( j'ai accès à l'ouvrage de synthèseThe palace of secrets Beroalde de Verville and Renaissance conceptions of knowledge (1991) de Neil Kenny j'y jetterai un oeil à l'occasion)Hadrien (causer) 1 avril 2009 à 15:06 (CEST)

Comme je l'ai dit, ma femme a travaillé sur Béroalde (c'est un des auteurs majeurs de sa thèse, qu'elle vient de soutenir : c'est tout frais). Quand je lui ai présenté l'hypothèse, elle a reconnu que cela était bien dans le style du personnage. Toutefois, elle croit sur parole Polizzi s'il rejette l'attribution. À ma connaissance, le principal spécialiste français de Béroalde est André Tournon. Il faudrait aller voir dans ce qu'il a écrit a ce sujet. Comme il est par ailleurs très gentil, je pense qu'il serait possible de lui poser directement la question, mais je ne trouve pas ses coordonnées directement sur le web (je n'ai pas beaucoup cherché non plus). En tout état de cause, ces questions d'attribution sont toujours épineuses (le cas de Louise Labé l'a bien montré). En espérant que cela aide. -- Bokken | 木刀 1 avril 2009 à 15:21 (CEST)

Nicolas Flamel

Je vais essayer d'y jeter un œil, mais je ne suis pas à Paris, et assez occupé... A +. Octave.H ^hello 27 mars 2009 à 23:43 (CET)

As-tu fini la relecture, et des commentaires ?Hadrien (causer) 30 avril 2009 à 15:02 (CEST)

Fini non, je viens de m'y mettre, je suis à Paris depuis qq jours ; et je me retarde par quelques créations qui me tenaient à cœur (Georges Charpentier, Line Marsa, Photographe de plateau, Dean Tavoularis, William Flageollet, Jill Haworth...).

Je voulais d'abord t'interroger sur le temps de la narration : « Il naquit vers 1340... » ou bien « Il nait vers 1340... ». J'ai tendance à préférer le présent, mais je n'ai pas de religion. Donne-moi ton sentiment. Octave.H ^hello 30 avril 2009 à 16:38 (CEST)

1.1 , ça avance doucement. Octave.H ^hello 30 avril 2009 à 19:54 (CEST)

,  ! Ça demandait un peu d'attention. Sinon bon article, j'ai appris des trucs... J'attends tes remarques. A +. Octave.H ^hello 3 mai 2009 à 23:59 (CEST)

Merci beaucoup pour ta relecture minutieuse. J'ai encore quelques points à vérifier en bibliothèque ; je me suis posé des questions sur l'abondance de l'iconographie et des extraits de textes, mais ça me semble vraiment important. Qu'en penses-tu ? Un autre point qui me fait souci est la clarté : je me perds peut-être un peu trop dans les détails...Hadrien (causer) 4 mai 2009 à 09:56 (CEST)

Je tarde à te répondre, mais je ne t'oublie pas : j'étais, il y a une 1/2 heure à l'angle de la rue Pernelle et de la rue N. F. (« écrivain et alchimiste »...), sur les traces de la rue des Écrivains et de la rue des Marivaux.

Sinon iconographie et extraits de textes, très bien ; simplement, j'apprécierais que les images soient justifiées sur une même largeur. Quant à la clarté, c'est subjectif. Pour la partie historique, aucun souci ; pour la 2ème partie, "N. F. alchimiste" (matière qui me retient moins), évidemment plus touffue, je m'y retrouve à peu près, et le lecteur concerné apprendra tout ce qu'il peut souhaiter. Donc, sans hésitation AdQ ! Je te salue. Octave.H ^hello 5 mai 2009 à 16:49 (CEST)

Moi qui sais faire quelques trucs

Salut toi . Tu peux insérer une sorte de titre gràace au paramètre caption.

<gallery caption="légende">
Fichier:Exemple.jpg|exemple1
Fichier:Exemple.jpg|exemple2
</gallery>

Rend :

• légende
• 
  exemple1
• 
  exemple2

++ Kropotkine_113 4 mai 2009 à 09:57 (CEST)

Oui il n'y a pas grand chose dans l'aide. Pour info dans ce genre de cas (utilisation bien précise d'une extension bien précise) mon truc c'est d'aller directement à la source : http://www.mediawiki.org/wiki/Gallery#Gallery_of_images Il n'y a pas toujours tout non plus mais c'est souvent plus complet. Kropotkine_113 4 mai 2009 à 10:23 (CEST)

Candidature au statut d'administrateur

Bonjour, suite aux nombreux votes négatifs -dont le vote- sur ma page de candidature, j'ai créé cette page, afin de clarifier mes arguments. En espérant que vous serez y serez sensibles , cordialement, Adrille - respondeu'm ! 5 mai 2009 à 20:46 (CEST)

Style médiéval

Salut Hadrien,

C'est vraiment un détail mais je trouve cette formulation maladroite. C'est sans doute affaire de sensibilité mais il ne me semble pas que parler de « réussite professionnelle » relève de l'anachronisme. On pourrait dire « sa carrière prospère ».

Cordialement, DocteurCosmos (d) 6 mai 2009 à 14:04 (CEST)

ok admettons. Au fait est-ce que tu aurais le Second manifeste du surréalisme sous la main, pour voir ce qu'il dit de Flamel et de ses figures ?Hadrien (causer) 6 mai 2009 à 14:10 (CEST)

J'avais déjà pensé à le faire . Je le fais ce soir. DocteurCosmos (d) 6 mai 2009 à 14:20 (CEST)

En attendant que la nuit tombe j'ai lu ton article. Je le trouve très réussi à tout point de vue. Ce qui est surprenant c'est qu'il y a une alternance de passé simple et de présent qui n'apparaît pas gênante. Je ne m'explique pas ce phénomène (effet alchimique ?). DocteurCosmos (d) 6 mai 2009 à 16:02 (CEST)

Merci. Je ne suis cependant pas très satisfait du dernier chapitre, mais bon j'en ai un peu ma claque et il y a un vrai manque de source, qui analyserait les raison du succès "littéraire" du mythe. Il y a cependant une réelle satisfaction à avoir fait un truc qui n'existe pas ailleurs. Pour les temps j'ai essayé de tout mettre au passé simple, et je sais qu'à certain moment ça n'allait pas et j'ai dû rester au présent : je ne saurais pas l'expliquer non plus.Hadrien (causer) 6 mai 2009 à 16:24 (CEST)

Est-ce que mon ajout sur Breton te convient ? J'ai appris par ailleurs grâce à Breton et à l'excellentissime appareil critique de l'édition de la Pléiade qu'une dernière apparition de Flamel aurait eu lieu en mai 1819 à Paris (il y aurait loué une boutique au 22 rue de Cléry). C'est ce que rapporte Albert Poisson (Histoire de l'alchimie, XIV^e siècle, Nicolas Flamel, Chacornac, 1893, p. 110). DocteurCosmos (d) 7 mai 2009 à 12:57 (CEST)

Oui c'est très bien ; pour l'anecdote je l'avais rencontré mais je n'avais pas de référence précise ; je vais voir à l'intégrer.Hadrien (causer) 7 mai 2009 à 13:17 (CEST)

Nicolas Flamel

Salut Adrien,

Je viens de voter pour ton article, mais je vois que tu t'interroges sur le bouquin de Larguier, je l'ai acheté dans les années 70, c'est par cet intermédiaire que j'ai découvert le personnage, je dois toujours l'avoir dans mes cartons, car depuis que je me suis installé dans le sud, je n'ai pas la place chez moi pour y créer une véritable bibliothèque. Ce livre est un tantinet romanesque, mais basé sur des recherches historiques, le pèlerinage à Saint-Jacques en est le point central à sa vocation d'alchimiste.

Je peux éventuellement le retrouver si cela t'intéresse et t'en faire des scans. Cordialement --Serbus (d) 6 mai 2009 à 21:57 (CEST)

Relance : vote AdQ

Salut, suite à tes remarques et à celles de Vol de Nuit, j'ai ajouté un grosse partie historiographique et mentionné le livre de Mason. Pourrais-tu me dire si cela correspond à ce que tu attendais et si tu vois d'autres points à reprendre ? Cordialement. — PurpleHz, le 11 mai 2009 à 20:01 (CEST)

coucou

J'ai envie de me proposer comme parrain mais il est dit qu'il ne faut pas être parrainée soit même donc ba sniff sniff, je mets un terme à mon parrainage. A+ Chatsam (coucou) 13 mai 2009 à 12:50 (CEST) Tu seras toujours mon parrain dans mon coeur

Revocation

Salut Hadrien. Je crois que ces révocations sont liés au fait qu'il évite soigneusement de répondre sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Vyk-Ivoire8. Like tears in rain ^{-_-} 14 mai 2009 à 19:36 (CEST)

Personnellement je n'ai pas révoqué. Néanmoins je trouve étrange qu'Ivoire8 évite l'arbitrage qui est quelque chose d'officiel. S'il suffit de ne pas faire attention aux arbitrages pour les éviter, c'est un peu paradoxale. Like tears in rain ^{-_-} 14 mai 2009 à 19:41 (CEST)

Tu oublies juste un point : après un arbitrage, même défavorable, on ne pourra pas le bloquer sauf si on bloque une bonne partie de la Côte d'Ivoire. M'enfin, je ne vais pas défendre cette position, je te conseil de voir directement avec les autres, moi j'explicitai juste un point. Like tears in rain ^{-_-} 14 mai 2009 à 19:52 (CEST)

Bah oui, c'est bien ce que je dis : l'arbitrage ne servira à rien. Ice Scream ^-_-' 15 mai 2009 à 11:06 (CEST)

Merci

Merci pour ta confiance lors de la consultation concernant mon potentiel statut d'administrateur. J'espère que je saurai m'en montrer digne. Ο Κολυμβητής (You know my name)

alchimie/chimie sur Science

Salut, je ne sais pas si tu suis science mais j'ai retouché le paragraphe alchimie/chimie en effet scabreux, dis moi ce que tu en penses si tu es toujours intéressé. cordialement, --Prosopee (d) 16 mai 2009 à 23:23 (CEST)

Pour info

[2] Grimlock 18 mai 2009 à 11:07 (CEST)

Salut Hadrien. Tu as effacé mon commentaire (alors que je citais des exemples précis de ce que Dormifasol fait, comme exigé par le petit bandeau), très bien, je ne le remettrai pas. Mais cela augure mal de la sérénité de l'arbitrage qui vient, si tu décides de ce qui te plait ou de ce qui ne te plait pas. Meodudlye (d) 18 mai 2009 à 18:19 (CEST)

Départ du CAr

Par rapport à ca, j'espère que ça ne marque pas ton départ de WP et qu'on te recroisera souvent par ici. Quoi qu'il arrive, je voulais te remercier pour tout l'excellent travail accompli pendant tes mandats au CAr. Amicalement et à bientôt. Clem (✉) 25 mai 2009 à 12:31 (CEST)

Je ne savais pas comment le dire ; je me joins à Clem23. Cordialement, GL (d) 25 mai 2009 à 12:42 (CEST)

Moi aussi. A bientôt et merci. -- Perky ♡ ✍ 25 mai 2009 à 12:46 (CEST)

Hé bien même chose. Voilà :) Pwet-pwet · (discuter) 25 mai 2009 à 13:19 (CEST)

Bonne continuation, Vyk | ✉ 25 mai 2009 à 13:24 (CEST)

Merci à tous ; et je ne quitte pas wikipédia Hadrien (causer) 25 mai 2009 à 16:38 (CEST)

T'as pas intérêt ! Kropotkine_113 25 mai 2009 à 16:41 (CEST)

T'as drôlement pas intérêt !!! Octave.H ^hello 25 mai 2009 à 17:15 (CEST)

Un grand merci comme à Ouicoude il y a quelques mois. Bonne continuation --Bapti ✉ 26 mai 2009 à 11:49 (CEST)

Pour l'occasion, reçois mes chaleureux remerciements pour tout ce que tu apportes à Wikipédia, pour l'attachement que tu nourris au progès de l'outil et pour ton souci de rigueur. Ta pondération est souvent un heureux rappel à la prise de hauteur. Amicalement et sincèrement. Comme ça c'est fait . Mogador ✉ 28 mai 2009 à 17:22 (CEST)

Guillebert de Metz et Maître de Guillebert de Metz

Bonjour Hadrien,

J'ai vu que tu avais créé un article sur Guillebert de Metz qui a une sous-section sur le Maître de Guillebert de Metz : s'agissant de deux personnages distincts, pourrais-je te suggérer de scinder cet article en deux, en déplaçant cette sous-section dans la page qui est actuellement redirigée sur Guillebert de Metz ? J'ai déjà rajouté la catégorie Maître anonyme.

Cordialement, Daigaz (d) 25 mai 2009 à 22:10 (CEST)

Bonjour. Désolé pour le délai de réponse. j'avais hésité à la création, mais il m'a finalement semblé dommage de séparer les infos (il n'y en a pas beaucoup). Je le pense toujours, mais si tu penses qu'il vaut mieux deux articles pas de problèmes pour moi.Hadrien (causer) 4 juin 2009 à 18:36 (CEST)

Hadrien, merci pour ta réponse. Je pense qu'il vaut mieux le scinder en deux, même s'il y a peu de texte, car il s'agit de deux personnages distincts, et qui n'ont de commun qu'un livre. Je m'en vais le faire de ce pas. Cordialement. Daigaz (d) 7 juin 2009 à 12:47 (CEST)

Louis Sformo est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Louis Sformo, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion:Louis Sformo/Suppression.

--Ramblas (d) 28 mai 2009 à 18:59 (CEST)

Persécutions

Ce n'est pas parce que les historiens d'aujourd'hui discutent de la date de séparation christianisme-judaïsme, que les romains ne pouvaient pas taper sur une secte juive en particulier... Tu apportes la réponse à ta question... dans ta formulation. Pour Tournaire : http://assr.revues.org/index4083.html. Il ne faut pas voir le mal partout et je l'ai indiqué souligné dans la Pdd. Si Dubois n'est pas à prendre en considération, que veux tu que je dise... . La boîte de Pandore est ouverte et je sens que je vais garder mes lectures pour moi. De toutes façons, cette prime aux emmerdeurs et aux gens qui ne font pas l'effort de comprendre l'historiographie de sujets particulièrement sophistiqués et débattus m'ennuie de plus en plus. J'ai pu croire que wikipédia nous grandit, je constate que ce n'est qu'un stress sans aucune considération pour les débats de fond sera soumis bientôt au règne des cons obséquieux ou opiniatres. Je n'ai jamais travaillé qu'avec des sources et de plus en plus. Puis je dois me battre parce que plus personne ne lit et que tous veulent juste avoir "raison". Je te laisse la gestion des articles sur les persécutions avec notre ami si référencé. D'ailleurs je sens que tous les articles que j'ai pu écrire ou tenter de nuancer vont passer à la moulinette des hérésiaques et autres nuancés. Pire que le manque de sources, lma manipulation des historiens et ça, je n'ai plus envie : je ne suis pas là pour me battre. J'avais gardé l'idée - probablement utopique -de pouvoir lentement écrire l'histoire des christianismes anciens de manière extrêmement référencée. J'irai écrire ailleurs parce que j'en ai marre de pinailler avec des gens malhonnêtes qui n'ont aucun goût de l'histoire et défendent boutiques et a prioris. Mogador ✉ 3 juin 2009 à 01:29 (CEST)

Bravo

Excellent le travail que tu effectues sur Jacques de Venise. DocteurCosmos (d) 4 juin 2009 à 11:42 (CEST)

Merci, mais c'est pas très dur : il n'y a aps grand chose et presque tout est en ligne (sauf des illustrations...). En tout cas ça fournira une bonne base pour Aristote au Mont Saint Michel que je ne sais pas encore trop comment aborder.Hadrien (causer) 4 juin 2009 à 11:46 (CEST)

Jacques de Venise

Salut, j'ai observé tes modifs car l'article est sur ma liste de suivi, cela me semble très bien mais j'avoue avoir bien peu de compétences réelles pour juger. J'étais intervenu sur l'article pour l'étoffer et le construire un minimum en bricolant un peu au moment de la controverse gougenheim. Comme le net avait pas mal répercuté l'affaire je craignais des assauts de vandales ou une guerre d'édition entre pro et anti gougenheim. Heureusement il n'en fut rien mais j'ai gardé l'article dans ma liste de suivi au cas où, non pas pour juger du fond de l'article mais du respect des régles de npdV etc. Merci pour ton boulot.Luscianusbeneditus (d) 4 juin 2009 à 18:11 (CEST)

Alors, maintenant que je peux intervenir... Concernant les illustrations, il faudrait peut-être reprendre les numéros des manuscrits attribués avec un minimum de certitudes à JdV, car sur son nom les bases de données iconographiques ne donnent rien... Mais ces attributions étant elles-mêmes délicates... Je me mets à la relecture dès que je peux. Vol de nuit ^✈ 5 juin 2009 à 16:03 (CEST)

Je suis en train de m'en occuper. Détail : la commune de Mont-Saint-Michel n'existe pas au Moyen-Âge, en revanche le mont Saint-Michel existe bien, et l'abbaye est bien abbaye du mont Saint-Michel et non de Mont-Saint-Michel. Le titre de Gouguenheim est d'ailleurs Aristote au mont Saint-Michel (minuscule à mont et un seul tiret) : je te laisse juger de l'opportunité d'un renommage de l'article (d'ailleurs, les articles sur la commune et sur l'abbaye sont à mon sens également fautifs : Le Mont-Saint-Michel -> Mont-Saint-Michel et Abbaye du Mont-Saint-Michel -> Abbaye du mont Saint-Michel (et même chose pour la liste d'abbés). J'évite les renommages en ce moment, vu mes récentes mésaventures. Vol de nuit ^✈ 16 juin 2009 à 22:53 (CEST)

Bon, finalement hormis deux ou trois corrections ou précisions j'ai surtout fait de la mise en forme. Pour les illustrations, les deux manuscrits d'Avranches mentionnés sur l'article (221 et 232) ne sont hélas pas sur la base des BM [3]... Il y a sur cette même base de nombreuses copies d'Aristote sans doute basées sur les traductions de Jacques, mais ça demanderait vérification. Vol de nuit ^✈ 17 juin 2009 à 00:41 (CEST)

Juste pour te signaler que j'ai commencé une ébauche dans it:WP dans le cas d'un historien compétent et intéressé là-bas. On ne sait jamais. Fr.Acer ♫ Salve 21 juin à 18:54 (CEST)

Aide

Coucou Hadrien ! J'ai vu que tu as l'air de connaître Vol de nuit (d · c · b) et que vous semblez vous apprécier. Pourrais-tu intervenir pour qu'il cesse les propos déplacés (accusations infondées, injures, …) à mon encontre ? Il refuse apparemment de m'écouter. C'est ici : Discussion utilisateur:Vol de nuit‎#Demande de déblocage. TED 5 juin 2009 à 01:23 (CEST)

Table d'émeraude

Salut. Merci pour l'info, et bravo pour le boulot. Je suis vraiment désolé de ne pas en avoir fait plus. En même temps, je pense franchement m'être attaché aux passages les plus significatifs du bouquin. Il faudra que j'aille le lire maintenant ce bel article . Tizeff (d) 6 juin 2009 à 19:40 (CEST)

Euhm joli boulot aussi, mais pourquoi ne pas le présenter comme article de qualité? J'ai consulté la check-list, et j'ai pas l'impression qu'il manque grand-chose pour remplir les conditions. Popo le Chien ^ouah 8 juin 2009 à 14:23 (CEST)

arbitrage

Salut Edhral. Ce serait bien que tu donnes ton avis pour Vyk-Ivoire8, ou que tu dises si tu n'es pas disponible en ce moment. amicalement Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 23:43 (CEST)

Avis donné. Et je suis franchement désolée de n'avoir pas réussi à le donner avant. --Edhral 7 juin 2009 à 16:57 (CEST)

Astrologie

Salut, Hadrien, tu vas me dire que c'est bien loin de tes compétences, mais peut-être t'es-tu, un jour, intéressé aux aspects ésotériques de la chose. Bref, Abraham ibn Ezra a vécu à une époque où on ne différenciait pas encore astronomie d'astrologie, et je ne comprends rien au dit jargon astrologique. Qu'en est-il de toi ? Bien cordialement--Nathan ^m'écrire 10 juin 2009 à 12:12 (CEST)

Oublie, j'ai trouvé une source qui me permet de passer outre le jargon sans rien manquer des intentions . Au plaisir de t'avoir écrit tout de même--Nathan ^m'écrire 10 juin 2009 à 13:09 (CEST)

Dépréciatif et péjoratif

Bonjour Hadrien. Dépréciatif est bien synonyme de péjoratif : cf. définitions de péjoratif et dépréciatif.

Sinon concernant bons et mauvais empereurs, il me semblait l'avoir lu dans Baslez ou ailleurs, mais j'ai peut-être la mémoire qui flanche. Meschinot (d) 12 juin 2009 à 16:35 (CEST)

Neda_Agha-Soltan/Suppression

Salut. J'apprécie ta tentative de trouver une solution pour éviter ces pages de supression, mais j'ai une question. Pourquio ne pas interdire pendant 3 mois la création d'articles sur des sujets d'actualités, plutot que d'interdire le passage en PaS? Tu le notes toi même, WP n'est pas pressée. Comme tu le dis toi même, cette page n'est alimentée que par les dépêches d'agences de presse. Attendre 3 mois permettrait à des sources sérieuses d'apparaitre. Je suis sur que tu vois exactement ce que je veux dire. Meodudlye (d) 25 juin 2009 à 20:14 (CEST)

Non désolé je ne vois pas exactement ce que tu veux dire. Tu apprécies peut-être mon initiative (encore que j'en doute un peu puisque tu sembles te complaire dans ce genre de polémiques), mais tu ne la lis pas, puisque tu n'a pas noté une première raison pratique, qui est qu'il n'y aura clairement pas de majorité suffisante pour faire accepter une telle règle. Une autre raison est qu'il y a probablement plein d'articles qui peuvent être créés immédiatement sans trop de problèmes (genre résultats d'élection, ou des jeux olympiques). Mais enfin, je m'en fiche un peu au fond : en tant que contributeur, je ne m'occupe pas de ces articles et ils ne me dérangent pas.Hadrien (causer) 25 juin 2009 à 21:53 (CEST)

Si, si j'apprécie ton initiative, si elle permet de se pencher sur ces «articles» d'actualités. Je le mets entre guillemet, car je suis d'accord avec toi, certains articles peuvent être crées immédiatement, et tes exemples sont les bons. Je précise donc ma pensée, puisque je n'ai pas été assez clair. Pourquoi donner 3 mois de grace, plutot que donner 3 mois d'interdiction? Pourquoi choisir la création immédiate plutot que la création différée (ce sont de vraies questions que je me pose). Ton idée force le choix d'autoriser la création de ces articles, en imaginant que durant leurs 3 mois de grace ils seront améliorés. C'est une vision très optimiste des wikipédiens, car il suffit de voir les historiques de ces articles d'actualités pour voir que passé très peu de temps, ils sont remplacés par une autre actualité plus brulante et sont délaissés. Je ne partage pas du tout cette vision optimiste, c'est pour cela que je suis de l'avis opposé au tien: interdire pendant 3 mois, et autoriser ensuite. On verrait alors si c'est une pseudo-réactivité ou un vrai désir de fournir des infos qui guide les créateurs de ces articles. Meodudlye (d) 26 juin 2009 à 00:22 (CEST)

Tu te répètes et j'ai déjà répondu.Hadrien (causer) 26 juin 2009 à 09:31 (CEST)

Je me répète parce que tu me disais que tu n'avais pas compris, c'est tout. Meodudlye (d) 26 juin 2009 à 18:47 (CEST)

Ah, je pensais que le "Je suis sur que tu vois exactement ce que je veux dire" sous-entendait des chose absolument palpitantes qui m'auraient échappées jusqu'ici. Apparemment non.Hadrien (causer) 27 juin 2009 à 18:48 (CEST)

Petite rechute de Leslib

Bonsoir,

Leslib a fait une rechute en apposant un bandeau de neutralité sur l'article de Benoit XVI alors que la décision de son dernier arbitrage lui interdisait : "qu'il soit interdit à Leslib toute apposition de modèle de désaccord éditorial (demande de source, neutralité, règle des trois révocations, etc.) ainsi que toute révocation (hors vandalisme trivial) pendant une durée de 5 mois, sous peine d'un blocage d'une durée de 2 jours"

Voila, je te laisse juger de la suite à donner à ceci

Bonne soirée. Laszlo ^{Quo? Quid?} 1 juillet 2009 à 21:08 (CEST)

gestion des PaS des articles d'actualité

dans Discussion:Neda Agha-Soltan/Suppression tu dis :

« 1) il soit impossible de faire une règle pour les interdire 2) toutes les PàS lancées immédiatement après leur création penchent pour leur conservation (et empêchent une éventuelle suppression plus tard si ça se dégonfle). Donc plutôt que de s'écharper régulièrement pour rien, je pense qu'il serait plus utile de faire une règle qui interdise de proposer à suppression les articles sur les sujets d'actualité fortement médiatisés, pendant les trois mois après leur création (on peut même imaginer un bandeau article d'actualité, admissibilité à vérifier dans trois mois). Ca ne concerne pas un grand nombre d'articles, parmi tous ceux dont l'admissibilité est discutable, et rien n'empêchera de faire le ménage plus tard. »

Lu-mi-neux ! Si tu veux faire avancer cette idée tiens-moi au courant. Je pense qu'elle pourrait rassembler un consensus entre suppressionistes et inclusionistes donc ca nous permettrait d'avancer ensemble sur ce problème récurent des PàS sur les articles d'actualité --Ofol ^{(moi . ✍)} 2 juillet 2009 à 11:16 (CEST)

Nicolas F.

Ça fait plaisir. Bravo. Octave.H ^hello 4 juillet 2009 à 09:24 (CEST)

Nicolas Flamel promu ADQ

Félicitation pour ton travail qui a été reconnu. --Serbus (d) 4 juillet 2009 à 16:15 (CEST)

Merci de ton soutien !

Une petite fleur sauvage du nord Luberon en cadeau

Je suis maintenant un administrateur, c’est en partie grâce à ton soutien et je t’en remercie. J’espère que j’arriverai à me montrer digne de la confiance qui m’a été accordée pour cette fonction et vais prendre mon temps pour m’habituer à tout cela. Mon pseudo devrait être modifié sous peu afin d’éviter le risque de confusion qui avait été évoqué lors du vote. A bientôt. Cordialement --Jmrosier (ou Ampon) (d) 6 juillet 2009 à 23:43 (CEST)

Relecture sur licorne

Salutations, J'ai proposé l'article licorne en et je compte faire une proposition dans la foulée juste après. Il y a un chapitre sur l'alchimie (que j'ai sourcé à partir de documents en latin - galère comme pas possible). Si tu en as la possibilité, peux-tu faire une relecture ? Je n'ai, à vrai dire, quasiment rien compris des concepts que j'ai repertorié.-- Tsaag Valren (Gné ?) 7 juillet 2009 à 01:58 (CEST)

Symbolisme de la licorne

Bonjour Hadrien, sympa d'avoir pensé à moi pour ce point! ça fait plaisir . J'ai l'ouvrage si tu souhaites une précision bibliographique. Pour l'explication, que souhaites-tu? Un résumé psychologique ou rester dans le domaine alchimique (ce sont deux plans que Jung mêle souvent, difficile de savoir quel point de vue il adopte dans ce genre d'écrit)? Je crois aussi que le post-jungien Durand en a parlé je vérifie cela ce soir, cordialement --Prosopee (d) 8 juillet 2009 à 13:50 (CEST)

Re, Jung s'est intéressé au symbolisme de la licorne (cf ces ouvrages et essais). Faut que je relise ce qu'il dit mais ça risque d'être pas mal compliqué et difficile à résumer en quelques phrases. Disons que a contrario de Freud qui bien sûr y voit un symbole phallique, Jung pense que le symbole résume en quelque sorte un problème (complexe), lié au conscient et à l'inconscient, d'où le fait que (toujours pour lui) de nombreux monstres sont des symboles puissants ; la licorne pourrait alors concilier deux opposés, qui, sans ce symbole ne pourraient se représenter à l'homme. Toutes les images alchimiques sont pour lui comme un arrière plan psycho-symbolique ; il ne prend pas la quête de l'Oeuvre pour une véritable recherche matérielle, mais spirituelle. En somme c'est de la psychologie avant l'heure, mais dissimulée derrière des images. Reste à relire ce qu'il en dit, je te proposerai une sorte de résumé facilement compréhensible par tous. En attendant, je te souligne deux trois passages qui, à mon sens, sont à revoir : Avant que Carl Gustav Jung ne lui consacre une cinquantaine de pages dans Psychologie et alchimie (1944), la licorne n'intéressait pas tant les symbolistes [le terme fait référence à un courant littéarire et Jung n'est pas symboliste]. Jung interprète la scène du poème de Lambsprinck comme celle du mercure philosophique que la licorne symbolise, tout comme le lion. La licorne serait une partie de l'anima [je préciserai : "la part féminine dans l'homme, souvent inconsciente"], le soufre est prêt à être projeté en masse dans la terre préparée. La Vierge représente l'aspect féminin passif du mercure philosophique, tandis que la licorne et le lion symbolisent la force sauvage, indomptée, masculine et pénétrante du spritus mercuriolis (esprit mercuriel). Le cerf est un symbole du mercure philosophique, associée à l'or de la licorne, du lion, de l'aigle] et du dragon. Jung mentionne aussi un ancien traité d'alchimie selon lequel « Unicornis est Deus, nobis petra Christus, nobis lapis angularis Jesus, nobis hominum homo Christus ». La licorne peut aussi symboliser le mal[cad pour Jung la part inconsciente, projetée] car elle fut dès l'origine un animal fabuleux et monstrueux. Elle renferme une opposition intérieure, une union des contraires, c'est ce qui en fait un symbole exprimant le monstre hermaphrodite[Jung dit cela?] de l'alchimie. Voilà en gros les précisions que j'apporterai, je parcours le texte de Psychologie et alchimie et je précise. Au fait, un texte intéressant. Cordialement, --Prosopee (d) 8 juillet 2009 à 20:16 (CEST)

L'origine de la rose croix

Tu n'évoques pas l'origine de la rose croix, d'où vient-elle, ect. Il me semble qu'elle est née d'une culture très ancienne, mais peut être le sais-tu, pourrais-tu en parler et faire par de ce savoir. Merci d'avance.--Doorstof (d) 14 juillet 2009 à 02:28 (CEST)

Il suffit de lire l'article.Hadrien (causer) 15 juillet 2009 à 13:14 (CEST)

Non je l'ai lu mais l'origine de la rose croix remonte il me semble à l'ancienne égypte. Mais ton article est très bon, il ne manque que son origine dont ses racines se trouvent en égypte.--Doorstof (d) 17 juillet 2009 à 07:41 (CEST)

ce n'est pas ce qu'il semble aux historiens. Cette idée est avancée par l'AMORC, comme indiqué dans l'article.Hadrien (causer) 17 juillet 2009 à 09:38 (CEST)

Pour info

Pour info, voici un récent échange entre Meschinot et moi. Comme ce "contributeur" est visiblement tout content d'avoir eu la peau de Mogador (ce en quoi il se trompe, mais bon), il s'en prend maintenant au Suaire de Turin. Merveilleux souvenir : les 8 mois de conflits roclaïens. Si tu as une méthode autre que le revert concernant ce type de "contributeur", surtout ne te gêne pas, je te le laisse. Pour ma part, je refuse de continuer à perdre mon temps face à ce genre de personnages implicitement approuvés comme je refuse de continuer à perdre mon temps pour essayer de neutraliser des articles importants que n'importe quel fouteur de gueule peut massacrer à sa guise. Addacat (d) 20 juillet 2009 à 11:29 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre du tout vos dernières modifications concernant le suaire de Turin. Il est tout à fait évident que la thèse du phénomène naturel est soutenue par des scientifiques, comme le dit l'article en donnant les références dans les publications.

J'espère simplement que votre annulation n'est pas dirigée contre moi en particulier, une sorte de résurgence du conflit que nous avons eu récemment sur l'article Persécutions des chrétiens sous l'Empire romain dans lequel nous nous sommes rencontrés et qui a tourné au désavantage de votre ami Mogador, que vous aviez soutenu. Meschinot (d) 20 juillet 2009 à 10:56 (CEST)

Votre pov-pushing militant sur l'article Persécutions des chrétiens sous l'Empire romain est en effet une demi-réussite qui est de toute façon éphémère. Je conçois que vous vous sentiez encouragé à poursuivre de plus belle votre œuvre militante sur wp:fr en vous attaquant maintenant à l'article Suaire de Turin. À la différence de Mogador, je considère comme parfaitement inutile de tenter de discuter avec vous, étant donné que vous n'êtes pas sur wp pour contribuer mais pour militer, quitte à employer des moyens tels que la manipulation de sources, la guerre d'édition et le passage en force. Je ne perdrai donc pas mon temps à réexpliquer tout ce que l'article Suaire de Turin a de complètement biaisé et fallacieux, avec ses pseudo-sources, pseudo-références, pseudo-scientifiques, etc. Ce type de conflit a duré plus de huit mois avec un militant précédent. Toute nouvelle intervention de votre part sur ma PdD sera revertée. Connaissant votre exceptionnelle aptitude à entretenir un conflit éditorial pendant des semaines, voire des mois, je refuse d'entrer dans votre jeu. Soit des contributeurs sérieux feront la seule chose à faire, càd reverter systématiquement toutes vos interventions dans les articles, car toutes sont biaisées, soit ils ne le feront pas, et vous continuerez de plus belle à dégrader cette encyclopédie où votre zèle missionnaire n'a rien à faire. Addacat (d) 20 juillet 2009 à 11:18 (CEST)

Bonjour Hadrien. Voici la réponse que j'ai faite à Addacat sur ma pdd, puisqu'elle m'interdit la sienne.

"Je constate que vous ne développez aucun argument pour défendre votre modification comme il aurait été bien plus préférable de le faire. Au lieu de ceci, vous cherchez un cache-misère et pensez le trouver dans vos effets de manches et autres accusations si fines qu'elles en deviennent diaphanes. Bonne convalescence. Meschinot (d) 20 juillet 2009 à 11:49 (CEST)"

Ce monsieur emploie la tactique qui lui a si bien réussi : guerre des nerfs avec petites provocs doucereuses et contrevérités flagrantes : c'est lui qui essaie de biaiser subrepticement l'article sur le Suaire, par quelques discrets petits changements, exactement comme dans le précédent article, et il inverse les rôles en m'accusant, moi, de "modifier" sans justifier. Après tout, puisque cela a si bien marché, il aurait tort de s'en priver. Amuse-toi bien, Hadrien. Addacat (d) 20 juillet 2009 à 12:26 (CEST)

Hadrien, j'attends votre avis, si vous voulez le fournir, et l'avis d'autres utilisateurs naturellement, avant de me décider à annuler les dernières modifications d'Addacat. En espérant qu'entre-temps elle apporte quelque argument en sa faveur et fasse preuve de moins d'agressivité. Meschinot (d) 20 juillet 2009 à 12:34 (CEST)

Il est évident que pour la plupart des "croyants", l'image de Jésus sur le linceul relève du miracle. Que certains aient essayé en plus de trouver des explications pseudo-naturelles est une autre affaire.Hadrien (causer) 20 juillet 2009 à 13:08 (CEST)

Bonjour Hadrien, votre phrase ne me convainc pas. Voici pourquoi.

1)Vous écrivez : "Il est évident que la plupart des "croyants" " : j'ai une tendance naturelle à me méfier des phrases commençant par "il est évident" car après pas mal d'années d'existence je ne sais toujours pas qui détient l'autorité pour déterminer ce qui relève d'une évidence. Ma méfiance est justifiée avec la suite  : "la plupart des "croyants" " : phrase que j'ai la faiblesse de ne pas comprendre, même avec ses guillemets. Qui sont les "croyants" en question ? Pour croire à l'authenticité du suaire il faut selon vous être un "croyant" (quid des agnostiques qui développent cette position ?

2) Selon vous, quand on estime que le suaire est authentique on est dans un phénomène de "croyance" et quand on estime que le suaire est un faux on est dans un phénomène de "pensée" ?

3) Parler d' " explications pseudo-naturelles" ne veut rien dire : soit c'est naturel, soit ça ne l'est pas, ça ne peut pas être "pseudo-naturel". Les revues scientiques qui ont publié ces explications ont estimé que les tentatives de reproduction rentrait dans le champ des phénomènes naturels, nous n'avons pas autorité pour les déjuger.

4) Par ailleurs, puisque vous semblez entretenir de bonnes relations avec Addacat et Mogador, pourriez-vous leur demander de cesser leur violence verbale continuelle à mon encontre ? Je commence à en avoir assez et je n'ai pas envie de m'abaisser à leur niveau. Dois-je passer par un instance officielle qui leur demanderait d'arrêter leurs provocations et autres envolées grossières ? Meschinot (d) 21 juillet 2009 à 17:56 (CEST)

En fait je m'en fous de cette introduction : tant qu'on aura pas un article correct, c'est-à-dire notamment qui explique comment et pourquoi il y a des gens qui croient encore à l'authenticité du Suaire, je ne vois pas comment on pourra faire un intro correcte. Pour le reste démerdez-vous.Hadrien (causer) 21 juillet 2009 à 18:08 (CEST)

Merci, au moins, c'est franc. Et apparemment énormément de scientifiques ayant étudié pensent et non pas "croient" que le suaire est authentique. Meschinot (d) 21 juillet 2009 à 18:43 (CEST)

C'est effectivement ce que l'article essaie de faire croire.Hadrien (causer) 21 juillet 2009 à 19:04 (CEST)

Rediriger

Cher Hadrien. Je suis sûr que tu sais le faire : comment modifier un rediriger ? "Nagual" redirige sur "Carlos Castaneda". Il vaudrait mieux qu'il redirige sur "Nahual" (qui est une autre orthographe), mais je ne sais pas modifier. Au fait, l'origine égyptienne des R+C, c'est bidon, mais ça fait rêver et vendre ; historiquement : cénacle de Tübingen. Cordialement.Jérome Bru (d) 22 juillet 2009 à 12:16 (CEST)

Suaire

Hello Hadrien,

Oui, j'ai bien tout ça en tête. Mais ce que je comprend mal, c'est pourquoi on n'a pas pris trois échantillons à trois endroits différents, chacun étant trois fois plus petit. Car je n'ai vu nulle part que le prélèvement considérable effectué était le minimum nécessaire pour une datation.

Par ailleurs, que le prélèvement ait été fait « en prenant toutes les précautions raisonnables à l'époque » est certainement vrai. Mais bien entendu, ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui, on referait la même chose, ni que la méthode de 1988 n'ouvrait pas la porte à la non représentativité de l'échantillon.

Et je n'ai toujours pas vu un document expliquement clairement en quoi les conclusions de Rogers sont fausses (présence de réparation en coton en plus du lin du tissu du linceul).

Je ne dis pas que le Suaire remonte au I^er siècle bien sûr. Ni - encore moins - qu'il s'agit du suaire du Christ . En ce qui me concerne, ça n'est d'ailleurs pas le sujet.
En revanche, je ne vois pas du tout comment il est possible de dire qu'il n'y a pas place à un doute très sérieux sur le fait que la datation de l'échantillon de 1988 date réellement l'âge du Suaire. Je serais très intéressé de lire un document sérieux contredisant Rogers, MAIS je n'ai rien vu là dessus.

Cordialement. Blufrog (d) 23 juillet 2009 à 16:40 (CEST)

Les conclusions de Rogers sont "irréfutables" puisque les échantillons de 88 ont été détruits. Il n'a d'ailleurs pas fait son analyse sur ces échantillons mais sur un autre, qui a été conservé on ne sait trop comment... L'article de Nature montre que les gens ont fait attention à ça, avec des gens capables de distinguer du coton et du lin. Le fait qu'ils aient décidé de prendre un seul endroit, montrent qu'ils navaient aucun doute sur la représentatitivité. Ensuite je t'accorde qu'il peut toujours y avoir un doute. Mais s'il y avait "un très sérieux doute", on en entendrait plus parler...Hadrien (causer) 23 juillet 2009 à 17:03 (CEST)

J'ai moi même sourcé l'origine des échantillons de 1988 utilisés par Rogers, car je trouvais que cette origine (via Gonella) était une faiblesse possible des travaux de Rogers. Mais il avait aussi accès aux échantillons Raes de 1973.
La remarque lors du prélèvement « officiel » de 1988, away from any patches or charred areas, montre clairement qu'ils n'avaient pas conscience que l'endroit prélevé avait été réparé. Les conclusions de Rogers, ses qualifications scientifiques élevées, son absence d’a priori au départ, et enfin l'absence d'une quelconque réfutation de ses arguments, tout ceci laisse très largement place à une controverse.
Dans la mesure où « controverse » ne veut pas dire que Rogers a forcément raison, je suis surpris que ça n'apparaisse pas un doute naturel pour autant de contributeurs, comme si la remise en cause d'une datation scientifique (par une autre approche scientifique en l'occurrence) avait quelque chose de tabou. Blufrog (d) 23 juillet 2009 à 17:23 (CEST)

Si je puis me permettre de m'immiscer ici : cela n'a rien de tabou, c'est surtout que tout le monde (semble-t-il) en a assez de ces articles qui ne débouchent que sur des polémiques pour amateurs, régulièrement relancées de mois en mois (Topio, Rocla et maintenant Meschinot ; je ne sais pas pourquoi, les lettres "CU" s'inscrivent en lettres de feu dans mon subconscient). Rogers n'est que l'un de ces 100 (?) scientifiques de haut niveau à avoir étudié le Suaire (dont 20-25 Américains). Aucun de ces scientifiques, au moins aussi qualifiés que lui, ne l'a suivi dans ses thèses. Et, à moins de supposer qu'ils n'aient été qu'un vaste groupe d'incompétents, aveuglément approuvés par le Vatican (lequel avait pourtant tout intérêt à ce que le tissu date du Ier siècle)... Addacat (d) 23 juillet 2009 à 17:35 (CEST)

Intéressant. Merci Hadrien.
Bon, je connais encore moins Steven D. Schafersman que Rogers, et je ne sais pas quelles sont ses lettres de créance, donc, ça ne résoud pas la question. Mais ça montre qu'il y a eu aussi des contestations du travail de Rogers, et qu'il n'était pas d'une totale neutralité.
Ça soulève aussi une question qui est que, selon cet article, ce serait le STURP qui aurait convaincu l'Eglise de faire dater le Suaire au C14. Cette « historique de la datation » et de ses motivations manque dans les 2 articles actuels, pour faire une mise en contexte. Je continue ma lecture.
Merci encore.

Addacat, je comprend bien, mais supprimer l'article « Controverses » n'est pas la solution.
Comme je te l'ai dit, je crois beaucoup plus à un rééquilibrage de l'article qui ramène chaque thèse à sa juste dimension, avec les critiques sourcées correspondantes (y compris bien entendu la critique contre Rogers que vient de me passer Hadrien).Blufrog (d) 23 juillet 2009 à 21:16 (CEST)

Très bien, ce bouquin de Paul Craddock. Mais,, juste comme je commençais à me dire que j'allais y trouver toutes les réponses, boum, il manque effectivement les 2 dernières pages. Résultat : pas d'info sur les critiques de Rogers — mais pas mal de remarques sur le STURP et son côté partisan.
Bref, pour conclure :

• je pense qu'il faut garder un article séparé sur la controverse, mais avec des explications de départ sur la datation (motifs, contexte, protocole, résultats détaillés, etc.) beaucoup plus fournies ;
• Ça devrait permettre de ramener les différentes controverses à leur juste poids relatif : la principale critique que je fais à l'article actuel, c'est qu'on a laissé tout le terrain libre aux critiques de la datation C14, sans du tout donner au lecteur les moyens d'avoir une information préalable sur ce dont on parle. Et il faut bien sûr continuer à chercher des sources fiables.

Cordialement. Blufrog (d) 24 juillet 2009 à 11:06 (CEST)

Merci à Hadrien de m'avoir montré cette discussion, plus... posée Comme Blufrog, j'ai tendance à penser qu'un article dédié aux controverses est utile, effectivement il sert de poubelle, mais permettrait de garder un article principal d'une qualité supérieure (Cf exemple d'OGM). Je crois comprendre, comme Hadrien, que l'article de Rogers est "irréfutable", stricto sensu, par contre ne serait-il pas possible de sourcer la faible probabilité d'existence d'une méthode de réparation du tissu si parfaite qu'elle aurait trompé les experts ayant choisit la zone en 88? Il me semble aussi qu'il serait intéressant de sourcer que les conclusions de Rogers se basent sur plusieurs hypothéses qui auraient tendance à créér une marge d'erreur assez importante sur ses mesures (conservation du linceul au cours, vitesses de dégradation de la vaniline, comportement de la surface des fibres par rapport au coeur des fibres, etc..) enfin je n'ai pas plus de temps que ca a consacrer à cette histoire...--Chandres (d) 24 juillet 2009 à 14:38 (CEST)

Persécutions...

Bonjour Hadrien, Je suis les modifications récentes et je suis surpris de ton retour dans l'article en question à la version du 30 mai, qui a comme conséquence d'effacer nombre d'apports, dont les tiens. (- 14000 octets tout de même) Je ne conteste pas ton souhait de te retirer d'un article où l'on prend des coups, mais la méthode m'étonne. Bien cordialement, Pradigue (d) 24 juillet 2009 à 16:36 (CEST)

Merci de ton message, cela me permet de comprendre. Bonne continuation et bon courage, Pradigue (d) 24 juillet 2009 à 16:59 (CEST)