Discussion modèle:États du Benelux

La principauté de Liège et le G.D du Luxembourg devrait avoir deux couleurs différentes, je ne sais pas trop quelles couleurs utiliser sans surcharger le tableau. ----Moyogo 1 jun 2005 à 15:37 (CEST)

Stavelot-Malmedy

Je sais que ça pourrait un peu charger, et je ne connais pas le statut exact à travers l'histoire, mais qu'en est-il de la principauté de Stavelot-Malmedy ?

Vberger 5 jul 2005 à 14:12 (CEST)

Drapeaux

Avec les infos sur ce site, [1], on pourrait ajouter le drapeau des Pays-Bas autrichiens et celui des Etats-Belgiques Unis... Druss 28 mai 2007 à 15:21 (CEST)

Principauté de Liège pas dans les ÉBU

Attention : Liège n'a jamais fait partie des États-Belgiques-Unis, à corriger donc. Stephane.dohet 5 juillet 2007 à 18:23 (CEST)

Ce que vous dites est en contradiction avec l'article : États-Belgiques-Unis. Si vous êtes CERTAIN, faites la correction. Il serait intéressant aussi de savoir ce que fait le Luxembourg en 1790, c'est confus sur WP. Merci. Cordialement. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 5 juillet 2007 à 18:39 (CEST)

Sur les Etats du Bénélux, on parle d'Etats qui sont maintenant partie intégrante de l' actuel Bénélux, là, il n'y a rien à corriger. Mais la Principauté de Liège n'a pas fait partie des Etats-Belgiques unis ni le Luxembourg, effectivement, ni Bouillon, ni Stavelot Malmédy. Une alliance ne signifie pas une appartenance. En fait les EBU étaient un Etat très flamand au sens actuel: la majeure partie de la Wallonie n'en faisait pas partie (le Hainaut, oui, mais sans Charleroi, le Namurois, mais sans Dinant, le Brabant wallon sans ses terres liégeoises etc.) José Fontaine 5 juillet 2007 à 21:39 (CEST)

Et le Luxembourg, on fait quoi ? on le met en bleu ou en gris ? ;-) MaCRoÉ©o ^{bla bla} 5 juillet 2007 à 22:35 (CEST)

En bleu, il a continué de faire partie des Pays-Bas autrichiens jusqu'à l'annexion par la France. Ça commence à prendre forme. mais ily a un autre problème, le modèle ne reflète pas bien la situation luxembourgeoise : de 1815 à 1830, possession néerlandaise, de 1830 à 1839, possession belge, et en 1839, indépendance de la partie germanophone du grand-duché (et donc le modèle doit présenter cette perte de la moitié du territoire luxembourgeois. Stephane.dohet 6 juillet 2007 à 14:43 (CEST)

Amha, trop compliqué, pour un si petit Etat. Si vous voulez contribuer sur un sujet connexe, regardez l'article en:Low Countries pour lequel il n'y pas d'équivalent en français... MaCRoÉ©o ^{bla bla} 6 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

Ancienne version du tableau

Les États du Benelux dans l'Histoire
Belgique actuelle		Pays-Bas		Luxembourg
Empire carolingien ca.800-843
Lotharingie (règne de Lothaire) 843-855
Lotharingie 855-977
Fichier:Bishopric of Liège.png Principauté de Liège + Principauté de Stavelot- Malmedy + Duché de Bouillon 985–1795	Fichier:Flag - Low Countries - XVth Century.svg Pays-Bas bourguignons			Duché du Luxembourg intégré en 1441
	1384/1473–1482
	Pays-Bas des Habsbourg
	Pays-Bas espagnols	Provinces- Unies 1581–1795		1581–1713
	Pays-Bas autrichiens			1713–1790
	États-Belgiques-Unis (1790)			1790
	Pays-Bas autrichiens			1790–1794
France (1re République)		République batave 1795–		1795–1804
		1806
France (1er Empire)		Royaume de Hollande 1806–1810		1804–1815
Royaume-Uni des Pays-Bas 1815–1830				Grand-Duché du Luxembourg
Royaume de Belgique après 1830		Royaume des Pays-Bas après 1830		(union rapprochée avec les Pays-Bas jusqu'en 1890)
Voir / modifier ce tableau

--Châtillon (d) 14 décembre 2007 à 22:58 (CET)

J’ai défait les modifications. Il y a un titre « Brouillon 4 » qui n’a pas sa place dans le modèle. --ɛ.: moyogo (☺☻) 15 décembre 2007 à 10:47 (CET)

Effectivement. J'en fait de suite la correction. --Châtillon (d) 15 décembre 2007 à 12:03 (CET)

Luxembourg

J'ai modifié le modèle. J'ai notamment déplacé le Luxembourg au centre. J'ai essayé de faire qqch qui correspond plus à la réalité pour la période 1815-1839. En effet, précédemment, le Luxembourg apparaissait comme indépendant dès 1815. La forme juridique « grand-duché » a bien été créée à cette date par le Traité de Vienne, mais Guillaume Ier a décidé de l'intégrer complètement à son royaume. Ensuite, de 1830 à 1839, le Luxembourg paraissait comme toujours indépendant, alors que pendant cette période, il a fait partie de la Belgique indépendante. Certes ce fait accompli n'était pas reconnu par des traités internationaux. Mais l'indépendance de la Belgique n'était pas reconnue internationalement non plus ! Une logique purement juridique voudrait donc qu'on ne signale l'indépendance de la Belgique qu'à partir de 1839, date de la ratification du traité des XXIV articles. J'ai également indiqué que l'appellation « Royaume des Pays-Bas » à la place de « Royaume-Uni des Pays-Bas » date de 1839 et non de 1830. Je n'ai pas pu trouver de source, mais il me semble inimaginable que Guillaume Ier ait modifié la dénomination officielle de son royaume avant 1839, puisqu'il refusait de reconnaître l'indépendance de la Belgique. J'ai retiré la mention que le Luxembourg était en union personnelle avec les Pays-Bas jusqu'en 1890 pour des raisons esthétiques. R@vən (d) 23 janvier 2008 à 00:48 (CET)

Par simplification, j'ai remplacé les dates 1790, 1794 par 1795. Cela permet au tableau d'être plus cohérent et cela correspond quand même à une certaine vérité historique, puisque 1795 est la date de l'annexion officielle par la France. Bien sûr, les troupes françaises étaient arrivées plus tôt, mais je ne crois de toute façon pas qu'il soit possible de présenter la complexité des faits dans le tableau. R@vən (d) 23 janvier 2008 à 23:35 (CET)

Suppression de ce modèle

Bonjour. Je serais favorable à la suppression de ce modèle, qui n'est pas neutre. En effet, il n'y a aucune raison objective de regrouper l'histoire des pays du Benelux. Ceux-ci (ou en tout cas une grande partie de leur territoire) ont bien eu une histoire plus ou moins commune entre 1441 et 1579 (soit moins d'un siècle et demi) et entre 1815 et 1830 (quinze ans), mais est-ce suffisant pour regrouper l'histoire de ces trois pays ? On pourrait trouver tout autant de raisons de joindre l'histoire de Belgique à celle de la France, celle des Pays-Bas à celle de l'Allemagne... En tout cas, ce n'est pas un point de vue qui reflète l'opinion majoritaire des historiens. Il existe de nombreux ouvrages traitant de l'histoire de la Belgique, des Pays-Bas, du Luxembourg, mais combien sur l'histoire du Benelux dans son ensemble ? Je n'en ai trouvé qu'un, Terre commune, d'Henri Bernard. Rāvən (d) 14 novembre 2012 à 09:19 (CET)

Au lieu de supprimer le modèle, pourquoi pas l’améliorer ? L’intention de départ du modèle était de montrer ce que les Pays-Bas bourguignons sont devenus au cours des siècles. L’histoire commune est plus large que tu ne l’indiques. Qu’on regroupe les choses d’une manière ou d’une autre ne me dérange pas tant que le modèle reste informatif comme sur les autres Wikipédias (qui l’avaient recopié). --Moyogo/ ^(discuter) 14 novembre 2012 à 09:32 (CET)

En 2008, j'ai déjà tenté de l'améliorer, mais aucune amélioration ne pourra remédier à son défaut essentiel : il présente un point de vue sur l'histoire de ces trois pays, en les présentant comme intimement liés par l'histoire. Ce point de vue pourrait certes être défendu (ce qu'a fait Henri Bernard), mais cela reste un point de vue parmi d'autres, qui n'est pas majoritaire parmi les historiens (sinon on aurait des dizaines de livres sur l'histoire commune des États du Benelux). La complexité du modèle actuel montre d'ailleurs que la réalité n'est pas si simple et qu'on est loin d'avoir un continuum historique cohérent dans la région. Rāvən (d) 14 novembre 2012 à 11:33 (CET)

Franchement, je doute que ce modèle tente d’imposer un point de vue quelconque sur l’histoire de ces pays. Après on peut le lire comme on veut, même si le titre peut effectivement guider vers ta lecture, ça n’a rien de normatif. Si on veut moins se prendre la tête autant le renommer Modèle:États des Pays-Bas (région historique). Pour le manque de cohérence de continuum historique dans la région, c’est là justement le but du modèle : montrer les unions tout autant que les divisions au cours de l’histoire. --Moyogo/ ^(discuter) 14 novembre 2012 à 21:48 (CET)