Discussion:Touvains

langue parlée

 Popolon :

Salut. Tes refnec sur l'usage des langues n'ont pas lieu d'être. Bien que non sourcé, le texte dit vrai. Il y a bien des Tuva en Chine qui n'ont pas de statut de nationalité reconnue. Ils sont sans doute, comme écrit, classés parmi les Mongols. Ceci car les Oïrates, en Chine, tout comme les Bouriates, ne sont pas reconnus comme des peuples mongols distincts. Leurs langues sont classées - et décrites par les linguistes - comme des dialectes du mongol de Chine. De ce fait l'usage du todo bichig a été interdit au Xinjiang dans les écoles. Que ce soient les enfants oïrates, du Xinjiang comme du Gansu et du Kokonor, les enfants khamnigans, ou bouriates - vieux-bargu, nouveau-bargu, shinekhen - ils sont enseignés en mongol de Chine - et évidemment en chinois. Dhegiha (discuter) 4 novembre 2016 à 22:02 (CET)

Bonjour  Dhegiha,
Merci de l'intérêt que vous portez à l'article sur les Touvains. Je viens de sourcer une partie du passage. Cependant, je ne saurais trop vous recommander de sourcer vous-même les passages de Wikipedia remis en question ultérieurement, car aucune explication personnelle - même pertinente - donnée en page de discussion ne remplacera le fait de fournir une référence dans l'article en lui-même.
Salutations, Polypone (Давайте обсудим!) 5 novembre 2016 à 03:06 (CET)

 Dhegiha, Les Mongols de Mongolie classent aussi les Touvains dans les mongols, au même titre que les Bouriates, je ne sais pas encore pourquoi c'est classé dans les langues turques, (probablement pour la grammaire ?), le vocabulaire semble plus proche du vocabulaire mongol que turc, dans le peut de mots que j'ai vu. Je suis un peu étonné de votre information concernant « l'usage du todo bichig a été interdit au Xinjiang dans les écoles », étant donné le nombre d'écritures pratiquées dans les écoles sur l'ensemble de la Chine (Mongol bichig (Mongolie-intérieure), tibétain, ouïghour et kazakh en écriture arabo-turque, dai (à Xishuangbanna), coréen dans les subdivision administratives coréennes de Jilin et, etc... J'ai vu qu'il y a également l'utilisation de l'écriture xibe (langue), une variante du mandchou dans le Xinjiang, je ne sais pas si elle est toujours pratiquée.Popolon (discuter) 5 novembre 2016 à 19:45 (CET)

 Popolon

Pour l'introduction du mongol comme langue standard à la place de l'oïrate - ce qui par définition fait de l'usage du todo bichig un héritage culturel et non plus une pratique vivante - voir, pour une souce en anglais - cette thèse p. 59ff. Les travaux des linguistes mongols de Chine parlent très clairement de dialecte et non de langue.

Pour le touvain, c'est bel et bien une langue turque, une des langues turques sibériennes, mais avec un vocabulaire marqué par les emprunts au mongol moyen/classique.. Dhegiha (discuter) 6 novembre 2016 à 20:19 (CET)

 Dhegiha Merci beaucoup pour ce document, je vais le lire avec plaisir. Bon, le texte ne parle pas d'interdiction (voir page 61), mais de pousser pour relever le niveau d'éducation, à aller dans des écoles en chinois ou en mongol Chakhar, le dialecte choisi comme langue régionale officielle de l'ensemble de la Mongolie-Intérieure (il y a aussi d'autres langues utilisées dans certains districts autonomes en plus, et le russe dans les régions frontalières à la Sibérie). Le Chakhar est un dialecte des langues mongoles centrales, l'oïrat est un dialecte des langues mongoles occidentales, donc bien distincte. À la même page, la dissertation explique également qu'il y a toujours des écoles en Oïrat, mais que les parents poussent leurs enfants à aller dans les écoles où l'on apprend le chinois, afin d'en obtenir plus de prestige et d'avoir plus de chance d'obtenir le gaokao (examen encore plus important que le bac ici) car le niveau des écoles mongoles est plus bas et celui des écoles oïrates est encore beaucoup plus bas. En France les langues des minorités ont longtemps été interdites à l'école, et on a tendance à projeter cela sur les pays étrangers. Aujourd'hui en France, même l'espagnol ne rapporte plus de points comme première langue étrangère pour le bac, seul l'anglais l'est. Cela me parait plutôt dommageable, à un moment où le nombre de touristes hispanophones explose en France, avec la progression économique de l'Amérique du Sud et centrale, et du fait que les hispanophones ont naturellement plus de facilité avec le français qu'avec l'anglais.Popolon (discuter) 6 novembre 2016 à 22:29 (CET)

 Popolon

Je sais bien et je me permets de te rappeler que je suis le créateur de toutes les pages sur l'oïrate et ses dialectes , mais un passage de la thèse est très clair :

In order to create a unified educational system for all the Mongolian tribes in China, in 1982 the authorities launched a reform towards so-called “standardization” of the Mongolian language. Chakhar, one of the Mongolian languages spoken in Inner Mongolia was chosen to be the standard Mongolian in China. As a result, in all the existing Mongolian schools the traditional Oirat writing system, Clear Script or Todo Bichig was replaced with the Classical Mongolian writing system (“Original Script”) that fails to reflect morpho-syntactic properties of Spoken Oirat. (p. 58) Même si le todo bichig n'a pas été officiellement interdit, l'introduction de la langue standard l'a éliminé de l'usage public. J'ai été abonné il y a dix ans à la revue en mongol publié au Xinjiang (« langue et traduction ») : elle est entièrement en mongol standard (tchakhar) et l'oïrate n'y est qu'un sujet d'étude - marginal d'ailleurs -. Plus récemment, j'ai acheté un langue et culture oïrate publié aussi au Xinjiang. Il n'y a pas un seul mot dedans, malgré le titre, en todo bichig!

Je t'en ai déjà parlé, mais un mot sur le « tchakhar ». La langue standard n'est pas le tchakhar dialectal. Basée sur le tchakhar de Shuluun Khukh (Kökh) càd parlé dans la bannière de Zhenglan, elle s'en éloigne en éliminant en parties les prononciations trop dialectales, comme le traitement des diphtongues ai et oi [1] ou le passage de /t͡ʃɑs/ à /d͡ʒɑs/ pour ᠴᠠᠰᠤ, typique de nombreux dialectes de Mong.-Int., dont le tchakhar, et qui est ramené à /t͡ʃɑs/ dans le mongol standard. Dhegiha (discuter) 7 novembre 2016 à 00:10 (CET)

 Dhegiha Ah, oui, ça me revient, c'est avec toi que j'avais parlé du mongol en Chine. Merci pour ces compléments d'information, j'imagine que la langue choisie a été la plus couramment utilisée.. Cette année, j'ai profité de mon nouveau voyage en Mongolie-intérieure pour prendre méthodes et dictionnaires pour avancer un peu plus :). Malheureusement je n'ai pas de contact qui parle ce dialecte en France, je ne connais que des Mongols d'Oulan-Bator, mais j'ai trouvé un compte d'abonnement Weixin appelé 母语 qui donne des leçons (plus ou moins du genre une phrase par jour), j'ai été épaté par la différence de prononciation pour le mot mère que la personne qui m'a donné ce site m'a dit (à Hailar/Hulunbuir), ça ressemblait d'avantage à euje qu'au eedje du khalkha. Deux personnes prononcent de deux façon assez différentes les termes dans les phrases de ce cours pratique. Tien au passage, comme tu as l'air de connaître l'oïrat, du moins à l'écrit, est-ce que tu sais si ça peut être de l'oïrat l'introduction ici, comme c'est, la chanteuse Daiqing Tana zh:黛青塔娜/mn:Дайчинтана du groupe Haya une mongole du Qinghai, et que la région a été peuplée par les Qoshots, des oïrats, Mais y a aussi des Yugurs et que son chapeau en début ressemble beaucoup à un costume yugur. J'entends bien quelques mots qui ressemblent au mongol, et en même temps un peu aussi à un lointain dialecte d'une langue han (j'ai vu entre temps qu'elle parle aussi tibétain et certaines langues tibétaines peuvent ressembler aux langues han, je comprend des bouts de phrase comme si c'était une langue han en tout cas), je crois que certaines variantes du yugur ont emprunté à tout ça. Au 3/3 de la chanson, c'est clairement une langue mongole (sous-titrée en mongol d'ailleurs), mais je ne saurais pas déterminer laquelle.Popolon (discuter) 11 novembre 2016 à 01:43 (CET)

Il y a peut être aussi le gangou dans les possibilités en:Gangou language.Popolon (discuter) 14 novembre 2016 à 16:28 (CET)