Discussion:Sondages sur le référendum français du 29 mai 2005/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Sondages sur le référendum français du 29 mai 2005 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Sondages sur le référendum français du 29 mai 2005}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Sondages sur le référendum français du 29 mai 2005}} sur leur page de discussion.

Sondages français avant le référendum du 29 mai 2005

Proposé par : SM ** ようこそ ** 3 septembre 2012 à 17:37 (CEST)

Mêmes motivations que pour Discussion:Popularité de François Hollande en tant que président de la République/Suppression et Discussion:Popularité de Nicolas Sarkozy en tant que président de la République/Suppression. SM ** ようこそ ** 3 septembre 2012 à 17:37 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par — Jules ^{• Discuter •} 18 septembre 2012 à 00:21 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.

Discussions

Confusion entre sources et analyses?

Dans les arguments dispatchés sur les trois pages par le proposant, je relève ceci : « J'ajoute que, bien que le quinquennat de Nicolas Sarkozy soit lui terminé (et qu'on a donc un peu plus de recul que pour François Hollande), il n'y a pas de sources de références dans l'article qui lui permettrait d'être autre chose qu'une compilation TI d'instantanés ». Et pour le reste fait dire à Mogador le contraire de ce que j'avais compris de son intervention. Revenons en donc aux arguments du proposant :

1. Il n'y a pas de sources de références dans l'article... : c'est inexact. Cette liste de sondage, tout comme celle concernant FH, comporte le nom de l'institut qui en est l'auteur, la date, et le journal dans lequel il est paru. La vérifiabilité est donc assurée. (C'est un peu moins lisible pour NS) Par ailleurs ces sources permettent à ceux que cela cela intéresse 's'il y en a) de vérifier l'essentiel des méthodologies retenues.
2. ...qui lui permettrait d'être autre chose qu'une compilation TI d'instantanés : compilation d'anciens instantanés, c'est vrai. Mais Travail inédit n'est pas le terme qui convient. Cela aurait été un travail inédit si la sélection ne s'était faite que sur des critères restrictifs (tel sondage et pas tel autre), ou si l'organisation des données avait été organisée de façon à « montrer » telle ou telle théorie. Ou encore si une sélection de réactions de tel ou tel journaliste était mise en avant. S'agissant de séries complètes, pour 2005, il n'y a pas lieu d'épiloguer. La solution inverse (citations de commentaires de type journalistiques) ferait courir le risque de batailles intestines pour déterminer si le Figaro est mis plus en avant que l'Humanité, ou l'inverse (À décliner avec tous les journaux concernés). Et au risque de ne faire que des mécontents en terme de neutralité.
3. Accessoirement, les appels individuels à venir s'exprimer faits par le proposant à l'occasion de ces trois PàS ne sont faut-il le rappeler, dans les pratiques généralement acceptées.

• Concernant les deux autres sondages, les risques de bagarres entrevus sur la page la plus récente pourraient en justifier la suppression, d'autant plus que la différence de traitement entre les deux s'explique mal (création des sondages sur NK en fin de mandat, sur FH en début de mandat). Le sondage de 2005 étant plus transversal au sein de la société française, j'y vois moins de risques de dérapages. Deuxtroy (d) 4 septembre 2012 à 19:56 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Même motivation que pour les deux autres, avec _encore moins_ de poids pour les arguments avec du "recul" dedans :-) Touriste (d) 3 septembre 2012 à 17:47 (CEST)
2.  Conserver mais renommer, sans doute. On a du recul, des analyses, etc. Le mot "sondage" est-il interdit dans les titres d'articles de wikipédia ? Les sondages sont un sujet d'étude comme un autre, comme les églises romanes ou les dolmens. Il faudra bien-sûr ajouter des analyses et mises en perspectives, mais si on doit supprimer tous les articles qui, en l'état, sont essentiellement constitués de liste, on va aussi devoir supprimer Tour du Danemark. ---- El Caro ^bla 3 septembre 2012 à 18:15 (CEST)
3.  Conserver Même avis que sur les autres pages concernées. Buisson (d) 3 septembre 2012 à 19:23 (CEST)
4.  Conserver Même avis que sur la page Popularité de Nicolas Sarkozy comme président.... Michel Abada (d) 3 septembre 2012 à 19:41 (CEST)
5.  Conserver puisqu'on peut l'améliorer (v. plus bas) mais qu'on ne peut pas fusionner. Kahlores (d) 3 septembre 2012 à 19:52 (CEST)
6. Le contenu est pertinent, donc à partir de là, c'est soit une fusion, soit la conservation. Ouvrir une procedure de fusion la tête reposée est tout à fait possible. --Nouill (d) 3 septembre 2012 à 21:05 (CEST)

   La pertinence se démontre, elle ne se décrète pas. Du coup, j'aimerais beaucoup voir des sources de qualité dans l'article, ou dans la présente section, pour effectuer cette démonstration. Pour l'instant, je n'ai rien vu... SM ** ようこそ ** 3 septembre 2012 à 21:09 (CEST)

   Etant donnée qu'une partie des articles sur les élections ont une section sondage (sous forme de tableau ou non), avoir une section sondage dans un article sur un référundum semble a priori pertinent (Au pif : Élections législatives estoniennes de 2011, en:Polish presidential election, 2010, Élection présidentielle polonaise de 2005, en:Japanese general election, 2009. Que les données ne soient pas sourcé et vérifiable sont une chose, mais cela n'a rien à voir avec la pertinence, d'avoir des données pour au moins faire une ébauche de section. Et si tu préfères un paragraphe écrit à une liste de tableau, dans un soucis de synthèse, c'est une transformation qui peut-être fait durant une fusion (avec ou sans procédure). --Nouill (d) 3 septembre 2012 à 21:25 (CEST)

   « Que les données ne soient pas sourcé et vérifiable sont une chose, mais cela n'a rien à voir avec la pertinence » <= Ah plutôt, si... Cela a même tout à voir. Relire le premier PF et WP:V ne me semble pas superflu... Si un article n'est pas vérifiable, alors il n'est pas admissible. SM ** ようこそ ** 4 septembre 2012 à 16:18 (CEST)

   Si un article n'est pas vérifiable, alors il n'est pas admissible. D'accord. Mais des données non vérifiables dans un article ne sont pas forcément à supprimer. Mon avis, c'est de conserver jusqu'à une fusion. Si la fusion est faite, il y a pas de problème. --Nouill (d) 7 septembre 2012 à 16:22 (CEST)

   Il faut arrêter de dire que cet article n'est pas sourcé. Il comporte des dates d'enquête, d'instituts de sondages nommés et même les noms des organes de presse qui les ont publiés. Ce qui est clairement un sourçage qui permet en plus la vérifiabilité. On peut regretter en effet que ne soit pas donné une date et un organe de publication précis pour chaque sondage, mais on ne peut pas affirmer que l'article n'est pas sourcé et encore moins qu'il n'est pas sourçable, seul critère qui le rendrait non-admissible. Michel Abada (d) 8 septembre 2012 à 04:38 (CEST)

7.  Conserver À l'instar de l'article consacrée à la liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2012 qui avait été proposé à la suppression en pleine campagne présidentielle il y a quelques mois que cela, il faut garder tous les articles consacrés aux sondages des différentes élections, référendums, etc. Partout ailleurs on fait ça aussi, et c'est important car c'est une synthétisation inédite, surtout en l'occurence plus de sept ans après, on ne retrouve peut-être même plus ces sondages ailleurs sur Internet. Joris57 (d) 3 septembre 2012 à 22:16 (CEST).
8.  Conserver : La plupart des chiffres donnés sur ces sondages, sont notés sur le site "Le nouvel observateur". Je ne sais pas si la page concernée doit être fusionnée ou pas, mais certainement pas, passer à la trappe. Je n'ai pas toutes les données, mais j'ai la certitude que certains chiffres ne sont pas fantaisistes...voila ma position "pour la conservation" à cet instant...cette page demande à être (comme à chaque fois en PàS) revue et améliorée mais la supprimer pour seule raison qu'elle manque de références (et c'est certainement vrai...), alors qu'avec de la bonne volonté wikipédienne, on arrive à déplacer des montagnes.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 4 septembre 2012 à 10:47 (CEST)
9. Plutôt pour : les sources se doivent d'être retrouvées (il faudrait voir dans l'historique qui est à l'origine de l'article) ; mais je trouve cet article intéressant : il montre tout de même qu'il y a eu un grand revirement de l'opinion publique qui était initialement très favorable au référendum (plus des 2/3 si j'en crois le premier sondage), pour le dénouement que l'on connaît. C'est peut-être un vœu pieux et être trop optimiste, mais je pense que si l'on pouvait apporter un analyse pertinente de ce lourd renversement de tendance - qui a bien dû être faite à l'époque -, l'article serait tout à fait pertinent. Il faudrait, là aussi, contacter le créateur de l'article pour lui demander s'il n'a pas cela sous la main. Melancholia (d) 4 septembre 2012 à 17:06 (CEST)

   C'est fait. Melancholia (d) 4 septembre 2012 à 17:42 (CEST)

10.  Conserver pour l'ensemble des raisons indiquées en discussion : liste factuelle et sourcée. Deuxtroy (d) 4 septembre 2012 à 20:01 (CEST)
11.  Conserver Idem Touriste. --Jack^rs le 5 septembre 2012 à 11:00 (CEST)
12.  Conserver L'étude des sondages précédant le référendum est intéressante car elle montre une tendance et le basculement des intentions de vote du OUI vers le NON. En cela, ces informations ont un caractère encyclopédique. Je pense donc que ces informations doivent être conservées. Je vote pour la conservation, car je suis hostile à la suppression pure et simple. Cependant, je pense qu'une fusion avec l'article principal mériterait d'être étudiée. Ces sondages préalables à un référendum ou même une élection ne me semblent pas comparables à des sondages de popularité au jour le jour. Golfestro (d) 5 septembre 2012 à 11:42 (CEST)
13.  Conserver ou  Fusionner au référendum. Requiert plus d'analyses mais un sondage est déjà une avancée quantifiée dans l'analyse et basée sur des critères scientifiques qui se justifie pas mal à elle seule, je veux dire par là que ce n'est pas le sondage qu'on analyse mais les intentions de vote que le sondage permet déjà d'étudier davantage. GabrieL (d) 6 septembre 2012 à 14:48 (CEST)
14.  Conserver En accord avec les arguments proposés.--fandefoot 76 dribble et but (d) 9 septembre 2012 à 12:23 (CEST)
15.  Conserver Concernant la campagne sur le TCE, voir, avec du recul l'évolution des intentions de vote est particulièrement intéressant et donc encyclopédique. Dans les sondages ce qui compte ce n'est pas l'instant T, mais la dynamique générale.--Happyhippie (d) 9 septembre 2012 à 16:37 (CEST)
16.  Conserver. Même si on peut considérer que cet article, en se limitant à des données brutes, n'est pas aussi satisfaisant que ce que certains pourraient attendre, il a, je crois, sa place sur wikipedia, comme article détaillé de Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe. Il ne s'agit pas, je pense, d'un travail inédit au sens de wikipedia car il n'y a pas de théorie nouvelle et à l'époque, nombreux sont les articles de presse qui ont cité et analysé l'opinion sur ce référendum. D'ailleurs, ces analyses de l'évolution de l'opinion sur ce traité pourraient permettre d'enrichir l'article. O.Taris (d) 9 septembre 2012 à 22:33 (CEST)
17.  Conserver ces chiffres ont un intérêt encyclopédique: ils ont eu une influence sur le résultat final.--Le Klem ——_{Allo, oui, j'écoute?} 13 septembre 2012 à 00:43 (CEST)

Déplacer

Cette section a été ajoutée le 3 septembre 2012 à 19:28 (CEST)

1.  Déplacer dans l'article principal. Je ne vois pas comment on peut s'y opposer. Il faut déjà dire que c'est triste de proposer l'alternative conserver-supprimer, un choix binaire alors que nous avons moyen de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Cet article (sondages sur le référendum) manque cruellement d'une analyse. Non seulement elle est possible, mais elle existe déjà. J'ai vu moi-même de telles analyses publiées dans des livres écrits sur le sujet, qui expliquaient que, à tel moment, Chirac fait une interview devant des jeunes mais le "oui" ne monte pas bien au contraire, et que le "non" devint majoritaire peu après l'entrée en campagne des FN et PCF, etc. Encore une fois, ces explications existent, elles n'ont qu'à être rajoutées et elles le seront un jour. En attendant évitons de faire du gâchis. Kahlores (d) 3 septembre 2012 à 19:28 (CEST)

   « Je ne vois pas comment on peut s'y opposer. » Pour ma part, pour une raison de procédure (on doit utiliser une procédure dite de "fusion" qui appelle aussi les personnes qui ont l'article principal en suivi), mais c'est bien sûr secondaire. Et surtout pour une raison de fond, le principe d'équilibre des articles. Si on veut parler du Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe sans dépasser les 200 000 octets, les analyses que tu suggères sur l'évolution des courbes du "oui" et du "non" au fur et à mesure de la campagne ont sans doute leur place, mais les données actuellement contenues dans l'article dont nous discutons, par exemple le pourcentage d' "incertains d'aller voter" dans le sondage du 25 et 26 mars, l'alourdiraient indûment et lui donneraient un plan déséquilibré. Tout à fait d'accord si quelqu'un a envie d'aller reproduire des analyses (sourcées !) dans l'article principal, mais nous discutons ici plutôt il me semble des données brutes dont on peut envisager l'éradication ou le maintien sur place, mais pas sérieusement le transfert en article principal il me semble. Touriste (d) 3 septembre 2012 à 19:43 (CEST)

   Question de procédure ? Ainsi soit-il. Kahlores (d) 3 septembre 2012 à 19:51 (CEST)

   Et depuis quand une question de « procédure » empêcherait-elle de préconiser la fusion en PàS ??? Il y a très régulièrement des avis en faveur de la fusion en PàS, et il n'est pas rare d'y voir une section « fusionner ». J'ajoute aussi qu'inventer de toutes pièces de telles règles rigides est très fort de café pour quelqu'un qui court tout Wikipédia pour dire que les procédures, c'est le mal. Et je pèse mes mots. SM ** ようこそ ** 3 septembre 2012 à 20:37 (CEST)

   Je vois souvent des sections « « fusionner » » et les fustige régulièrement. La procédure pour la procédure n'est en effet pas mon truc (et j'ai plus haut écrit : « c'est bien sûr secondaire »), mais à mon sens si les procédures en vue de suppression et en vue de fusion sont si différentes ce n'est pas sans bonnes raisons (oui je sais plein de choses se sont faites par hasard ici, pas par raison). En l'espèce, établir un dialogue éditorial entre les personnes qui suivent les deux pages concernées est pour moi une "bonne raison". Maintenant, je n'ai pas blanchi derrière moi l'avis de Kahlores qui est toujours là, je lui ai simplement suggéré de réfléchir davantage. Touriste (d) 3 septembre 2012 à 21:31 (CEST)

2.  Déplacer tout ceci dans l'article sur le référendum si vraiment c'est si notoire que ça, la recension de sondages sans analyse derrière n'est ni TI, ni faite ni à faire : il y a des listes intéressantes, parce qu'elles mènent à des articles poussés, ici on a une compilation sans aboutissement, une impasse en somme... Si j'ose donner mon opinion, c'est même pire, c'est une impasse intellectuelle, la même que lorsque l'on nous martelait de sondages dans les médias sans dire d'où ça vient, où ça va, comment on le compare et en quoi c'est pertinent. La pertinence manque cruellement à cet article. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 5 septembre 2012 à 20:34 (CEST)

   La difficulté étant d'obtenir une grande neutralité des analyses. Est-ce que des commentaires qui se baseraient par exemple sur ceci Référendum du 29 mai 2005: L'observatoire électoral d'Eric Dupin publié dans les Echos te paraitrait de nature à rendre l'article plus satisfaisant? Deuxtroy (d) 5 septembre 2012 à 21:08 (CEST)

   C'est intéressant ça oui, mais alors ça a sa place dans l'article sur le référendum, et à ce moment on a pas besoin de tout ces chiffres (ou alors seulement en sous-partie). Les sondages en fait n'ont pas de sens ainsi, seul, hors de l'article sur quoi ces sondages sont fait. Enfin je trouve . ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 6 septembre 2012 à 15:29 (CEST)

Supprimer

1. Proposant. SM ** ようこそ ** 3 septembre 2012 à 17:37 (CEST)
2.  Supprimer Idem, contrairement aux apparences, WP n'est pas un institut de sondages. LittleTony87 (d) 3 septembre 2012 à 17:41 (CEST)
3.  Supprimer Peut être rapidement mentionné dans l'article consacré au référendum lui-même ; dans ce cas Transformer en redirection vers Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe. Éventuellement  Fusionner le contenu vraiment pertinent. Jean-Jacques Georges (d) 3 septembre 2012 à 17:45 (CEST)
4.  Supprimer Clairement non encyclo--Taguelmoust ^{[me causer]} 3 septembre 2012 à 17:46 (CEST)
5.  Supprimer Tout a été dit dans les deux autres pages, et Touriste a démontré que les pages n'étaient pas admissibles. Meodudlye (d) 3 septembre 2012 à 18:09 (CEST)
6.  Supprimer Ca c'est quand même énorme 1/pas de source. 2/il y a un article sur le non de 2005, et si on doit parler de sondages ayant précédé le vote, cela doit bien évidemment figurer dans l'article en question, pas à part... et sans source ! Jmex (♫) 3 septembre 2012 à 18:24 (CEST)

   Les sources existent, dans ce livre par exemple, qui parle des sondages à plusieurs reprises (sans leur consacrer une section propre). ---- El Caro ^bla 3 septembre 2012 à 18:39 (CEST)

   Tu nous fournis donc la preuve que ces sondages sont pertinents dans le cadre d'une analyse plus vaste du sujet, mais pas pris pour eux mêmes. L'article sur le référendum doit, bien entendu, mentionner les sondages les plus significatifs. Mais un article récapitulant les sondages ? Non... La preuve, le livre que tu montres n'a pas cherché à les récapituler non plus. LittleTony87 (d) 3 septembre 2012 à 18:42 (CEST)

   Je démontre surtout que, contrairement à ce qui est affirmé pas plusieurs, l'analyse des sondages est "encyclo" (et même "enmoto" à mon avis). La question est juste de savoir si on leur consacre un article dédié ou non. Ma position est : oui. L'article sur le référendum, bien que moyennement détaillé, est déjà passablement long. N'écrivant pas sur une encyclopédie papier, je préfère un paragraphe assez court sur les sondages dans l'article sur le référendum, avec renvoi vers l'article détaillé (ici) pour les fanas de sondages. Le referendum est un sujet suffisamment vaste pour avoir suscité des livres de plusieurs centaines de pages. Je ne souhaite pas que l'article de WP devienne aussi long -> scission en articles spécialisés. ---- El Caro ^bla 3 septembre 2012 à 19:52 (CEST)

   A priori, on ne peut pas sélectionner des sondages sans tous les mettre. Si on faisait un tri, on finirait fatalement par faire soit un copier-coller du raisonnement d'un auteur, soit par faire soi-même un TI. Car le problème est que chaque sondage a eu droit à au moins une interprétation publiée. Bien sûr que tous et toutes ne se valent pas, mais ce n'est pas à nous d'en décider. On écrit toutes les données, et on y adjoint des éléments d'analyse parus dans la presse ou bien publiés. Kahlores (d) 3 septembre 2012 à 20:01 (CEST)

7.  Supprimer PF1, PF1… --Pic-Sou 3 septembre 2012 à 21:04 (CEST)
8.  Plutôt contre et  Transférer Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe dans la section qui existe déjà : Sociologie et opinions ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 3 septembre 2012 à 21:32 (CEST)
9.  Supprimer Pas le moindre intérêt. Bastien Sens-Méyé (d) 3 septembre 2012 à 21:34 (CEST)
10.  Supprimer Il s'agit d'une accumulation de données brutes sans aucune valeur ajoutée et dont l'intérêt encyclopédique est pour le moins douteux. On peut évidemment recycler les parties utiles cette base de données dans l'article relatif à ce référendum. --Lebob (d) 4 septembre 2012 à 13:24 (CEST)
11.  Supprimer clairement non encyclopédique. Celette (d) 5 septembre 2012 à 10:21 (CEST)
12.  Supprimer Au risque de me répéter, Wikipédia n'est pas une base données, et les refs seraient utilisées à bien meilleur escient dans les articles concernées. Kelam (mmh ? o_ô) 6 septembre 2012 à 10:27 (CEST)
13.  Supprimer Comme dit plus haut WP n'est pas une BDD. Ce serait différent si une page hors TI était consacrée à des études sourcées sur les tendances des sondages avant les différents scrutins et les résultats finaux. Dans le cas présent, recenser les différents sondages avant un scrutin particulier n'apporte rien et on peut multiplier ce genre de page à l'infini (une pour chaque référendum, chaque scrutin de 1er ou 2e tour etc). --Karedig (d) 7 septembre 2012 à 00:38 (CEST)
14.  Supprimer. Et ? Y a rien à dire dessus à part voir des sondages. TiboF® 8 septembre 2012 à 14:53 (CEST)
15.  Supprimer. Aucun intérêt. Xavxav (d) 10 septembre 2012 à 23:22 (CEST)
16.  Supprimer Wikipédia n'est pas un institu de sondage.Wil63

Autres

1. J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment ça pourrait faire un article à part entière. En revanche l'intérêt est évident. Mais il y a bien trop de données pour les fusionner dans Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe. Aussi je pense qu'une façon de sortir de cette PàS par le haut, serait de réaliser un graphique à importer sur Commons, dont la page de description contiendrait, en qualité de sources du graphique, les chiffres et liens mentionnés actuellement dans cet article. Le graphique ainsi créé aurait toute sa place pour illustrer Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe. — Hr. Satz 5 septembre 2012 à 11:38 (CEST)
2. Un graphique serait utile, mais insuffisant. Il faudrait insérer un chapitre Intentions de vote (peut-être avant celui sur le résultat final) qui parlerait de l'évolution des intentions de vote, fournirait les références, et pourrait être illustré d'un (ou plusieurs) graphique(s). Cela me semble plus relever de la fusion, avec réécriture des informations à transférer. Mais, je reconnais que c'est un gros travail, que je ne suis pas prêt à faire. Golfestro (d) 5 septembre 2012 à 12:36 (CEST)
3. Neutre. Hégésippe | ±Θ± 16 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

Avis non décomptés

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