Discussion:Saintongeais

Parlanjhe, Qu'est-o qu'ol est qu'cheu ?

Salut Tipiac,

Je suis d'origine charentaise et j'hésite un peu à modifier la partie où tu dis que ce n'est plus parlé que par quelques anciens. Le saintongeais (papa est de Rétaud et maman de Saint-Porchaire) se parle encore beaucoup, quoique un peu dilué au français, dans la campagne (c'est bien plus que quelques mots ajoutés aux discussions.

--Kokoyaya 23 sep 2004 à 12:07 (CEST)

En effet Kokoyaya, je m'étais peut être un peu avancé et avait pris le point du vue d'un jeune n'ayant pas grandi dans la campagne. En fait j'ai là un bouquin (le parlanjhe de Poitou Charente Vendée en 30 questions qui cite une étude faite à la Roche sur Yon en 1983/84 et qui donne comme résultats : 44% des élèves, 70% des parents comprennent le patois et 41% des élèves et 43% des parents le parlent. Si tu trouves plus d'infos, n'hésites pas. En tout cas, pour moduler l'article, n'hésites pas, j'ai peut être pas été trés neutre ;) Tipiac 27 sep 2004 à 17:35 (CEST)

Disons que mon père, ma mère et toute la famille le parlent donc je devrais pouvoir trouver des infos :) --Kokoyaya 27 sep 2004 à 17:43 (CEST)

Je sais qu'il existe aussi cette expression utilisée par les vieux et qui se prononce "kétékolétcheu" (connais pas l'orthographe) dans le sens de "Qu'est-ce que c'est ?", "C'est quoi ce machin ?" Il y a aussi le "cheun" pour chien, je crois A vérifier, ce ne sont pour moi que de vieux souvenirs de vacances passées chez la grand mère maternelle.

QU'est-o qu'o l'est qu'cheu (pas sûr à cent pour cent de l'orthographe non plus). Littéralement : qu'est-ce que c'est que ça (o l'est = c'est). Confirmation pour le cheun --Kokoyaya 23 jan 2005 à 18:54 (CET)

Merci pour l'information. Cette page mériterait d'être refaite. Personnellement, j'en serais bien incapableNevers (Comment fais-tu pour ajouter la date et l'heure, si ce n'est manuellement ????

Fusion : Patois charentais et Parler charentais

Déplacé de Wikipédia:Pages à fusionner par Cdang | m'écrire 24 août 2005 à 12:42 (CEST)

J'ai créé Parler charentais sans savoir que Patois charentais éxistait, mais là, j'ai comme un doute sur le sens réel de « patois » (et la nuance avec les langues régionales de France).

Un p'tit conseil ?

Cdang | m'écrire 17 août 2005 à 11:45 (CEST)

Je pense qu'un patois est un dialecte n'ayant pas de tradition écrite. Si ça peut t'aider... BrightRaven 18 août 2005 à 10:48 (CEST)

Bon OK, je fusionne dans « Patois »

Cdang | m'écrire 24 août 2005 à 12:24 (CEST)

patois

patois est péjoratif, il désigne un niveau de langage inférieur à la moyenne à l'intérieur d'une même langue ou dialecte

nuance

Ne confondons pas poitevin et saitongeais. Le regroupement poitevin-saintongeais est une fiction crée par quelques universtiaires poitevins suite à la création de la région Poitou-Charentes. Etant personnellement de culture saintongeaise, je ne comprend pas plus le poitevin qu'un francophone comprend l'espagnol ou le portugais. Ces deux parlers ont certes de nombreux points communs mais un regroupement ne semble pas pertinent.

goret

Que vient faire goret dans le lexique ? C'est un mot français, d'usage plus rural que citadin, certes, mais en rien spécifique, ni même originaire, de la région.

structure de l'article

L'article contient une partie lexicale, mais pas de partie grammaticale. En outre, certaines remarques phonétiques sont ailleurs que dans la partie sur la prononciation. Je propose de créer une partie grammaticale et de déplacer les remarques sur la prononciation.

Vive le saintongeais libre et indépendant!

Il aura fallu l'engagement d'un ministre (Dominique Bussereau), de 2 députés et d'1 sénateur-président de conseil général. Mais ça y est: Le saintongeais fait désormais partie de manière autonome de la liste des langues de France, comme vient de l'annoncer Xavier North, délégué général à la langue française au ministère de la Communication.
Depuis des années, les patoisants charentais avaient déclaré la guerre de sécession à leurs voisins poitevins, n'ayant jamais digéré la création, purement politique à leurs yeux, du poitevin-saintongeais : C'est une langue qui n'existe pas. Elle n'est pratiquée que par 1 dizaine d'intellectuels poitevins qui ont imposé leur vision des choses en infiltrant les rouages de l'administration dénonce Jean-Michel Hermans.
Nul doute que maintenant vont revenir et la paix linguistique de part et d'autre des frontières, et la paix dans les chaumières, se réjouit le collectif pour la Défense de l'identité Saintongeaise.
Celà ne va pas révolutionner la face du Poitou-Charentes; mais après tout, les combats les plus beaux ne sont-ils pas parfois les plus inutiles?

tiré d'un article du journal La Charente Libre du samedi 17 mars 2007. Membership 19 mars 2007 à 17:21 (CET)

Saintongeais et Poitevin

La délégation générale de la langue française et des Langues de France (DGLFLF) vient d'inscrire le Saintongeais dans la liste des Langues de France au même titre que les autres langues d'oïl. Elle a estimé que la requête du Collectif pour la Défense de l'Identité Saintongeaise ne pouvait être éludée et qu'était légitime sa demande de séparation du Saintongeais de la langue Poitevine.
De toutes façons, le "Poitevin-Saintongeais" n'est apparu qu'au moment où se créait la Région Poitou-Charentes, et c'est un artifice qui a consisté à vouloir en faire coïncider l'aire dialectale avec les limites de la région.
Poitou-Saintonge n'a jamais existé, alors adieu le poitevin-saintongeais
Mais vive le Saintongeais et vive le Poitevin qui lui aussi, n'a jamais eu besoin de trait d'union pour exister. (tiré d'un article de l'hebdomadaire La Haute Saintonge du vendredi 23 mars 2007)
Bernard Cerquiglini est apparemment prêt à reconnaître le Saintongeais. Il semble qu'il ne soit plus directeur de l'institut national de la langue française. Il est devenu professeur de français en Louisiane.
Membership 25 mars 2007 à 10:54 (CEST)

Le Grevisse et le Saintongeais

N’en déplaise à ces Messieurs de Poitiers, quand on parcourt le «GREVISSE» on lit au chapitre «Diffusion et variété du français» :
Comme langue parlée, le français semble avoir été d’abord le langage de l’Île de France. Celui-ci qu’on appelle aussi le «francien» était un dialogue du nord de la Gaulle romane. Les autres sont le Wallon, le Lorrain, le Champenois, le Picard, le Normand, le Bourguignon, le Franc comtois, le Bourbonnais, le Berrichon, le Tourangeau, l’Angevin, le Gallo (Haute Bretagne), le Poitevin et le Saintongeais.
Tous ces dialectes forment avec le français, la langue d’oïl qui s’oppose à la langue d’oc parlée dans le sud de la France.
(tiré d'un édito de Michel Suire) Membership 4 avril 2007 à 09:18 (CEST)

Manjeta

Manjeta : haricots blancs

je sais pas s'il y a eu influence de l'Occitan mais le mot est identique dans cette langue, ainsi qu'en Catalan. Slengteng 23 avril 2007 à 15:37 (CEST)

Bonjour, en fait c'est "monjeta" et monjhettes (avec o). C'est un sujet très intéressant et un peu tabou me semble-t-il que de parler d'un fond occitan en saintongeais, ce qui le distingue peut-être du poitevin.

Comme autre exemple, on peut citer "couniller" (tourner en rond, ne rien faire, Charente), vient manifestement du roman, bas-latin ou occitan (quelque soit son nom): conilh (prononciation: counill), qui veut dire lapin.

Même le mot cagouille semble très proche de l'occitan (ou catalan) cargol (escargot), mais personne n'a osé faire le rapprochement. Jack ma (d) 28 mars 2009 à 18:54 (CET)

Il y a forcément des racines communes entre le saintongeais et l'occitan, car au Moyen Âge central, notre région était un des foyers les plus brillants de la poésie provençale, et on y parlait l'occitan; la Santonie (Saintonge) parlant, dès les temps les plus anciens, un dialecte occitan; la charte communale de Jarnac, rédigée au XIIème siècle, est en occitan.-JarnaQuais ^►causer 30 mars 2009 à 10:11 (CEST)

Conilhar (pron. "couniyà") semble exister en gascon girondin ; quant à cagolha (pron. "cagouille") c'est un mot bordelais/médoquin coexistant avec limac. Conilh, par contre, n'est pas dans le langage moderne de la Gascogne, ailleurs peut-être. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.251.73.125 (discuter), le 8 mars 2013 à 23h47

Oui, on dit aussi cagouille en Dordogne. Jack ma ^►discuter 9 mars 2013 à 07:42 (CET)

modif d'IP vérifiées

L'ensemble des modif ont été vérifiées, et une partie prises en compte. Si vous désirez participer, c'est mieux de s'inscrire ce qui permet de discuter et de se mettre d'accord sur des modif --Rosier 16 août 2007 à 22:17 (CEST)

modif tendancieuses

Ce qui suit a été écrit sans demander un concensus en page de discussion a un caractère polémique, et divers mots, rajoutés dans le reste de l'article genre "dialecte" ou "parlange" qui conserne le poitevin mositfient l'idée qu'on peut se faire du Saintongeais. Pour entrer dans la polémique , les professeurs de linguistique de Poitiers ont créé le poitevin-saintongeais ex-nihilo, et que deux langues d'oïl se ressemblent cela n'est que très normal. Ci-dessous le texte supprimé de l'introduction de l'article. Pour info hisorique, le Saintongeais est parlé dans des secteurs qui n'ont jamais fait partie du Poitou et n'y ont été rattaché quà la création des régions il y a 30 ans--Rosier (d) 11 janvier 2008 à 19:35 (CET)

Mme Simoni-Arembou pourtant linguiste, spécialiste des parlers de l’Orléanais et de la Touraine, a été aisément bernée par le fait que le terme "poitevin-saintongeais" laisse sous-entendre une identité linguistique saintongeaise, et par la tentative de division d'un collectif peu scrupuleux cherchant à discréditer l'unité linguistique d'entre Loire et Gironde.

Mais écoutons un autre avis, celui d’une autre linguiste, Brigitte Horiot spécialiste des parlers d’entre Loire et Gironde (Pays de Retz, Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois, nord Gironde), région concernée par l’Atlas linguistique du CNRS dont elle a assuré la publication. Un avis donc, plus autorisé ! Brigitte Horiot écrivait en 1995 : «  La description linguistique du domaine de l’ALO met en évidence l’existence entre Loire et Gironde d’un domaine linguistique important, forgé par sa situation géographique et par son histoire, et dont la particularité est d’être une marche entre le Nord et le Midi, entre les pays bretons et la région du Centre. »

Source : HORIOT Brigitte, Les parlers du Sud-Ouest, dans : Français de France et Français du Canada : Les parlers de l’Ouest de la France, du Québec et de l’Acadie, Centre d’Etudes Linguistiques Jacques Goudet, Université Lyon III, 1995.

Liliane Jagueneau, qui est professeur de poitevin-saintongeais et d’occitan à l’université de Poitiers, écrivait en 1994 « Tout d’abord le poitevin-saintongeais correspond aux cinq départements de Poitou-Charentes-Vendée, auxquels s’ajoute une partie du nord de la Gironde, le pays gabaye. […] les points du domaine poitevin-saintongeais sont suffisamment proches dans l’analyse (distance linguistique faible) pour être considérés comme formant un ensemble cohérant. Il n’apparaît pas en effet de partition entre la Vendée et le Poitou-Charentes, ni entre l’ensemble de la façade maritime et l’intérieur, ni entre le nord et le sud. »

Source : JAGUENEAU Lilianne, Les Traits linguistiques du poitevin-saintongeais, dans : La langue poitevine-saintongeaise : identité et ouverture, 1995

Et si on remonte dans le temps, Coquebert de Montbret dès 1831 écrit : « à quelques distance au-delà de la Loire commence le patois poitevin usité dans les départements de la Vendée, des Deux-Sèvres, et de la Vienne, et auquel succède, comme simple variété, le patois saintongeois en usage dans la partie orientale [sic : occidentale] des deux départements de la Charente.»

Source : COQUEBERT DE MONTBRET, Essai d’un travail. Sur la Géographie de la langue française, dans : Mélanges sur les langues, dialectes et patois…, 1831.

Il ne s’agit pas de nier le particularisme linguistique saintongeais ou ceux des différents autres dialectes poitevins, mais de bien comprendre que toutes ces variétés sont des facettes d’un même ensemble linguistique poitevin-saintongeais, d’une langue poitevine-saintongeaise, l'ancienne langue poitevine.

D’ailleurs la DGLF, le 26/04/2007, à reconnu que « Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue . »

Source : Lettre en date du 26/04/2007, adressée par Xavier North au président de Défense et promotion des langues d’Oïl. Un extrait est paru dans : Bernancio !, n°91, mars 2007, consultable sur : www.arantele.org/bernancio/B9_p123.pdf

...... Et supprimer le lien vers la revue Xaintonge, revue du parler saintongeais, c'est pas bien du tout --Rosier (d) 11 janvier 2008 à 19:56 (CET)

Proposition

Polémique

Une polémique entre tenants du saintongeais et tenants du poitevin-saintongeais vient d'être tranchée.
Le dossier du saintongeais a été examiné par Mme Simoni-Aurembou avant d'être accepté. Mme Simoni est directrice de recherche au CNRS et c'est parce qu'elle a donné son accord que la Délégation aux langues de France a reconnu, le 27 février 2007 le saintongeais comme langue de France distincte du poitevin.

C'est après 1980, et la création de la région Poitou-Charentes, que, s'appuyant sur les écrits de Coquebert de Montbret en 1831: « à quelques distance au-delà de la Loire commence le patois poitevin usité dans les départements de la Vendée, des Deux-Sèvres, et de la Vienne, et auquel succède, comme simple variété, le patois saintongeois, certains l'ont décrit comme un dialecte poitevin.. C'est la position de Liliane Jagueneau, professeur de poitevin-saintongeais et d’occitan à l’université de Poitiers.Elle écrivait en 1994 « Tout d’abord le poitevin-saintongeais correspond aux cinq départements de Poitou-Charentes-Vendée, auxquels s’ajoute une partie du nord de la Gironde, le pays gabaye. […] les points du domaine poitevin-saintongeais sont suffisamment proches dans l’analyse (distance linguistique faible) pour être considérés comme formant un ensemble cohérant. Il n’apparaît pas en effet de partition entre la Vendée et le Poitou-Charentes, ni entre l’ensemble de la façade maritime et l’intérieur, ni entre le nord et le sud. »

Pour les locuteurs du Saintongeais, le Poitevin-Saintongeais est une invention d’universitaires Poitevins pour les besoins de la création de la région Poitou-Charentes. Une langue dans laquelle les Saintongeais, pas plus que les Poitevins ne se reconnaissent. Aucune œuvre littéraire dans cet idiome à part un dictionnaire et une grammaire.

Pour la DGLF, « Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue».

Pour une présentation respectueuse des différents points de vue

Oui, vous avez raison, des modifications ultérieures à la mienne me paraissent tendancieuses, et je rejoint sur ce point Rosier. Et enlever le lien vers un site ce n'est effectivement pas normal. Quand à la mienne (de contribution), j'aurai peut-être dû la mettre en discussion avant, mais je n'y connaît rien. Je souhaitais simplement apporter d'autres points de vues, tout aussi respectables. Remarquez bien : ils sont sourcés.

Voilà mon intervention sur "Saintongeais" telle qu'elle apparaissait avant que d'autres modifs ne viennent en changer la teneur :

Une polémique entre tenants du saintongeais et tenants du poitevin-saintongeais a récemment déffrayé la chronique. Le dossier du saintongeais a été examiné par Mme Simoni-Aurembou avant d'être accepté. Mme Simoni est directrice de recherche au CNRS et est une linguiste distinguée. C'est parce que Mme Simoni a donné son accord que la Délégation aux langues de France a reconnu, le 27 février 2007 le saintongeais comme langue de France distincte du poitevin.

Mme Simoni-Arembou est effectivement linguiste, spécialiste des parlers de l’Orléanais et de la Touraine, région concernée par l’Atlas linguistique du CNRS dont elle a assuré la publication.

Mais écoutons un autre avis, celui d’une autre linguiste, Brigitte Horiot spécialiste des parlers d’entre Loire et Gironde (Pays de Retz, Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois, nord Gironde), région concernée par l’Atlas linguistique du CNRS dont elle a assuré la publication. Un avis donc, plus autorisé ! Brigitte Horiot écrivait en 1995 : «  La description linguistique du domaine de l’ALO met en évidence l’existence entre Loire et Gironde d’un domaine linguistique important, forgé par sa situation géographique et par son histoire, et dont la particularité est d’être une marche entre le Nord et le Midi, entre les pays bretons et la région du Centre. »

Source : HORIOT Brigitte, Les parlers du Sud-Ouest, dans : Français de France et Français du Canada : Les parlers de l’Ouest de la France, du Québec et de l’Acadie, Centre d’Etudes Linguistiques Jacques Goudet, Université Lyon III, 1995.

Liliane Jagueneau, qui est professeur de poitevin-saintongeais et d’occitan à l’université de Poitiers, écrivait en 1994 « Tout d’abord le poitevin-saintongeais correspond aux cinq départements de Poitou-Charentes-Vendée, auxquels s’ajoute une partie du nord de la Gironde, le pays gabaye. […] les points du domaine poitevin-saintongeais sont suffisamment proches dans l’analyse (distance linguistique faible) pour être considérés comme formant un ensemble cohérant. Il n’apparaît pas en effet de partition entre la Vendée et le Poitou-Charentes, ni entre l’ensemble de la façade maritime et l’intérieur, ni entre le nord et le sud […] il existe des différences entre le nord et le sud, mais elles sont moins nombreuses que les ressemblances. »

Source : JAGUENEAU Lilianne, Les Traits linguistiques du poitevin-saintongeais, dans : La langue poitevine-saintongeaise : identité et ouverture, 1995

Et si on remonte dans le temps, Coquebert de Montbret dès 1831 écrit : « à quelques distance au-delà de la Loire commence le patois poitevin usité dans les départements de la Vendée, des Deux-Sèvres, et de la Vienne, et auquel succède, comme simple variété, le patois saintongeois en usage dans la partie orientale [sic : occidentale] des deux départements de la Charente.»

Source : COQUEBERT DE MONTBRET, Essai d’un travail. Sur la Géographie de la langue française, dans : Mélanges sur les langues, dialectes et patois…, 1831.

Il ne s’agit pas de nier le particularisme linguistique saintongeais ou poitevin, mais de bien comprendre que tous les deux sont deux facettes d’un même ensemble linguistique poitevin-saintongeais, d’une langue poitevine-saintongeaise ou poitevine et saintongeaise.

D’ailleurs la DGLF, le 26/04/2007, à reconnu que « Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue . »

Source : Lettre en date du 26/04/2007, adressée par Xavier North au président de Défense et promotion des langues d’Oïl. Un extrait est paru dans : Bernancio !, n°91, mars 2007, consultable sur : www.arantele.org/bernancio/B9_p123.pdf

Et voilà mon intervention sur POITEVIN -SAINTONGEAIS, telle que je la faisais il y a quelques jours, avant qu'elle ne soie modifiée :

Le poitevin-saintongeais, ou parlanjhe, est une langue romane, de la famille des langues d'oïl, mais marquée par des origines occitanes, parlé dans le Poitou-Charentes, la Vendée,dans le nord de la Gironde(Pays Gabaye du Blayais et du nord Libournais), dans le sud de la Loire-Atlantique (sud du Pays de Retz, le centre de Pays de Retz pouvant être considéré comme transition Gallo-Poitevin), dans quelques communes d'Indre (vers Le Blanc, Bélâbre, Argenton-sur-Creuse), de Dordogne, et sur le bord du Lot-et-Garonne proche de l'enclave saintongeaise de Monségur. En somme dans les anciennes provinces du Poitou (en partie), de l'Aunis, de l'Angoumois (en partie) et de la Saintonge, en France. Poitevin et Saintongeais ont eu une influence dans le québécois, l'acadien et le cajun. [1]

Tout récemment une polémique sur l’individualisation du saintongeais par rapport au poitevin a défrayé la chronique. Une demande en ce sens a été faite auprès de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (Ministère de la Culture et de la communication) par le Collectif pour la défense de l’identité saintongeaise. La réponse de Xavier North, délégué général de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France, datée du 27/02/2007, fut la suivante : « Il me semble par conséquent légitime de faire droit à votre demande de reconnaissance, […]. Le saintongeais figurera donc dans la liste des langues de France utilisée par la DGLFLF, au même titre que le poitevin et les autres langues d’oïl.»[2]

Le président de Défense et promotion des langues d’oïl (association nationale fédérant les langues d’oïl dont le poitevin-saintongeais), fit part de son étonnement à la Délégation générale à la langue française et aux langues de France. Voilà la réponse donnée, le 26/04/2007, par le même Xavier North : « Ma décision ne vaut bien entendu que pour la liste de langues diffusées par mes services (et qui n’a d’ailleurs pas de valeur juridique) : au sein des langues d’oïl, une virgule y prend la place d’un trait d’union. […] Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue : nous savons que la vitalité d’une langue ne se décrète pas, et que les noms qu’on lui donne sont de peu d’importance par rapport aux œuvres de l’esprit qui s’expriment en elle.»[3]

Pour mieux cerner la position de la DGLFLF, reportons nous à son site internet, et consultons le document intitulé Méthodes d’apprentissage des langues de France. Dans le chapitre intitulé Langue(s) d’oïl, où le « s » entre parenthèse est déjà un premier symbole de la difficulté à nommer ces langues, nous trouvons tour à tour les chapitres suivants : 1/ Champenois, 2/ Gallo, 3/ Morvandiau, 4/ Normand, 5/ Picard, 6/ Poitevin et saintongeais. Nous constaterons déjà que l’ensemble « Poitevin et saintongeais » est mis sur le même plan que le Normand, ou le Picard. Voici l’analyse qu’on y trouve de la situation du « poitevin et saintongeais » : « ce parler d’oïl [on notera le singulier] couvre une région importante et est subdivisé en plusieurs dialectes intercompréhensibles. Il concerne de nombreux locuteurs. Il est lui aussi scindé entre plusieurs régions administratives, les Pays-de-la-Loire (département de Vendée), le Poitou-Charentes et l’Aquitaine (Nord de la Gironde). »[4]

En conclusion nous pourrons dire que nous nous trouvons en présence d’une langue appelée « poitevin et saintongeais » (ou poitevin-saintongeais), avec en son sein un dialecte poitevin (ou langue poitevine) et un dialecte saintongeais (ou langue saintongeaise)… chacun pouvant trouver son compte dans cette diversité d’appellations...

Sources : www.troospeanet.com/article.php3?id_article=148 www.culture.gouv.fr/culture/dglf/lgfrance/lgfrance-presentation.htm www.arantele.org/bernancio/B91_p123.pdf www.gouv.fr/culture/dglf/lang-reg/methodes-apprentissag/Listes_d_ou...

Sur cette base, qui me semble constructive et respectueuse des différences d'approches, pourrions-nous discuter ?

Cagouillat.Cagouillat (d)

Cagouillat : Votre article sur "poitevin" et votre proposition sur "saintongeais" avec acceptations de rosier

Je constate que votre article (tire "polémique") sur poitevin, et votre proposition sur saintongeais sont identiques. Ils me conviennent à peu près sauf points que je signale en gras dans votre article ci-joint : Une polémique entre tenants du saintongeais et tenants du poitevin-saintongeais a récemment défrayé la chronique et vient d'être tranchée .Le dossier du saintongeais a été examiné par Mme Simoni-Aurembou avant d'être accepté. Mme Simoni est directrice de recherche au CNRS et c'est parce qu'elle a donné son accord que la Délégation aux langues de France a reconnu, le 27 février 2007 le saintongeais comme langue de France distincte du poitevin.

C'est après 1980, et la création de la région Poitou-Charentes, que, s'appuyant sur les écrits de Coquebert de Montbret en 1831: « à quelques distance au-delà de la Loire commence le patois poitevin usité dans les départements de la Vendée, des Deux-Sèvres, et de la Vienne, et auquel succède, comme simple variété, le patois saintongeois, certains ont décrit le Saintongeais comme un dialecte poitevin.[1]. (Je mettrais : "Se basant sur les études du 19ème siècle ayant mis en évidence l'unité linguistique (relative) de l'ensemble linguistique d'entre Loire et Gironde, des poitevins et des charentais créérent dans les années 1970 le terme poitevin-saintongeais pour désigner ce qu'ils souhaitaient promouvoir comme la langue rassemblant parlers poitevins et saintongeais" avec comme sources, celles que je mentionne dans mon message précédent : Coquebert de Mombret, Jônain, Boucherie, De Tourtoulon et Bringuier...) C'est la position de Liliane Jagueneau, professeur de poitevin-saintongeais et d’occitan à l’université de Poitiers.Elle écrivait en 1994 « Tout d’abord le poitevin-saintongeais correspond aux cinq départements de Poitou-Charentes-Vendée, auxquels s’ajoute une partie du nord de la Gironde, le pays gabaye. […] les points du domaine poitevin-saintongeais sont suffisamment proches dans l’analyse (distance linguistique faible) pour être considérés comme formant un ensemble cohérant. Il n’apparaît pas en effet de partition entre la Vendée et le Poitou-Charentes, ni entre l’ensemble de la façade maritime et l’intérieur, ni entre le nord et le sud». La linguiste, Brigitte Horiot spécialiste des parlers d’entre Loire et Gironde (Pays de Retz, Poitou, Aunis, Saintonge, Angoumois, nord Gironde), région concernée par l’Atlas linguistique du CNRS dont elle a assuré la publication. Un avis donc, plus autorisé ! (à supprimer, la phrase est sortie de son contexte) Brigitte Horiot écrivait en 1995 : «  La description linguistique du domaine de l’ALO met en évidence l’existence entre Loire et Gironde d’un domaine linguistique important, forgé par sa situation géographique et par son histoire, et dont la particularité est d’être une marche entre le Nord et le Midi, entre les pays bretons et la région du Centre. » [2]

Pour les locuteurs du Saintongeais, le Poitevin-Saintongeais est une invention d’universitaires Poitevins pour les besoins de la création de la région Poitou-Charentes. (ceci est faux : le concept date de 1831-18750-1870 !! Il y a là confusion avec l'orthographe) Le terme poitevin-saintongeais a donc été créé dans les années 70 par des Charentais et des Poitevins soucieux de donner une nouvelle impulsion à la langue poitevine. (pas la peine : cf ajout ci-dessus) Le nouveau terme "poitevin-saintongeais" devait être le terme de l'union. Une langue dans laquelle les Saintongeais, pas plus que les Poitevins ne se reconnaissent. Aucune œuvre littéraire dans cet idiome à part un dictionnaire et une grammaire[3]. (confusion : si on parle de l'orthographe ces deux ouvrages sont les principaux, mais il y en a quand même quelques dizaines d'autres, si on parle du concept de "poitevin-saintongeais" = ensemble linguistique alors toute la production est dans l'une ou l'autre des variantes de cet ensemble !)

Le mieux, à mon avis, après la citation de la DGLF ci-dessous, serait de remettre votre conclusion synthétique de l'article "poitevin-saintongeais" où vous exposez deux points de vue (en rajoutant le troisième que je vous proposais qui se résume en : deux langues dans une langue !)

Pour la DGLF, « Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue»[4].

Discussion

• 1° paragraphe- ok pour rajouter "a récemment défrayé la chronique" mais sans enlever "vient d'être tranchée".
• 2° paragraphe = position pour poitevin-saintongeais - ok pour votre version "Se basant sur les études du 19ème siècle ayant mis en évidence l'unité linguistique (relative) de l'ensemble linguistique d'entre Loire et Gironde, des poitevins et des charentais etc...
• 3° paragraphe = position poitevin et saintongeais séparés, vous n'y touchez pas. En effet,il est déjà beaucoup plus court, il ne doit pas présenter des arguments contraires déjà exposés dans le paragraphe précédant. C'est donc "Pour les locuteurs du Saintongeais, le Poitevin-Saintongeais est une invention d’universitaires Poitevins pour les besoins de la création de la région Poitou-Charentes. Une langue dans laquelle les Saintongeais, pas plus que les Poitevins ne se reconnaissent. Aucune œuvre littéraire dans cet idiome à part un dictionnaire et une grammaire."

Reste à finaliser mais en gros ce pourrait être une version neutre puisque présentant les différents points de vue sans adjectif blessant ou polémique ( qui n'étaient pas de votre fait je l'ai bien compris.

Je vous laisse retravailler poitevin-saintongeais, qui peut exposer avec plus de détails, votre position sur le poitevin-saintongeais, je voulais surtout dans un premier temps enlever les remarques blessantes comme idiome poitevin pour le saintongeais. C'est d'ailleurs ce genre de choses, violences gratuites, qui ont le plus énervé les Charentais.

Bonne journée --Rosier (d) 12 janvier 2008 à 22:23 (CET)

ok

Je suis d'accord. Dans le 3ème paragraphe, je ne touche à rien, mais je propose de changer "les locuteurs du saintongeais" par "de nombreux locuteurs du saintongeais". Je met donc en ligne sur "saintongeais" et sur "poitevin" en espérant que cette présentation convienne au plus grand nombre, car elle est respectueuse des différents points de vue, et aussi du particularisme saintongeais, comme des personnes s'étant mobilisées pour lui. Cagouillat.Cagouillat (d)

Modif éffectuée

J'ai fait les modifs, sur "saintongeais" et sur "poitevin" (avec une bourde pour la signature que j'ai corrigée ensuite). Les deux sont datées de ce dimanche 13 janvier 2008 vers minuit et quelques... A la relecture, la phrase "aucune oeuvre littéraire dans cet idiome à part un dictionnaire et une grammaire" mériterait d'être supprimée car elle est issue de la confusion orthographe/langue. Mais bon... Cagouillat.Cagouillat (d)

Parfait, j'ai juste placé une en-tête pour équilibrer l'article, j'ai mis " saintongeais ou poitevin-saintongeais" mais si vous trouvez mieux, c'est parce que j'ai pensé que "polémique" était justement un peu agressif. J' étais hier soir en Charente-Limousine, la seule partie oc du Poitou-Charente, qui a été enlevée à l'ancienne province du Limousin à la création des départements. Je trouve que l'histoire des anciennes provinces nous permet de mieux comprendre le pays actuel.--Rosier (d) 13 janvier 2008 à 11:17 (CET)

Désolé de ne pas être d'accord avec ce sous-titre! tant que la DGLF n'aura pas tranché en revenant sur ses attendus d 'il y a 1 an, le saintongeais et le poitevin existent en tant que tels, mais pas le poitevin-saintongeais... si tu ne veux pas employer le mot polémique, pourquoi ne pas parler de controverse? de toutes façons, c'est quand même un peu fort que Cagouillat (sûrement un de ces fameux spécialistes-linguistes de la langue p-s) arrive à faire remettre le terme poitevin-saintongeais en sous-titre du saintongeais, après tous les efforts qui ont été nécessaires à la reconnaissance officielle de notre saintongeais! Si les vrais poitevins veulent ça (ce qui m'étonnerait), c'est leur problème...La lecture de WPD est trop importante pour que les vrais saintongeais laissent passer ce retour en arrière. Je suis sûr que tu ne te risqueras pas une guerre d'édition sur ce sujet... A bientôt le plaisir de te lire (et Bon Anniversaire), Amicalement Membership (d) 13 janvier 2008 à 12:30 (CET)

OK pour controverse.

ok pour le sous-titre "controverse". Je suis effectivement un "spécialiste" du poitevin, du saintongeais, du poitevin(-)saintongeais... "spécialiste amateur" pour mieux dire... C'est pas interdit ? Par contre pas trop fort en français... Merci pour les corrections d'orthographe. J'ai été voir dans un dico le mot "controverse" : moi ça me convient, ça représente bien le fait qu'il y a des divergeances d'opinion. Cagouillat.Cagouillat (d)

comme pour l'article poitevin, j'ai déplacé le sous-article controverse en fin d'article, pour avoir une unité de présentation Membership (d) 15 janvier 2008 à 17:09 (CET)

Dernières modifs vues

J'ai bien noté les dernières modifs faites, elles vont toujours dans le sens d'une information objective, et me conviennent donc. Seul le "les locuteurs de saintongeais" au lieu de "de nombreux locuteurs de saintongeais" me parait en trop, car parmis les locuteurs de saintongeais que je connaît ils ne sont pas tous du même avis ! Je vous laisse aviser sur ce point. Je constate par ailleurs que les sources que j'avais mis à l'article "poitevin" et oubliées à l'article "saintongeais" ont été ajoutées à l'article "saintongeais". Merci! Cagouillat ! Cagouillat (d) 17 janvier 2008 à 21:37 (CET)

modif inadaptée

Le mot dialecte ayant une connotation méprisante, c'est après une discussion que l'appellation "parler" a été choisie et c'est pourquoi je replace cette version.--Rosier (d) 4 juin 2008 à 23:12 (CEST)

Encore un mot « ayant une connotation méprisante », si à chaque mot, vous y mettez vos connotations personnelles françaises, et bien en tant que canadien, que faites vous de la mienne....... à la poubelle. Le mot dialecte n'a rien de méprisant, sachez le, ni rien de gratifiant non plus d'ailleurs, c'est un terme linguistique pour subdiviser les langues, c'est aussi simple que ça. Un linguiste utiliserai le mot dialecte, mais le néophyte dira ce qu'il voudra. Pour un canadien, un parler ou patois peut sembler aussi beaucoup plus méprisant, et puis continuons, la couleur rouge n'a-t-elle pas une connotation agressive pour les français ou le soleil une connotation éblouissante ...... soyons ridicule et soyons fier de l'être. ;) Bonne journée.Zorion (d) 4 juin 2008 à 23:31 (CET)

d'après les classifications officielles, si le francien est un dialecte, le normand est une langue romane et le saintongeais une langue d'oïl, d'où la recherche du mot le plus adapté Bonne journée --Rosier (d) 5 juin 2008 à 18:16 (CEST)

Vous avez semé en moi une confusion, et ma recherche à donné une classification officielle faite par le gouvernement français sur ce site. Premièrement le francien n'est pas sur la liste car il est devenu la langue officielle sous le nom de français, quand aux autres dialectes je soutiens (sauf références sourcées de votre part) que le saintongeais et le nornand sont des dialectes ou parler ou variété linguistique de la langue d'oïl. En fait mon point portait sur le fait qu'apparemment au vue du contexte linguistique en France et la connotation négative (méprisante me parait lourd) du mot dialecte, on se permet d'éviter certains mots comme si la wiki franco appartenait à la sensibilité française. Le but de mon approche ne tend pas à changer VOTRE article FRANÇAIS mais plutôt de vous montrer une approche plus internationale des mots et concept. Le mot dialecte (je conçois) est dévalorisant pour vous, pour le reste la francophonie, c'est un nom commun sans connotation.Zorion (d) 5 juin 2008 à 19:25 (CET)

merci de ces précisions, j'aurai eu la même réaction pour un "dialecte" acadien par exemple et j'apprends ainsi que j'aurai eu tord. A mon avis, c'est le brassage des infos, des connaissances et des points de vue qui fait la richesse de wikipedia. Donc, le Saintongeais est officiellement "langue de France" DGLF - Ministère de la Culture.--Rosier (d) 5 juin 2008 à 21:00 (CEST)

Attention, si il sont entre parenthèses c'est parce que ce sont des dialectes, pas des langues, comme il a 4 dialectes bretons et 3 dialectes basques (côté français) que l'on nomme pas dans les listes officielles car par exemple depuis 30 ans au Pays Basque on enseigne 1 seul basque et les 7 dialectes risquent fort de disparaitre. Je vous donne un éclaircissement dans l'échelle des langues proche de chez vous:
L'Occitan a pour dialecte le Gascon et ce dernier à pour parler ou patois (c'est une façon locale de parler) le Béarnais. Dont le saintongeais est ni une langue, ni un parler, ni un patois mais un dialecte.... maintenant mettez ce que vous voulez. Que ceux qui s'y intéressent, s'y appliquent. Zorion (d) 5 juin 2008 à 21:25 (CET).

Perso, je suis français, saintongeais de naissance, et je ne vois vraiment pas en quoi le terme dialecte aurait une connotation méprisante. Que le saintongeais soit un dialecte ou un patois me convient parfaitement, quant à dire qu'il s'agit d'une langue, j'avoue tomber un peu des nues. Salut au Québec ! Théophile (d) 5 juin 2008 à 21:29 (CEST)

Croissant occitan

Bonjour, adiu, bonjorn

Quoique scientifique, je suis également spécialisée dans les dialectes et parlers Occitan. Je parle et écris trois dialectes Occitans plus l'Occitan standard et j'ai mené en propre des études sur les zones des croissants. Un croissant pour celle et ceux qui ne le savent pas est une zone d'interférence entre deux langues dans laquelle le parler est un mélange ou une superposition de deux voir parfois trois langues. Ce parler possède des caractéristiques communes aux langues avec lequel il interfère. Cependant on peut arriver à classer le croissant dans l'une ou l'autre des langues en fonction des caractéristiques dominantes.

J'ai pu en ce qui me concerne étudier plusieurs croissants, comme le croissant Nord-occitan et le croissant catalan de Cerdagne (région de Font-Romeu) qui est chargé d'Occitan.

J'ai vécu également à Bordeaux et je me suis intéressée à la limite Occitan/Saintongeais dans la région de Blaye. Outre cela j'ai étudié les caractéristiques des parler Saintongeais. Je suis convaincue que les Parlers Saintongeais sont d'une part à différencier des parlers du Poitou (qui eux sont nettement d'Oïl) à savoir ceux du sud de la Charente-Maritime et de la région de Cognac qui à mon avis - que les classiques me le pardonnent - montrent des caractéristiques nettes d'un croissant Occitan. Certes ces parlers sont dénaturés par la langue d'Oïl mais guère plus que ceux du croissant Nord-Occitan, voire moins en ce qui concerne le vocabulaire. Les parlers Saintongeais montrent 65% de mots communs avec l'Occitan (malgré une grammaire plus francisée) alors que les parlers du croissant Nord-occitan montrent une analogie de 50 à 55 % avec l'Occitan.

Je pense que les linguistes devraient se pencher à nouveau sur les langues de France et leur mode de définition.

A tan leu

Célia-Violaine Bouchard (19 avril 2009, 20h48, IP:78.159.13.245)

Salut Célia-Violaine Bouchard. Dans l'article sur la Charente Limousine est décrite la limite entre l'occitan et le parlanjhe. Je cite l'article : «Pour résumer, la Charente occitane, occupant un petit tiers est du département, comprend dans sa moitié nord le territoire de Charente limousine.» Le saintongeais est bel et bien dans la famille des langues d'oïl, il ne faut pas le confondre avec les parlers occitans à l'est. Correjon (d) 3 avril 2010 à 11:04 (CEST)

Voir aussi Charente (département)#Langues. La Charente limousine n'est qu'une partie de la Charente occitane, et celle-ci occupe un bon tiers est du département, croissant occitan (ou marchois) compris. Ce dernier dialecte est vraiment un parler hybride (ce ne sont pas des zones mi-occitanes mi-oil dans une même commune). Pour le saintongeais, il faudrait que Bordeaux se mette d'accord avec Poitiers sur ce qu'il faut enseigner ;-) (je ne m'y connais pas trop, à part quelques mots de vocabulaires charentais, mais je veux bien croire que le saintongeais est bien plus teinté d'occitan que le poitevin; si des travaux sont édités dans ce sens, nous sommes preneurs). Jack ma ^►discuter 3 avril 2010 à 13:06 (CEST)

Proposition de modification

Bonjour,

Je souhaiterais proposer la modification d'un chapitre de l'article qui me semble être un peu limite question neutralité. Ainsi, je cite :

« Pour les locuteurs du Saintongeais, le Poitevin-Saintongeais est une invention d’universitaires Poitevins pour les besoins de la création de la région Poitou-Charentes. Le terme poitevin-saintongeais a donc été créé dans les années 70 par des Charentais et des Poitevins soucieux de donner une nouvelle impulsion à la langue poitevine. Le nouveau terme "poitevin-saintongeais" devait être le terme de l'union. Une langue dans laquelle les Saintongeais, pas plus que les Poitevins ne se reconnaissent. Aucune œuvre littéraire dans cet idiome à part un dictionnaire et une grammaire. Il est à noter que le poitevin-saintongeais n'apparaît plus dans la liste des langues de France, langues d'oïl, depuis début 2007, sur le site de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLF), service du Ministère de la Culture. Pour la DGLF,«  Il va de soi que l’appellation “poitevin-saintongeais” garde toute sa légitimité partout où elle est reçue »  »

Ce qui me gêne un peu dans cette formulation, et au delà des polémiques qui ont pu naître dans le passé à ce sujet (aujourd'hui définitivement closes avec la reconnaissance du saintongeais comme langue de France), c'est que j'ai l'impression en lisant ces lignes que c'est l'ensemble des locuteurs du saintongeais qui étaient opposés au concept de poitevin-saintongeais (ce qui n'est pas vrai ; tout au plus une majorité, probablement, mais il serait bon alors d'ajouter une référence pour le prouver) ; je trouve le terme " invention d'universitaires poitevins " pas forcément très judicieux (tentative de synthèse (ratée) peut-être ; invention non ; de plus il serait plus juste de parler d'universitaires picto-charentais et pas seulement poitevins). Enfin, ajouter " une langue dans laquelle les Saintongeais, pas plus que les Poitevins ne se reconnaissent " me semble vraiment ouvertement de parti-pris. Bref, j'aurais souhaité (si tout le monde est d'accord) neutraliser un peu tout ça et reformuler de la sorte (grosso modo) :

« Néanmoins, certains locuteurs du saintongeais ne se reconnaissent pas dans une langue qui leur semble par trop artificielle. Censée donner une impulsion nouvelle à la langue régionale, cette tentative de synthèse initiée par des universitaires picto-charentais dans les années 1970 se heurte ainsi rapidement à des résistances dans les milieux régionalistes. La production littéraire dans le nouveau dialecte est quasi-inexistante, se limitant à un dictionnaire et à une grammaire. En 2007, la polémique est tranchée par une décision de la délégation générale de la langue française et aux langues de France (DGLF) qui fait du poitevin et du saintongeais deux langues distinctes, alors que le poitevin-saintongeais n'apparaît plus dans la liste publiée par cet organisme faisant autorité. Pour la DGLF, « Il va de soi que l’appellation poitevin-saintongeais garde toute sa légitimité partout où elle est reçue »  »

Autre points mais plus anecdotiques : peut-être faudrait-il utiliser le modèle adéquat {début citation}{fin citation} pour mette en exergue les citations. Je ne suis pas sûr qu'il soit utile d'écrire Saintongeais en gras un peu partout... Et dans l'infobox, à la section « nomnatif= » (permettant d'afficher le nom de la langue en saintongeais), peut-être faudrait-il remplacer la mention « Saintongeais » (qui est du français) par « Séntunjhaes » (si je ne me trompe pas).

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 16 décembre 2009 à 01:44 (CET)

Salut Cobber17. Je rentre de voyage et trouve ta proposition de modification sur cet article; je voudrais te préciser que cet article a été modifié avec l'accord de Cagouillat, qui est un, sinon le plus, ardent inventeur-défenseur du poitevin-saintongeais..... est-ce à dire que tu es encore plus ardent défenseur de cette invention malheureuse? j'espère que non, car si tu étais un vrai locuteur du saintongeais, appelé communément patois charentais dans nos campagnes, tu t'apercevrais vite en lisant leur dictionnaire, que c'est une invention, simplement destinée destinée à rafler les fonds de caisses des subventions de la Région. Amicalement JarnaQuais ^►causer 17 décembre 2009 à 13:44 (CET)

Bonjour. Je ne saurais mieux rédiger l'article, mais je pense par contre qu'il ne faut pas tomber dans l'excès inverse et laisser croire que le poitevin-saintongeais a été voulu par des non universitaires. Les "régionalistes" poitevins, auraient sans doute inventé le poitevin-angevin si la région administrative eût été Poitou et Anjou. C'est une langue qui n'aura vécu que 30 ans, c'est minuscule comme durée, ça a été une erreur, disons-le, et il ne faut surtout pas s'apesantir dessus, d'autant plus que cet article est sur le saintongeais (les choses positives et instructives sur cette langue doivent être mieux mises en valeur relative). En tout cas, ce terme poitevin-saintongeais risque, hélas, d'être véhiculé longtemps par des non-iniciés, car pratique pour un coin de France assez méconnu. Il me semble aussi y avoir a une contradiction avec la phrase sur la légitimité, qui déséquilibre un peu cette controverse. Donc cette décision n'est pas si tranchée que ça ? On ne peut pas faire plaisir à tout le monde... Pour dire aussi que "saintongeais" est peut-être plus connu sous le terme de "charentais". Si on écrit Séntunjhaes, on se fait encore moins comprendre. Cdlt, Jack ma ^►discuter 16 décembre 2009 à 08:22 (CET)

Je pense que ta nouvelle version est effectivement beaucoup plus neutre, Cobber17, tu as mon accord ! — Droop ^[blabla] 16 décembre 2009 à 10:55 (CET)

Si vous relisez l'ensemble des discussions qui en 2008 ont amené à la version actuelle, vous vous rendrez compte que chaque terme a été pesé. Dans un premier paragraphe la position poitrvin-saintongeais,avec source, dans un 2° paragraphe la position saintongeais avec source. L'ensemble des locuteurs du Saintongeais se retrouve dans les groupes d'animation des revues le Subiet et Xaintonge et l'affirmation est sourcée par Xaintonge. Comment sourcez vous le remplacement par « certains locuteurs » de « les locuteurs »?--Rosier (d) 16 décembre 2009 à 12:37 (CET)

Si je puis me permettre, "certains locuteurs" est évidemment plus neutre, on ne peut quand même pas prétendre décemment que ce soit l'ensemble des locuteurs ! (D'ailleurs, si je puis me permettre, l'ultra majorité des locuteurs du Saintongeais se soucient comme de l'an 40 de ces querelles d'universitaires ). Tout ne mérite pas d'être sourcé non plus quand c'est l'évidence même ! — Droop ^[blabla] 16 décembre 2009 à 18:12 (CET)

le paragraphe précédant (plus long) donne l'avis des universitaires pro poitevin-saintongeais et personne n'a songé à "neutraliser leur avis". Ce paragraphe donne l'avis des locuteurs regroupés autour des associations et des revues que sont le Subiet et Xaintonge et c'est avec source. Pour ce qui est des autres locuteurs, j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'entendre les spectateurs des Binuchards quand ce sujet est évoqué, leur façon de rire des universitaires me les ferait classer du coté de Xaintonge. D'ailleurs, je ne partage pas l'assertion « (D'ailleurs, si je puis me permettre, l'ultra majorité des locuteurs du Saintongeais se soucient comme de l'an 40 de ces querelles d'universitaires ». De très nombreux locuteurs du Saintongeais ont été profondément blessés puis très heureux de la façon dont la controverse a été tranchée.

Enfin« Tout ne mérite pas d'être sourcé non plus quand c'est l'évidence même » est contraire aux règles de wp--Rosier (d) 16 décembre 2009 à 20:03 (CET)^{[réf. nécessaire]}

Rosier, non tout ne doit pas être sourcé sur Wikipédia, cf ici. — Droop ^[blabla] 16 décembre 2009 à 20:53 (CET)

Et j'y trouve « L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues »--Rosier (d) 16 décembre 2009 à 21:34 (CET)

Je propose de spécifier les locuteurs puisque ces propos sont ceux écrits dans Xaintonge « Pour les locuteurs du saintongeais (regroupés dans la SEFCO et son magasine le Subiet et dans le "Collectif pour la Défense de l’Identité Saintongeaise" et son journal Xaintonge), le poitevin-saintongeais est une invention d’universitaires poitevins pour les besoins .... »--Rosier (d) 16 décembre 2009 à 21:40 (CET)

Mais le fait est que les passages que j'ai mentionné sont effectivement controversés et même franchement polémiques ! (surtout pour quelqu'un d'extérieur à cette vieille querelle et qui n'a pas forcément d'opinion tranchée sur le sujet). Ils ne reflètent pas forcément l'opinion de l'ensemble des locuteurs du saintongeais, tout au plus celle d'une partie (probablement la majorité, je n'en sais rien) d'entre-eux regroupés autour d'un Collectif pour la défense de l'identité saintongeaise et de la SEFCO ! Quelle que soit la notoriété d'une association ou d'une publication, il me semble évident qu'aucune ne peut prétendre parler au nom de tous les locuteurs d'une langue. Pas même Xaintonge ou Le Subiet ! Pour caricaturer un brin, c'est un peu comme dire que tous les chrétiens français se retrouvent dans les prises de position du journal La Croix ou que tous les communistes disent « amen » à ce qui est écrit dans l'Humanité ! A titre d'anecdote (je ne peux le prouver, mais ça n'en reste pas moins vrai), certains anciens de mon village ont jadis participé à la promotion du poitevin-saintongeais, considérant non pas qu'il s'agissait d'une invention poitevine, mais d'une volonté de développer et d'unifier le "patois" (je ne le mentionne pas dans l'article car je n'ai pas de sources à donner en dehors de ma parole). Dans quelle catégorie classer des personnes qui ont vu dans la naissance de cette langue (aussi articielle fût-elle) une opportunité de développement du "patois" (et qui peuvent parfois continuer de voir les choses ainsi, du moins je l'imagine) ? Peut-être sont-ils une infime minorité, mais leur opinion a sans doute autant de valeur qu'une autre. Voilà ce qui me pousse à vouloir nuancer un peu tout ça et à préciser "certains" locuteurs, ne serait-ce que pour respecter le désormais célébrissime principe de neutralité de WP. Il est bien possible que les spectateurs des Binuchards rient de bon coeur de tirades sur les universitaires poitevins, mais je ne suis pas sûr que cela prouve quelque chose (sinon que les charentais ont le sens de l'humour, mais nous le savons déjà ! ). D'ailleurs, lorsqu'on lit le paragraphe que j'ai mentionné, il y a une certaine contradiction à parler des universitaires poitevins d'une part, alors que quelques lignes plus loin il est écrit que le terme a été créé par des poitevins et des charentais ! Quant à parler de la première partie du paragraphe (qui regroupe les arguments des pro-poitevin-saintongeais), les citations n'ont pas à être neutralisées puisqu'il est explicitement indiqué qu'il s'agit des opinions toutes personnelles de Mme Jaguenau et de Mme Horiot (que ne partagent pas forcément les éventuels défenseurs du poitevin-saintongeais). Aussi, je propose de reformuler de la sorte (pour tenir compte des remarques de chacun) :

« Néanmoins, certains locuteurs du saintongeais (regroupés dans la SEFCO et son magazine Le Subiet et dans le Comité de défense de l'identité saintongeaise et son magazine Xaintonge) ne se reconnaissent pas dans une langue qui leur semble par trop artificielle. Censée donner une impulsion nouvelle aux parlers saintongeais et poitevins, cette tentative de synthèse initiée par des universitaires picto-charentais dans les années 1970 se heurte ainsi rapidement à des résistances dans les milieux régionalistes, qui y voient une volonté de doter la région Poitou-Charentes d'une identité artificielle. Durant ses trente ans d'existence, le poitevin-saintongeais ne donne lieu qu'à peu de productions littéraires, l'essentiel se limitant à un dictionnaire et à une grammaire. En 2007, la querelle est définitivement tranchée par une décision de la délégation générale de la langue française et aux langues de France (DGLF) qui fait du poitevin et du saintongeais deux langues distinctes, alors que le poitevin-saintongeais n'apparaît plus dans la liste publiée par cet organisme. Cependant, pour la DGLF, « Il va de soi que l’appellation poitevin-saintongeais garde toute sa légitimité partout où elle est reçue »  »

Pensez-vous cette reformulation plus convenable ?

Sinon, comme je l'avais précisé, serait-il possible de compléter l'infobox en incluant tous les paramètres (à savoir le nom en français en première partie (Saintongeais) et le nom en langue régionale au dessous (Séntunjhaes), sur le modèle de la plupart des autres langues nationales ou régionales - voir par exemple l'infobox de Bourguignon-morvandiau) ? Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 17 décembre 2009 à 02:47 (CET)

Je suis d'accord pour la formulation (à part que je laisserais la formule "universitaires poitevins" d'origine). Sinon, ce qui me paraît toujours étrange, c'est qu'on emploie le mot "langue" au lieu de "dialecte". La langue c'est la langue d'oil (c'est-à-dire le français finalement), et l'angevin, le poitevin, le saintongeais... sont des dialectes non ? Comme le gascon le limousin, .... sont des dialectes de la langue d'oc ? Jack ma ^►discuter 17 décembre 2009 à 08:46 (CET)

La formule " universitaires poitevins " n'est pas ce qui me dérange le plus, donc pas de problèmes pour l'utiliser si elle s'avère plus consensuelle. Pour ce qui est du terme " dialecte ", du point de vue de la linguistique tu as parfaitement raison, mais je n'ai volontairement pas utilisé ce terme au regard des discussions plus haut et de la connotation méprisante que l'on peut lui trouver (même si je ne partage pas cette opinion, alors que patois, par contre, me semble connotée plus négativement). Par contre non , français et langue d'oil de n'est pas tout à fait pareil ! Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 17 décembre 2009 à 09:07 (CET)

Oui, tu as raison, on a avait déjà parlé, "langue" est la dénomination officielle de la DGLF pour le saintongeais. (Et personnellement je ne trouve rien non plus de péjoratif à "dialecte"). Jack ma ^►discuter 17 décembre 2009 à 09:16 (CET)

La présence de ce chapitre "polémique" n'est pas de mon fait. Donc sa suppression complète ne me gênerait pas. Mais si ce chapitre "polémique est conservé il doit avoir les deux versants de cette polémique, l'opinion poitevin-saintongeais est très longuement expliquée (avec source), l'opinion pur saintongeais doit l'être aussi (avec source) et la formulation est exactement celle de Xaintonge et du mémorendum. Pour le mot langue, l'appellation officielle est "langue de France", mais je me reconnais tout à fait en "patois charentais" et beaucoup mieux qu'en Séntunjhaes, la graphie en "poitevin-saintongeais".

Donc, pour bien dire que c'est l'opinion soutenue par le groupe qui a défendu la reconnaissance du saintongeais comme langue de France « Pour les locuteurs du saintongeais qui ont défendu la reconnaissance du saintongeais comme langue de France (regroupés dans la SEFCO et son magasine le Subiet et dans le "Collectif pour la Défense de l’Identité Saintongeaise" et son journal Xaintonge), le poitevin-saintongeais .... ». Et si quelqu'un trouve une autre opinion d'un autre groupe de locuteurs et bien cela fera un 3° paragraphe mais je n'en connais pas d'autre qui se soit fait connaitre au moment où il y a eu polémique.--Rosier (d) 17 décembre 2009 à 12:20 (CET)

Ne perdons pas de vue non plus l'existence de l'article poitevin-saintongeais où là peut-être cette polémique (passée) doit être plus détaillée (en tout cas plus qu'un simple copier-coller). Je suis d'accord pour ajouter des arguments à "saintongeais", s'il en faut davantage ? En tout cas, pour moi cette polémique concerne plus le "poitevin-saintongeais", l'existence même de ce terme... Jack ma ^►discuter 17 décembre 2009 à 13:10 (CET)

Salut Cobber17. Je rentre de voyage et trouve ta proposition de modification sur cet article; je voudrais te préciser que cet article a été modifié avec l'accord de Cagouillat, qui est un, sinon le plus, ardent inventeur-défenseur du poitevin-saintongeais..... est-ce à dire que tu es encore plus ardent défenseur de cette invention malheureuse? j'espère que non, car si tu étais un vrai locuteur du saintongeais, appelé communément patois charentais dans nos campagnes, tu t'apercevrais vite en lisant leur dictionnaire, que c'est une invention, simplement destinée destinée à rafler les fonds de caisses des subventions de la Région. Amicalement JarnaQuais ^►causer 17 décembre 2009 à 13:44 (CET)

Salut à tous ! Je m'aperçois que finalement, ma proposition n'a pas forcément été bien comprise, je pense donc que la faute m'en incombe et que je me suis mal exprimé. Je ne suis pas un défenseur du poitevin-saintongeais, même si je n'ai pas de position véritablement tranchée sur le sujet (je ne suis pas un expert, juste quelqu'un que la linguistique intéresse). Mon intention n'était pas de raviver des polémiques que sincèrement je croyais éteintes depuis que la DGLF a tranché en faveur de la reconnaissance de deux langues distinctes ! Le poitevin-saintongeais est théoriquement mort et enterré depuis près de deux ans maintenant et je ne fais pas de militantisme pour que les choses changent (je fais d'ailleurs le ménage sur certains articles lorsque c'est nécessaire, en particulier pour les communes de mon rayon d'action, Charente-Maritime ou Gironde notamment). J'ai simplement jeté un coup d'œil à cet article il y a quelques jours et je me suis rendu compte que certaines choses étaient (à mon avis) de nature polémique, notamment si l'on prétend s'exprimer au nom de l'ensemble des locuteurs d'une langue. Je ne dis pas que la plupart des locuteurs du saintongeais ne se reconnaissent pas dans les prises de positions de Xaintonge ou du Subiet, mais simplement qu'on ne peut pas généraliser (quant bien même s'agirait-il de l'écrasante majorité, ce qui est sans aucun doute le cas). Cela ne fait pas de moi un promoteur du poitevin-saintongeais, j'aurais neutralisé de la même manière toute assertion douteuse concernant le poitevin-saintongeais ou n'importe quel autre sujet ! Je serais même assez d'accord avec Rosier pour dire qu'en fait, la suppression de ce paragraphe ne me gênerait pas non plus ! (à mon humble avis il aurait plus sa place sur l'article consacré au poitevin-saintongeais, mais bon...)

Sinon, d'accord pour la reformulation proposée par Rosier, puisqu'elle n'engage que « les locuteurs du saintongeais qui ont défendu la reconnaissance du saintongeais comme langue de France » (c'est à dire la majorité, mais pas tous).

Par contre, je trouve toujours la phrase « Une langue dans laquelle les Saintongeais, pas plus que les Poitevins ne se reconnaissent » vraiment problématique et foncièrement non-neutre, elle engage l'ensemble des locuteurs du saintongeais et du poitevin (ça fait quand même beaucoup, surtout que je ne suis pas sûr que l'opposition ait été la même en Poitou). Je propose de préciser « Une langue dans laquelle la plupart des Saintongeais et des Poietvins ne se reconnaissent », ce qui me paraît à la fois vrai et plus neutre. A la rigueur, on pourrait employer " la majorité " au lieu de " la plupart ", même si c'est moins neutre.

Si tout le monde est d'accord avec cette reformulation, je l'intègrerais aux articles concernés (Saintongeais, Poitevin et Poitevin-Saintongeais) dans les prochains jours.

Pour terminer... j'ai toujours vu écrire « Séntunjhaes » mais une connaissance m'a gentiment grondé et m'a fait remarquer qu'effectivement, c'était du poitevin-saintongeais et pas du saintongeais ! Il semble que le terme convenable soit « Saintonjhouê ». Pouvez-vous confirmer ? Si tel est bien le cas j'aimerais compléter l'infobox (oui, j'insiste lourdement, mais je pense que pouvoir donner le nom de la langue « en VO » a son importance ). Cordialement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 18 décembre 2009 à 02:46 (CET)

Pas d'opposition, un seul bémol, la formulation « Une langue dans laquelle les Saintongeais, pas plus que les Poitevins ne se reconnaissent » est celle des porteurs de la demande de reconnaissance comme langue de France. Peut-on leur faire dire une phrase plus neutre qu'ils n'ont pas écrite?--Rosier (d) 18 décembre 2009 à 10:13 (CET)

Cette phrase, à mon sens, reflète l'exacte vérité! prenez simplement la peine de lire le dictionnaire de poitevin-saintongeais et vous pourrez constater que cette pseudo-langue, inventée de toutes pièces par des intellectuels qui n'ont d'autre intérêt que la manne financière des subventions régionales, est incompréhensible aussi bien par les Poitevins que les Saintongeais. Ce qui me navre dans cette discussion, c'est que on semble être d'accord entre nous, et que le problème s'était réglé il y a 2 ans.... alors pourquoi remuer ciel et terre pour rien? le dénommé Cagouillat, qui a "imposé" ce paragraphe, doit être aux anges!--JarnaQuais ^►causer 18 décembre 2009 à 16:52 (CET)

Nous sommes tous à peu près d'accord sur le fond, c'est la forme qui pose quelques problèmes, mais peu importe ! Puisque les braises ne sont visiblement pas du tout éteintes, même deux ans après la décision de la DGLF, je me chargerais de reformuler a minima en suivant les recommandations de Rosier. Jarnaquais, je ne dis pas que tu as tort. Mes objections ne portaient que sur le fait que l'on ne peut à mon sens prétendre s'exprimer au nom de l'ensemble d'une communauté comme si elle formait un ensemble monolithique. On ne va pas se chicaner pour aussi peu, mais si l'on veut développer un jour cet article, il faudra bien passer outre des discussions et accords passés il y a deux ans et ne pas verrouiller chaque ligne et chaque virgule. C'est dommage car il me semble qu'il y avait là une belle occasion de rendre cet article un peu moins engagé (n'oublions pas que le poitevin-saintongeais est mort !) et qu'il y aurait sans doute des choses extrêmement intéressantes à dire sur le fond (histoire de la langue, genèse du premier manuscrit en saintongeais au XIIIe siècle - Tote l'istoire de France - et d'autres choses encore...). Enfin bon on ne peut pas être d'accord sur tout, même entre cagouillards  ! Nous aurons sûrement des discussions moins « remuantes » sur d'autres sujets, au gré des projets Charente et Charente-Maritime. Amicalement, Cobber17 ^{[You're talkin'to me ?]} 19 décembre 2009 à 01:21 (CET)

J'admire ton optimisme dans cette affaire (sincèrement!); malheureusement, la bête n'est pas morte, elle bouge encore... Les promoteurs du "poitevin-saintongeais" continuent à agir en sous-main, et notre "victoire" nous a fait gagner une bataille... mais pas la "guerre" (pardon d'utiliser de tels mots); lire, entre autres exemples le commentaire d'Eric Nowak du 14/10/2009 sur le lien suivant: [1]. Cordialement--JarnaQuais ^►causer 19 décembre 2009 à 11:08 (CET)

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Pour les dernières modifs que je viens de faire sur cet article (24 janvier 2010) voir les discussions ayant eu lien les 23 et 24 janvier sur la page de discussion de l'article "poitevin-saintongeais". Elles sont dues en grande partie à la nouvelle donne qu'est la nouvelle liste des Langues de France de la DGLFLF (en date du 19/01/2010), mais pas seulement (cf sources sur le terme "poitevin-saintongeais" et etc...).

Cagouillat. --Cagouillat (d) 24 janvier 2010 à 16:22 (CET)

Langue

Bonjour. Je suis intervenu sur les pages "Charente" et surtout "culture en charente" où j'ai enrichi la liste d'auteurs d'expression saintongeaise et limousine, j'ai en outre ajouté la mention que l'extrême nord du département (Ruffécois plus bordure d'oïl du Confolentais) est linguistiquement poitevin. J'ai sourcé ce point très très précisément (références nombreuses anciennes et modernes et y compris charentaises...)

J'ai fait de même sur "Charente-Maritime" et "culture en charente-maritime", enrichissant (juste u peub là, il faudra que j'y retourne) et précisant le caractère linguistiquement poitevin de l'extrême nord du département (Ré , nord Aunis, Loulay, Aulnay). Pareil ici avec sourçage prévis dont DAUZAT le père de la linguistique française et continuateur du dictionnaire saintongeais de georges Musset après sla mort de ce dernier...

J'ai reporté ces infos en petit sur les pages "saintongeais" et "poitevin".

J'ai enlevé les mentions "sud Vendée" et "sud Deux-Sèvres" à la page "saintongeais" qui étaient issues d'une confusion entre régions historiques et domaine linguistique(oui le sud Vendée fut aunisien, oui le sud Deux-Sèvres fut saintongeais , mais on y parle poitevin).

J'espère que mon travail, consciencieux, sourcé précisément, et respectueux autant de la vérité linguistique (connue par les travaux des linguistes et non des moindres) que de la volonté de respect des particularismes (saintongeais et poitevin) sera estimé à sa juste valeur...

J'ai pas attaqué Vienne, Deux-Sèvres et Vendée : il y a tout à faire ! Comme quoi mes prédécesseurs sur les deux Charentes avaient déjà abattu du boulot !--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 00:23 (CET)

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Je recopie ici les échanges avec Droop pour que vous puissiez suivre :--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 11:11 (CET)

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Bonjour ! Merci pour ces ajouts sourcés. Il faudrait, quand j'en aurai le temps, que je modifie la carte du Saintongeais, je pensais d'ailleurs utiliser une couleur dégradée dans la partie nord car la frontière est plus ou moins floue et progressive, je pense que tu seras d'accord ? — Droop ^[blabla] 3 février 2010 à 07:20 (CET)

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Bonjour. Vous avez tout à fait raison. J'ai des précisions à vous donner que je vais tenter de vous donner ici avec un long baratin... ne sachant pas comment vous envoyer un croquis... il y a une fonction chez certains utilisateurs pour les contacter par i mél, mais je ne crois pas avoir vu ça pour vous (et moi je ne sais pas faire pour moi!)... l'autre solution ce serait qu'on se retrouve un jour où vous êtes de passage dans le coin car au vu des discussions sur d'autres pages ou sur le bistrot j'ai bien l'impression que les résidences principales ou secondaires de la plupart des "cagouillards" qui interviennent ici sont à quelques dizaines de quilomètres de ma maison... et de ma bibliothèque !

Mais avant de parler des retouches à faire sur votre carte parlons de ce qui très positif dessus : votre limite sud est bonne, très bonne sur son parcourt Girondin et son parcourt en Dordogne. Bonne aussi est la mention de l'enclave du Verdon.

Pour l'enclave de Montségur par contre elle est un peu trop grosse,sa partie Sud est bonne mais vous auriez pu faire aller le orange un peu plus près du "e", et sur la limite nord de cette enclave il faudrait retrancher la "corne" qui est au nord-ouest, et la grosse protubérance qui est au nord-est... La liste exacte des communes concernées par cette enclave fin XIXème (attention pas début XIXème car alors elle était plus grande mais on a pas d'infos très très fiables) est la suivante (fin XIXème donc avec comme source l'enquête d' Édouard Bourciez, Recueil des idiomes de la région gasconne, 1895. [Manuscrit]): - en Gironde : Monségur (campagne, car le bourg est resté occitan gascon : ce qui fait qu’il y a une enclave occitane gasconne blanche minuscule à dessiner au centre même de l’enclave saintongeaise !), Le Puy, Dieulivol, Saint-Ferme, Castelmoron-d’Albret, Rimons, Neuffons, Mesterrieux, Coutures, Saint-Sulpice de Guilleragues, Sainte-Gemme, Saint-Michel-de-Lapujade, Saint-Vivien-de-Monségur, Cours-de-Monségur, Taillecavat, - en Lot-et-Garonne : la commune de Saint-Géraud en Lot-et-Garonne (on pourrait peut-être faire déborder en plus vers Baleyssagues il semble que ce ne soit pas faux).

Ensuite pour la limite oc/oïl en Charente (en se basant sur : Ch. de Tourtoulon et O. Bringuier, Étude sur la Limite de la langue d’oc et de la langue d’oïl, 1876. [Premier rapport à monsieur le ministre de l’Instruction publique, des Cultes et des Beaux-Arts]): - dans sa partie sud votre limite se confond avec la limite départementale Charente/Dordogne, ce qui est faux. La zone d'Aubeterre (de Dignac inclu à Salles-Lavalette inclu) et la zone de Villebois-Lavalette (de Vaux-Lavalette à Dignac et Bouëx inclus) est d'oc et devraient toutes les deux être enlevées de la zone orange. La zone orange arriverait alors assez près d'Angoulême ( ce qui est vrai et s'explique aisément : c'est une tête de pont de la francisation) la limite oc/oïl devant passer au niveau de la première patte du "m" de votre mot "Angoumois" - dans sa partie nord la limite prend un virage ensuite vers l'est pour rejoindre la limite départementale entre la commune de Benest (Charente) et celle de Chatain (Vienne) là où justement vous l'avez fait venir : mais on est en domaine poitevin et là on en a plus besoin comme je vais vous l'expliquer plus loin...

Maintenant une exeption à mentionner : Saint-Eutrope : il faudrait mentionner (avec un petit point blanc) l'enclave occitane limousine de Saint-Eutrope (attestée fin XIXème donc relativement récemment) en pleine zone orange (près de Montmoreau. (Source : Anatole Boucherie, Une Colonie limousine en Saintonge, 1876.)

La protubérance occitane de Saint-Amant-de-Boixe : Au départ vous allez prendre ça pour du pointillage, mais ceci s'avère crucial pour la délimitation du saintongeais par rapport au poitevin comme on va le voir :

La protubérance occitane de Saint-Amant-de Boixe : De Tourtoulon et Bringuier étaient passés là sans la voir. C'est Terracher (André-Louis Terracher, Les Aires morphologiques dans les parlers du nord-ouest de l’Angoumois, 1913. [Thèse pour le doctorat ès lettres de l’université de Paris.] ) qui la découvre 20 ou 30 ans après. C'est un cap occitan, concernant les communes de Saint-Ciers-sur-Bonnieue, Nanclars, Coulgens, Aussac-Vadalle, Villejoubert et Saint-Amant-de-Boixe, et s'avançant... légèrement plus à l'ouest qu'Angoulême !

Son existence est due à la forêt de Saint-Amant-de-Boixe, qui a servi de conservatoire aux parlers d'oc, comme, remarquons-le, plus au sud la forêt de la Braconne (entièrement d'oc) a servi de limite entre oc et oïl. La particularité du cap occitan de Saint-Amant-de-Boixe (qui a disparu début XXème) c'est qu'il est entouré de parlers d'oïl au sud et au nord : saintongeais au sud, et poitevins du Ruffécois au nord !!!! Dans ce secteur saintongeais et poitevin ne sont pas en contact au début du XXème mais séparés par une forêt d'oc !!!!!!!!!!!!!!!

Voyez la remarque de Fançois Julien-Labruyère à ce sujet : « Le saintongeais et le poitevin étant des langues considérées comme plus modernes que l’occitan, car plus proches du français, elles font reculer le limousin dans les vallées ; au nord de Saint-Amant-de-Boixe c’est le poitevin qui se met à dominer, au sud le saintongeais . » (Source : François Julien-Labruyère, Dictionnaire biographique des Charentais, pp. 1226 et 1227 : notice relative à Terracher).

Ce cap à ensuite disparu mais il nous est d'une grande utilité, car il nous fixe le point à l'Est où parlers saintongeais et parlers poitevins divergent : c'est au bout de la protubérence occitanne de Saint-Amant de Boixe que le faisceau d'isoglosses séparant poitevin du saintongeais commence. C'est là qu'il faudrait commencer la zone ombrée (ou plutot hachurée ce serait plus clair car finalement on en a une assez bonne vision), mais très étroite à ce niveau, (un milimètre), le faisceau étant très resséré...

Puis cette zone de transition va s'élargissant de plus en plus vers l'Ouest, on pourrait faire passer cette zone ombrée entre d'une part une ligne : Rochefort-Tonnay-Boutone-Saint-Jean-d'Angéy-Saint-Amant-de-Boixe, et une ligne au Nord passant par Chatelaillon-Surgères-sud de Loulay, sud d'Aulnay-sud de Saint-Fraigne-Saint-Amant-de-Boixe...(voir remarque de Doussinet sur sa propre carte qui mentionne la zone de transition entre la plupart de ces localiés et remarque de Horiot et de Dauzat qui la mentionnent à la même hauteur à l'Ouest).

Bon j'espère ne pas être trop... pointilleux (..."chiant"!) dans mes explications, mais une fois encore je voulais rendre compte de quelquechose de précis et bien sourcé... Je fais copie à Rosier et Cobbert 17 de nos échanges... A plus ! Et retenez mon invitation si ça vous dit (valable aussi pour les autres cagouillards interrésés pour discuter de tout ça) !--Cagouillat (d) 3 février 2010 à 10:58 (CET)

Saintongeais et autres...

Les tenants du P-S défendent, becs et ongles, l’idée que le poitevin-saintongeais est une langue à part et unitaire, et surtout universitaire. Langue à part, elle s’oppose aux autres langues d’oïl ; langue unitaire, elle intègre le saintongeais au poitevin. Le P-S s’enferme dans ses illusions d’indépendance, il n’y gagnera que ridicule et isolement funeste à sa pérennité. Car rout de même, si on analyse le nombre de mots qui sont strictement communs entre le poitevin et le saintongeais (ce qu’universitairement parlant on appelle la « dialectrométrie », concept utilisé de préférence par ceux qui récusent les connotations du mot « dialecte » !), on parvient à un maximum de 30%, ce qui signifie que 70% diffèrent, à peu près le même pourcentage qu’entre italien et castillan ! L’action de l’UPCP-Métive (Parthenay), à la base de toute cette affaire, et celle de la SEFCO, ont très largement contribué au renouveau des patois, et c’est bien le jusque-boutisme des tenants du « poetevin-séntunjhaes » qui a eu comme conséquence un sentiment de dépossession de la part des patoisants charentais. Ils se sont sentis dévalorisés et ostracisés par le ridicule de la graphie qu’on tentait de leur imposer. Ce sentiment d’une véritable expropriation linguistique s’est donc graduellement focalisé dans l’idée de la reconnaissance officielle du saintongeais. En 2009, Le front nord a mené une contre-offensive destinée à nier l'existence du saintongeais, en le gommant purement et simplement de toute référence linguistique et historique pour promouvoir son P-S couvrant l'ensemble du territoire d'entre Loire et Gironde(concept très cher à certains!). Vous trouverez ci-joint (entre-autres) le dossier de presse de l'UPCP-Métive pour ses réjouissances de samedi 20 février 2010 à Parthenay (bien sûr!), qui fera prendre conscience à chacun de l'avancée de leur dossier:Journée internationale de la langue maternelle autour du parlanjhe (poitevin-saintongeais).. Je souhaite bon courage à tous les Saintongeais, Poitevins, Vendéens et autres Gâtinais!-JarnaQuais ^►causer 19 février 2010 à 16:29 (CET)

Parler de la Saintonge au XIIème

Rosier a ajouté : "Guide du pèlerin de Saint-Jacques de Compostelle, écrit au XIIe siècle, distingue bien le saintongeais . Citation intéressante, qui sépare effectivement le parler de la Saintonge de celui du Poitou au XIIème... mais pas le Saintongeais du poitevin car le Saintongeais n'existait pas encore ! On parlait alors occitan en Saintonge ! La citation oppose donc l'occitan de Saintonge au poitevin d'oÏl... Dès le XIIIème on a des textes en langue d'oïl, fortement marquée de traits poitevins, en Poitou et en Aunis. Par contre en Saintonge à cette date on a que des textes latins ou des textes avec nombreux traits d'oc. Cette citation pourrait donc être mentionnée sur la page "occitan" à propos du recul occitan entre Loire et Gironde (et en faisant attention car ce n'est qu'une partie du Poitou qui était d'oïl à cette époque et en particulier la région de Parthenau d'où est originaire l'auteur présumé, mais le sud était d'oc), mais pas à l'article "Saintongeais" (en tout cas pas à propos d'un distingo entre poitevin et saintongeais)car si elle concerne bien le parler ancien de la Saintonge... elle ne concerne pas le Saintongeais !--Cagouillat ^►discuter 30 mars 2010 à 13:18 (CEST)

ok, en l'état, je supprime--Rosier (d) 30 mars 2010 à 15:35 (CEST)

Effectivement, la citation est intéressante dans l'article occitan, à condition de compléter la phrase: « distingue bien le saintongeais de ... ». Je viens de l'y ajouter... (je n'ai pas pû résister, puisque c'est sourcé, et c'est un des rares témoignages de l'époque et de la région). Jack ma ^►discuter 30 mars 2010 à 17:54 (CEST)

Il y d'autres (rares) témoignages, Jack, par exemple, voir lien suivant:[2]: "...contrairement au XIIe siècle où l’on parlait l’occitan, notamment à la cour de Nobilie, mais également dans la rédaction de la charte communale de Jarnac, on peut penser qu’à cette époque, c’est la langue d’oïl qui est utilisée dans notre petit coin de Saintonge, passé au comté d’Angoumois depuis 1242 du fait de la renonciation de tous droits d’Henri III d’Angleterre sur ces terres, le testament de Guy de Lusignan étant écrit dans cette langue; Corlieu confirme que « ...c’est la dernière des contrées de la France du costé de la Guienne où l’on parle françois... ». Amitiés-JarnaQuais ^►causer 1 avril 2010 à 11:51 (CEST)

Attention avec la législation...

La paragraphe ci-dessous, qui est un quasi copier-collé de messages polémiques qui circulent actuellement sur internet, n'a aucucun sens : Le parler saintongeais est langue de France (cf. lettre officielle du 27/01/2007 de la Direction Générale à la Langue Française et aux Langues de France signée de Monsieur Xavier NORTH). Autonome comme son parler voisin, le parler poitevin, le patois saintongeais mérite son identité. C’est pourquoi il est inscrit dans la constitution, article 75.1, au titre du patrimoine national depuis le 28 mai 2008. En effet il n'y a pas de statut de "langue de France", la DGLFLF l'a déjà rappellé dans un de ses couriers, la liste n'est valable que pour ses services. Un point c'est tout. Il n'y a donc pas de rapport avec la constitution pour laquelle aucune liste de langue n'est établie... Je n'enlève pas tout seul ce paragraphen, car si celui qui l'a mis veut dire que le saintongeais fait partie du patrimoine, etc... pourqupoi pas. Mais alors qu'il en reste là et qu'il ne reprenne pas des infos fausses. Et si on veut parler de la place dans la liste des langues de France, alors le faire tel que c'est mentionné dans la liste de 2010 (cf ce qui a été supprimé de l'article le 28 mars)... Mais ces remarques législatives sont incongrues car elles se réfèrent à des choses qui n'existent pas (pas le saintongeais qui existe bien évidemment, mais des lois ou des liens entre liste DGLFLF et co,nstitution qui n'existent pas). --Cagouillat (d) 1 avril 2010 à 21:39 (CEST)

Introduction

Je pense que l'introduction n'est pas le lieu des polémiques. C'est le lieu des définitions claires et simples puis dans le corps de l'article tous les développements ont leur place. J'ai donc enlevé d'une part la phrase sur langue de France, d'autre part la phrase sur Poitevin-Saintongeais. Je demande aux 2 intervenants de développer ces questions plus loin.

En effet, le lecteur arrive sur l'article par les entrées Saintonge, Charente, région et cherche en début d'article des renseignements basiques, et c'est ce que nous devons leur donner, le Saintongeais c'est quoi et parlé où. Je demande que tout apport dans l'introduction se fasse après discussion ici. Merci d'avance à tous--Rosier (d) 1 avril 2010 à 22:24 (CEST)

Effectivement. Le paragraphe de JARNAQUAIS sur Langue de France était non seulement polémique mais aussi non fondé (aucune loi, aucun lien entre liste DGLFLF et constitution....)--Cagouillat (d) 1 avril 2010 à 22:44 (CEST)

Mais la mention de l'unité englobante, décrite par la linguisique, utilisée par de larges pants du mouvement associatif, a été mise dans l'intro après discussion en janvier 2010 (avec plusieurs personnes dont vous-même) puis enlevée par vous-même le 28 Mars. Je comprends que vous ayez enlevé les détails de la présence ou non dans la lise de la DGLFLF...etc... que vous ayez allégé l'intro aussi... mais il doit rester une mention du poitevin-saintongeais dans l'intro sinon on n'a plus accès à un savoir encyclopédique. Parler de saintongeais sans parler du poitevin-saintongeais c'est comme parler du béarnais sans parler du gascon , ou parler du gascon sans parler de la langue d'oc... C'est pourquoi je me suis permis de rajouter une -très courte vous l'avourez- mention au poitevin-saintongeais que vous venez d'enlever. Je ne la rajoute pas pour le momment j'attends qu'on en rediscute, mais ce n'est pas possible de n'en pas parler car ça fait justement partie des notions de base sur le "c'est quoi" que vous évoquez.

Effectivement. Le paragraphe sur Langue de France était non seulement polémique mais aussi non fondé (aucune loi, aucun lien entre liste DGLFLF et constitution...)--Cagouillat (d) 1 avril 2010 à 22:44 (CEST)

Mais la mention de l'unité englobante, décrite par la linguisique, utilisée par de larges pants du mouvement associatif, a été mise dans l'intro après discussion en janvier 2010 (avec plusieurs personnes dont vous-même) puis enlevée par vous-même le 28 Mars (sans en discuter). Je comprends que vous ayez enlevé les détails de la présence ou non dans la lise de la DGLFLF...etc... que vous ayez allégé l'intro aussi... mais il doit rester une mention du poitevin-saintongeais dans l'intro sinon on n'a plus accès à un savoir encyclopédique. Parler de saintongeais sans parler du poitevin-saintongeais c'est comme parler du béarnais sans parler du gascon , ou parler du gascon sans parler de la langue d'oc... C'est pourquoi je me suis permis de rajouter une -très courte vous l'avourez- mention au poitevin-saintongeais que vous venez d'enlever. Je ne la rajoute pas pour le momment j'attends qu'on en rediscute, mais ce n'est pas possible de n'en pas parler car ça fait justement partie des notions de base sur le "c'est quoi" que vous évoquez.--Cagouillat (d) 1 avril 2010 à 22:44 (CEST)

D'avril 2009 à janvier 2010 nous avions une introduction stable et j'aimerai qu'on y revienne, en mieux si possible; j'ai en effet essayé après que vous ayez débuté la série des modifications, une médiation en janvier qui a amené après les ajouts divers à un texte lourd, indigeste et instable. Je désire que nous nous mettions d'accord sur un texte simple, clair, non polémique et stable. Car le Saintongeais comme variante du Poitevin-Saintongeais est loin d'être accepté par tous et nous ramène au grand paragraphe polémique--Rosier (d) 2 avril 2010 à 17:30 (CEST)

Nous avons donc 4 possibilités

• 1- Le saintongeais fait partie de la famille des langues d'oïl, branche des langues romanes, qui comprend également le français, l' angevin le picard et le poitevin.
• 2-Le saintongeais fait partie de la famille des langues d'oïl, branche des langues romanes, qui comprend également le français, l' angevin le picard et le poitevin. Le saintongeais est une variété du poitevin-saintongeais
• 3-Le saintongeais fait partie de la famille des langues d'oïl, branche des langues romanes.
• 4-Le saintongeais fait partie de la famille des langues d'oïl, branche des langues romanes, qui comprend également le français, l'angevin le picard et le poitevin lui aussi variété du poitevin-saintongeais.
• 5-Le saintongeais fait partie de la famille des langues d'oïl, branche des langues romanes, qui comprend également le français, l' angevin le picard et le poitevin. Il est apparenté à l'ensemble linguistique poitevin-saintongeais, qui regroupe plusieurs dialectes plus ou moins intercompréhensibles entre Loire et Gironde.
• 6-Le saintongeais fait partie de la famille des langues d'oïl, branche des langues romanes, qui comprend également le français, l' angevin le picard et le poitevin avec lequel il est souvent regroupé dans un domaine plus vaste, le poitevin-saintongeais.

Après un temps de discussion (et éventuellement d'autres propositions) nous pourrons faire un choix. --Rosier (d) 2 avril 2010 à 17:16 (CEST)

Effectivement, à me relire, ma modif, qui correspond à la proposition n°2, n'est pas bonne car elle sous-tenderait que seul le saintongeais serait une variété du poitevin-saintongeais, le poitevin y ayant un statut spécial "supérieur"... Les propositions n°1 et n°3, éliminant toute mention du "poitevin-saintongeais" ne sauraient convenir non plus, car aucun linguiste ne remet cette notion en cause. C'est un acquis de la linguistique depuis des lustres (cf sources de l'article "poitevin-saintongeais"). Si il y a des polémiques elles ne sauraient remmettre en cause un acquis scientifique, et le plus souvent elles sont liées à la confusion "notion de groupe poitevin-saintongeais" et "orthographe normalisée du poitevin-saintongeais". Tout le monde sait ici que je suis contre cette orthographe et que ce n'est donc pas d'elle que l'on parle ici mais de la notion linguistique. Votre proposition n°4 serait la meilleure à mes yeux mais, peut-être en la libellant ainsi : Le saintongeais fait partie de la famille des langues d'oïl, branche des langues romanes, qui comprend également le français, l' angevin le picard et le poitevin qui, comme le saintongeais, est une variété du poitevin-saintongeais. A voir.--Cagouillat (d) 2 avril 2010 à 18:35 (CEST)

Je préfère la n°4 telle qu'elle est, car elle résume très bien. Jack ma ^►discuter 2 avril 2010 à 20:08 (CEST)

La n°4 m'irais aussi telle qu'elle est.--Cagouillat (d) 2 avril 2010 à 20:17 (CEST)

Pour mon compte, je préfère, et de très loin, la 1 et la 3... ce n'est pas parce que 4 ou 5 personnes ont décidé que le poitevin-saintongeais existait que les saintongeais doivent absolument accepter ceci! tant qu'il n'y aura pas consensus dans la Région et surtout dans les Charentes, ce serait bien d'arrêter de nous "veuser" avec ce que les Saintongeais ne veulent pas, n'est-ce pas Cagouillat? si tu insistes sur l'article saintongeais, et bien la polémique continuera... par contre fais ce que tu veux avec ton pointongeais, et vois avec les poitevins s'ils sont d'accord! mais nous, saintongeais, nous ne le sommes pas.-JarnaQuais ^►causer 3 avril 2010 à 18:04 (CEST)

Moi non plus je ne suis pas d'accord, et je préférerais la 1 et la 3. Mais officiellement, le poitevin-saintongeais existe, avec ses 2 variantes, aussi révoltant que cela puisse être, mais c'est la DGLFLF qui fait loi (même si elle n'est pas fiable, puisqu'elle change d'avis souvent). Sans doute dans quelques années cela changera à nouveau, peut-être même l'an prochain, et on remodifiera nos articles . Si on peut se passer décemment de parler du poitevin dans l'introduction, je suis pour. Comme dit Rosier, l'introduction n'est pas le lieu des polémiques, il faut simplifier, cet article parle du saintongeais, donc je choisis maintenant la n°1, plus neutre (la variété est développée dans l'article plus loin). En fait je ne sais plus... A cause de cette DGLFLF, on ne peut pas faire d'introduction claire et franche (car actuellement, entre 2010 et xxx, le saintongeais n'est officiellement pas une langue d'oil, mais une variété de langue d'oil, ce qui ne veut rien dire non plus). Jack ma ^►discuter 3 avril 2010 à 18:14 (CEST)

Wikipédia est-elle là pour que des gens mettent leur propre manière de voir les choses? Ou est-ce une encyclopédie où l'on met, après avoir vérifié ensemble, ce qui a déjà été publié et qui est suffisemment étayé ? La décision de la DGLFLF, qui me convient (mais convenons-en : on s'en fout qu'elle me convienne) n'est qu'une toute petite chose. Il n'est pas normal de ne se référer qu'à elle. C'est le volume de publications, émanant d'abords des érudits (saintongeais et angoumoisins) du XIXème qui étayent la notion d'ensemble lingusitique d'entre Loire et Gironde (voir sources article poitevin-saintongeais). C'est ensuite le volume de recherches de chercheurs en linguistiques durant tout le XXème siècle (voir là encore sources à l'article "poitevin-saintongeais") qui étaye cette notion qui progressivement trouve le nom de "poitevin-saintongeais". Ne pas le mentionner c'est passer à côté d'une chose essentielle du savoir encyclopédique. Un exemple : parcequ'il y a des adeptes de la cryptozzoologie pour nier la disparition des dinosaures, est-ce qu'on doit balayer d'un coup tout le savoir scientifique à ce sujet et mettre dans Wikipédia que les dinosautres ne sont pas disparus? Non ! Alors on ne peut nier non plus les acquis de la linguistique. Le poitevin-saintongeais est une notion étayée et non démentie. Les polémiques actuelles tiennent à la confusiion entre notion de poitevin-saintongeais (qui est un étage dans une échelle d'emboitement, comme les poupées russes) et les nortions de normalisation linguistique et/ou orthograhiques, car, comme pour le français, les gens confondent langue et orthograhe... Mettre ici mention du poitevin-saintongeais est essentiel. Ne pas le mettre serait aussi absurde que de parler du "ch'ti" sans parler du Picard (le dernier englobant le premier). Si on veut en rester aux acquis scientifques et ne pas laisser la porte ouverte à la polémique alors il faut mettre la notion de poitevin-saintongeais en précisant, par un sourçage rigoureux, à quelle notion on fait référence : celle d'un ensemble linguistique décrit par la science et non celle d'une normalisation linguistique ou orthographique (il faut dissocier les deux ce que la polémique ne fait pas). Et Jack-Ma ne t'inquête pas, que la DGLFLF le reconnaisse ou non npour le saintongeais, tout est langue, même les composantes internes d'une langue... on est donc en droit effectivement, sur le plan linguistique de parler de langue pour le saintongeais comme l'a fait Rosier. Mais qu'on n'oublie pas un étage dans l'emboitement !--Cagouillat (d) 3 avril 2010 à 19:46 (CEST)

Salut à tous ! Oui pas facile de satisfaire tout le monde ! Pourquoi ne pas envisager quelque chose comme ça : « Le saintongeais fait partie de la famille des langues d'oïl, branche des langues romanes, qui comprend également le français, l' angevin le picard et le poitevin. Il est apparenté à l'ensemble linguistique poitevin-saintongeais, qui regroupe plusieurs dialectes plus ou moins intercompréhensibles entre Loire et Gironde ». Cobber 17 ^Bavardages 3 avril 2010 à 19:52 (CEST)

ça me convient. Jack ma ^►discuter 3 avril 2010 à 20:38 (CEST)

on ne peut accepter cela sans citer une source extrêmement importante, par sa qualité et son volume: Bibliographie du patois saintongeais, par Jean-Michel Hermans; avant de dire oui à Cagouillat, qu'il réponde point par point à chaque source citée...JarnaQuais ^►causer 3 avril 2010 à 20:44 (CEST)

Je pense que l'introduction n'est pas le lieu, les sources sont à citer dans le développement de ce qui est introduit dans l'introduction et là plus loin dans l'article cette source a toute sa place--Rosier (d) 3 avril 2010 à 21:50 (CEST)

Je place la proposition de Cobber 17 en proposition 5 et même si j'aurai préféré la 3 je trouve que la 5 peut représenter un bon concensus. Donc actuellement nous serions 3 Jack ma, Cobber 17 et moi à pencher pour la 5--Rosier (d) 3 avril 2010 à 21:50 (CEST)

A Jarnaquais à propos de la biblio d'Hermans. Heu… je ne veux absolument pas entrer dans la polémique. Mais si tu cites Hermans, alors c’est trop fort ! Tu me donne une occasion de développer mon exemple de ci-dessus. Allez voir sur son site (http://www.jean-michel-hermans.com/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1) et vous verrez que c’est justement un adepte de la cryptozoologie !!!!!!! Et pour ceux qui ne savent pas ce qu’est la cryptozoologie regardez donc sur wikipédia : (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cryptozoologie) où on la défini comme pseudo-science similaire à l’ufologie... Je n’en dirai pas plus…Sinon dans sa biblio Jean-Michel Hermans persiste à nous dire : page 37 « Certes, le poitevin-saintongeais, dialecte d’oïl, n’est-il pas un dialecte français ?» P.BONNAUD ( première mention écrite du terme « poitevin-saintongeais ») » 1970. Et ce alors qu’on sait que le terme est attesté depuis 1905 (voir source là encore à l’article Poitevin-saintongeais sur Wikipédia), et qu’on en trouve d’autes attestations dans les années 1950 (voir là aussi article poitevin-saintongeais de Wikipédia) ou 1960 (voir article de Jacques Duguet dans la dernière livraison du bulletin Aguaiaine de la SEFCO : janv-fév-mars 2010). On voit là l’abscence de sérieux de ce travail, qui en outre est un travail non publié, donc ce n’est pas une source valable pour Wikipédia. Allez, soyons sérieux, c’est aux travaux des linguistes qu’il faut se référer pour définir une vérité scientifique. Les sources sont, je le répète, données à l’article « poitevin-saintongeais », et d’ailleurs dans sa biblo Jean-Michel Hermans ne cite aucun travail universitaire qui les démentirait.--Cagouillat (d) 3 avril 2010 à 22:32 (CEST)

Cagouillat, je ne te parle pas de crypto..machin-chouette, je te demande de bien vouloir répondre aux centaines de sources citées dans cette bibliographie qui, loin d'être une plaisanterie, est la composante majeure du dossier qui a permis en 2007 la reconnaissance par la DGLF du saintongeais et du poitevin comme Langues de France! alors STP réponds à ma question, sans digression pour le moins inopportune, sans monter le ton, et avec élégance. Merci.-JarnaQuais ^►causer 5 avril 2010 à 11:12 (CEST)

A Rosier, Jack ma, Cobber 17 : La proposition n°5 n'est pas mal non plus. Elle me conviendrait. (Mais "apparenté" ne convient pas car il ne décrit pas le système d'inclusion -les poupées russes-. Ne vaudrait-il pas mieux remplacer "apparenté" par "partie intégrante", "composante", "composante essentielle", "composante majeure" ou je ne sais quoi mais quelquechose de plus précis qui décrirait la notion précisément sans minorer l'importance du saintongeais?)--Cagouillat (d) 3 avril 2010 à 22:32 (CEST)

Bonjour, un petit regard extérieur d'un voisin proche... Il me semble que la classification ne doit pas constituer l'essentiel du chapeau. La seconde phrase de la version actuelle me semble plus appropriée. Je fais donc une proposition 6 : "Le saintongeais (saintonjhais /il manque la prononciation en API/) est la langue vernaculaire parlée en Charente Maritime, l'Ouest de la Charente, le Nord de la Gironde et quelques communes enclavée entre Gironde et Lot-et-Garonne. On l'appelle aussi le charentais ou encore le patois charentais. C'est un parler d'oïl, comme l'angevin, le gallo, le poitevin, avec lequel il est souvent regroupé dans un domaine plus vaste, le poitevin-saintongeais." Et je rajouterais une petite phrase réaliste du type "selon l'Unesco, comme l'ensemble des parlers d'oïl, il est sérieusement menacé d'extinction". Le débat sur la classification doit à mon humble avis se trouver dans une section "Classification". Qu'en dites-vous ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 13 avril 2010 à 09:34 (CEST)

Merci, tu fais avancer le débat. Pour info, saintonjhais est la prononciation. Donc, dans la proposition 5 tu proposes de remplacer « Il est apparenté à l'ensemble linguistique poitevin-saintongeais, qui regroupe plusieurs dialectes plus ou moins intercompréhensibles entre Loire et Gironde » par « avec lequel il est souvent regroupé dans un domaine plus vaste, le poitevin-saintongeais ». Je le place en proposition 6 et donc je suis pour la 6 ou la 5 avec l'ajout de « selon l'Unesco, comme l'ensemble des parlers d'oïl, il est menacé d'extinction »--Rosier (d) 13 avril 2010 à 10:13 (CEST)

J'approuve aussi la 5 ou la 6; mais le "menacé d'extinction" ne convient pas dans l'introduction (sauf si on le met à toutes les langues d'oil ?). Jack ma ^►discuter 13 avril 2010 à 13:03 (CEST)

À Rosier (d · c · b): je suis désolé, pour moi saintonjhais n'est pas la prononciation mais la transcription écrite. Pour la prononciation, je pense qu'il est important de l'avoir en alphabet phonétique international. À Jack ma (d · c · b): je pense qu'il faut quand même le souligner, également d'ailleurs sur les autres parlers d'oïl, mais ici on ne discute bien que du saintongeais, non ? À propos, lien vers l'atlas de l'Unesco : http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?lg=FR&pg=00206. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 13 avril 2010 à 13:57 (CEST)

@ Rosier, Jack ma et Jfblanc: dans l'Atlas de l'Unesco indiqué par le lien aimablement donné par Jfblanc, il est bien noté en avertissement: "Les désignations employées et la présentation des informations dans cet atlas n’impliquent nullement l’expression d’une quelconque opinion de la part de l’UNESCO concernant soit le statut juridique de tout pays, territoire, ville ou région, ou de leurs autorités, soit le tracé de leurs frontières."... donc, et jusqu'à preuve du contraire, on ne doit accepter que l'introduction n°1! d'autant plus que l'assertion poitevin-saintongeais" dans la boîte de présentation est notée:controversée. -JarnaQuais ^►causer 13 avril 2010 à 16:57 (CEST)

Pour la note « controversée » dans l'infobox, j'en suis à l'origine, la question du poitevin-saintongeais m'ayant semblé peu claire ; son utilisation comme argument dans la discussion relève donc d'une logique « circulaire » et devrait être évitée. Sinon, je me conformerai au consensus, si la discussion permet d'en obtenir un, pour enlever ou conserver cette note. Croquant (discuter) 13 avril 2010 à 17:17 (CEST)

 Conserver cette note. La DGLFLF a changé d'avis plusieurs fois, et oui, c'est controversé; voir précédentes discussions. Mais on s'écarte du sujet et cette discussion concerne le poitevin-saintongeais. Quant au site de l'UNESCO, il ne parle pas du saintongeais; pas évident... Cdlt, Jack ma ^►discuter 13 avril 2010 à 17:33 (CEST)

Pour l'histoire de "controversé" : controversé par qui ? Par un collectif, par quelques personnes... mais pas par les linguistes! Aucun linguiste ne conteste cette unité. On a nombre d'exemples de classifications de langues qui sont contestées par quelques linguistes mais qui sur Wikipédia sont tout de même retenues comme valables car la majorité des linguistes sont d'accord dessus (on signale alors l'autre classification comme position alternative minoritaire). Mais pour le poitevin-saintongeais tous les linguistes sont d'accord... Il faut tout de même rappeler ça... Mais remarquez que je ne fais pas l'autruche : je suis bien d'accord pour qu'on parle de cette contestation : alors qu'on mentionne qu'il y a une controverse liée à une partie du mouvement associatif (cf chapitre conttroverse) : OK, qu'on en parle en mettant la proposition n°6 de J.F. Blanc. qui nuance en disant "souvent" (donc pas toujours) : OK, mais qu'on enlève la mention du poitevin-saintongeais alors que tous les linguistes sont d'accord là dessus : non ! Donc OK pour la proposition n°6 ou 5--Cagouillat (d) 13 avril 2010 à 22:07 (CEST)

Et dans la classification je pense pour ma part que le "controversé" n'a pas sa place où alors il faudrait le mettre pour toutes les langues du monde ou presque...--Cagouillat (d) 13 avril 2010 à 22:07 (CEST)

A propos de l'UNESCO : la remarque de Jarnaquais ci-dessus fait référence au fait que pour l'UNESCO le poitevin-saintongeais (qui est mentionné sur le site UNESCO) est une langue, et ça ne lui plait pas, alors il n'en veut pas. Mais on est pas en train de dire qui ou quoi est langue ou pas. J'ai déjà dit plus haut que Rosier ou JackMa peuvent bien appeller langue le saintongeais, ce qu'on trouve d'ailleurs dans la proposition 6 de J.F.B. . Mais on parle pas de ça. On parle de la classification, et en linguistique le "saintongeais" fait partie d'un ensemble plus vaste... appellé "poitevin-saintongeais"... qui fait partie d'un ensemble plus vaste appellé "langue(s) d'oïl" qui fait partie... etc...--Cagouillat (d) 13 avril 2010 à 22:07 (CEST)

A propos du soi-disant manque de sérieux du site de la DGLFLF. On peut s'en passer remarquez comme référence : il y a assez de citations de linguistes données à la page "poitevin-saintongeais" pour vaider et sourcer la mention du "poitevin-saintongeais" en page saintongeais. Mais je ne suis pas d'accord pour critiquer comme ça la DGLFLF. La décision de début 2007 qui a amené Jarnaquais en 2007 a enlever indument partout (et sans la moindre discussion!!) le poitevin-saintongeais avait tout simplement été mal interprétée. Le courrier suivant de mi 2007 environ, de la DGLFLF, mentionné au chapitre "controverse" montre bien que pour la DGLFLF "poitevin-saintngeais" était toujours recevable pour ses services. La décision de 2010 clarifie les choses en mentionnant à la fois "saintongeais" et "poitevin" et l'unité englobante "poitevin-saintongeais". Il n'y a pas revirement mais clarification. Donc la DGLFLF est bien "sérieuse" et d'ailleurs sa clarification va dans le sens de ce que disent les linguistes... --Cagouillat (d) 13 avril 2010 à 22:07 (CEST)

suite : l'introduction

Donc, revenons au sujet, l'introduction, je me prononce pour 6, 1, 5 et nous sommes plusieurs à trouver la 6 un bon compromis.--Rosier (d) 13 avril 2010 à 22:04 (CEST)

Oui la proposition n°6 me parait un bon compromis.--Cagouillat (d) 13 avril 2010 à 22:12 (CEST)

Bon je place la proposition 6 qui sans être la préférée de chacun est acceptable par tous--Rosier (d) 13 avril 2010 à 22:14 (CEST)

Nouvelle version de la carte

Pour info, pour que la nouvelle version de la carte s'affiche, j'ai dû aller sur Commons pour purger le cache de l'image SVG (onglet "purge"). Jack ma ^►discuter 14 avril 2010 à 11:14 (CEST)

Syllabe ouverte/fermée

Dans le passage suivant, les termes "syllabe ouverte" et "syllabe fermée" me semblent intervertis :

"Chez bon nombre de locuteurs, le e ouvert [ɛ] n'existe pas. Il est remplacé par le e fermé [e] dans toutes les positions, mais seulement en syllabe fermée. Ainsi « lait » se prononce [le], « paisible » devient [pezɪb]. Par contre le ê ou è (en syllabe ouverte) est légèrement exagéré et diphtongué; ainsi « crème » se prononce [kraɛ̯m], « Marennes » se prononce [maraɛ̯n]."

En effet, dans les exemples « lait » [le] et « paisible » [pezɪb], l'e est à l'évidence en syllabe ouverte (c'est-à-dire non suivi d'une consonne prononcée dans la syllabe) ; dans les exemples « crème » [kraɛ̯m] et « Marennes » [maraɛ̯n], en revanche, l'e se trouve en syllabe fermée (respectivement par [m] et [n]). Par conséquent j'effectue l'interversion des termes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Petrus Iustinus (discuter), le 4 janvier 2016, 1h05

Juste remarque, merci ! Il y a eu confusion entre syllabe ouverte et voyelle ouverte. Jack ma ^►discuter 4 janvier 2016 à 13:28 (CET)

Attribution - sourcée- des textes du 13ème à l'occitan de la Saintonge de l'époque

Je viens de modifier, en les attribuant à la bonne langue (occitan de la Saintonge de l'époque) le paragraphe "textes du 13ème" à l'article "saintongeais" avec des références (Avant le paragraphe disait que c'était du saintongeais... il n'y avait d'ailleurs pas de références... et pour cause!Cagouillat (discuter) 23 janvier 2016 à 20:54 (CET)

Articles sur saintongeais, et poitevin-saintongeais

Bonjour Cagouillat. Il faut éviter de mettre des passages en double entre ces deux articles. L'article sur le "saintongeais" doit porter uniquement sur le saintongeais, pas sur le poitevin-saintongeais, ne pas trop s'étendre sur la controverse (exposée brièvement à la fin), et rester neutre (WP:POV). Toutes ces théories ont plus leur place uniquement dans poitevin-saintongeais, certainement pas dans l'introduction de saintongeais ce qui dénature totalement l'article. Le saintongeais reste le saintongeais, pas le poitevin-saintongeais... Cordialement, Jack ma ►discuter 28 janvier 2016 à 08:32 (CET)

Mais maintenant il n'y a plus aucune référence sourcée poitevin-saintongeais en intro, ce qui est impossible. On a juste la décision de la DGLF, politique. Ce que j'avais ajouté c'était des dates(important quand la contestation du poitevin-saintongeais consiste à dire qu'il a 40 ans) et des références d'universitaires, montrant qu'il y en avait de différentes universités (et non seulement de Poitiers comme dit dans la controverse habituelle) et parmis eux des charentais. Et j'avais sourcé en plus avec des érudits charentais. Ca concerne donc bien le sujet... Et ça ne contredit pas la neutralité qui précise bien : "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. [...].La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet." Or il n'y a aucune étude linguistique qui contredise la notion de poitevin-saintongeais : tous les linguistes sont d'accord sur son existence, quelle que soit l'université, et on trouve même des universitaires charentais dans le lot accompagnés d'érudits saintongeais... On a donc un énorme critère d'admissibilité pour mon paragraphe... qu y étais d'ailleurs avant à peine plus court, je l'ai juste daté et sourcé...Cagouillat (discuter) 28 janvier 2016 à 11:47 (CET)

Je pense que la classification du saintongeais a toute sa place dans un article sur le saintongeais. Bref, c'est une suppression d'informations sourcée au profit d'un point de vue polémique. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 28 janvier 2016 à 12:19 (CET)

Et oui, d'accord avec J.-F. B.,c'est bien ça : classification du saintongeais dans l'ensemble dont il fait partie, sourcée et datée. C'est juste ça. par contre, pour suivre la recommandation de Jack Ma, si c'est trop long je propose de résumer mon paragraphe de la sorte (Cagouillat (discuter) 28 janvier 2016 à 12:41 (CET)) :

Depuis 1831 le saintongeais est associé au poitevin au sein d'un groupe poitevin-saintongeais, association confirmée par les publications d'universitaires de nombreuses universités.

En amont de ces travaux d'universitaires (dont deux émanent de charentais, parmi les premiers à grouper parler poitevin et saintongeais en un même groupe linguistique, on trouve surtout des érudits saintongeais tant de Charente-Maritime que de Charente.

Depuis 1905 on donne le nom de poitevin-saintongeais à ce groupement du poitevin et du saintongeais.

J'ai reformulé l'article et j'en ai profité pour mettre des cartes des langues d'oïl plus esthétiques... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 28 janvier 2016 à 13:02 (CET)

Cet article a fait l'objet d'un équilibre délicat, avec forces discussions et un concensus difficilement atteint, suite à cette polémique (qui ne disparaît pas comme ça) du temps que nos contributeurs saintongeais, JarnaQuais (d · c · b) et Rosier (d · c · b), hélas disparus, mais dont il faut respecter les avis (voir plus haut). Maintenant vous revenez tous à l'attaque (car il s'agit bien de cela) pour complètement altérer l'article et le déséquilibrer : on pourrait en effet écrire des pages et des pages, dûment sourcées (merci Internet), sur « Le saintongeais, c'est du poitevin-saintongeais, c'est du poitevin » (c'est sûr, si l'université de Nancy le dit...). Libre à vous de modifier les articles concernés poitevin-saintongeais et poitevin, mais dans cet article spécifique sur le saintongeais, on ne doit évoquer que très légèrement le poitevin-saintongeais, lui-même toujours sujet à polémique car soupçonné d'être lié à l'hégémonie poitevine et à l'ex-région Poitou-Charentes. N'allez pas dire à quelqu'un de Pons qu'il parle le poitevin, ni même le poitevin-saintongeais ! La langue d'oc est une langue, la langue d'oil une autre, et la réalité est que saintongeais, poitevin, angevin en sont des dialectes. Je suis sûr qu'avec un peu de volonté, on trouverait autant de points communs entre l'angevin et le poitevin. Il vaudrait mieux enrichir cet article sur le saintongeais proprement dit (culture, Odette Commandon, Goulebenèze, etc.). Faites connaître aux lecteurs la vraie Charente (le patois charentais), pas ce qu'ils veulent entendre. Le but est d'y voir clair dans tout ça, d'instruire les lecteurs, pas de les embrouiller. Et d'éviter toute répétition, autant que faire se peut, entre poitevin-saintongeais et cet article. Cordialement, Jack ma ^►discuter 28 janvier 2016 à 18:49 (CET)

On se calme. Les gens de Pons parlent français comme vous et moi, je le crains. Alors, on recadre: on est dans une encyclopédie, on fournit des informations sourcées, et équilibrées, avec un chapeau d'article qui dit l'essentiel et des sections qui développent (plan-type d'un article linguistique où es-tu...) Que vient faire l'anecdote de 2007-2010 (trois ans dans la vie d'une langue) dans le chapeau? J'avoue ne pas saisir. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 28 janvier 2016 à 19:10 (CET)

Simplement ce que je dis, c'est qu'on ne va pas (trop) parler du poitevin ou du poitevin-saintongeais dans cet article qui traite du saintongeais (sinon ce serait déjà fait). C'est comme si dans Charente ou Charente-Maritime, on parlait beaucoup de Poitou-Charentes (heureusement ce n'est pas le cas). Non, ce qui me met en rogne, c'est qu'on s'est mis d'accord sur une introduction il y a quelques années (voir plus haut), que vous étiez là, Cagouillat aussi, et qu'on revient aujourd'hui dessus (et que les principaux contributeurs de cet article, de la région concernée, ne sont plus là). Que vous le vouliez ou non, la polémique sur l'amalgame entre saintongeais et poitevin existe toujours. Elle témoigne du refus d'une partie de la population (la saintongeaise, la plus directement concernée), qu'on ne peut passer sous silence (la preuve, tout-de-suite, vous voulez faire passer ça pour une "anecdote", un "accident de parcours" quelque peu gênant, mais tellement révélateur...). Jack ma ^►discuter 28 janvier 2016 à 21:54 (CET)

En fait il faut voir que les informations sourcées et datées que je donne, relatives à la notion de groupe linguistique poitevin et saintongeais, et à sa mise en évidence très tôt (début 19ème), puis par des érudits charentais milieu 19ème, et ensuite par des universitaires (dont des charentais) de nombreuses universités différentes, montre que la thèse dont tu parles Jack Ma, celle du "poitevin-saintongeais, lui-même toujours sujet à polémique car soupçonné d'être lié à l'hégémonie poitevine et à l'ex-région Poitou-Charentes" est tout simplement fausse. On peut parler de cette fausse thèse dans "le chapitre polémique", on peut évoquer ses conséquences sur les revirements de la DGLFLF, oui. Mais la réalité linguistique ne fait pas de doute, elle, les travaux universitaires le montrent, et il n'y en a pas de contraires. C'est important de le dire. C'est ça un savoir encyclopédique. Tu dis "Je suis sûr qu'avec un peu de volonté, on trouverait autant de points communs entre l'angevin et le poitevin" donc tu veux dire qu'il n'y aurait pas plus de points communs entre saintongeais et poitevin qu'entre poitevin et angevin... donc le groupe poitevin et saintongeais n'existerait pas... Mais c'est faux justement que poitevin et angevin auraient autant de points commun que poitevin et saintongeais... Et d'ailleurs Boucherie (charentais de Barbezieux) dès le 19ème montre que le poitevin est plus lié au saintongeais qu'à l'angevin, il le dit et l'écrit dès 1873 en se basant sur les parlers anciens. De même Terracher, encore un charentais (de Vindelle), explique cela très clairement en 1926 à partir des parlers modernes : poitevin et saintongeais s'assemblent et sont séparés des parlers limitrophes, d'oc évidemment, mais aussi des parlers du nord de la Loire (pour dire vite) : il l'explique clairement. Ces deux citations de ces deux charentais sont dans les sources que je donne justement. Il n'y a pas photo. Quand à Pignon en 1960 il compte carément le nombre de traits linguistiques qu'ils partagent ou non, et là il n'y a pas non plus photo, et c'est là encore un universitaire : mais si je le cite on va me dire que c'est trop long et que c'est un poitevin ! Pourtant encore une fois il n'y a pas photo. Mais ceci n'empêche pas de reconnaître aussi la spécificité du saintongeais dans cet ensemble et de l'illustrer. Je veux bien m'y employer aussi (j'ai d'ailleurs commencé à enrichir la liste d'exemples). Poitevin-saintongeais et saintongeais ne s'opposent pas, l'un est une unité de l'autre, c'est tout. Et pas de considérations politico-linguistiques ou liées à des découpages régionaux là dedans (en 1831 la région Poitou-Charentes n'existait pas !!! ni en 1873 !!) ni de références à des normalisations linguistiques (qui n'existent d'ailleurs pas dans ce domaine d'entre Loire et Gironde, sauf dans le domaine orthographique, mais là c'est un tout autre sujet où je rejoint d'ailleurs le parti pris des saintongeais, mais on s'en moque (de mon partit pris anti normalisation orthographique qui rejoint sur ce point celui des saintongeais des collectifs) car Wikipédia n'est pas une histoire de partis pris mais de savoir encyclopédique. Beaucoup d'incompréhensions viennent d'une confusion entre cette normalisation orthographique et la notion de groupe linguistique (qui n'a rien a voir).Cagouillat (discuter) Cagouillat (discuter) 28 janvier 2016 à 22:19 (CET)

Je ne me repère pas bien dans cet univers assez nouveau pour moi qu'est wikipédia. J'ai quelques remarques à formuler après avoir lu l'article et les discussions récentes qui lui sont relatives :

- tout d'abord, je suis d'accord avec JF Blanc concernant l'insertion dans l'introduction de la parenté entre les parlers saintongeais et poitevin, cela me semble du bon sens. - Ensuite, je trouve vraiment démesuré le paragraphe sur la controverse entre poitevin-saintongeais et saintongeais. Cela donne une image pas très élevé de ce que nous sommes censés défendre. Il faudrait songer à l'enlever, ou au moins à la résumer au maximum. - Pourquoi avoir mis autant de mots poitevins dans les parties "vocabulaires" et "expressions" ? Étant moi-même d'origine poitevine mais vivant en Angoumois, je m'aperçois qu'il n'y a pas tant de différences. Je pense qu'il serait plus logique de mettre dans cette section ce qui fait vraiment la particularité du saintongeais, des mots comme "cagouille" ou les pronoms "jhe / i", qui peuvent être mis en parallèle avec "luma / i / le". Enfin, ce n'est qu'un avis. - Enfin, pour avoir vécu de nombreuses années sur les bords de Loire, à Tours et à Nantes, je peux vous assurer qu'on n'utilise pas du tout là-bas dans les campagnes les mêmes mots qu'en Poitou, je crois vraiment qu'il y a une césure linguistique à ce niveau-là beaucoup plus qu'entre Poitou et Charentes.

--Pictaviensis (discuter) 28 janvier 2016 à 22:23 (CET)

J'ai vu ça aussi : la quasi totalité du vocabulaire donné en exemple pour le saintongeais est du vocabulaire commun avec le poitevin. Mais je ne crois pas qu'il faille les enlever (sinon on enlèverai plus des trois quarts de la liste!) Ca illustre le saintongeais. Comme le dit "pictavviensis" on pourrait trouver des exemples particuliers au saintongeais, c'est rare et pas facile (les exemples "jhe" et "cagouille" que donne pictaviensis se retrouvant aussi en poitevin (centre Vienne pour cagouille, nord Poitou pour "jhe") !) mais je peux m'y employer... Vous voyez bien que je ne veux pas assimiler le saintongeais au poitevin  !!!Cagouillat (discuter) 28 janvier 2016 à 22:33 (CET)

Le saintongeais comme le poitevin sont des patois de langue d'oil. De nombreux termes reprennent en fait l'ancien français, et il y a (ou avait ?) peut-être plus de ressemblance avec la campagne nantaise que celle de Tours concernant certains termes (Tours étant connu pour la pureté de son français); différents sites sur Internet conservant ces "anciens" mots montrent ça. Mais il en existe certains qui sont propres aux Charentes qu'on ne retrouve pas dans le Poitou (j'en ai ajouté quelques-uns, évidents), peut-être en effet le quart de la liste ; comme "couniller" et "cagouille" (même si on pouvait retrouvait ce terme en Poitou, avec "luma"), sont typiquement charentais. Je suis aussi favorable à réduire aussi cette liste aux mots spécifiques, au au moins l'annoter. Ou peut-être faire trois listes complémentaires, dans les articles poitevin, poitevin-saintongeais et saintongeais. Originaire de Charente, je ne connais pas le saintongeais dans le détail (et ne l'ai jamais parlé), comme le connaît Cagouillat ou le connaissait Rosier, qui était "patoisante".

Ce que je veux dire dans tout ça, c'est que cet article traite du saintongeais. Un autre article, différent, traite du poitevin-saintongeais. Il n'a pas été question de fusionner ces deux articles, et il faut limiter, autant que faire se peut, les répétitions entre eux. Il faut conserver cette ligne directrice avec cet article : qu'il ne ressorte pas l'idée au lecteur (qui ne demande que ça (car l'esprit de nos compatriotes est tellement réducteur parfois), s'il ne connaît pas bien la région) de penser, en lisant cet article, qu'au fond, le saintongeais c'est du poitevin. Cet article doit au contraire mettre en évidence les particularités du saintongeais. Tout ce qui traite de la ressemblance entre saintongeais et poitevin, ou de l'histoire du poitevin-saintongeais, alimente de plein droit ce dernier article, et ne doit pas figurer ici.

Cordialement, Jack ma ^►discuter 30 janvier 2016 à 08:30 (CET)

Il ne faut pas une liste trop longue, mais si on met que ce qui est uniquement attesté en saintongeais ça ne sera pas une description honnête du saintongeais, ni parlant pour les gens (il ne s'y reconnaitrons plus). A ce compte là il faudrait enlever "asteur" et "'o mouille" car aussi poitevin (et le premier oïl en général)... et c'est pas possible car c'est emblématique du saintongeais. Il faut arriver à présenter le saintongeais dans ses trois dimensions : 1/ ce qui est spécifiquement saintongeais et commun à tout le saintongeais, 2/ ce qui est particulier à un secteur précis du saintongeais, 3/ ce qui est commun au saintongeais et au poitevin, 4/ ce qui est commun au saintongeais et à tout ou presque tout l'oïl... (ce qui est commun avec l'oc se retrouvera éparpillé dans les 3 premiers)... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cagouillat (discuter), le 30 janvier 2016, 9h36

Oui, l'idée me semble bonne a priori. Ou garder la liste unique, sous forme de tableau, avec une colonne annotation, ou 3 colonnes à cocher ? C'est un peu dommage de retrouver une liste un peu sembable dans poitevin, voire poitevin-saintongeais, mais on ne coupe pas à ces duplications (ce qu'on essaie pourtant d'éviter à tout prix). Ou alors, si ça devient trop important, faire un article de type "liste", à part : vocabulaire poitevin-saintongeais, avec ces 4 dimensions (mais je crains que ce sera la foire d'empoigne entre spécialistes, qui basculeront un mot d'un tableau à l'autre, sur leur expérience personnelle). Je pense cependant que "le mieux est l'ennemi du bien", et le but d'origine de cette liste se voulait juste un aperçu, avec des mots caractéristiques, pas tout un dictionnaire... Jack ma ^►discuter 30 janvier 2016 à 10:17 (CET)

« Le mieux : tableau, avec une colonne annotation » (regarde les annotations que j'ai déjà ajoutées à la suite de certains mots). Les 3 colonnes ce serait incomplet, lacunaire selon les infos qu'on aura, et ça fera croire que tel mot est pas dans telle colonne car il n'est pas attesté là alors qu'en fait c'est tout simplement parceque que personne n'a renseigné la colonne pour ce mot. Il faut rester plus souple. Et la colonne annotation permet d'aller aussi au plus local (tel mot attesté dans tel secteur saintongeais minuscule) ou plus large (tel mot attesté jusqu'en acadien,, en anglais, en créole..).

« Pas la peine de faire une liste "vocabulaire poitevin-saintongeais", on n'en finira plus de redondances » entre les articles. Et moi non plus je ne veux pas de fusion à terme des articles (je n'avais même pas pensé que quelqu'un aurait pu penser à ça un jour !) Et comme je t'ai dit sur ta page de discussion "Pour l'équilibrage entre les 3 articles il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de standard en poitevin-saintongeais, pas de langue normalisée dans ses termes ou prononciation ou structures. C'est un concept de classification, important, mais c'est tout. Donc si on veut parler d'un truc automatiquement on est obligé de prendre un exemple poitevin ou saintongeais et on se retrouve sur les pages en question... (je ne m'explique pas bien... bon aller je vais chercher d'autres exemples bien saintongeais comme "mouve")".

Tout à fait d'accord avec ta remarque « le mieux est l'ennemi du bien », et le but d'origine de cette liste se voulait juste un aperçu, avec des mots caractéristiques, pas tout un dictionnaire..." restons raisonnables sur la longueur.

Pour ta remarque « je crains que ce sera la foire d'empoigne entre spécialistes », qui basculeront un mot d'un tableau à l'autre, sur leur expérience personnelle" on aura le même soucis même avec que deux listes : une sur poitevin et une sur saintongeais, et même avec qu'une liste sur saintongeais (les gens basculeront les attestations en annotations de saintongeais à poitevin selon leur expérience). Mais il y a une solution, scientifique, fiable et "wikipédienne". Qu'on mette des remarques sourcées, et par des sources écrites valables. Regarde ce que j'ai ajouté dans la liste saintongeais, je source par exemple par DOUSINET (LE spécialiste même si pas universitaire), par le dictionnaire de Urgel (publié par la Maison de sciences de l'Homme d'Aquitaine), et par l'Atlas du CNRS... Tout ce que je mettrai comme mention sera sourcé point par point. Je vais aussi tâcher de prendre le temps de sourcer ce qui y est déjà (et qui est bon à 95%). (Mais je vais essayer aussi de dormir entre chaque modif car sourcer tout ça va prendre du temps...)Cagouillat (discuter) 30 janvier 2016 à 10:41 (CET)

Bonjour, il est vrai qu'il y a beaucoup de mots/expressions que l'on retrouve en poitevin dans les exemples saintongeais fournis. Très bonne idée de faire un tableau indiquant les spécificités du Saintongeais, voire de certains secteurs plus précis, l'étroite parenté avec le Poitevin et ce qui est commun avec les autres langues d'oïl. Habitant dans la Vienne, j'ai entendu le mot 'mouver' au sens de bouger. C'est de ce mot-là dont tu parles Cagouillat ?--Égaille (discuter) 15 février 2016 à 22:24 (CET)

Ce tableau il faudra le faire un jour oui, avec colonne 1 le mot, colonne 2 le sens et remarques sur son usage en saintongeais (et variantes saintongeaises locales etc), colonne 3 : attestations ailleurs. P.S. : pour "mouve" c'est pas le verbe "mouver"... je parlais de "mouve", substantif, car ça c'est justement un mot typiquement saintongeais désignant les crabes eu mue.Cagouillat (discuter) 20 février 2016 à 19:38 (CET)

Bibliographie de la langue saintongeaise

La grosse Bibliographie de la langue saintongeaise, établie par Jean-Michel Hermans, a été publiée par les éditions des régionalismes (17 . Cressé) en 2015. Cette bibliographie répertorie plus de 15 000 textes écrits en saintongeais. C'est la preuve évidente de l'identité saintongeaise. Le poitevin et le saintongeais sont des langues sœurs mais pas sœurs siamoises. Le gallo et le berrichon sont aussi des langues sœurs au poitevin. Toutes les langues d'oïl sont sœurs mais avec chacune sa propre personnalité. Le poitevin descend un peu dans le nord de la Charente, mais le saintongeais monte un peu dans le sud des Deux-Sèvres jusqu'à Frontenay Rohan Rohan. Les cantons d'Aulnay et de Loulay sont bien saintongeais malgré le fait qu'on y utilise le pronom y pour le je français. Ce n'est qu'un petit détail. Tous les textes publiés dans les journaux patoisants comme ceux de Raoul Coutin, par exsemple (d'Aulnay), sont du pur saintongeais. Jean d'Aunay — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.222.233.211 (discuter), le 4 février 2017 à 16:18‎

Vous êtes le bienvenu pour intervenir sur l'article et l'enrichir, en citant vos sources et en le nuançant s'il le faut (WP:REF, WP:POV). Nous tous contribuons librement. Choisissez-vous un pseudo (plus pratique qu'une adresse IP). Cordialement, Jack ma ^►discuter 5 février 2017 à 08:20 (CET)

Réponse à l'IP ci-dessus : la bibliographie du saintongeais en question est effectivement la preuve de l'existence du saintongeais, et nous œuvrons sur cette page Wikipédia à sa visibilité. Mais ceci ne s'oppose pas à la notion de poitevin-saintongeais, qui est consubstantielle de celle de saintongeais : c'est un groupe linguistique réunissant poitevin et saintongeais, et mieux, parlers poitevins et parlers saintongeais (au pluriel, car poitevin et saintongeais eux aussi sont des groupes...). Toutes les études linguistiques attestent de l'existence ce groupe poitevin-saintongeais : poitevin et saintongeais sont sœurs alors que gallo ou berrichon ne sont que cousin au poitevin, là est la nuance (cf études mentionnées au chapitre classification... et il y en a d'autres !), car, entre autres, il y a un énorme faisceau d'isoglosses au nord du Poitou, de caractéristiques communes avec le saintongeais et absentes des autres parlers d'oïl. Ensuite pour la séparation entre saintongeais et poitevin, vous faites pour Frontenay-Rohan-Rohan confusion entre limite linguistique et limite historique : oui la province remontait jusque dans ces environs, non le parler saintongeais n'y remonte pas. Pour le parler de Raoul Coutin, une de ses œuvres parue dans le journal Le Subiet en 1978, est présentée comme étant en « Parler poitevin d’Aulnay-de-Saintonge ». Cet arrêt du saintongeais au sud d'Aulnay et cette non remontée du saintongeais dans la pointe de Saintonge allant vers Frontenay-Rhan-Rohan sont confirmées par tous les érudits, y compris saintongeais, ayant publié à ce sujet (les sources sont regroupées sous un même numéro ou pas toutes mentionnées mais il y en a plusieurs pour cela et pour l'Aunis).--Cagouillat (discuter) 15 février 2017 à 14:58 (CET) Je viens de compléter et clarifier les sources sur cette limite nord, et d'ajouter le détail pour le Nord de Surgères en allant vers Frontenay-Rohan-Rohan.--Cagouillat (discuter) 15 février 2017 à 15:25 (CET)

Phrase erronée dans controverse

La phrase ci-après, dans le paragraphe "controverse" pose problème : Le parler saintongeais est langue de France autonome depuis le 27 janvier 2007(cf. lettre officielle du 27 janvier 2007 de la Direction Générale à la Langue Française et aux Langues de France signée de Monsieur Xavier NORTH). À ce titre, il est inscrit dans la constitution, article 75.1, au titre du patrimoine national depuis le 28 mai 2008. Le premier souci est que la mention de la décision de 2007 y est avec celle ci, quatre fois dans la page (une fois en intro : Ok, une fois au début du paragraphes controverse : OK, une fois au milieu du paragraphe controverse, et là pour la quatrième fois...). Mais surtout, second souci, cette mention est là pour être reliée à l'article de la constitution sur les langues régionales patrimoine de la France (2008). Mais il n'y a pas de rapport, car d'une part la constitution ne mentionne pas de liste de langues (ni le saintongeais ni aucune autre) et ne fait pas référence à la liste de la DGLFLF. Et d'autre part la DGLFLF dit clairement que sa liste n'a pas de valeur juridique et ne vaut que dans ses services (cf citation de Xavier NORTH au début du paragraphe "controverse" : Ma décision ne vaut bien entendu que pour la liste de langues diffusées par mes services (et qui n’a d’ailleurs pas de valeur juridique). L'assertion contenue dans cette succession de deux phrases est donc fausse, je la supprime. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cagouillat (discuter), le 15 février 2017, 15h50

Je l'ai rétablie, mais mise au passé, pour bien comprendre l'historique de cette controverse. D'autre part, dans cet article concernant le saintongeais, il est bon que ce terme apparaisse un peu plus comme sujet à chaque paragraphe, au lieu de poitevin-saintongeais (à chacun son article ;-). Mais l'ensemble est à reformuler pour éviter toute répétition. L'ordre chronologique doit rester un fil unique. Cordialement, Jack ma ^►discuter 19 février 2017 à 08:04 (CET)

Ok pour la remettre, au passé effectivement comme tu le dit. Par contre il faut enlever la seconde partie avec la référence à la constitution car il n'y a aucun lien entre les deux. La constitution ne fait pas appel à cette liste ni à aucune, elle fait une déclaration générale. Et la liste de l'aveu même de Xavier North n'a de valeur que dans les services de la DGLFLF. --Cagouillat (discuter) 19 février 2017 à 22:17 (CET) Je ne suis pas certain d'être bien clair : OK il faut faire ce que tu dit et conserver l'ordre chronologique : 2007 décision DGLF, 2007 langue de France, 2009 publication DGLFLF, 2010 nouvelle décision DGLFLF. Mais 2008 constitution avec référence à la liste et au saintongeais : non ça c'est faux, c'est une extrapolation infondée, on ne peut relayer une telle assertion sur wikipédia. Voilà c'est ce que je voulais expliquer.--Cagouillat (discuter) 19 février 2017 à 22:24 (CET)