Discussion:Robert Surcouf

Introduction de l'article

Je penses que l'introduction de cet article est à revoir car elle n'est pas du tout dans le style encylopédique de wikipedia j' aimerai avoir vos source sur le fait que Surcouf était franc maçon

Photo

Il existe une paire de pistolets semblables gravés/signés Duval (à Nantes) ayant appartenu à et étant gravés Surcouf sur la garde de la détente. Dr Boris Kater 7 octobre 2006 à 17:32 (CEST)

surcouf

bonjour comment se renseigné sur les ancètres de robert surcouf j ai retrouver une marie therese surcouf née le 13/01/1743 , michel surcouf née le 17/09/1705 et un gilles surcouf née le 29/06/1726 qu elle est leur lien de parenté s il quequ un a un indice merci

Des sites sont spécialisés dans la généalogie. Bourrichon 2 juin 2007 à 19:14 (CEST)

Bonjour, Une erreur appairait dans le récit de la prise du "KENT". Ce fait d'arme n'a pas eu lieu le 7 octobre 1800, mais le 31 Août 1800. Un chanson fut créée à l'époque pour célébrer l'événement. Elle s'intitule "Au 31 du mois d'Août" et a pour refrain:

Buvons un coup, buvons en deux, A la santé des amoureux, A la santé du roi de France, Et merde au roi d'Angleterre, Qui nous a déclaré la guerre !

Opinion d'une IP.

Le 16 janvier 2007 une IP (212.194.193.157) a laissé ces commentaires dans le texte. Je les déplace ici (et considère tristement qu'il n'a pas vraiment tort...).

"...Ce texte comprend au moins une erreur et un oubli: Surcouf est né à Saint-Malo,rue du Pélicot ou rue de la Bertaudière En 1787 il embarque comme apprenti navigant(futur officier)sur le "Héron"qui part au cabotage..." (§ "jeunesse").

"...ce texte est très mal rédigé et bourré d'erreurs.Je suis découragé..." (§ "Un corsaire au service de la France").

Rled44 ^blabla 16 janvier 2007 à 13:03 (CET)

Effectivement, toutes les remarques ci-dessus me semblent justes. Cet article est passionnant, mais ce n'est pas un article, c'est un roman de corsaire. Appel à contributeurs. Laurentou 24 janvier 2007 à 23:54 (CET)

tout à fait d'accord d'autant plus que S'il est né à Binic c'est à 100Km de St malo (donc pas très proche) je n'en avait jamais entendu parler

Je plussoie à cette remarque : résidant à Binic depuis quelques temps, je peux dire que personne (pas même la mairie) dans cette commune ne revendique d'avoir vu naître Surcouf. Et pourtant, on cherche à attirer le touriste ... Edeluce 24 septembre 2007 à 11:17 (CEST)

Bonjour J'ai retiré la nationalité bretonne qui à l'époque de Surcouf n'existe pas, la Bretagne n'étant pas une nation, concept qui nait avec la Révolution française.

Plan du texte

Le plan du texte est à mon sens mauvais. La partie "dernières années" couvre une periode plus de 26 ans... de plus, des erreurs de style sont commises. Je vais essayer de modifier tout ca. Dites moi ce que vous en pensez. Super Poirot 8 octobre 2007 à 03:21 (CEST)

Et sa période négrière?

Pourquoi l'article ne mentionne-t-il pas sa période négrière (1789-1791) durant laquelle il a fait du traffic d'esclaves entre le Mozambique et Madagascar. N'oublions pas que c'est un article d'encyclopédie, pas un panégyrique. Mitch1981 (d) 5 avril 2008 à 09:31 (CEST) complément de bibliographie il est indispensable d'ajouter le livre d'ALAIN ROMAN Saint Malo au temps des négriers éditeur KARTHALA 2001

J'ai été surpris en découvrant cet article sur Robert Surcouf, qu'il n'évoque pas le "Surcouf armateur de navires négriers". Il faut croire qu'il est malvenu de dévoiler la face cachée et parfois peu glorieuse de nos héros nationaux. Maurice47 (d) 12 juin 2011 à 15:03 (CEST)

Entre 1815 et 1822,Surcouf a armé entre 4 et 6 navires négriers.L'imprécision du chiffre est due au fait qu'il s'agit de voyages illégaux et que l'on manque de documents.Les voyages certains sont:l'Africain en 1815 et 1819 et l'Adolphe en 1820 et 1822.Cette activité négrière est une goutte d'eau par rapport à son activité commerciale:près de 120 armements entre 1815 et 1827.Les références peuvent être trouvées dans mes livres:Saint-Malo au temps des négriers et Robert Surcouf et ses frères.93.14.33.219 (d) 13 septembre 2011 à 15:35 (CEST)

Bonjour, je vois que la mention à Surcouf comme négrier ne fait plus partie de l'introduction de l'article et que la mention qui en est fait se trouve pudiquement sous "Dernières années". Or il est établi que Surcouf fut marin, capitaine puis armateur de plusieurs navires négriers. Tout au long de sa vie y compris lorsque ce commerce fut interdit. Je découvre dans cette discussion certains arguments visant à minorer/cacher/relativiser la participation du personnage dans le commerce d'esclaves africains. Je ne sais pas si ils ont aidé à faire perdre en visibilité cette partie importante de la vie de Robert Surcouf. J'en appelle à vos conseils. Pour moi le dossier mérite d'être rouvert. Microstoria (discuter) 23 octobre 2022 à 12:17 (CEST)

Demander aux anglais leur vision historique de Surcouf reviendrait à demander à Hitler d'écrire une Histoire juive. Messieurs les Anglais n'ont toujours pas digéré leur raclée - bel hommage pour Surcouf- et libres à eux de réinventer l'Histoire si Wikipédia anglophone n"y trouve rien à redire. A quand Austerlitz, cette grande victoire anglaise d'ailleurs?

Ici, en France, on ne dissimule rien mais on n'invente rien non plus. Ainsi Waterloo est signalé comme étant une défaite française car nous appuyant que sur des faits historiques avérés - qu'ils soient plaisants ou non.

Ces tentatives de falsification et/ou réécriture de l'Histoire à l'aune de tel ou tel fantasme indignèrent Mr Roman, grand spécialiste mondiale et incontesté de Surcouf, et ce jusque sur son lit de mort où il n'eut pas mots assez durs pour les dénoncer. Ses prises de position ont été publiées et les références mises sur cette page.

Pour mémoire : Sur 120 voyages armés par Surcouf, 2 furent de la traite négrière et nullement dissimulée par Surcouf tant la chose était normale en ces temps-là. Tout comme l'esclavage toujours pratiqué de nos jours au Mali et au au Niger y est trouvé normal sans nul n' y trouve à redire pour le coup.

A ces maigrelets (mais en trop) 2 voyages sur 120, 2 à 4 autres furent supputés (et précisés comme tels) plus pour faire " bonne mesure" dans le contexte actuel. Voyages dont on a aucune preuve de leur existence," et pour cause" serait-on tenté de rajouter.

De conclure: Rien y est donc à ajouter ou à retrancher dans l'article français lequel fait preuve de rigueur et précision. L'Histoire n'est pas une recette où on " rajoute" un peu de ceci et où on retranche un peu de cela, le tout au grée des goûts de chacun.

Bonjour, J'ai conscience que ce sujet est sensible tant Surcouf est lié à l'identité malouine depuis que la ville s'est construite comme "cité Corsaire" et touristique au début du siècle dernier. Les sources nous renseignent sur au moins 6 voyages soit 1638 hommes, femmes et enfants réduits en esclavage dont 226 ont perdu la vie pendant la traversée. Je vous renvoie notamment au Répertoire des Expéditions Négrières Françaises à la Traite Illégale (1814-1850) de Serge Daget (Nantes, 1988). De plus, Surcouf s'est adonné à la traite alors qu'elle était interdite et réprouvée. Votre argumentaire, à l'image de votre comparaison à la Shoah, me mets particulièrement mal à l'aise. Je n'arrive pas à voir le lien que vous faites avec vos comparaisons, les Anglais, le "contexte actuel", etc. Votre accusation de "falsification et/ou réécriture de l'Histoire" me semble paradoxal : nous souhaitons rendre compte d'un fait documenté... que vous cherchez à euphémiser. Je vais ouvrir une section pour en discuter avec les autres contributeurs, si vous souhaiter y participer, pourriez-vous signer vos contributions pour plus de lisibilité ?.--Microstoria (discuter) 24 octobre 2022 à 16:47 (CEST)

Les sources parlent de 6 voyages ? Lesquelles et sur quelles (nouvelles) bases ? En effet le traçage des navire ne laissait que peu de place aux trafics "secrets".

Chaque bateau part d'un port donné, à une date donnée pour une destination donnée avec une cargaison donnée. Le tout est dûment et officiellement notifié au départ. Cela donne une fourchette de temps passé en mer, chaque traversée ayant une durée connue. Chaque arrivée de bateau dans un port, y est consignée ( date, heure et son port de départ etc).

Il est ainsi aisé de vérifier si le temps passé en mer coïncide avec les annonces faites au départ ou s'il a été dérouté pour quelque secrètes activités... Raison simple de tant de vigilance : Les cargaisons valant des fortunes et armer un bateau tout autant, chaque armateur de veiller étroitement à ce que son navire ne fut pas " emprunté" à son insu.

Dans le cas de Surcouf, tout colle ! date de départ et date d'arrivée. pas de déroutage possible. Depuis le temps qu'on lui cherche noise, de ne rien pouvoir prouver plus que ces 2 navires sur 120 armements qui ne furent jamais niés.

Donc question simple : quels seraient ces registres attestant d'une anomalie en terme de temps et qui auraient échappé à la sagacité des historiens ayant pourtant épluché ( à charge) chacun d’eux... Avez-vous des preuves aussi nouvelle que tangibles pour étayer ces "voyages" ? On ne parle pas de supputation mais de faits concrets! Voyages dont le timing ne colle pas et ouvrant à débat...Nous attendons de messieurs les anglais qu'ils fournissent des preuves de leur dire...preuves qui tardent à être fournies. Et pour cause...

Vous voulez écrire un nouveau paragraphe ? Pas de souci ! Un vous tend les bras : celui traitant de l'esclavage toujours pratiqué en Afrique actuellement.. Il me semble que les articles de Wikipédia ( toutes langues confondues) sont bien frileux alors que les preuves ne manquent pas. A vous de jouer donc ! 2A01:CB08:8210:2E00:C4E5:93B5:4451:3BEF (discuter) 24 octobre 2022 à 17:47 (CEST)

La légende de Surcouf elle même l'établie comme capitaine négrier zélé et opportuniste, s’adonnant à la traite alors que l'esclavage est une première fois abolie (1794 - https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8630264h/f84.item). Puis, en tant qu'armateur il va, avec deux bateaux L’Adolphe et L'Africain, être à l'initiative de 6 voyages... Après 1815 et l'interdiction de la traite ! Ce sera le dernier voire le seul Malouin à s'adonner à ce commerce. En suivant ce lien, vous pourrez retrouver facilement les informations et leurs sources : https://www.slavevoyages.org/voyages/Tcvnnkas Rien n'est nouveau, rien n'est caché.

Je ne comprends pas ici l'importance du nombre de voyages ni la proportion. Il me semble qu'au vue de ces éléments Surcouf soit un esclavagiste. Ses activités étaient réprouvées et illégales. Et le discours "c'était normal avant" ne tient pas (quand bien même il serait pertinent ce dont je doute). Microstoria (discuter) 24 octobre 2022 à 18:51 (CEST)

=> La légende dit que Surcouf a fait un duel mémorable avec les prussiens sauf que…ce duel n’a jamais existé et cela est indiqué dans l’article

=> La légende dit qu’il fut fait Baron d’Empire sauf que nulle trace d’une pareille nomination a été trouvée et l’article le dit.

=> La légende dit aussi qu'il y a des Kraken qui prennent les navires dans leurs tentacules...on cherche encore la bestiole et à mon avis encore longtemps malgré ce qu'en dit la légende. L'Histoire relatée de façon universitaire n'est pas un recueil de ragots mais de faits avérés.

=> A ce sujet, votre lien- vers ce site : ce dernier n'est pas considéré comme une référence universitaire car ses travaux sont trop souvent aveuglés par le militantisme et pris non moins souvent main dans le sac d'un manque de sérieux dans ses assertions. Il semblerait que le mot vérification ne fasse pas vraiment partie de leur priorité.

=> Revenons au sujet : Où sont les preuves de ces 2 à 4 voyages supputés en sus des 2 qui n’ont été jamais été dissimulés ? Nul part. Aucun timing ne laisse supposer d'autres voyages hors ces 2 cas connus et non dissimulés par Surcouf lui-même et ce malgré toutes les recherches forcenées de la part de nos amis anglais qui feraient mieux de se pencher sur ce que furent les pontons-prison.. Camps de concentration avant l'heure (condition de vie et mortalité en témoignant) .

=> C'est le même homme sensé avoir affrété (selon la légende) entre 2 et 4 autres expéditions et ce en catimini, qui indique ouvertement la nature de son voyage (traite négrière) via lettre officielle alors que l' interdiction en a été décrétée. Oui...

On peut aussi supputer (pendant qu'on y est) que Surcouf était schizo à tendance bi-polaire pour agir de la sorte et ce malgré une gestion remarquable de ses affaires financières. A signaler : la lettre que vous avez mise, l’était déjà sur la page laquelle ne cache rien mais n’invente rien non plus

=> Autre point - et non des moindres torpillant un peu plus la légende - Surcouf était franc-maçon, initié à la Loge « La triple essence » de Saint-Malo. Aussi le frère Surcouf et ses traites négrières n’auraient pas fait long feu si elles avaient existé car tout se sait sur un port.

=> Bien sûr que si le nombre compte.10€ de découvert ne valant pas 1000€ ! 6 voyages sur 120 représenteraient seulement 5% de son activité. Plus que mince pour parler d'activité récurrente méritant le terme d'esclavagisme. Que dire de 2 voyages soit 1,6% de son activité. Question : si quelqu'un écrit une fois dans sa vie, des imbécilités - cela fait-il de lui un imbécile tout court ?

Vouloir faire dire que Surcouf est un esclavagiste sur la base de ces 1,6% de son activité maritime, relève donc de votre ressenti personnel lequel est ( comme tous les ressentis) totalement subjectif et non un fait universitaire recevable comme tel

> Conclusion : Si des preuves sont produites un jour( et à l'authenticité avérée), preuves relayées dans des travaux universitaires nantis eux-mêmes de sources secondaires, cela sera mis sur cette page. N'en doutez point ! L'Ego n'a pas sa place en matière de droiture intellectuelle.

De rappeler enfin que les faits supputés - et que rien n'étaye - remontent à 200 ans. Pendant ce temps, chaque jours des êtres humains sont asservis en Afrique sans que cela dérange les nobles âmes ...A partir de là tout est dit aussi. Il me semble.

Surcouf a participé activement à la traite négrière. Vous même le reconnaissez. Je ne sais pas sur quelle terrain vous souhaitez m'amener pour euphémiser cela mais cela ne me paraît vraiment pas pertinent. J'ai l'impression que nous arrivons à un point de la conversation un peu frustrant où peu importe ce que je vais vous fournir comme source ou argument, vous n'entendrez pas. J'en suis assez désolé. Vous êtes dans une position de défense d'un personnage qui vous tient à cœur, sans doute pour sa place qu'on lui a accordé dans le "Roman national" et pour le défendre vous lui prêtez des intentions, voire des sentiments qui sont en contradiction avec les travaux historiques. Le site que je vous ai partagé est une ressource fiable, un travail porté par des universités reconnues : https://www.slavevoyages.org/about/about# De plus, c'est une base de donnée, qui comme Wikipédia cite ses sources. Pour notre cas, le travail de Serge Daget est souvent cité. J'ai pu consulter son Répertoire des expéditions négrières françaises à la traite illégale (1814-1850). Je vous renvoie aux pages 10, 85, 103, 216 et 305 (en version non complète ici : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3341408d ). Vous y trouverez aussi en source les fonds d'archive qu'il a consulté. Je ne sais pas quoi faire de plus, je réponds à vos interrogations mais, bien que vous vous en défendiez, j'ai l'impression que c'est la question qui vous gêne et non la réponse.--Microstoria (discuter) 24 octobre 2022 à 22:44 (CEST)

"Surcouf a participé activement à la traite négrière. Vous même le reconnaissez." Je vous démontre le contraire et vous réussissez à lire le contraire de mon contraire ? Hallucinant - pas grave on va passer de suite aux travaux pratiques

Je suppose que vous connaissez la différence entre source secondaire et une base de données référençant n'importe quel ouvrage y compris les plus ubuesques.

On reprend a) sources secondaires du sieur Daguet sur le présent sujet b) sources secondaires de votre site. c) Liste des registres maritimes ayant permis de détecter une anomalie révélatrice d'un voyage dont l'objectif n'était pas celui affiché.

Mais ? Vous reconnaissez "ces maigrelets (mais en trop) 2 voyages sur 120" ou je me trompe ? Je suis assez au fait des questions d'historiographie et et je ne comprends rien à vos "travaux pratique", j'ai juste compris que c'était condescendant. Avez-vous au moins regardé ce que je vous ai envoyé ? La base de donnée (exemple : https://www.slavevoyages.org/voyages/xLFu5XCC cliquez sur la ligne pour avoir les détails) ne prétend à rien, elle s'appuie sur des travaux (comme Daget et Roman), une source secondaire si vous voulez. Il suffit de regarder chez Daget (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3341408d/f32 ) pour retrouver la source qui est ANSOM Gén. 154/1289, la cote de la Section Outre-Mer des Archives Nationales. J'espère que c'est de la mauvaise fois, ça en devient confondant.--Microstoria (discuter) 25 octobre 2022 à 00:11 (CEST)

Citons l'article wikipédien : "Surcouf met un terme définitif à sa carrière de marin en 1809 pour se consacrer désormais à son activité d'armateur. Entre 1814 et 1827, il effectue 116 armements. La majorité de son activité sera orientée pour les deux tiers vers le cabotage et la pêche à la morue, le tiers restant consistant à faire du commerce dans l'océan Indien. Dans ce cadre six expéditions (deux avérées et quatre suspectées) seront dévolues à la traite des esclaves dans le cadre du commerce triangulaire comme le prouve sa signature sur une lettre envoyée à un commissaire de la marine"

Ici en France on occulte rien. On n'invente pas non plus l'Histoire

Vous avez ds sources secondaires attestant que Surcouf a fait sa fortune via traite négrière laquelle était de facto, sa sources principale de revenu comme pour Nantes  ?

2 voyages = 1.6% de son activité et ce sur 13 ans. Si 6 - en supposant que vous avez les sources secondaires attestant de façon irréfutable l' existence des 4 autres, cela porterait à 5% sur 13 ans ? Comme activité principale, il y a mieux ! Donc où sont vos sources secondaires ?

De comprendre et intégrer : Votre ressenti n'a pas valeur encyclopédique. Seules les sources secondaire comptent.

Par contre l'avis de Mr Roman - spécialiste incontesté de Surcouf - a été exprimé sur cette page et sur ce sujet. De vous convier à en prendre connaissance. Son opinion ayant un autre poids que votre "ressenti" car lui dispose de sources secondaires concernant ses travaux.

Donc en attendant que vous produisiez ces sources secondaires étayant votre opinion, inutile de tourner en rond. De fait de vous conseiller plutôt à vous atteler sur cet article ayant besoin de tous vos ressentis sémantiques. Ils pourront s'appuyer sur pléthore de sources secondaires. En vous souhaitant . https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_en_Afrique.

Mais ? 2, 6 ou plus, cela ne change pas le fait que Surcouf ait été un armateur négrier. Peu importe le pourcentage. Et puis on parle de centaines, de milliers de victimes. On parle de crime contre l'humanité. A partir de quel pourcentage cela est caractérisé ? C'est absurde. Je vous ai fourni les sources (Répertoire des expéditions négrières françaises à la traite illégale (1814-1850) par Serge Daget qui était un universitaire et spécialiste de la question), je vous ai même fourni des liens. Vous vous échinez à porter le débat sur l'origine de la fortune de Surcouf ou son activité principale ce qui n'est pas pertinent. Ce n'est pas la question. C'est vous qui êtes dans le ressenti et ce ressenti a un nom : négation/banalisation de crime contre l'humanité. Il faut que vous en preniez conscience.--Microstoria (discuter) 25 octobre 2022 à 02:10 (CEST)

Pas de source secondaire évoquant Surcouf négrier ( là vous citez une source primaire) => pas de modification.

Par ailleurs mû par cette volonté de faire prendre conscience aux gens, vous allez vous atteler à faire prendre conscience de ce qui se passe actuellement en Afrique de l'Ouest aux africains ! ! Oui ? Non ? Parce que nous c'était il y a 200 ans. Là on parle du présent !

A faire dans la leçon => déjà avoir de quoi en matière de vertu !

Prenez le cas de Françoise Vergès brandissant comme étendard son ancêtre esclave. Après enquête on découvrit que la "victime" avait été affranchi, s'était acheté un lopin de terre et.. 10 esclaves avec dûment fouettés comme en témoigne rapport de médecin qui visitait régulièrement les plantations. Depuis la dame se tait...

Les humanistes anglais ? Vous parlez de ceux qui importèrent des esclaves noirs pour leurs champs mais aussi des irlandais réduits en esclavage. Donnant les irlandaise à des hommes noirs pour qu'elles soient fécondées de force (traduisez violées) afin de voir sir le croisement serait bon ( je cite)

Concernant Surcouf : la traite négrière était très rentable. S'il avait voulu, ce n'est pas 2 ou 6 voyages qu'il aurait pu faire mais des dizaines ! Il avait les bateaux. Ce n'est pas le cas...

Donc affaire entendue  : pas de source secondaire, pas de Surcouf négrier. Par contre la page traitant de l'esclavage en Afrique est à votre disposition et là vous aurez des sources secondaires à volonté. Vous vous y attelez quand ? En vous souhaitant !

Le lecteur qui recherche l'objectivité semble devoir faire une "moyenne" entre l'article francophone au sujet voyages attestés = 1.5 du héro national et l'introduction de l'article anglophone dans lequel Surcouf est présenté comme un "privateer and slave trader" et qui détaille cet aspect ainsi que les prises déclarées illégales par les autorités locales (le faisant passer pour un pirate). La suite de l'article anglophone est plus conforme à ce que l'on connait.

2A01:CB19:429:3F00:8C5E:342E:4F06:E56E (discuter) 1 décembre 2021 à 10:39 (CET)

Le lecteur recherchant l'objectivité, ne falsifierait pas l'Histoire afin de la plier à une idéologie du moment. Le lecteur recherchant l'objectivité, ne travestirait pas les propos de son spécialiste (attendant, au passage, sa mort pour le faire) que fut Mr Roman, picorant une phrase par-ci une phrase par-là afin d' étayer ses fantasmes. Mr Roman qui fut autrement plus objectif et plus conforme à ce que fut la réalité, s'insurgea jusque sur son lit de mort qu'on puisse ainsi dénaturer la réalité historique. De conseiller d'orienter son énergie à faire cesser l'esclavage toujours pratiqué de nos jours notamment en Afrique plutôt que de réécrire l'Histoire (https://www.letelegramme.fr/ille-et-vilaine/saint-malo/saint-malo-alain-roman-a-l-epoque-l-esclavage-etait-un-commerce-normal-12-05-2019-12281302.php. Quant à s'appuyer sur l'article anglais pour réécrire l'article français.... manifestement ce serait comme demander à Hitler ce qu'il faut penser des juifs. Au demeurant l'acrimonie se dégageant de l'article anglais au sujet de Surcouf est le plus beau des compliments (et aveu) puisque 200 ans plus tard, ils n'ont toujours pas digéré ses raclées.

Citations

Les deux citations de cet esclavagiste ont été supprimé

1) la première doit être attribuée a une vingtaine de personnage (dont le Baron de Suffren), et ressemble à s'y méprendre à une citation de culture

2) la seconde est une citation de culture (ie c'est à dire comme les perles du même nom, qui n'ont rien d'authentiques)

Bon ben dans ce cas, pourquoi ne pas faire une section "légendes", avec celles sur Surcouf ?
Et pour ce qui est de la première, j'ai des sources (je suis pas chez moi, je verrais ça ce soir.) -- Paul de Keryargon 6 juillet 2008 à 17:31 (CEST)

Surcouf: Un article bourré d'erreurs

Peu familier avec le fonctionnement de ce site je tente de faire entendre ma voix. Je suis Alain Roman, auteur de la plus récente biographie de Robert Surcouf et de sa famille. Voici quelques unes de mes observations:

• Robert Surcouf est bien né à Saint-Malo (registre paroissial de 1773). Une lacune dans les registres de capitation ne permet pas de connaitre le lieu exact où habitait sa famille: Rue du Pélicot (printemps 1773) ou rue de la Bertaudière (1775) ?
• Sa naissance à Binic est une erreur figurant dans un texte anonyme conservé à Vincennes dans le dossier de Robert Surcouf.
• Robert Surcouf est né en Bretagne mais sa famille est d'origine normande. Son ancêtre Marin Surcouf, né dans le nord du Cotentin, arrive à Saint-Malo entre 1642 et 1645. Voir la généalogie complète dans la Saga des Surcouf(éditions Cristel,2006)
• Premier embarquement en août 1787 sur le Héron comme "pilotin" (élève officier de la marine marchande)
• Participe comme jeune officier à 4 voyages négriers sur l'Aurore en 1789-1790,le Courrier d'Afrique 1790-1791 et le Navigateur en 1792(2 voyages)
• Aucun document ne prouve qu'il a commandé le négrier la Créole: C'est normal,ce voyage était illégal. S'il a eu lieu ce ne peut être qu'entre le 01-03-1795 et le 31-08-1795.
• Aucun document ne prouve qu'il était embarqué sur la Cybèle
• La prise du Kent par la Confiance a bien eu lieu le 7 octobre 1800. Le titre d'une chanson ne peut pas servir de preuves face au rapport du combat par le second (publié en 2007 aux éditions Cristel sous le titre Surcouf dans l'océan Indien), ni face aux documents anglais
• Surcouf n'a jamais pris La Havane.
• C'est en 1809 et non en 1813 qu'il revient sur le Charles
• Le fameux duel contre 12 Prussiens relève de la fable (voir l'article de M.Corbes dans les Annales de la société d'Histoire de Saint-Malo en 1955).

Il y aurait encore beaucoup à dire sur le contenu et la forme de l'article qui n'a visiblement pas été rédigé à l'aide de documents fiables et je pèse mes mots. Alain Roman

Bonjour Monsieur,

Wikipédia est un projet encyclopédique collaboratif. C'est à dire que tout le monde, vous, moi, le président de la république, peut le modifier à volonté - du moment que les modifications font avancer le projet et que les informations sont sourcées. Vous avez donc toute latitude pour modifier les erreurs de l'article. J'ai supprimé votre adresse mail, de peur que vous ne soyez pourris de spam. Amicalement. -- Paul de Keryargon 20 juillet 2008 à 15:54 (CEST)

Précisions

Bonjour. Je comprend bien que n'importe qui peut écrire dans Wikipedia, mais comme vous l'indiquez, il faut que les informations soient sourcées. Or cet article est constitué pour l'essentiel d'informations anonymes des années 1830 contenues dans le dossier Surcouf à Vincennes. Les reproduire sans les vérifier et surtout sans références aux ouvrages parus depuis est pour le moins aventureux. Outre le livre de C.Cunat paru en 1842 et fondé sur des témoignages directs, il y a 2 ouvrages indispensables pour connaitre Robert Surcouf: Celui de Bourdet-Pléville de 1951 et Les Frères Surcouf d'Auguste Toussaint de 1979. Le premier a examiné de près les Archives nationales et celles de Vincennes, le second a fait le même travail sur les archives de l'Ile Maurice. A titre d'exemple la prise du Kent ne peut avoir eu lieu à une date différente du 7 octobre 1800. Je constate d'ailleurs que le lecteur qui a fait modifier cette date ne fournit pas ce qu'on appelle une source et je m'étonne qu'on ait laissé passer le 31 août 1800. N'importe quel dictionnaire aurait suffi pour éviter cette bourde. Une remarque amusée: Mes livres apparaissent dans la rubrique "ouvrages anciens" alors qu'ils datent de 2006 et 2007. C'est une curieuse conception de l'ancienneté et je pense qu'il est inutile de les chercher chez un bouquiniste. Amicalement Alain Roman

Bonjour. Je suis d'accord avec vous que cet article manque de sources et est plein d'imprecisions. Beaucoup d'aricles de wikipédia sont malheureusement dans ce cas. Mais c'est qu'il existe peu de spécialistes de Surcouf. Je vous invite donc, si vous en avez le temps, à modifier cet article dans le sens que vous voulez. Vous n'avez pour cela même pas besoins de vous inscrire à wikipédia, et la procédure est très simple : il vous suffit de cliquer sur l'onglet "modifier" en haut de l'article. Amicalement. Paul de Keryargon 21 juillet 2008 à 13:25 (CEST)

Je constate avec plaisir que l'article a enfin pris en compte la naissance de Surcouf à Saint-Malo. Je regrette l'hésitation sur la prise du Kent qui a bien eu lieu le 7 octobre 1800. Une nouvelle énorme erreur est apparue: C'est en 1809 que Surcouf a ramené le Charles en France et non en 1813. Son frère Nicolas n'était pas à bord car il était bien au chaud dans sa propriété de la Giclais à Saint-Servan. Encore un effort et l'article va finir par être débarrassé de toutes ses approximations, et il en reste.

Merci pour ces retours. Si vous avez des sources de ces informations, je vous invite à respecter cette règle sympathique : Wikipédia:N'hésitez pas !. Bien cordialement, Plyd /!\ 11 mars 2009 à 16:37 (CET)

J'ai bien sûr des sources:elles se trouvent toutes dans "Robert Surcouf et ses frères" paru en 2007 et primé en 2008 par l'Académie de marine

Et bien dans ce cas, allez-y ! Pour lier les sources et l'information, vous avez Aide:Références. Cordialement, Plyd /!\ 12 mars 2009 à 15:02 (CET)

C'est trop compliqué pour moi et j'attends toujours que mes livres soient retirés de la liste des livres anciens et mis à leur place d'ouvrages récents."Robert Surcouf et ses frères"est accompagné de près de 500 notes et références qui permettraient de rectifier les nombreuses erreurs de cet article.Alain Roman

Je l'ai fait. Ici c'est rare de demander à quelqu'un de modifier un article, vu que tout le monde peut le faire :)

Comme on dit, on est jamais mieux servi que par soit-même. Essayez de corriger, si vous cassez la mise en page ou autre, peu importe, il y aura toujours quelqu'un pour corriger, vu qu'on a toujours accès aux versions précédentes.

Et je suis prêt à répondre à toutes vos questions techniques. Sur le fond, s'il n'y a pas de sources : corrigez, et mettez en (avec le numéro de page si possible). Je me charge de la mise en forme :) Merci pour votre aide, cet article en a bien besoin ! Bien cordialement, Plyd /!\ 12 mars 2009 à 16:11 (CET)

Aussi : vous pouvez créer votre utilisatateur ici, cela permettra d'afficher votre nom dans l'historique :) Plyd /!\ 12 mars 2009 à 16:15 (CET)

Chanson comme source... d'erreurs

Je vous conseille de prendre la chanson en question avec des grosses pincettes. "Une frégate d'Angleterre..." n'est pas exactement la même chose que le Kent, Eastindiaman de 1200 tonneaux. Qui n'allait pas "attaquer Bordeaux" non plus. Et puis, les marins de Surcouf boivent "à la santé du roi de France" en 1800 ? Surcouf s'est battu pour la République, et plus tard pour l'Empire, mais jamais pour le Roi.--92.135.206.44 (d) 19 janvier 2009 à 17:37 (CET)

Ayant commencé sa carrière de corsaire en 1792 comme second, Surcouf a bel et bien servi un roi de France, même s'il n'a obtenu sa lettre de marque qu'en 1798. 86.206.56.220 (d) 20 janvier 2009 à 15:35 (CET)

A bord d'un négrier, pas un corsaire ni un vaisseau du roi. Si sa première lettre de marque date de 1798 les captures avant cette date relévent de la piraterie et non de la course. Reste que la chanson en question ne correspond aucunement au combat contre le Kent, capturé par Surcouf le 7 octobre 1800 dans le Golfe de Bengale.--Boulet rouge (d) 22 janvier 2009 à 13:32 (CET)

vous avez des sources (pages web, livres, journaux) qui justifient tout ça ? ça irait très bien dans les références de l'article :) Excellente continuation ! Plyd /!\ 22 janvier 2009 à 13:48 (CET)

Le coup du fanal sur un radeau est généralement attribué à Jean Bart.

Surcouf et le commerce triangulaire

J'ai personnellement rajouté sur la page de Saint Malo les références : " Alain Roman, Saint-Malo au temps des négriers, éditions Karthala Paris, 2001" et "Mehdi Zmuda, Saint-Malo port négrier ?", éditions Phoenix, 2004. L'activité de Surcouf s'inscrit donc dans ce contexte et aucun écrit atteste qu'il approuvait au point de le défendre, l'esclavagisme.
En outre son propre garde du corps était un noir. Ce dernier lui était si dévoué qu'il tua " par erreur" un jeune officier anglais qui allait se rendre - se méprenant sur son geste à l'encontre de Surcouf (Ref Robert Surcouf et ses frères - Alain Roman - Editions Cristel ).
Donc sans référence précise prouvant une prise de position de Surcouf dans ce domaine autre qu'une activité économique " classique" ( hélas et malheureusement ) pour l'époque, ce terme ne peut être retenu --St Malo (discuter) 26 novembre 2013 à 20:10 (CET)

Bonjour,

sans avoir lu à fond l'article français, l'article anglais dispose d'un certain nombres de sources sur ce point (au moins pour sa jeunesse). Il serait d'ailleurs très profitable de traduire l'article, vu qu'il est GA là-bas. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 novembre 2013 à 21:07 (CET)

Que Surcouf ait fait en tant que marin puis armateur du commerce triangulaire est un fait établi. Commerce (hélas) incontournable à cette époque dans le cadre du commerce maritime. Mais aucun document existe concernant son approbation avérée de ce système... Approbation d'autant moins probable que Surcouf était Franc-Maçon -les positions de la Franc-Maçonnerie dans ce domaine étant notoires.

Je recommande l'ouvrage d"Alain Roman (spécialiste reconnu et primé par Académie de marine en 2008 ( site officiel) -lequel a par ailleurs écrit un ouvrage sur Saint-Malo et la traite négrière.

Toutefoisje comprends que nos amis anglais aient quelque rancœur à l'encontre de Surcouf. Quel beau rajout d'ailleurs que cela ferait : " Plus de trois siècles plus tard, messieurs les anglais n'ont toujours pas digéré le corsaire Surcouf". Mais comme le fait n'est pas encore encyclopédique, il faudra attendre encore un peu . Cordialement vôtre --St Malo (discuter) 26 novembre 2013 à 22:09 (CET)

Est-ce qu'il serait possible de citer les passages qui posent problème de façon à identifier ceux-ci. Je viens de lire l'article, et j'ai du mal à voir à quel moment on passe de « Surcouf participe à la traite », à « Surcouf fait l'apologie de la traite ».

Pour ce qui est de l'appartenance à la franc-maçonnerie, les théories raciales et colonisatrices d'un Paul Bert sont là pour rappeler qu'aucune religion n'est à l'abri de ce type de comportement. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 novembre 2013 à 22:27 (CET)

Un contributeur souhaitait ajouter la notification "esclavagiste" à l'article. Cela implique qu'il y aurait eu une approbation du système autre qu'une activité commerciale (par ailleurs reconnue ) laquelle était hélas usuelle à l'époque. Or aucun écrit de Surcouf témoigne de cela, que ce soit dans ses journaux de bord ou lettres. On est donc dans l'interprétation/ affabulation et non le fait encyclopédique - ce qui n'a pas sa place dans un article qui se veut encyclopédique donc se basant sur des faits avérés. Fait encyclopédique par contre : Surcouf a confié sa sécurité à un noir - ce qui n'était pas si courant à cette époque. Peut-être aussi une manière de dire... Mais là encore nous serions dans " l'interprétation" donc on ne peut l'évoquer dans ces termes. Cordialement --St Malo (discuter) 26 novembre 2013 à 22:52 (CET)

Pas spécialement choquant quand on jette un œil à Catégorie:Esclavagiste. On y trouve par exemple un Francis Drake qui a pratiqué ce commerce dans des conditions similaires, et qui est décrit de la même façon dans l'intro des articles anglais comme français. Concernant Surcouf cette qualification a l'air correctement sourcée dans l'article anglais, donc cela est du domaine du factuel si un auteur de référence le dit. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 novembre 2013 à 23:30 (CET)

Plutôt que d'utiliser le terme esclavagiste qui renvoie à la lutte contre l'abolition de l'esclavage, il faudrait peut-être préférer « négrier » qui est la dénomination usuelle de ce type de commerçant. - Bzh⁹⁹(discuter) 26 novembre 2013 à 23:42 (CET)

Esclavagiste = (Personne, société) qui pratique et/ou prône un système fondé sur l'esclavage selon la définition du CNTRL. Donc le qualificatif est valable, mais effectivement le terme « négrier » prête moins à confusion. Salsero35 ^✍

Ou plus simplement dire qu'« il a pratiqué le commerce des esclaves » ce qui prête encore moins à confusion. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 novembre 2013 à 23:57 (CET)

L'article de WP s'en fait écho - sans tabou - dans le corps du texte- comme vous avez pu le constater. Mais de là à l'accoler à son titre de corsaire comme cela a été fait, c'est faux. Corsaire puis armateur sont les deux qualificatifs admis par tous les spécialistes - termes qui résument ce que furent ses activités principales.

Dans le cadre des ses activités de capitaine puis d'armateurs il a participé , à l'instar de ce qui se faisait à l'époque, au commerce triangulaire, c'est évoqué dans l'article. Toutefois la traite ne fut jamais sa principale activité.

• => Comme armateur, les chiffres en témoignent: cela ne fut qu'une très minime part. Le contexte était tel que personne n'aurait compris qu'il agisse autrement voire cela aurait été mal vu. Quoi ? Un trublion ? Surcouf est un pragmatiste pas un révolutionnaire. Peut-être a-t-il ses " idées", il a pour garde du corps un noir (fait encyclopédique). Peut-être que c'est un "comprenne qui veut comprendre". Mais peut-être n'est pas un fait encyclopédique. Aucun écrit dans un sens comme dans un autre.
• => Comme marin : Surcouf avait le choix entre continuer à être capitaine de commerce " triangulaire donc "peinard" et ... corsaire. La mortalité y était nettement plus élevée. Dans la page de René Duguay-Trouin est cité cet extrait tiré de ses mémoires : "Notre maître d’équipage à côté duquel j’étais, voulut y sauter le premier ; il tomba par malheur entre les deux vaisseaux qui venant à se joindre dans le même instant, écrasèrent à mes yeux tous ses membres et furent rejaillir une partie de sa cervelle jusque sur mes habits ". A la réflexion de chacun(e).

Donc ajouter ce qualificatif à Surcouf -si le fait était encyclopédique, oui il conviendrait de le faire- comme j'ai ajouté les références liées à Saint Malo et le commerce triangulaire. Mais concernant Surcouf qu'en est-il ? Cette activité a-t-elle sa principale activité économique ? Non. S'est-il fait défenseur de ce système ? Où sont les écrits dans ce sens ? S'est-il inscrit dans un contexte ? Oui. A-t-il au moins fait du zèle ? Non.

Un "correctement sourcé" implique qu' il y a des sources secondaires qui existent reprenant travaux d'un tel ou d'un tel sur le sujet. Merci de me fournir les dites sources secondaires en question car pour ma part je n'en ai trouvé aucune. Cordialement.--St Malo (discuter) 27 novembre 2013 à 01:42 (CET)

Il est décrit comme capitaine d'un navire négrier, La Créole, sourcé avec l'actuelle référence 14 (Jean-Marcel Champion, Universalis) dans l'article français, et dans les références 9 (Charles Cunat) et 10 (Hubert Granier) dans l'article anglais. Je passe sur les passage précédent où il est décrit comme simple officier sur des navires négriers. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 novembre 2013 à 11:42 (CET)

Je ne peux que vous convier à relire l'article de WPFr où vous pourrez constater que tous les aspects de la vie de Surcouf sont clairement notifiés ainsi que le genre de bateau sur lequel il a navigué. Pour mémoire dès que la Course fut autorisée, Surcouf n'attendit pas une seconde de plus. Par ailleurs la dite Course se passant dans le secteur où se pratiquait le commerce triangulaire, il est logique ayant vocation à se tourner vers la dite Course, qu'un marin apprenne « le terrain » en navigant sur les navires allant dans ces zones.

Qu'on m'indique quel spécialiste de Surcouf(ouvrage et pages) le présente sous les qualificatifs qu'on souhaiterait lui accoler. Corsaire = oui, armateur = oui, ayant occasionnellement pratiqué le commerce triangulaire = oui - comme Saint Malo le fit de façon tout aussi occasionnelle ( Ce ne fut ni Nantes ni Bordeaux) .

Approbateur du système plus que le contexte économique de l'époque l'imposait ? Des spécialistes avalisent-ils cet aspect ? Avez-vous des références ? Oui  ? Qui dans quel ouvrage et à quelle page ?

Il n'est pas question de fuir des réalités mais il n'est pas non plus question d'avaliser des affabulations subjectives. Il y a un contexte qui n’excuse rien ( A : des populations noires de bord de mer qui vont razzier des populations noires à l'intérieur des terres pour les revendre à des marchands blancs. B: Des exploitants agricoles dans les îles exigeant cette main d'oeuvre sans droit et bon marché. Au milieu des tous ses intérêts sans vergogne, des marins qui achètent les produits des îles et à qui on demande de faire le transport de A vers B. )Appétits économiques sans vergogne accordant à la vie humaine aucune valeur si ce n'est celle de sa force de travail tant qu'elle en a.Relisez tous les témoignages, la vie des marins n'était guère plus joyeuse, elle aussi à l'époque.

Rien n’est dissimulé dans l’article mais de là à dire (sans référence pour le faire à priori) qu'il partageait la mentalité des populations noires qui razziaient l'intérieur des terres, de ceux qui vendaient les malheureux razziés , de ceux qui les exploitaient- alors que rien dans sa vie ni ses activités économiques en témoignent si ce n’est de façon occasionnelle – et parce que c'était le contexte économique de l'époque - me paraît bien curieux comme démarche.

Donc je le répète : a-t-on des références claires et nettes émanant de spécialistes qui indique que Surcouf avait pareille mentalité au point qu'eux-mêmes le qualifient de la sorte ? Mentalité par ailleurs si prégnante dans sa vie qu'il convient par souci d'exactitude encyclopédique d'accoler d’emblée à son titre de corsaire, un des ces qualificatifs ?

L'article est précis et complet, il fait l'impasse sur rien. Mais c'est un article encyclopédique qui s'appuie sur des faits. Pas un roman où on peut supputer à son grée sur un tel ou un tel, ce qu'il pensait ou pas. Il y a nuance entre les gens qui font avec un contexte et ceux qui l'approuvent pleinement. A-t-on des références qui indiquent clairement que Surcouf était du second cas plutôt que du premier ? Oui cela s'impose dès lors de le dire. Non ? Toute adjonction de qualificatif dans ce sens serait dès lors inacceptable car non reconnu comme tel par les spécialistes de la question.--St Malo (discuter) 27 novembre 2013 à 14:07 (CET)

Sauf erreur, personne n'a jamais cherché à affirmer que Surcouf a philosophé sur la nature de l'esclavage.

Il a par contre pratiqué ce commerce, ce qui est sourcé sérieusement, donc il n'y a pas de raison d'oblitérer cet aspect dans l'intro. Un « il a pratiqué le commerce des esclaves » me semble factuel et ne prêter à aucune confusion. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 novembre 2013 à 14:29 (CET)

Je suis désolée mais à le mettre en intro - reviendrait à dire que cela a été un trait marquant de sa vie .

Personne ne cherche à nier quelles furent certaines de ses activités mais qui sont à replacer dans leur contexte et surtout importance dans sa vie

A-t-on des références qui l’évoquent clairement dans ce sens ? Est-il seulement cité dans des travaux sur la question du commerce triangulaire - ce qui signifierait qu'il a joué un rôle suffisamment important pour l'être  ? Dès lors ce serait bien sûr à signaler dans l'intro.

Sans références précises légitimant ce qui n'est pour le moment qu'une estimation personnelle sur l'importance de cet aspect dans sa vie, cela ne peut être admissible. Donc merci de donner les dites références en questions ce qui permettra de clore toute objectivation . Cordialement --St Malo (discuter) 27 novembre 2013 à 16:08 (CET)

Bonjour, je pense qu'il y a moyen de concilier les deux. Je suis d'accord que « corsaire » est sa qualification la plus notoire, mais il ne faut pas omettre le commerce triangulaire en introduction. Il me semble donc que dans l'introduction, on pourrait mettre : « ... est un corsaire français. Marin intrépide, (...) et fit fortune en faisant la course, des opérations de spéculations commerciales et du commerce triangulaire ». Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Kertraon (discuter) 27 novembre 2013 à 18:27 (CET)

Bonjour, je propose de contacter la ville de Saint Malo qui a déjà étroitement collaboré pour sa page et m'a donné par ailleurs les références d'Alain Roman et Mehdi Zmuda - preuve que personne ne souhaite occulter quoique ce fut. Au demeurant l'article est sans équivoque sur l'existence de cette activité.

L'exactitude encyclopédique impose de donner à chaque chose sa véritable place d'autant les mots que l'on souhaite employer, sont chargés d'un fort substrat. On était d'ailleurs parti sur la base d'un esclavagiste (depuis abandonné).

Accoler directement au titre de corsaire celui de "marchands d'esclaves" - ce qui laisserait entendre que ce fut l' autre axe principal de ses activités- serait à priori erroné. Les sources dont je dispose (A.Roman justement) pour avoir épluché les comptes, note une activité certes mais aussi annexe que mineure. On serait donc loin d'un marchand d'esclaves - terme qui sous tend, je le répète, que c'était la principale activité après celle de corsaire.

Les comptes ne faisant pas ressortir une telle importance dans l'activité commerciale et par ailleurs Surcouf ne faisant nullement mystère de ses activités comme en témoigne son courrier concernant un navire bloqué,cité plus bas dans l'article. Ce Courrier - sans equivoque- prouve de la tragique normalité à l'époque,ce qui à mon sens doit être rappelée non pour " dédouaner" mais pour resituer les faits dans leur exacte contexte.

Donc si tout le monde est d'accord pour cette démarche, j'envoie mail au plus tard après-demain à Saint Malo , plus sûrement demain. Nous aurons ainsi des des données et de références. Cordialement --St Malo (discuter) 27 novembre 2013 à 19:22 (CET)

Bonsoir, apparemment vous n'avez pas lu ma proposition ci-dessus, qui consiste justement en introduction à ne pas mettre esclavagiste à côté de corsaire mais à quand même signaler, plus loin, qu'il a fait du commerce triangulaire, ce qui est attesté. Je répète ma proposition pour l'introduction : « ... est un corsaire français. Marin intrépide, (...) et fit fortune en faisant la course, des opérations de spéculations commerciales et du commerce triangulaire ». Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Kertraon (discuter) 27 novembre 2013 à 19:31 (CET)

Non j'ai très bien lu mais je m'en réfère à une source qui a été avalisée pour sa qualité et qui par ailleurs ne fuit pas le problème comme en témoigne les ouvrages de l'auteur.

Si les comptes font apparaître que cet aspect était mineur, cela signifie que qu'on est plus sauf qu'occasionnellement dans du "triangulaire" mais dans du "biangulaire". On est donc loin de "l'attester" justement ! Donc "Biangulaire" par vertu ou par contrainte ? A mon sens il convient de clarifier tout cela. Cela fait pas mal de temps que la page Surcouf n'avait pas bougé, où serait le problème d'attendre quelques jours afin d'avoir des données et des références aussi exactes que précises dans ce domaine ? Cordialement. --St Malo (discuter) 27 novembre 2013 à 19:53 (CET)

Bonsoir,

C'est quoi cette « source qui a été avalisée pour sa qualité » dont il est question (et avalisée par qui ?)

J'ai beau relire la 2eme partie de la l'intervention, je ne comprends rien à ce qui est dit.

Pour le reste, il faut relire Wikipédia:Résumé introductif, car il est dit clairement que celui-ci « devrait être autonome et offrir une synthèse des informations ». Donc s'il y a un développement concernant le commerce triangulaire dans l'article (ce que personne ne conteste), il doit y avoir une mention à celle-ci dans le résumé introductif. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 novembre 2013 à 21:07 (CET)

Source Alain Roman " Surcouf et ses frères" - primé en 2008 par l'Académie de Marine. On peut estimer que le travail effectué a été du plus grand sérieux pour recevoir de cette institution pareille éloge. Par ailleurs auteur de "Saint-Malo au temps des négriers, éditions Karthala Paris, 2001"

Il est aussi dit qu'on doit sourcer sérieusement ses interventions. Or justement ce livre- primé - évoque un aspect très minoritaire (après étude des livres de compte de Surcouf). Je souhaite donc clarifier ce point avec des personnes compétentes à savoir le conservateur en chef de la ville de Saint Malo et qui sait Mr Roman lui même. Nous aurons ainsi des précisions aussi indiscutables que vérifiables sur la question. N'est-ce pas l'exigence de WP ?

S' il s'avère que Surcouf n'a que très peu commercé de cette façon, il convient de dire " devenu armateur, dans un contexte économique où le commerce triangulaire était de règle, Surcouf ne dérogea pas. Toutefois il apparaît que cette activité fut très mineure dans le cadre de ses affaires".

Si, inversement, il ressort que les affaires de Surcouf était fortement basées sur ce type, de commerce, cela devient la même phrase sauf qu'on ne dit pas que ce fut mineur. On est dans l'encyclopédique donc dans du précis.

S' il s'avère que cet aspect fut mineur dans ses affaires, est-ce un choix "vertueux" ou résultat d'une contrainte ?

Avez-vous d'ores et déjà des références indicutables qui établissent clairement son degré d'implication et éventuellemnt les raisons d'une implication moindre ? Dois-je rappeler qu' au départ on parlait d'esclavagiste, puis on est passé à marchand d'esclave , désormais c'est de commerce triangulaire ce qui signifie qu'on reconnait que son activité économique n'est pas uniquement basée que sur la traite d'être humains mais s'insère dans un contexte commercial dont hélas cela faisait partie. Mais justement Surcouf a-t-il fait en majorité du commerce triangulaire ou pas ? Une lettre concernant un navire n'est pas lettre concernant l'ensemble de son activité! N'était-ce pas plutôt du commerce biangtulaire avec parfois effectivement du " triangulaire" ? Le doctorant que vous êtes ne peut que se féliciter de ce travail de clarification- qui plus est auprès de personnes à la compétence indiscutable.

Donc j'envoie le mail dès demain ou après-demain pour demander toutes ces clarifications. Il vous suffit de téléphoner à la mairie de Saint Malo qui vous confirmera si mr Petout est bien le conservateur en chef de la ville ou non. Aisé de vérifier dans l'historique de la page sur Saint Malo que nous avons déjà largement collaboré ensemble. Je pense qu'attendre quelques jours pour obtenir des informations de qualité - et vérifiables - n'est pas chose insupportable. D'autant que la page de Surcouf n'avait pas bougé depuis un certain temps. Cordialement vôtre.--St Malo (discuter) 27 novembre 2013 à 22:34 (CET)

Ayant lu l'ouvrage de Mr Roman il y a quelques temps déjà, j'ai cité de mémoire ce que cette dernière avait retenu . En effet il m'a été difficile de retrouver ce livre ( je le cherche depuis deux jours) mais ayant enfin mis la main dessus -je peux désormais donner des chiffres et des références précises. Au demeurant l'étude datant de 2008, tout porte à croire qu'elle a dû être affinée depuis.

• => P 296 - Saint Malo fut au XVIIIe siècle le 5e port négrier e France (200 expéditions). En 1815 la traite étant devenue illégale, Saint Malo arrêtera toute activité et ce à la différence de Bordeaux et Nantes, puisqu'on comptera moins de 10 voyages de cette nature dont 6 seraient imputables à Surcouf- Ces 6 voyages étant étalés sur 13 ans.
• => La totalité de ses armements s'élevant à 116 sur ce même laps de temps, cela représente 5% de son activité totale - laquelle se décompose comme suit: 40% de cabotage, 20.7% pêche à la morue (2/3 d'activités). Restent 21.5% d'activités dans l'océan indien soit 25 voyages dont les 6...
• => 6 voyages c'est 6 de trop - nous sommes d'accord (j'espère). Mais au regard de l'activité nantaise et bordelaise , il n'aurait guère été difficile à Surcouf d'augmenter le nombre si cela l'avait vraiment interressé.

De fait évoquer immédiatement après qu'il ait été corsaire, qu'il fut un esclavagiste ou un marchand d'esclaves avec 6 voyages sur 13 ans et 5% d'activités me semblent excessif. D'autant qu'on ignore (ce que je souhaiterai clarifier auprès de Saint Malo) si Surcouf n'a pa pas pu faire " autrement" - faisant négoces avec les îles, ces dernières lui mettant marché en main.

Je ne cherche ni à l'excuser ni à dédouaner mais donner des faits précis et avérés, de clarifier si cela est possible l'armateur qu'il fut précisément: sordide ou ne pouvant faire d'une certaine façon autrement -je le répète-les îles lui imposant cette " prestation" en contre-partie de leur négoce.

Je propose donc qu'en intro il soit indiqué ce qui suit " Devenu armateur, si ces principales activités furent consacrés au cabotage, pêche et négoces, on estime à 5% de son activité -soit 6 voyages en 13 ans- dédiés au commerce triangulaire".

Bien qu'ayant cette base, je vais contacter Saint Malo afin de savoir si entre temps ces données ont été affinées dans un sens ou un autre. Si on sait aussi un peu plus sur les motivations qui amenèrent Surcouf à le faire (cupidité ou contrainte ?).

Attendre encore quelques jours avant de modifier l'intro permettrait probablement de donner un surcroît de qualité à sa modification. Cordialement vôtre.--St Malo (discuter) 28 novembre 2013 à 01:37 (CET)

D'accord avec cette dernière proposition. Petites précisions. À Nantes, premier port négrier en France (43 % des expéditions négrières françaises, représentant un peu plus du dixième de l'activité maritime nantaise), l'armement négrier n'a jamais excédé 22 %. Et pourtant on parle bien de port négrier. Sans compter que les armateurs qui pratiquaient le commerce triangulaire prenaient plus de risques que pour le commerce direct avec une rotation plus rapide et ne nécessitant pas de faire le détour par l'Afrique. Enfin, la majorité des armateurs (il existe quelques exceptions comme la famille Montaudouin) ne consacrent qu'une partie de leur activité à la traité négrière afin de diversifier les risques et s'associent dans le capital. Ne faisons pas d'anachronisme : l’instrumentalisation du devoir de mémoire, qui consiste à condamner moralement aujourd'hui ce commerce, oublie qu'il était à l'époque une activité risquée militairement et financièrement et que ces armateurs étaient vus comme des entrepreneurs « qui osent ». Dire que Surcouf ou Saint Malo ont été négriers, même dans une faible mesure, n'empêchera pas certains de les condamner alors que l'histoire n'a pas à juger sur la question. Donc laissons les gens qui lisent wikipédia juger à l'aune de ce devoir de mémoire (ne me faisons pas dire ce que je ne veux pas : ce devoir est nécessaire et louable mais son instrumentalisation est souvent néfaste) ou à l'aune de l'histoire. Salsero35 ^✍

Bonjour , je partage pleinement votre opinion à la fois l'horreur mais en même temps il faut se resituer dans le contexte mental de l'époque. Ce que je n'ai cessé de rappeler. 6 voyages peut sembler peu mais représentent sauf erreur de ma part au moins 3000 personnes. Au demeurant y en aurait-il eu qu'une seule, cela ne changerait rien au dégoût éprouvé. Mais en même temps, ainsi que vous le soulignez, les personnes de l'époque ne voyaient absolument pas les choses de notre façon. Ce n'est ni pour excuser, ni pour dédouaner mais on n'avance pas efficacement en tordant les faits à sa convenance. Les noirs des côtes qui allaient razzier les noirs des terres, trouvaient absolument normal de le faire et de vendre leur "butin" aux blancs lesquels trouvaient normal etc.

Aujourd'hui héritiers d' un long travail de prise de conscience, nous sommes -légitimement- indignés. Mais se pose-t-on la question comment nousaurions nous-mêmes jugé/agi en ces temps, modelés par la mentalité ambiante et ce depuis notre enfance ?

Chacun ( e) qualifiera Saint Malo comme Surcouf de la façon qui lui convient. Les chiffres et faits sont donnés pour que chacun puissent réfléchir justement. La ville a ouverts ses registres comme ses livres de compte afin de regarder ce passé

Quant à Surcouf, c'est un personnage complexe : outre un garde du corps noir, on ne peut nier qu'il aurait pu faire bien plus d'armements triangulaires si ce commerce (tristement très fructueux) l'avait réellement intéressé. On lui attribue 6 voyages mais l'auteur lui-même n'en est pas certain. Toutefois compte tenu de la nature du sujet, il a été préféré d'en attribuer plus que moins justement pour qu'il ne soit pas dit qu'"on fuyait" la vérité.

Quant à instrumentaliser : on ne pourra jamais éviter les tentation et tentatives mais comme on dit par chez moi avec ce robuste bon sens paysan : " sincérité comme gros sabots, cela se voit".

Je m'occupe de contacter Saint Malo pour affiner les données. Cordialement --St Malo (discuter) 28 novembre 2013 à 19:30 (CET)

Pauvre Surcouf... Je crains qu'avec l'esprit de repentance qui caractérise la France actuelle, le plus grand corsaire de notre riche histoire maritime ne soit mis au pilori. J'espère seulement que les "droitdelhommistes" ne liront pas cet article, sinon, il faudra débaptiser les rues et les places Surcouf ainsi que notre frégate et le rayer de nos manuels d'histoire (si ce n'est déjà fait) pour le punir de s'être enrichi avec l'argent du "commerce triangulaire". Maurice47 (discuter) 17 juin 2015 à 15:05 (CEST)

L'un des contributeurs de l'article est « droitdelhommiste ». Il est assez étonnant que vous considériez Maurice47 que le respect des droits de l'homme et la volonté d'ériger un standard minimal de libertés fondamentales soit en votre plume une insulte et non une marque de respect. En outre, il y a lieu de se demander en quoi le traitement encyclopédique d'un personnage historique dans une encyclopédie régiée en ses principes fondateurs par la neutralité de point de vue pourrait être affecté par les droits de l'homme.

Quant à vos interrogations sur les toponymes, ils n'ont point pour l'instant lieu d'être discuté en ce lieu, l'objet de la PdDi étant l'amélioration de l'article. Nous réglerons donc cette question le jour où cette idée de renommer des rues sera débattue dans l'espace public, et relaté par des sources secondaires indépendantes et fiables, point avant. --Dereckson (discuter) 9 juin 2016 à 15:31 (CEST)

Bonjour, je vois que la mention à Surcouf comme négrier ne fait plus partie de l'introduction de l'article et que la mention qui en est fait se trouve pudiquement sous "Dernières années". Or il est établi que Surcouf fut marin, capitaine puis armateur de plusieurs navires négriers. Je découvre cette conversation dont certains arguments me paraissent critiquables (idéologiques, biaisés voire de mauvaise foi) et visent à minorer/cacher/relativiser la participation du personnage dans le commerce d'esclaves africains. Je ne sais pas si ils ont aidé à faire perdre en visibilité cette partie importante de la vie de Robert Surcouf. Je suis un wikipédien tout neuf et j'en appelle à vos conseils. Pour moi le dossier mérite d'être rouvert.--Microstoria (discuter) 19 février 2021 à 13:02 (CET)

Pilotins et non aspirant.

"Les pilotins sont des jeunes marins qui étudient pour devenir officier de la marine marchande". J'ai donc remplacé "aspirant" par "pilotin". En effet l'aspirant est un élève officier de la marine militaire et un pilotin est un élève officier de la marine marchande et Surcouf n'était pas un marin militaire. L'aspirant reçoit une solde, mais comme c'est expliqué dans le texte Robert Surcouf n'était pas payé car "apprenant le métier". C'est le cas pour les pilotins de la marine de commerce. Maurice47 (discuter) 8 juin 2015 à 21:11 (CEST)

Chronologie

J'ai rajouté des éléments de contexte important pour le rôle de Surcouf dans la traite : à deux reprises, il a été impliqué dans le commerce des esclaves à un moment où ce dernier était illégal. 217.167.255.177 (discuter) 20 juin 2019 à 12:20 (CEST)

Section cinéma / télévision

Le personnage de Robert Surcouf apparaît dans l'encyclopédie Cinéma et Historie d'Hervé Drumont, Volume 4 ( https://www.hervedumont.ch/page.php?id=fr10&idv=4&idc=900 ), se faisant, la section actuelle va être complété selon les informations en liens.

Bien à Vous

Nore11 Nore11 (discuter) 19 octobre 2021 à 21:55 (CEST)

Infobox

réponse à @Tan Khaerr en référence à : (Annulation de la modification de Marion Leconte (d) Pas d'accord, l'infobox biographie2 apporte peu, est mal organisé et retire des infos + importantes.). C'est un choix éditorial. Cependant, négliger le rôle de la famille dans une période où les mariages se faisaient aussi dans des perspectives familiales, c'est fausser l'histoire et créer de fausses infobox (incomplètes). Le nom d'un bateau et le nom d'une bataille importe davantage que le nom d'une conjointe ? Je n'insiste pas. J'ai pas d'intérêt particulier à défendre sur cette page. Mais dans la perspective d'une égalité hommes-femmes sur Wikipedia, c'est un peu réducteur comme attitude. L'infobox biographie2 présente un intérêt principal : elle se met à jour par les contributeurs du monde entier, vu que wikidata est une base de données multilingue Tandis que l'infobox "homme politique" ou "homme de guerre" etc. est "franco centrée". Donc ce faisant on rate aussi une internationalisation. Cordialement. Marion (discuter) 9 novembre 2022 à 21:02 (CET)