Discussion:Revue des Deux Mondes

Cet article est un "sélectionné-copié-collé" du site officiel de la revue ! (mentionné il faut le reconnaître en bas) De plus, le fait que Untel ou Untel ait écrit dedans est d'un intérêt complétement secondaire. Le tirage à 16 000 exemplaires en 1870 est intéressant mais très relatif aussi. Par contre, la comparaison avec les revues d'après guerre (Temps Modernes, Esprit, ...) est particulièrement important. D'autant plus que le format est le même (détail non nécligeable). Il faudrait d'autre part le situer du point de vue des tendances politiques (c'est un peu fait pour le 2nd empire, mais après) et philosophiques générales.

d'ou vient le nom ? ce serait intéressant à savoir

J'ai changé complètement le texte. Certaines informations étaient fausses. je n'ai pas retenu celles du site officiel, mais celle de l'Encyclopédie Larousse. Il n'y a plus de raison de laisser planer sur cette page le soupçon de violation de copyright--L'Oursonne 24 août 2007 à 16:22 (CEST)

Les "Deux Mondes": La France d'un côté et le reste du monde. Le but de la revue est de développé l'esprit critique et l'analyse de la vie politique au sens large (mode d'administration, organisation civile et politique, ressources financières, industrielles ou agricoles) en comparant avec ce qui se vit dans le reste du monde. Comme le dit l'éditorial du premier numéro: "voir les mêmes principes diversement compris et appliqués en France et en Angleterre, au Brésil et en Allemagne, sur les bords de la Delaware et sur les rivages de la mer du Sud" 87.66.18.210 (d) 12 avril 2009 à 18:18 (CEST)

Titre

Position du problème : voir Wikipédia:Demande de renommage/mai 2010 §41 à propos du renommage (effectué) suivant : La Revue des Deux Mondes (d · h · j · ↵ · ©) vers ↳ Revue des deux mondes (h · j · ↵). Alphabeta (d) 14 mai 2010 à 18:27 (CEST)

Le Petit Larousse 2010 (édité en 2009) possède une entrée « Revue des Deux Mondes  » avec majuscules à Deux et à Mondes et sans mention de l’article. Alphabeta (d) 14 mai 2010 à 19:16 (CEST)

Le Petit Robert des noms propres 2010 (édité en 2009) possède une entrée « Revue des Deux Mondes  » avec majuscules à Deux et à Mondes et sans mention de l’article. Alphabeta (d) 14 mai 2010 à 18:43 (CEST)

Le Dictionnaire Hachette 2010 (édité en 2009) possède une entrée « Revue des Deux Mondes (la) » avec majuscules à Deux et à Mondes et mention de l’article (la). Alphabeta (d) 14 mai 2010 à 18:38 (CEST)

Sujet plus complexe que je n’y songeais. En lisant que les « [m|M]ondes » évoqués pourraient être l’Ancien et le Nouveau, j’ai été également pris d’un doute sur l’usage d’une majuscule sur ce mot. Cependant, je ne vois pas pourquoi cela justifierait une capitale à « deux ». Cette idée a été renforcée par la typographie utilisée dans le corps du texte du premier numéro, ici.

Pour l’article en revanche, je ne vois rien qui l’appelle. Sur cette page (toujours du premier numéro), par exemple, on voit un usage du titre dans le corps du texte sans capitale à « La ». Je serais donc plutôt pour le renommage en « Revue des deux Mondes », suivant ces dernières références. Nemoi vous invite à lui laisser un message le 14 mai 2010 à 23:05 (CEST).

Serge Aslanoff, Manuel typographique du russiste, Institut d’études slaves, Paris, 1986, 255 pages (ISBN 2-7204-0225-7) fournit l’exemple (à propos du la/La initial) suivant (page 97 et § 343.11) :
la Revue des deux mondes
PCC :Alphabeta (d) 15 mai 2010 à 16:03 (CEST)

Sur le problème général du choix entre La et la (en italique) initial, voir la « note » figurant dans Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films, etc.). Cordialement. Alphabeta (d) 15 mai 2010 à 16:18 (CEST)

J’ai consulté le Grand Dictionnaire universel du XIX^e siècle de Pierre Larousse dans un reprint sur papier : tome XIII (1875), deuxième partie (RECH-RZYS) (ISBN 2-05-100420-X) : on trouve à la page 1130 une entrée intitulée « Revue des Deux-Mondes (LA) » et on lit aussi dans le corps de l’article : « [...] Ce supplément annuel atteste que la Revue des Deux-Mondes n’est pas une revue [...] » (page 1130, colonne 4) et « [...] Balzac, évincé de la Revue des Deux-Mondes [...] Victor Hugo ne pardonna pas à Gustave Planche la guerre beaucoup trop vive que le critique de la Revue des Deux-Mondes fit à ses plus belles œuvres. [/] L’historique de la Revue des Deux-Mondes serait incomplet [...] » (page 1131, colonne 1). PCC. Nous voilà donc avec une nouvelle graphie (avec trait d’union) sur le dos... Alphabeta (d) 17 mai 2010 à 20:42 (CEST)

Avais-tu vu (moi pas) la discussion au-dessus de celle-ci sur la signification des « mondes » ? qu’en penses-tu ? Nemoi vous invite à lui laisser un message le 19 mai 2010 à 04:13 (CEST). Moi, je désespère en tout cas.

MOUAHAHAHAAA… je passe dans mes préférences de Wikisource, onglet « gadgets », et je vois le gadget : « Bouton pour convertir les références (Revue des Deux Mondes) ». MOUAAHAAAHH… Nemoi vous invite à lui laisser un message le 19 mai 2010 à 17:17 (CEST). Ça y est, je suis fou.

À Nemoi : bonsoir. La recherche de sources n’est sans doute pas terminée et ma perplexité va croissante mais je crois qu’il y a suffisamment de raisons pour que tu puisses renommer Revue des deux mondes en Revue des deux Mondes. Cordialement. Alphabeta (d) 20 mai 2010 à 17:22 (CEST)

J’ai envoyé un courriel à leur rédaction, pour avoir l’avis officiel sur ce problème ; il y a en effet des incohérences jusque sur leur site internet, qui semble utiliser à la fois « Revue des deux Mondes » et « Revue des Deux Mondes ». Nemoi vous invite à lui laisser un message le 20 mai 2010 à 18:47 (CEST).

Encore qu’un avis « officiel » ne doit pas émaner des seuls intéressés mais doit ête avalisé par les « orthotypographes ». Alphabeta (d) 20 mai 2010 à 19:27 (CEST)

J’ai un peu hésité, mais ce qui m’a motivé est qu’ils utilisaient deux graphies : ça va les obliger à réfléchir à ce qu’ils veulent faire. J’ai bien fait la distinction dans ma demande entre le titre (avec ou sans article) et sa graphie, et demandé leurs motivations et possibles changements de motivations depuis l’orthotypographie originelle « Revue des deux Mondes ». Nemoi vous invite à lui laisser un message le 20 mai 2010 à 19:39 (CEST).

Albert Doppagne, Majuscules, abréviations, symboles et sigles – Pour une toilette parfaite du texte, 1^e édition, 1979 ; 2^e édition, 1991 ; 3^e édition 1998, éd. Duculot 96 pages, (ISBN 2-8011-1121-X), page 50 :

Pour les titres de journaux et des périodiques, la majuscule reste de mise pour le nom : le Soir, le Monde, la Libre Belgique, la Revue des deux mondes...

PCC. Pour Albert Doppagne c’est donc :

• la Revue des deux mondes

Alphabeta (d) 20 mai 2010 à 19:27 (CEST)

Nota : Les éditoriaux des premières livraisons de cette revue précisent sans ambiguïté Revue des deux Mondes.

Ce « Nota » est dû à 88.162.164.86 (d · c · b), comme l’indique l’histo : « 25 janvier 2014 à 12:20 88.162.164.86 (discuter) . . (8 900 octets) (+120) . .(→Titre : Précisions tirées des premiers éditoriaux) (annuler) ». Alphabeta (discuter) 10 juillet 2015 à 15:44 (CEST)

En passant : j’ai en main « Le Monde des livres », supplément du quotidien Le Monde sur papier daté du vendredi 10 juillet 2015. On trouve l’article suivant en page 6 de ce supplément : Édourard Launet, « Drôle de tournant à la « Revue des deux mondes ». Le titre de la revue est entre guillemets dans le le titre de l’article de journal parce que le titre de l’article de journal est en gras. Dans le corps de l’article on lit colonne 3 (de la page 6) : « Michel Crépu, qui a dirigé la revue pendant quinze ans [...] craint ainsi que la Revue des deux mondes ne se transforme en « produit de marketing intellectuel. » L’article finit par (colonne 4 de la page 6) : « Mais alors que va-t-il rester de cette Revue des deux mondes dans laquelle le narrateur d’A la recherche du temps perdu rêvait d’écrire ? » PCC (mais s’agissant d’une recopie faite à la main il est prudent de consulter l’original sur papier). Le choix du Monde correspond dans Wikipédia à Revue des deux mondes (d · h · j · ↵) actuellement une simple redirection pointant sur Revue des deux Mondes (d · h · j · ↵). Alphabeta (discuter) 10 juillet 2015 à 15:40 (CEST)

Selon la convention WP:TYPO#MAJ je suis d'avis de retirer la majuscule à "Mondes" dans le titre @peleorg ^{[protestations]} 25 octobre 2016 à 10:39 (CEST)

Pour information, une demande de renommage a été lancée.

Le titre actuel (Revue des deux Mondes) ne semble attesté que dans les premiers numéros de la revue (exemple), donc je suis d'accord aussi. Seudo (discuter) 10 décembre 2017 à 09:33 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 octobre 2016 à 01:46)

Plus vieille revue européenne

"Elle est sans doute la plus vieille revue européenne encore en activité". Qu'entendez-vous par "revue" ? Astronomische Nachrichten par exemple a été fondé en 1821 et est toujours en activité. The Times a été fondé en 1785. La Connaissance des Temps a paru chaque année sans interruption depuis 1678.

Thierry Pauwels

Pénélope Fillon

Mon texte a été reformulé. La nouvelle version laisse entendre que l'info que le patron de la revue soit un ami de Fillon vient du Canard, alors qu'en fait cela vient de l'express.Michel1961 (discuter) 26 janvier 2017 à 11:53 (CET)

Franchement on aurait pu attendre avant de mentionner cette affaire ici. Sur l'article Penelope Fillon oui, mais ici c'est vraiment anecdotique par rapport aux 180 années d'existence de la revue. Seudo (discuter) 31 janvier 2017 à 21:33 (CET)

Il est possible de réduire ce passage dans la présente page, un article détaillé est maintenant créé : Affaire Penelope Fillon. Langladure (discuter) 3 février 2017 à 17:48 (CET)

nouveau rebondissement => http://www.boursier.com/actualites/reuters/nouvelles-revelations-sur-l-enquete-fillon-200203.html --Thierry80 (discuter) 6 février 2017 à 22:24 (CET)

Ajout de l’onglet « Critique/Controverse/polémique » nécessaire

Je me suis étonné de ne pas trouver sous l’onglet « Controverse ou Critique ou encore Critique et polémique », l’information concernant la polémique autour de l’emploi fictif (confirmé par le directeur) de Mme Pénélope Fillon. J’ai, malgré tout, persévéré(ça fait bcp de " ´ " sur les " e ") dans ma lecture pour finir par trouver, avec succès, l’info/l’anecdote/le scandale/le fait divers que j’etais venu chercher, sous le titre en gras "L’affaire Fillon." Même si un lien nous renvoie sur une fiche dédiée spécialement à cette affaire, il me semble qu’il serait plus logique, plus efficace, plus juste et plus clair pour les utilisateurs futurs, de créer cet onglet "Polémique" dans lequel on trouvera logiquement l’affaire Pénélope Fillon et pourquoi pas aussi y copier coller les affaires semblables, en rapport avec les salaires étonnamment élevés au regard des problèmes financiers récurrents, concernants les salariés de cette entreprise.

Bien à ceux qui me liront

Jean Ouiqui?

Ouiqui? (discuter) 8 avril 2018 à 01:10 (CEST)

Titre de l'article

Bonsoir Enzino et Ryoga,

Je présume que vous êtes d’accord pour demander le renommage de cet article en « Revue des Deux Mondes » pour les raisons suivantes :

• Le Petit Larousse donne cette graphie (j'ai vérifié dans une édition 2001), ainsi que semble-t-il Le Robert encyclopédique des noms propres et le Dictionnaire Hachette, dictionnaires que je n'ai pas mais que vous auriez ;
• on ne peut avoir « Revue des deux Mondes » car l'adjectif numéral cardinal est antéposé et devrait ainsi prendre une majuscule initiale dans la mesure où « Mondes » l’a.

Merci de votre avis. Cdt. --Gkml (discuter) 5 juillet 2018 à 21:53 (CEST)

Le Petit Robert des noms propres 2016 : Revue des Deux Mondes, bien évidemment (c'était déjà sourcé en 2010 dans l'article).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 juillet 2018 à 21:59 (CEST)

La demande de renommage a été lancée, cf. WP:DR. Cdt. --Gkml (discuter) 6 juillet 2018 à 00:30 (CEST)

Pareil pour Hachette. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juillet 2018 à 04:15 (CEST)

présentation consensuelle de la ligne éditoriale

Je propose de revenir à une présentation consensuelle en introduction de cet article. Seuls trois médias situés à gauche ou à l'extrême gauche des médias français parlent d'une ligne "réactionnaire". Ce point de vue très minoritaire devrait donc apparaître éventuellement dans un paragraphe mais pas dans un propos liminaire résumant près de deux cents ans d'histoire littéraire. Le classement à droite de cette revue suffit me semble-t-il. Giberville (discuter) 19 octobre 2022 à 10:13 (CEST)

Bonjour, ce passage par la page de discussion est bienvenu après la tentative de caviardage d'une information sourcée. Sur le fond : Le Monde, les Inrockuptibles, Libération ... et le jdd comme l'express sont des sources de référence. L'information répond àmha tout à fait aux règles de proportion : elle est suffisamment sourcée pour apparaître en RI, qui résume l'article.

Ce qui est, toujours à mon avis, plus problématique, c'est la longue citation La Revue des Deux Mondes « poursuit sa trajectoire, ayant toujours ce souci d’incarner l’esprit humaniste de ses débuts, à distance des adhésions idéologiques dont les bilans désastreux parlent pour eux-mêmes. Foncièrement généraliste, s’intéressant à tous les domaines de l’activité humaine, la Revue demeure fidèle à ses origines littéraires, philosophiques : la liberté d’esprit, l’indépendance intellectuelle, le goût pour l’exercice critique, le primat de la lucidité sur toute autre forme d’approche du réel », ce qui constitue sa charte, sourcée uniquement en autosourçage par le site de la revue elle-même. Problématique également, cet entretien accordé par la directrice de la revue (donc interview, autosourçage) publié sur FigaroVox (voir l'observatoire des sources à ce sujet). Sijysuis (discuter) 19 octobre 2022 à 10:25 (CEST)

Merci de revenir à un ton davantage collaboratif après des suppressions intempestives. Je ne partage pas votre point de vue sur la proportion, surtout lorsqu'il s'agit de résumer un article. Qualifier de réactionnaire une revue dont le propriétaire est un proche d'Emmanuel Macron et la directrice, la future patronne du Point, c'est du grand art. Attention à ne pas détourner les sources comme on le voit trop souvent hélas lorsqu'il s'agit de qualifier les médias de droite. Giberville (discuter) 19 octobre 2022 à 16:42 (CEST)

@Sijysuis je me range parfaitement à l'avis de @Giberville « et sa ligne est parfois qualifiée de réactionnaire » n'est pas à sa place dans la description. Pourquoi ? c'est simple :

1. Si cette définition était vraie en 2015/2016, aujourd’hui elle est fortement susceptible de ne plus être d’actualité (lire la page changement d'orientation sourcé par un article de 2020).
2. Désolé, mais non elle ne répond pas aux règles de proportion car :
   • La revue se décrit comme humaniste, c'est dans la page, mais pas dans la description, donc proportion pas respectée dans la description.
   • il y a eu changement de positionnement en 2020 (indiqué et sourcé dans la page), pas indiqué donc proportion pas respectée dans la description.
   • Par ailleurs aucunes autre avis de description n'est indiqué et il en existe (de source AFP en 2017 par exemple) et pour respecter la proportion d'autres avis devaient figurer.
3. Réactionnaire est un mot à forte connotation politique et la description n'est pas contrebalancée par d'autres points de vue d'autres bord (uniquement basé sur des sources considéré de centre gauche et gauche) ce qui pose un problème de neutralité de point de vue.
4. Cette définition est présente dans le chapitre polémique et controverses je pense que ce n’est pas pour rien, hors si c'est polémique ou controversé, sa place n'est pas dans la déscription, où il faudrait lors mêtre tout le chapitre.

Par ailleurs dans la mesure où cette information et la source existent dans la section "Polémiques et controverses" franchement peut-on vraiment parler de caviardage à l'encontre de @Giberville ? la source lesinrocks ne fait que reprendre l'avis de l'article de Le Monde, elle fait double emploi et n'a donc pas d'intérêt. Il y aurait caviardage si @Giberville avait supprimé aussi l’information de la section "Polémiques et controverses", visiblement ce n’est pas le cas et ça existait avant son intérvention. Conserver une description qui fait polémique ou controversée n’est souhaitable.

Cordialement Olivier.benquet (discuter) 25 octobre 2022 à 14:58 (CEST)

Bonjour, l'information étant sourcée à plusieurs reprises par des sources de qualité, elle a bien sa place en RI. Sijysuis (discuter) 25 octobre 2022 à 15:12 (CEST)

@Sijysuis désolé, mais vous posez exactement le même problème que sur la page Signe de Piste et exactement pour le même mot et dans les même circonstances polémiques. Pouvez-vous comprendre que sur ces deux pages les textes sources font l'objet de polémique et qu'à ce titre ils ne peuvent pas être mise en RI ?

Dans la définition du WP:POV y a t'il quelque chose que vous ne comprenez pas dans la phrase "présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun" ? Oui l'information est pertinante et sa place ne pose aucun problème dans le corp de la page (d'autant plus dans un chapitre polémique) au contraire, mais mis en RI non désolé c'est adopter un point de vue en particulier et donc contraire au réglement fondamental de principe de neutralité de point de vue. Pouvez-vous le comprendre ?

Cordialement Olivier.benquet (discuter) 25 octobre 2022 à 17:37 (CEST)

Bonjour, RI: le RI résume l'article. Ici on ne travaille qu'avec les sources. Si elles sont nombreuses à mentionner un tournant réactionnaire, l'info est proportionnée. Le mot "réactionnaire" n'est pas polémique en soi" et les sources qui le mentionnent ne le sont pas non plus (Le Monde par ex). Sijysuis (discuter) 25 octobre 2022 à 21:17 (CEST)

résumer avec un seul point de vue c'est une POV. Vos passages en force sont agaçant et vos arguments parfois faux : vous ne m'avez toujours pas indiqué la soit disant règle que vous m'avez affirmé en ne me donnant qu'un lien d'un essai dans la discussion SdP, vous indiquez parfois des règles qui ne sont que des recommandations, vous affirmez des sources non valable soit disant non édité qui sont parfaitement valables (mémoire M2 sur SdP) et vous affirmez ici qu'une info sourcé ne peux pas être une POV . Compte tenu de votre ancienneté c'est plus qu'anormal. Vous affirmez que Réactionnaire n'est pas polémique , donc vous affirmez que la page réactionnaire WP est fausse et les dictionnaires même de l'académie française sont faux  ? Me prenez vous pour un imbécile ?

Olivier.benquet (discuter) 26 octobre 2022 à 07:28 (CEST)

Bonjour, pour répondre à votre dernière question : non, certainement pas. Je voudrais svp vous demander d'adopter un ton moins agressif, et de ne pas personnaliser les débats : votre intervention sur une RA que j'ai déposée, ainsi que sur cette page de discussion, faisant suite à une discussion où vous me disiez merci pour votre blocage, cela ressemble à une wikitraque. Ici, le respect des sources et l'application des règles wp est plus que jamais nécessaire. Sijysuis (discuter) 26 octobre 2022 à 09:06 (CEST)

@Olivier.benquet merci d'utiliser un ton cordial et serein propice à la coopération, sans vous en prendre à un autre éditeur.

Le RI semble parfaitement proportionné et clair "parfois qualifiée de" pour résumer plusieurs sources admissibles qui qualifient de (que ce soit un terme qui puisse être polémique ou pas, peu importe). Si vous pensez que c'est un POV orienté, merci de fournir plusieurs sources secondaires affirmant l'inverse et que non, la ligne n'est pas réactionnaire. M.A. Martin (discuter) 26 octobre 2022 à 10:03 (CEST)

Bonjour @M.A. Martin,

Avez-vous lu la définition de réactionnaire du dictionnaire de l'académie française que j'ai cité plus haut ? Mettre en RI, donc en avant, un descriptif utilisant un mot qui s’emploie péjorativement, et de manière polémique en politique, ne respire certainement pas la neutralité.

Il faut voir aussi que la page existait en 2015 et personne n'y a mis cette description avant mars 2022, même pas en 2017 quand l'affaire Fillon a mis la lumière sur la revue, la justesse de cet ajout si longtemps après l'article est donc plutôt suspect et douteux.

Pour ce qui est des sources secondaires affirmant l'inverse, il serait plus logique de demander des sources indiquant que c’est toujours vrais, donc déjà et pour commencer depuis 2016 aucune source ne la décrit comme réactionnaire, ce qui ne vas déjà pas en faveur du maintien de cette RI car depuis 2016 par contre elle est décrite de plusieurs manière différentes :

• l'AFP reprise par plusieurs journaux dont Le Point décrit la revue en 2017 simplement comme "tournée surtout vers la politique et l'Histoire"
• Libération la décrit en 2017 comme posisionné sur "des sujets de société polémiques, affichant en une les idoles des néoconservateurs"
• France inter la décrit en 2021 comme ayant "Un positionnement éditorial radical"
• L'IMEC la décrit comme "Devenue l'emblème d'une élite conservatrice"
• En mars 2022 dans Les Echos l'article indique en parlant de sa directrice : En matière de prétendue droitisation, elle assume parfaitement son statut « historique » de revue libérale de centre droit.
• la revue se décrit elle-même comme "ayant toujours ce souci d’incarner l’esprit humaniste de ses débuts" et demeurer "fidèle à ses origines littéraires, philosophiques : la liberté d’esprit, l’indépendance intellectuelle, le goût pour l’exercice critique"

Donc puisque les source existes il manque en RI : "Politique historique", "polémique", "radicale", "emblème d'une élite conservatrice", "conservatrice", "libérale de centre droit", "humaniste", "libre d'esprit", "indépendante intellectuellement" et "Critique". Je ne veux pas vous vexer, mais vous ne croyez pas que ça fait beaucoup d’avis manquant pour maintenir votre affirmation que le RI est parfaitement proportionné ? et d’ailleurs pour ce qui est de la proportion de cette information, :

• L'article de Le Monde qui date de 2015 est écrit par Édouard Launet et la seconde source, l'article de lesinrocks, prend cet article pour source (clairement indiqué en tête de l'article), la source est donc la même.Donc déjà où sont les sources annoncées par @Sijysuis comme « nombreuses à mentionner un tournant réactionnaire » qui accréditent l’affirmation ?
• Quid de l'avis même de la revue (indiqué plus bas dans la page et pas en RI) qui se dit humaniste, de liberté d’esprit et d’indépendance intellectuelle ? Regardez la page Wiki de Le Monde, il est indiqué en RI que ce serait un journal Centre gauche, mais que le journal revendique un traitement non partisan et cela y est aussi indiqué pour respecter la neutralité. Ici visiblement l'avis du journal n'est pas pris en compte et faute d'avoir mis l'avis de la revue la neutralité tel que décrit en WP:POV : "présenter tous les points de vue pertinents" ? n'y est visiblement pas (et je ne parle même pas des avis que je viens de citer plus haut). Donc la RI n'est pas neutre.
• Avez-vous pris en compte que dans cette page il existe un chapitre "Polémiques et controverses" où cet article du monde de 2015 y est cité ? (Et pas de moi, donc il semble que je ne suis pas seul à penser que la source est polémique) s'il est polémique ou controverse comment peut-on affirmer que mis en RI cet avis est neutre sans le contrebalancer d'aucune manière ? Pour être mise de manière neutre en RI Il faudrait à minima indiquer que cette qualification est polémique et/ou controversé.

La RI n'est donc visiblement pas neutre et pour plusieurs raisons CQFD.

@Sijysuis : Comme vous le dite, et j'y adhère, l'application des règles wp est plus que jamais nécessaire, donc merci de les appliquer avant de demander aux autres de le faire (en commençant par la règle WP:POV, qui est fondamentale).

Vous laissez entendre que je ferais du Wikitraque à vote éguars, alors pour recadrer :

• Vous évoquez la RA où je suis intervenu et bien figurez-vous que j'ai été abonné automatiquement à cettepage puisque vous m'y avez envoyé et que depuis je regarde tout ce qui ypasse et pas spécialement par vous. Cette RA ressemblant à celle que vousavez déposé contre moi, elle m'a donc forcément interpelé et après lecturej'y suis intervenu pour donner mon avis.
• Pour mon intervention ici, j'ysuis venu puisque que vous dénoncez du caviardage sur cette page sur laRA, hors en intervenant sur la RA venir ici voir le caviardages me semble logique pour ne pas dire indispensable et pour information je suis doncaussi allé sur les deux autres liens de la RA (et j'en reste perplexe commemotivations de votre RA, mais c'est un autre problème).

Ne voyant pas vraiment le caviardage annoncé, mais plutôt une POV de votre part, pensez-vous qu'il aurait donc été plus judicieux d''indiquer sur la RA que l'accusation de caviardages était douteuse et une POV suspecté plutôt que d'en discuter ici ? J'ai préféré vous accorder la bonne fois, ce qu'il semble que vous ne m'accordez pas en m'accusant de wikitraque.

Cordialement Olivier.benquet (discuter) 26 octobre 2022 à 17:49 (CEST)

Non, je n'ai pas lu la définition, vraisemblablement vous n'avez pas lu mon message (pourtant bref) : que le terme soit polémique ou non n'est pas le problème.

Demander de prouver un "toujours vrai" pour justifier un "parfois qualifiée de" commence à ressembler à de la mauvaise foi ou à un POV pushing, j'espère que ce n'est ni l'un ni l'autre.

Votre ton ne me convient toujours pas "je ne veux pas vous vexer mais" n'a rien à faire sur une la PDD (rassurez-vous, ce n'est pas le cas).

La date de création d'une page, de l'existence d'une source puis de modification de ladite page n'est pas un argument (il n'est jamais trop tard pour éditer/corriger/modifier/ré-orienter une page. Vous semblez parler de ce qui vous pose problème et non de ce qui irait à l'encontre du fonctionnement de wikipedia, cela qui ne justifie en rien votre qualificatifs (ie. "plutôt suspect et douteux."). [si vous saviez le nombre de pages qui ont changé après mon passage, bien après des années après leur existence et l'existence de sources, cela ne pose aucun problème].

Faire une revue de sources comme vous l'avez fait plus haut est constructif, encore faut-il

- ne pas sélectionner les infos/qualificatifs prélevés dans les sources

- tenter d'être assez exhaustif

- ne pas prendre en compte les sources primaires.

Votre dernier point (répété plus haut) n'est selon moi pas un argument non plus, que cela soit placé dans un paragraphe nommé "polémique et controverse" ne gêne en aucun cas une mention en RI.

Bref, aucune source pour affirmer que réactionnaire ne serait pas/plus adapté pour décrire cette revue, mais quelques sources pour décrire autrement, on avance... M.A. Martin (discuter) 26 octobre 2022 à 20:40 (CEST)

J’avai très bien lut votre bref message et puisque vous n’avez pas lu la signification politique de Réactionnaire la voici : « S’emploie péjorativement, et de manière polémique en politique ». C’est bien de l'orientation politique de la revue don nous discutons et donc contrairement aux autres avis, réactionnaire est le seul des avis à avoir un sens péjoratif. En conclusion choisir un avis péjoratif pour être mis seul en RI, plutôt que d’autres avis qui ne le sont pas, ce n'est pas le "parfois" qui empêche de faire passer cela pour un dénigrement de la revue et c'est contraire aux principes de neutralité WP. Cette RI et doit donc être supprimée ou sérieusement modifiée afin de respecter WP:POV.

Olivier.benquet (discuter) 27 octobre 2022 à 12:52 (CEST)

Pour information j'ai mis à jour la RI avec des information plus récentes et deux source différentes prises à 3 ans d'écart donc en proportion plus importantes et plus durables que celles de l'anciennes RI. Ce qui était vrai en 2015 ne l'est plus forcément aujourd'hui. A noter que la source réactionnaire date donc 2015 et qu’en 2017 cette revue a été mise en avant dans la presse pour l’affaire Fillon hors aucune source ne l’on alors qualifiée de réactionnaire. Olivier.benquet (discuter) 9 novembre 2022 à 17:27 (CET)

Pas d'opposition à ce que l'on ajoute le terme "néoconservatrice" en RI, avec la source Libération et à la rigueur la très courte source du Monde Diplomatique ; mais pas en sucrant la ref au Monde et aux Inrocks qui mentionnent, en 2015, une ligne réactionnaire. L'argument de sources plus récentes (2017/2020) par rapport à une source de 2015/2016 semble extrapolé. Merci, Sijysuis (discuter) 9 novembre 2022 à 17:51 (CET)

Merci de cet avis @Sijysuis, bien que je ne comprends pas votre volonté de conserver réactionnaire qui n'a en fait actuellement qu'une source, l'article de inrock n'est qu'une reprise de l'article de Le Monde (la source Le Monde de l'article inrock est clairement indiquée en tête de l'article). Pour ce qui est de l'article du monde diplomatique, que je sache la longueur d'un article n'enlève pas la crédibilité de sont contenu, c'est la crédibilité de la source qui a de l'importance. Par contre, une seule source journalistique de 2015 avec un avis non repris pendant l'affaire Fillon en 2017, me paraît franchement obsolète d'autant plus quand deux sources plus récentes, séparés de 3 ans ont un autre avis, sa place est au plus dans l'histoire de la revue pas en RI et vu que cet article est déjà en polémique, cela ferait je pense doublon.

@Benoît Prieur Le maintien d'une définition obsolète et le retrait de mes source plus récentes par un administrateur au motif passage en force me paraît autant curieuse que surprenante : le monde diplomatique et libération me semblent être des sources aussi fiable que le monde et l'ont m'a souvent dit que la suppression complète d'un élément correctement sourcé et sa source étaient du caviardage, ce que moi je n'ai pas fait. Pouvez-vous m'expliquer où est le problème ? Quelqu'un qui rajoute en RI un mot politiquement injurieux provenant d'un article vieux de 7 ans ne pose pas de problème, mais quelqu'un qui met en RI un mot politiquement correct sourcé avec deux articles dont un qui n'a que 2 ans passerai en force ? J'aimerais des explications claires, car @Giberville était aussi de mon avis au niveau POV pour "réactionnaire" et contrairement a neoconservateur, il y a aucune sources plus récentes que 7 ans pour corroborer l'exactitude aujourd'hui d'une ligne réactionnaire.

Olivier.benquet (discuter) 9 novembre 2022 à 23:04 (CET)

Ce serait bien de ne pas refaire le match régulièrement sans nouvelle source : avez-vous des sources qui affirment que la ligne a évolué depuis 7 ans et qu'elle n'est plus qualifiée de réactionnaire ? si oui, merci de les fournir, si non, affirmer que c'est obsolète est un TI complet (une hypothèse que vous formulez ou votre POV peut-être) M.A. Martin (discuter) 10 novembre 2022 à 01:12 (CET)

Il serait bien de respecter les proportions : une seule source indique réactionnaire. Je ne suis pas un lapin de six semaines : Au vu des arguments et du manque de proportion et au vu du maintien de force en accusant les autres de vouloir passer en force, qui est généralement plus du fait d'une volonté d'orientation politique qu'autre chose, ce maintien semble donc visiblement une infraction aux règles WP. WP se veut neutre, c'est une règle et qui plus est fondamentale, hors vos arguments sur les sources, etc., ne sont que des recommandations qui n'ont aucune valeur face à une règle. J'entends qu'une règle soit respecté et la récupération politique sur WP, quelques soit l'orientation me donnant envie de vomir, j'agirai en conséquence pour que WP:POV soit respecté. Il s'entend aussi cordialement que les agissements que je constate pour maintenir sur WP des POV orientés politiquement. Olivier.benquet (discuter) 10 novembre 2022 à 07:24 (CET)

Pour compléter :

Déjà comme indiqué je cherche à rendre neutre cette RI pas à la politiser (ce qu'elle est actuellement) Vous me demandez des sources qui affirmeraient que la ligne ne serait plus réactionnaire il n'en existe pas et drôle d'argument, mais en lisant l'article de 2015 il est évident que ce n'est plus d'actualité :

L'article du monde de 2015 explique le tournant réactionnaire par "avec des interventions ou interviews d’Eric Zemmour, Michel Onfray, Michel Houellebecq, Régis Debray  : c’est un festin du pessimisme prophétique et réactionnaire" . En gardant la RI sur réactionnaire cela indique donc que la revue sert à ses lecteur des plat réactionnaire donc vérification :

• Eric Zemmour réactionnaire sourcé [1][2]
• Michel Onfray sourcé : Désormais tribun de la plèbe réactionnaire
• Michel Houellebecq réactionnaire ou conservateur sourcé
• Régis Debray sourcé :, un «réactionnaire de progrès»

Alors pour information le n° 3833 de novembre 2022 de la Revue des Deux Mondes publie une interview de Jean-Luc Mélanchon donc vérification :

• Jean-Luc Mélanchon réactionnaire : je ne trouve que des sources où il qualifie d'autres personnes de réactionnaires et je vois mal un journal le qualifier ainsi.

Ensuite trié par date, selon les journaux la revue est décrite comme : ayant "la plume libre"(2009), "d’incarner l’esprit humaniste de ses débuts" et "la liberté d’esprit" (2015), de "Pessimisme prophétique et réactionnaire" (2015), "de développer l'esprit critique et l'analyse de la vie politique au sens large" (2017), "institution littéraire au conservatisme assumé" (2017), "plonge dans le débat intellectuel contemporain" (2017), faisant "la part belle à toutes les idées, surtout de droite" (2017), "Désormais tournée surtout vers la politique" (2017), "néoconservatrice"[3][4](2017 et 2020), "« tabloïdisée », voire « droitisée »" et "politique et intellectuelle libérale" (2022), "l'emblème d'une élite conservatrice"(actuel), "libre d'esprit" (actuel).

Dans la mesure ou le journal était qualifié de réactionnaire pour faire des interviews et intervention de réactionnaires Il y a donc deux grosses questions :

• Pour maintenir que réactionnaire est toujours d'actualité et dans la mesure où il y est maintenant aussi interviewé, ce qui change de beaucoup l'ancien avis de Le Monde, pouvez-vous sourcer que Jean-Luc Mélanchon est réactionnaire ?
• Dans tous ces avis de ligne directrice pouvez-vous expliquer en quoi réactionnaire est proportionnellement plus sourcé. (deux articles indiquent néoconservateur, deux conservateur et c'est proche de néoconservateur, mais un seul article indique réactionnaire, Inrock ne fait que le reprendre).
• L'article de Le Monde se base sur seulement 5 mois de changement éditorial (c'est dans l'article), l'a revue à 193 ans. Avez-vous des sources qui affirment que les ligne on plus évolué et durablement en 5 mois qu'en plusieurs dizaines de décénie et que ces 5 mois sont représentatif et toujours d'actualité depuis 7 ans ?

Dans le cas contraire je propose la suppression de cette partie obsolète de la RI (d'ailleurs la page s'en passait depuis 7 ans, alors que la référence existait déjà dans la page hors RI depuis au moins 5 ans et ça n'avait fait aucune polémique, alors que c'est le cas de la RI actuelle) et pour ne pas encombrer la RI de créer une rubrique ligne directrice (a déterminer où la positionner) , pour ainsi respecter le WP:POV en présentant tous les points de vue pertinents avec les différentes source, réactionnaire y compris (évident) et WP:P en reflétant de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance sur cette revue et repecter les règles WP sur cette page, ce qui n'est pas le cas actuellement de la ligne indiqué en RI. J’ouvre donc la discussion à cette proposition avant application, en espérant que cela ne reste pas longtemps sans réponse et pour être clair et sans détour, ce que je considérerai alors cette fois comme une acceptation (comme je l'avais crus lors de ma précédente modification). @Giberville @M.A. Martin @Sijysuis @Benoît Prieur. Cordialement Olivier.benquet (discuter) 10 novembre 2022 à 17:26 (CET).

« ce que je considérerai alors cette fois comme une acceptation », résonne comme un ultimatum hors de propos. Ce n'est pas du tout acceptable. Ce n'est pas comme ça que l'on procède ici. Le laïus (très long) à propos de caractériser MélEnchon comme réactionnaire dans le RI peut se résumer à une provocation proposant de désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle. Et ce n'est pas acceptable non plus. Vous devriez passer à autre chose... Benoît (d) 10 novembre 2022 à 17:47 (CET)

Bonjour @Olivier.benquet, vous ne souhaitez pas passer à autre chose ? Dans votre liste de sources, on trouve tout et n'importe quoi : l'IMEC, source primaire qui fait référence aux archives anciennes de la revue ; France bleu Savoie qui fait explicitement référence à la ligne éditoriale de la revue en ... 1831. Les autres sources mentionnent bien la droitisation de la revue. Pour la proportion du terme "réactionnaire", on a Le Monde, Les Inrocks (qui s'engagent en reprenant l'article du Monde), et cette analyse d'un docteur en histoire en 2016. J'ai indiqué que c'était ok pour mentionner également "néoconservatrice" en RI, mais vous n'avez pas acquiescé : il semble que la seule chose que vous souhaitez, c'est la suppression du terme "réactionnaire", contre les sources. Ce n'est simplement pas possible. Sijysuis (discuter) 10 novembre 2022 à 17:49 (CET)

J'ai demandé une discussion, j'ai en réponse du "passez à autre chose", cela ressemble plus à du passage en force qu'a de la discussion et venant d'un administrateur wp common, qui en faisant un revers a fait du caviardage en supprimant totalement un élément sourcé et ses source, est surprenant.

Je suppose évidemment la bonne foi et il me semble qu'il est donc plus logique que ce soit @Benoît Prieur de modifier la RI en preuve de bonne foi, d'autant que comme rappelé par lui, @Sijysuis a indiqué juste après ce caviardage que c'était ok pour mentionner également "néoconservatrice" en RI. (Je n'ai pas envie d'être de nouveau accusé de passage en force en le faisant moi). Après pour rendre la page conforme à WP:POV il n'y a pas que neoconservateur à y rajouter. J'attends donc une discussion sur la justesse de mettre tous les points de vue sur la page, en conformité à la règle WP:POV dans une rubrique dédiée, plutôt que d'encombrer avec la RI qui doit rester un résumé, donc court et neutre, ce qui est visiblement difficile à maintenir, d'autant qu'il me semble avoir lu qu'il était recommandé d'éviter les sources en RI, et donc cette rubrique en serait d'autant bienvenue. Pour finir il est évident que je ne passerai pas a autre chose tant qu'un non respect de la règle POV perdurera sur une page en ne me donnant que des recommandations, des passez à autre chose, ou des accusations de passage en force et autres pour la maintenir. @Sijysuis non je ne souhaite pas supprimer réactionnaire, qui y est d'ailleurs déjà ailleurs depuis longtemps et j'ai bien indiqué qu'il est a conservé, je veux juste que POV soit respecté. Olivier.benquet (discuter) 12 novembre 2022 à 12:06 (CET)

Il y a des sources notoires et de qualité qui analysent sa ligne politique de réactionnaire, cela doit donc figurer en RI mais depuis la date de 2015 "Depuis cinq mois – depuis, exactement, que Valérie Toranian, ancienne directrice du magazine Elle, en a repris les rênes – la revue modérée a pris un drôle de tournant" (Le Monde). Le "parfois qualifiée de réactionnaire" doit rester car ce constat n'est pas évoqué par tous les média. Donc oui, pour reprendre Sijysuis, il faut passer à autre chose. Apollofox (discuter) 12 novembre 2022 à 13:03 (CET)

@Olivier.benquet Ce n'est pas pour les raisons que vous supposez que je suggère le passage à autre chose. C'est "peut-être" la seule option possible (et encore, il y a en effet d'autres POV-pushing de mêmes natures sur d'autres RI d'autres articles). C'est que dans la durée (plusieurs mois) votre comportement est totalement problématique. Il n'y a aucun indice, je dis bien aucun, pour penser que votre mode de contribution pourrait être un jour profitable à l'encyclopédie ; une RA documentée se terminera immanquablement par un blocage indéfini du type "n'est pas la pour contribuer sereinement" ; il est probablement impossible par exemple de trouver un seul exemple d'une interaction sur une PDD d'article qui sur le fond ne serait pas totalement inintéressante pour wpfr, mais maladroite sur la forme, ce qui laisserait penser qu'il y a un potentiel de progrès (j'ai déjà cherché et n'ai pas trouvé. Je ne demande qu'à être démenti par une bonne volonté qui me lirait et qui n'a rien d'autre à faire de l'après-midi). Et si je n'ai pas encore fait la RA, personnellement, c'est pour une stricte question d'emploi du temps (je n'ai pas que ça à faire). Donc pour résumer : si vous avez l'impression d'être dans un débat dans lequel vos non-arguments sont perçus comme légitimes par la communauté, interroger cette impression (il est possible qu'elle soit trompeuse). Vous êtes de mon point de vue quelque part entre POV-Pushing-Poli et WP:CAOU le tout agrémenter par WP:PAP et WP:FOI (multiples exemples rien que sur cette page). Des points positifs même insignifiants ? 0 (opinion personnelle pour cette dernière appréciation). Benoît (d) 12 novembre 2022 à 13:24 (CET) PS : Et je ne suis pas admin sur wpfr. Benoît (d) 12 novembre 2022 à 13:32 (CET)

@Benoît Prieur Le doute insinué sur la qualité de mes contribution par le « aucun indice, je dis bien aucun, pour penser que votre mode de contribution pourrait être un jour profitable à l'encyclopédie » appuyé par le WP:CAOU que vous m'indiquez est assimilable à de la diffamation et totalement contraire aux WP:RSV et WP:PAP. Avant de lancer ça, lire la page d’un utilisateur est de plus un minimum de savoir-vivre et ni la qualité de mes contribution, ni leur diversité (que vous n'avez visiblement pas cherché à connaitre), ne sont le sujet de cette discussion, je vous renvoie donc poliment votre POV-Pushing-Poli agrémenté par WP:PAP et WP:FOI qu'il me semble nettement ressortir de votre dernière réponses et votre écrit mériterait probablement plus une RA à lui seul que ce que vous indiquez contre moi. Sans parler que votre « se terminera immanquablement par un blocage indéfini » peut être pris pour des menaces déguisées et compte tenu de votre ancienneté, de votre position d'administrateur Wikimédia Commons (comme précisé sur votre page utilisateur) et dans la mesure où vous n'êtes pas administrateur WPfr (comme vous l'avez précisé), le ton affirmatif de cet avis, accompagné du dénigrement de mon travail pourrait être perçu comme un comportement entrant dans les catégorie de comportement inacceptables 3.1 et 3.2 de ce code de conduite universel qui concerne aussi WP et que vous ne pouvez ignorer en tant qu'administrateur d'un projet Wikimédia.

Par ailleurs, mettre en doute la qualité du travail des autres, les inviter à passer à autre chose, puis argumenter avec l'avis d'un comportement méritant un blocage indéfiniment est très très loin d'être des arguments prouvant la neutralité de cette page, bien au contraire et n'est en rien une discussion, discussion qui est préférable et généralement conseillé sur WP. Ceci étant cadré, revenons donc, s'il-vous-plais et de manière plus cordiale au sujet de la discussion.

Pour faire mieux comprendre ce problème de neutralité voici un exemple plus neutre (parmi d'autres) :

• Prenez la page de la revue Éléments, Vous noterez là que réactionnaire, parfaitement sourcé (source de 2016), n'a pas été mis en RI, que l'avis sur la ligne éditorial y est un peu plus fourni et qu'il y a dans la page une ligne éditoriale complète et neutre, qui comporte même l'avis de la revue (ce qui m'a été indiqué comme clairement refusé ici pour cette page de part la source) La RI de cette page n'est pas follement neutre, mais au moins compensée par un chapitre sur la ligne éditorial complet et neutre.

Comme je l'ai déjà indiqué, en politique le mot réactionnaire est loin d'être neutre, il s'emploie péjorativement, il envois aussi des référence au Fascisme, au régime de Vichy et consorts. En lisant cette RI je ne pense pas être le seul à la classer directement comme étant plutôt un avis exclusif de gauche, qu'un avis neutre (il me semble que c'est d'ailleurs aussi l'avis de @Giberville et ce qui l'aurait motivé à lancer cette discussion). Alors que le seul avis réactionnaire soit en RI, vous cela ne vous choque peut-être pas (et dans la mesure où il n'a pas uniquement ce sens péjoratif pour le mot réactionnaire, je peux le comprendre), mais je vous assure que tel qu'utilisé ici il manque de neutralité, choque et est choquant dans une encyclopédie qui prône la neutralité comme étant fondamentale.

Si personne n'y voit d'objection et afin, comme conseillé, de pouvoir passer à autre chose (ce que je souhaite bien sûr aussi, mais pas dans l'état). Je propose de modifier la RI pour rendre la page en conformité avec WP:POV : "présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun", en remplaçant :

• « La revue est aujourd'hui classée à droite de l'échiquier politique, et sa ligne est parfois qualifiée de réactionnaire »

Par :

• « Depuis 2015 une nouvelle ligne éditoriale, classée à droite de l'échiquier politique, est parfois qualifiée de réactionnaire [5][6] et plus récemment de néoconservatrice [7][8], tout en laissant une part à toutes les idées[9] »

Outre de faire respecter WP:POV pour cette RI, je ne pense pas que cette proposition, appuyée par des sources de qualités et variées, puisse être considérée comme du POV-pushing, ni du passage en force, ni être un avis personnel, ou une interprétation personnelle des sources, ni qu'elle soit aberrante et me semble très loin d'une volonté de désorganiser WP ou de manquer d'intérêt pour améliorer WPfr. En plus de l'ajout de néoconservateur déjà visiblement accepté par @Sijysuis, Le "laissant une part a toutes les idées" est correctement sourcée (Source qui a l'avantage d'accréditer aussi le classement à droite, sans alourdir la RI avec une source supplémentaire) et prouvé ce mois-ci par la récente interview de Jean-Luc Mélanchon que j'ai déjà évoqué en discussion, mais qu'il n'est je pense pas nécessaire d'indiquer pour ne pas risquer d'aller vers du travail inédit. Dater cette nouvelle ligne éditoriale me semble pertinent et correspondre à l'avis de @Apollofox (si je l'ai bien compris). réactionnaire est conservé en RI conformément aux avis de @M.A. Martin et @Sijysuis, entre autres. Merci de vos avis et de vous en tenir au sujet de la discussion qui n'est pas moi (ou mon avis qu n'est pas le seul de retirer réactionnaire), mais la présentation consensuelle de la ligne éditoriale, mise en doute par @Giberville. Olivier.benquet (discuter) 14 novembre 2022 à 17:42 (CET)

Bien d'accord avec @Olivier.benquet quoi que selon moi le qualificatif de "réactionnaire" n'ait pas dépassé l'épisode d'une petite polémique de 2015. La Revue des Deux Mondes est plus surement une revue libérale-conservatrice (je n'aime pas le terme néo-conservateur qui est spécifiquement lié à la politique américaine et qui peut donc porter à confusion). Revue conservatrice sur les sujets de société et libérale sur les questions économiques, voilà ce qu'est en réalité la Revue des Deux Mondes depuis des décennies. Mais je doute que nous parvenions à un POV neutre sur ce RI, problème récurrent sur WP... Giberville (discuter) 15 novembre 2022 à 08:27 (CET)

• Bonjour, je voudrais simplement signaler que ni Le Monde ni Les Inrocks n'ont traité la revue de « réactionnaire ». Le Monde cite la présence dans la revue d'articles avec Eric Zemmour, Michel Onfray, Michel Houellebecq, Régis Debray, ce qui est selon Le Monde un « festin du pessimisme prophétique et réactionnaire » [10]. Cela ne veut pas dire que, par ailleurs, concrètement, la revue ne puisse comporter également d'autres « festins » (humanistes, néoconservateurs, ou autre). Nous pourrions avoir par exemple dans cette revue seulement 10% du contenu qui puisse être qualifié de « festin du pessimisme prophétique et réactionnaire ». Sans plus de précisions, je ne vois pas trop comment nous pourrions dire que la nouvelle ligne éditoriale est « qualifiée de réactionnaire ».
• Concernant les Inrocks, nous avons au début une question et non une affirmation : « La Revue des Deux Mondes est-elle devenue franchement réac ? » [11]. Cette question est renouvelée dans le chapeau de l'article : « est-elle en train de basculer d’un conservatisme bourgeois à une ligne éditoriale réactionnaire et pessimiste à souhait ? ». Puis dans le corps du texte, nous avons : « Eric Zemmour, Michel Houellebecq, Régis Debray ou encore Michel Onfray illustrent la nouvelle ligne éditoriale, faisant part de leurs prophéties pessimistes et parfois franchement réactionnaires ». Il n'est pas dit que la nouvelle ligne éditoriale est « réactionnaire » : la formulation des Inrocks n'empêcherait pas que la ligne soit en réalité perçue par Les Inrocks comme étant par exemple « humanisto-néocono-réactionnaire ». La question posée en début d'article reste intacte.
• L'observatoire des médias est intéressant [12], mais il aurait été préférable que l'historien dise que la Revue des 2 mondes a « achevé » son « tournant réactionnaire » plutôt qu'elle l'a « entamé ». Il serait difficile de dire là encore que la ligne éditoriale est qualifiée de « réactionnaire ».
• Nous pourrions peut-être suivre Libération [13] et mettre quelque chose du genre :
• « Progressiste à sa création, dans le sillage de la monarchie libérale de Louis-Philippe, elle s'oriente à partir de la révolution de 1848 vers un certain conservatisme. La revue, aujourd'hui classée à droite de l'échiquier politique, a changé de ligne éditoriale en 2015, abordant des sujets de société polémiques et affichant en une Zemmour, Poutine, Finkielkraut, etc. »
• Rien que le nom « Zemmour » devrait faire comprendre les choses.

Baldurar (discuter) 15 novembre 2022 à 17:02 (CET)

Merci @Baldurar pour ce commentaire précis et constructif. Il y a un autre élément à prendre en compte lors de l'arrivée de Valérie Toranian à la tête de la RDM, présent dans les nombreux articles qui traitent de ce sujet. Lorsqu'elle arrive à la direction de la revue, celle-ci souffre en termes de ventes et d'influence. Michel Crépu avait une ligne éditoriale plus littéraire qui a un peu mis en sommeil les résultats. Avec des couvertures accrocheuses, relayant un entretien (pas forçément polémique par ailleurs) et sans parfois de rapport avec le dossier principal du numéro (Houellebecq, Onfray ou Finkielkraut par exemple), la RDM a vu ses ventes redécoller. Valérie Toranian vient de la presse féminine vendue en kiosque, elle a donc opté pour cette stratégie sans toutefois opérer de véritable tournant idéologie ou éditorial à la revue.

Nous pourrions donc proposer cette formulation: "« Progressiste à sa création, dans le sillage de la monarchie libérale de Louis-Philippe, elle s'oriente à partir de la révolution de 1848 vers un certain conservatisme. La revue, aujourd'hui classée à droite de l'échiquier politique, muscle sa ligne éditoriale en 2015, affichant en couverture Zemmour, Poutine, Finkielkraut, etc. » Giberville (discuter) 16 novembre 2022 à 10:02 (CET)

Giberville, vous ne citez aucune source. "Réactionnaire" est sourcé à trois reprises, voir plus haut. Sijysuis (discuter) 16 novembre 2022 à 10:07 (CET)

• Et concrètement, @Sijysuis, quelle est votre proposition de RI ?
• Giberville, le mot « muscle » ne me paraît pas assez neutre. D'accord avec votre proposition si on met « change de ligne éditoriale en 2015 ». Cdlt

Baldurar (discuter) 16 novembre 2022 à 11:08 (CET)

Je suis du même avis que la qualification de réactionnaire ne me parait ne plus être d'actualité, politiquement orientée et sa place en RI très discutable, mais recommandation  WP:PAP oblige il faut « être tolérant envers les visions des autres, même si l'on n'est pas d'accord avec celles-ci » (et même si ceux-ci ne le sont pas). Visiblement plusieurs contributeurs de cette discussion tiennent fermement au maintien de réactionnaire en RI, (au point de faire des attaques personnelles inadmissibles. WP n’est visiblement pas le monde des Bisounours ou de Candide, mais a des règles très bien quand elles sont correctement suivies, des recommandations bienvenues à ne pas négliger, mais il arrive que des personnes fassent ce qu'il faut pour les faire transgresser).

Il convient donc de ne pas suivre un mode de contribution proche du totalitarisme en ne proposant comme discussion que de passer a autres choses et menace d’être bannis, comme il a été fait à mon égard, de ne pas imposer le retrais de réactionnaire contres d’autres avis et, bien sûr, ni non plus de lâcher l’affaire en laissant perdurer une atteinte a une règle fondamentale,  « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » et à la recommandations WP:PAP (où être tolérant fonctionne pour tous les avis), et donc d'adopter une RI plus large et sourcée, qui respecte toutes les sensibilités et un consensus.

Avec déjà deux avis qui, sauf erreur de ma part, me paraissent être plutôt favorables à ma proposition et n’étant pas acceptable que ceux qui seraient contre n’y répondent pour maintenir le POV actuel (qui est contredit par maintenant trois personnes), j’aimerais donc bien maintenant avoir l'avis des personnes tenant à maintenir la RI actuelle de manière à ne pas être de nouveau accusé à tort de POV-Pushing en modifiant la RI avec cette proposition (j’ai déjà rencontré des désagréments sur une autre page avec exactement le même POV et le même argumentaire pour le maintenir, ce qui m’a valu sympathiquement 24h de blocage, ça rend méfiant).

@Baldurar je ne suis pas sûr que citer les interviews et articles tel que Zemmour etc. en RI soit une bonne chose, pour rester neutre il faudrait citer alors aussi Mélenchon et cela changerait totalement le sens de votre proposition de RI. Retirer réactionnaire, je pense que vous devriez malheureusement oublier, au risque de tomber dans des écarts aux recommandation qui peuvent vous mener à un blocage (c’est un conseil que je n’ai pas eu et j’en ai fait les frais, mais j'apprends vite)

@Giberville Néo-conservateur est effectivement ambigu par son origine de politique américaine, mais rentre plus dans la recommandation de proportion des sources récentes que conservateur et vu que pour maintenir le POV actuel de la RI les recommandations sur les sources semblent passer pour des règles dans cette discussion, je préfère m’y tenir.

@Sijysuis vous répondez rapidement dès qu’il s’agit de supprimer réactionnaire, il serait donc sympathique de répondre à ma proposition, qui le conserve comme vous le souhaitez et qui est sourcée, ou effectivement si elle ne vous convient pas d’en proposer une acceptable, en tenant bien compte des autres avis. Nous sommes maintenant trois à refuser fermement la RI actuelle, qui ne peu donc pas perdurer sur cette page sans contrevenir à WP:POV règle qui prévaut sur les recommandations . Olivier.benquet (discuter) 16 novembre 2022 à 12:33 (CET)

@Olivier.benquet : je ne sais pas si les autres contributeurs tiennent absolument au mot « réactionnaire », vu que pour le moment ils ne disent rien. En tous cas, je m'oppose à votre rédaction du RI (votre message du 14 novembre 2022 à 17:42), car il donne une information fausse : la ligne éditoriale de la revue n'a pas été qualifiée de « réactionnaire » (voir mon message du 15 novembre 2022 à 17:02). Cdlt Baldurar (discuter) 16 novembre 2022 à 12:43 (CET)

Bonjour, la dernière proposition d'Olivier.benquet rend compte de l'ensemble des sources. Baldurar, il faudrait lire toute cette (longue) discussion. Sijysuis (discuter) 16 novembre 2022 à 13:42 (CET)

J'ai lu en entier cette discussion. Pouvez-vous m'indiquer @Sijysuis quelle source dirait que la ligne éditoriale est désormais « réactionnaire » ? Je vous invite, avant de répondre, à lire mon message du 15 novembre 2022 à 17:02. Cdlt Baldurar (discuter) 16 novembre 2022 à 14:10 (CET)

Voilà une nouvelle proposition :

A partir de 2015, certains observateurs estiment que la ligne éditoriale devient plus droitière, la revue abordant notamment des sujets de sociétés polémiques avec des articles parfois jugés néoconservateurs ou réactionnaires. Baldurar (discuter) 16 novembre 2022 à 14:46 (CET)

la ligne éditoriale devient plus droitière, la phrase me parait moins claire (confusion possible par certaines personnes avec Droitière féminin de droitier, WP s'adresse à des personnes de toutes cultures et tous niveaux) et le « tout en laissant une part à toutes les idées[9] » rend la RI bien plus neutre de mon avis.

Que penseriez-vous de :

• A partir de 2015, certains observateurs estiment que la ligne éditoriale prend une tournure à droite [9], la revue abordant notamment des sujets de sociétés polémiques avec des séries d'articles jugés parfois de néoconservateurs [7][8] ou réactionnaires [5][6], tout en laissant une part à toutes les idées[9].

Tournure à droite est sourcé, séries d'articles plus exact (un article par-ci par-là n'aurait pas engendré une polémique), part à toutes les idées rend plus neutre et est aussi sourcé. Olivier.benquet (discuter) 16 novembre 2022 à 15:17 (CET)

OK avec l'une ou l'autre. Une préférence pour la première qui me paraît plus claire. Merci. Sijysuis (discuter) 16 novembre 2022 à 16:19 (CET)

Je serais d'avis de conserver uniquement "A partir de 2015, certains observateurs estiment que la ligne éditoriale prend une tournure à droite" puisqu'il paraît impossible d'inventorier toutes les tendances politiques des séries d'articles évoqués ensuite. Mais je pourrais accepter le seconde proposition malgré tout. Giberville (discuter) 16 novembre 2022 à 17:05 (CET)

Ok avec la proposition d'Olivier avec un bémol: la citation complète de l'Express est "fait la part belle à toutes les idées, surtout de droite." Donc pour être vraiment fidèle à la source je mettrais en 1ere ligne "...que la ligne éditoriale prend une tournure majoritairement à droite". Apollofox (discuter) 16 novembre 2022 à 17:56 (CET)

Vrai, mais on a aussi une source dans l'article WK, Les Echos [14], qui parle d'une « prétendue droitisation ». Donc je proposerai plutôt : «  la ligne éditoriale s'accentue à droite », qui est peut-être un peu plus doux que la proposition « majoritairement à droite », et un peu plus dur que « prend une tournure à droite ». Cdlt Baldurar (discuter) 16 novembre 2022 à 18:04 (CET)

Non, vu qu'on parle de "certains observateurs" et que les Echos précisent "Une sorte d'anti-Revue des Deux Mondes que certains intellectuels accusent parfois de s'être « tabloïdisée », voire « droitisée » ?". Donc il parle des mêmes. Apollofox (discuter) 16 novembre 2022 à 18:26 (CET)

• Si on s'aligne sur ces « certains intellectuels », alors il faudrait simplement dire que « la ligne éditoriale se droitise » : on a même pas à aller jusqu'à ce que je proposais, c'est à dire « la ligne éditoriale s'accentue à droite ».
• Je récapitule : on a l'avis du journal l'Express qui dit « fait la part belle à toutes les idées, surtout de droite », l'avis des Echos, qui dit « prétendue droitisation » et l'avis de « certains intellectuels » dixit Les Echos qui « accusent parfois de s'être « tabloïdisée », voire « droitisée » ».
• Est-ce que « la ligne éditoriale se droitise » ne se trouve pas placée au milieu de ces trois avis ?

Baldurar (discuter) 16 novembre 2022 à 19:14 (CET)

Le positionnement plus ou moins à droite semble devenu le problème principal de la proposition, pour ma part je pense que le plus neutre reste "certains observateurs estiment que la ligne éditoriale prend une tournure à droite" :

• "certains observateurs" modère en indiquant pour le tout qu'il ne s'agit pas d'un avis majoritaire.
• La suite : néoconservateur et réactionnaire, qui réfèrent (sans le dire) vers l'extrême droite et lié à "des séries d'articles" va vers une idée de très à droite.
• "prend une tournure à droite" et quasi-synonyme de "se droitise" et je ne suis pas certain que le verbe droitiser soit reconnu par l'académie française (il n'existe pas dans leur dictionnaire en ligne) et droitière, qui a été aussi proposé avant, est selon l'académie relatif à la fraction la plus modérée d’une formation de gauche, ce qui n'est pas le sens recherché.
• Le "tout en laissant une part à toutes les idées" indique bien que la revue publie aussi d'autres articles de toutes opinions.

En attendant un consensus sur ce dernier point, je modifie donc provisoirement la RI avec ma dernière proposition, qui bien qu'avec avec ce bémol, semble dans l'ensemble relativement bien accepté. Il ne s'agit bien sûr pas de forcer les personnes qui seraient contre à l'accepter définitivement, juste de commencer concrètement à rendre la RI neutre et plus proche de la réalité, motivation de cette discussion. Cette modification pouvant évidemment être encore améliorée en fonctions des avis car rien n'y est figé : la page n'est pas en Guerre d'édition, pas bloquée par un R3R et toutes améliorations dans le respect de WP:POV et de chacun y sont bienvenus. La discussion peu donc toujours continuer sereinement pour encore améliorer cette nouvelle RI. Olivier.benquet (discuter) 17 novembre 2022 à 10:52 (CET)