Discussion:Renouveau charismatique

Classification

Allez donc unir les charismatiques Orthodoxes par exemple avec leurs frères évangéliques, Catholiques ou Pentecôtistes. Ils sont tous charismatiques sans aucune liaison entre eux, sauf l'Esprit Saint ! ! !--À Chaud (discuter) 11 août 2019 à 21:23 (CEST)

Renouveau charismatique, comme secte ?s Les travaux du professeur de l' Université libre de Bruxelles, Anne Morelli vont dans le sens de l'assimilation du Renouveau charismatique comme mouvement sectaire.

Anne Morelli professe que la distinction entre sectes et religions est dénuée de sens, les religions sont selon elle des sectes qui ont réussi ! Et elle n'a historiquement pas tort. Ceci étant, la liberté religieuse garantie par la Constitution ne se conçoit plus aujourd'hui lorsque la religion prétend envahir la sphère civile de l'Etat, justifier l'inquisition ou le viol des consciences, la manipulation mentale, séparer les enfants des parents, dresser des listes de livres interdits, frapper d'anathème ceux qui quittent le sein de l'Eglise, etc. Autrement dit, la liberté religieuse ne se justifie que dans le respect intégral des droits de l'homme, des droits de l'enfant et de la liberté individuelle. extrait de la carte blanche du journal Le Soir du 22/01/2003 par Serge Moureau. http://users.skynet.be/wihogora/sectes-lsoir-220103.htm

On peut peut-être argumenter cette mise en catégorie secte par cette assertion en précisant que le point de vue émane du Professeur Anne Morelli.--mario SCOLAS 21 janvier 2006 à 01:53 (CET)

Et qu'il s'applique, selon la définition de cette personne, à toute les religions. C'est une position bien générale, bien vague et bien isolée ! Difficile de décréter "secte" ce qui ne l'a été par aucune instance officielle. Je retire donc ce jugement négatif, sous réserve de plus de précisions factuelles. Gwalarn 17 février 2006 à 22:18 (CET)

Cette phrase "la distinction entre sectes et religions est dénuée de sens, les religions sont selon elle des sectes qui ont réussi !"

tend à dédouaner les sectes, et à gommer tout ce qui catégorise une secte, manipulations mentales, etc. C'est avec des phrases aussi ridicule qu'on peut prétendre que la scientologie est une religion au même titre qu'une autre, car elle a réussi! Ses membres sont extrêmement nombreux dans le monde. ---

Je me permets de retirer le paragraphe "mouvement sectaire". Je le trouve peu clair, car la citation tronquée est incompréhensible. A développer donc, ou à supprimer. On pourrait aussi insister sur les critiques faites en interne: le renouveau est accusé d'un trop fort attachement au sensible, c'est à dire à l'émotionnel et au spectaculaire.

Restriction au catholicisme

Il me semblait que le terme de Renouveau charismatique était employé aussi bien au sein des églises catholiques que protestantes, et que ce type de mouvement a même été présent historiquement d'abord chez les protestants. Pourquoi le restreindre au catholicisme dans l'article ? Nowhere man (d) 27 avril 2008 à 12:43 (CEST)

Parce qu'on parle de pentecôtisme chez les protestants ... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 28 avril 2008 à 10:41 (CEST)

Il faudrait peut-être le renommer en "renouveau charismatique catholique" pour que cela soit plus clair. Mica (d) 9 février 2011 à 21:40 (CET)

Effectivement, le choix des termes introduit une confusion. Et on ne parle pas de “pentecôtisme” pour les protestants ! Le pentecôtisme a été rejeté par les églises protestantes traditionnelles au début du XX^e siècle, notamment méthodistes et baptistes de Californie, avant que de nombreux membres de ces dernières ne vivent un renouveau dans les années 1960.

Je propose une refonte, car nous avons deux articles sur le même sujet :

• Celui-ci, qui ne traite que du Renouveau charismatique catholique sans en porter le nom,
• Et Renouvellement charismatique catholique, ce qui est un terme inadapté car non utilisé en France (ni dans aucun pays francophone que je connaisse). --Laurent Jerry (d) 30 janvier 2012 à 13:11 (CET)

Refonte en cours. --Laurent Jerry (d) 8 février 2012 à 16:29 (CET)

Université Duquesne (Indiana)

« En février 1967, une trentaine d'étudiants de l'université catholique de Duquesne (Indiana) se réunissent un week-end pour une retraite. » dit l'article. Or l'université catholique de Duquesne (Indiana) n'existe pas : il s'agit soit de l'Université d'Indiana dans l'Indiana, soit de l'Université Duquesne à Pittsburgh en Pennsylvanie. Baronnet (d) 29 octobre 2008 à 08:42 (CET)

Neutralité

Suite à la suppression ciblée depuis plusieurs mois de passages sourcés, j'ai ouvert une controverse de neutralité, et justifié plus en détail sur la page dédiée. Mica (d) 9 février 2011 à 21:43 (CET)

Les sources supprimées étaient des liens morts et, consultation faite de celles-ci retrouvées, ne permettaient absolument pas d'affirmer ce qui était écrit dans l'article; pour le reste, j'ai essayé d'éliminer la confusion qui trainait apparemment de longue date entre les charismatiques en générale et le Renouveau charismatique (catholique) en particulier, sujet du présent article. Je suppose que le reproche de disparition de l'aspect catholique du Renouveau est désormais sans objet. Mogador ✉ 10 février 2011 à 23:23 (CET)

Retrait du bandeau

En l'absence d'une sérieuse documentation apportée au débat pour justifier l'apposition d'un bandeau de non-neutralité (dernier recours pour un conflit d'édition sur la neutralité), je retirerai le bandeau dans une semaine. Il sera toujours temps d'apporter ces fameux passages sourcés qui sont supposer manquer. Mogador ✉ 15 décembre 2011 à 01:31 (CET)

OK. Addacat (d) 15 décembre 2011 à 15:20 (CET)

Proposition de fusion avec Mouvement charismatique

Sur la page Wikipédia:Pages à fusionner, j'avais proposé la fusion de cet article avec Mouvement charismatique, les deux réalités se recoupant complètement pour moi. À ma surprise, il n'en va pas de soi pour tout le monde. Des discussions se sont créées sur la pertinence de la fusion, mais aussi sur l'article lui-même. Je les remets donc ici (la page des fusions sera blanchie un jour ou l'autre et ces discussions seront perdues). --Laurent Jerry (d) 16 février 2012 à 09:55 (CET)

Je suis assez dérangé par la réécriture de l'article qui fait appel à des sources confessionnelles ou puisées sur le net sans auteurs de référence. le fait que l'aspect catholique ou les origines galloises disparaissent n'est pas un grand signe de pertinence documentaire. Je souhaite d'ailleurs qu'on réintroduise les éléments sourcés disparus. Mogador ✉ 15 février 2012 à 22:40 (CET)

Admettons pour les notions différentes (bien que je ne voie pas la différence en question). Quant au manque d'auteurs de référence, je suis un peu surpris. L'article est au contraire nettement mieux sourcé qu'avant concernant ces auteurs. L'aspect catholique ? Traité, mais plus exclusif, comme le nom de l'article (et la présence d'un autre article spécifique au catholicisme) le laissent entendre. Les origines galloises ? Pourquoi pas, je n'en avais jamais entendu parler. Pour moi, c'étaient les églises évangéliques (et non pentecôtistes) qui étaient d'origine galloises. De toute façon, l'article ne les évoquait pas avant mon intervention, que je sache. --Laurent Jerry (d) 15 février 2012 à 23:43 (CET)

Le premier terme désigne un mouvement précis, le Renouveau charismatique, qui est l'un des mouvements d'un concept beaucoup plus vaste, le Mouvement charismatique. Le manque d'informations sur Wikipédia dans d'autres langues n'est pas un argument pour la fusion. - Cymbella (répondre) - 15 février 2012 à 22:52 (CET)

Je ne connais pas de “mouvement charismatique” qui “englobe(rait)” le renouveau charismatique. Pour moi, c'est exactement la même chose... ou alors il faut prouver cette affirmation. En l'absence de source, je ne comprends pas la différenciation (dont je n'ai jamais entendu parler malgré une longue fréquentation dudit renouveau). --Laurent Jerry (d) 15 février 2012 à 23:43 (CET)

Un mouvement charismatique (qui pratique les charismes) n'est pas Le renouveau charismatique (tandis que le contraire l'est). Il me semble par ailleurs que la réécriture sur le renouveau est fort teintée d'un vernis oecuméniste un peu forcé (ce n'est pas un reproche, c'est un constat. Et on peut en discuter en pdd de l'article ; je ne conteste pas un effort de densification de l'article mais, il y a des mais). Ensuite, l'Encyclopaedia Universalis (Ch. Baladier) parle clairement de mouvement catholique. Il me semble donc qu'il faut un peu cerner les choses davantage, à ce stade, avant d'envisager une fusion. Mogador ✉ 16 février 2012 à 00:46 (CET)

Je vais tenter donc de fournir une réponse qui explique mon point de vue :

Sur la “classification”

Je dirais qu'il y a historiquement le pentecôtisme (né en 1900, voir notamment La croix et le poignard qui est l'ouvrage de référence, mais même dans Les raisins de la colère ils sont évoqués), puis le renouveau charismatique protestant (années 1950-1960, voir notamment De la prison à la louange ou Ils parlent en d'autres langues) enfin le renouveau charismatique catholique (années 1960-1970, voir par exemple Une nouvelle pentecôte). On pourrait, à la rigueur, qualifier de “mouvement charismatique” l'ensemble de ces mouvements.... mais je ne suis pas sûr que les pentecôtistes apprécieraient. À voir.

Au passage, l'Universalis dit : « On appelle “mouvement (ou renouveau) [c'est moi qui souligne] charismatique” la branche catholique d'un phénomène qui, une soixantaine d'années après la fondation des sectes pentecôtistes dites désormais historiques, veut redonner vigueur, comme au temps des premiers chrétiens, aux charismes personnels et qui affecte, à des degrés divers, la plupart des grandes Églises. » J'en tire deux conclusions :

• L'Universalis considère que “mouvement” et “renouveau” charismatiques sont similaires,
• Elle affirme dans un premier temps la catholicité du mouvement, pour ensuite affirmer qu'il affecte “la plupart des grande Églises” : contradiction manifeste, donc.

Sur le positionnement par rapport aux diverses Églises et l'œcuménisme

Le Renouveau charismatique, même sous ce nom, n'est pas limité à la sphère catholique. Une preuve toute simple, c'est que l'article Renouveau charismatique catholique depuis le 10 mars 2006 en doublon avec celui-ci sans que personne n'ait rien dit !

Plus sérieusement, il y a un renouveau charismatique protestant, qu'on ne peut qualifier de “pentecôtisme” puisque contrairement aux évènements initiés à Topeka en 1900 et rue Azusa en 1906, il n'a pas abouti à la création de nouvelles Églises, mais au renouvellement d'Églises existantes. On a ainsi des réformés charismatiques (voir l'église réformée de Belleville à Paris), des méthodistes charismatiques (Merlin Carothers), des luthériens charismatiques, etc. Distincts des pentecôtistes qui ont leurs propres dénominations ecclésiales, notamment les assemblées de Dieu.

À mon sens, cet article-ci doit donc survoler l'ensemble du renouveau charismatique, toutes confessions confondues, et donc nécessairement aborder les aspects œcuméniques (y compris échecs, d'ailleurs) du mouvement.

L'autre article détaillera, une fois qu'il sera un peu travaillé, les aspects spécifiquement catholiques du renouveau.

Cela vous semble-t-il plus pertinent ?--Laurent Jerry (d) 16 février 2012 à 09:55 (CET)

La preuve par wikipédia ne signifie pas grand chose car - heureusement - wikipédia ne fait pas référence pour wikipédia. Par ailleurs, je pense qu'il est préférable de se baser sur des documents de référence : il s'agit avant tout de la mouvance pentecôtiste dont la terminologie n'est pas toujours claire. L'Universalis dit qu' « on appelle « mouvement (ou renouveau) charismatique » la branche catholique d'un phénomène qui, une soixantaine d'années après la fondation des sectes pentecôtistes dites désormais historiques, veut (...)». Le Dictionnaire des faits religieux rappelle que le qualificatif charismatique a été utilisé par Max Weber à la fin du XIX pour qualifier des individus mais que le substantif mis au pluriel (et référant à Paul de Tarse) a été attribué aux catholiques dans les années 1960 (article Pentecôtisme/néo-pentecôtisme, Dictionnaire des faits religieux, éd. Puf, 2010, p.877). dans l'article Charisme, on évoque le Renouveau dans l'Esprit (synonyme de Renouveau charismatique) issu des milieux catholiques (article Charisme, Dictionnaire des faits religieux, éd. Puf, 2010, pp.130-131). Je pense qu'il faut probablement fusionner Renouveau charismatique catholique et Renouveau charismatique, développer les mouvements plus largement dans Mouvement charismatique ou alors faire de celui-ci un redirect vers Pentecôtisme mais en ayant développé et documenté celui-ci au préalable. Et ne pas faire l'impasse sur une petite explication terminologique dans chacun de ces articles. Je veux bien transmettre les articles à qui compte travailler sur ces articles. Cordialement, Mogador ✉ 16 février 2012 à 18:11 (CET)

Bonsoir,

Votre réponse me satisfait et ne me satisfait pas. Citer Universalis, d'accord. Mais vous tronquez la citation que j'avais citée en entier, et qui parle bien de « la plupart des grandes Églises » et non pas de l'Église catholique seule. D'autre part, puisqu'on s'appuie sur elle, pourquoi ne pas faire la fusion des termes “mouvement” et “renouveau” ? Par contre, le Dictionnaire des faits religieux me donne apparemment tort. Bon.

Mais passons, à mes yeux n'est de peu d'importance. Là où je suis vraiment interloqué, c'est : dans votre nouvelle organisation projetée, OÙ allez vous placer le renouveau charismatique protestant ? Qui n'est, je le rappelle, pas le pentecôtisme puisqu'il existe des charismatiques réformés, baptistes, anglicans, donc ne se référant pas à une dénomination pentecôtiste.

À la rigueur, ce que je proposerais après réflexion, c'est de supprimer ma proposition de fusion d'articles, et de traiter l'ensemble des phénomènes spirituels du renouveau (y compris pentecôtistes donc) dans l'article “mouvement”. Mais sans supprimer les articles existants.--Laurent Jerry (d) 16 février 2012 à 18:30 (CET)

Si je puis m'immiscer ... Ce serait p-e la bonne solution. Pour ma part, je ne comprends RIEN à ces histoires, sinon que l'on m'a intenté un pathétique procès d'intention au motif que je sais que ces mouvements ne sont pas d'origine catholique ni protestante et dérivent du pentecôtisme. Mogador a rectifié à juste titre. Addacat (d) 16 février 2012 à 18:44 (CET)

Pour peu qu'il existe un Renouveau charismatique protestant dûment documenté, pourquoi dès lors ne pas créer l'article ad hoc. Le fait est que je ne trouve rien à ce sujet pour le moment (je veux dire, en termes encyclopédiques pertinents). C'est peut-être également un mésusage du terme. Et, concernant l'Universalis, parle de « la branche catholique d'un phénomène (...) qui affecte, à des degrés divers, la plupart des grandes Églises ». Ce phénomène a donc une branche catholique qui s'appelle renouveau (ou mouvement, selon l'auteur ce qui ne simplifie rien) à la typicité catholique. Cordialement. (Et salut, Add.) Mogador ✉ 16 février 2012 à 18:59 (CET)

Proposition de fusion entre Renouveau charismatique et Mouvement charismatique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La fusion de ces deux pages me semble pertinente à deux titres :

• Les articles français pointent tous deux exactement vers les mêmes articles dans les autres langues, tous les autres projets Wikipédia traitant du sujet étant donc de cet avis,
• L'article Mouvement charismatique est indigent, presque vide et n'apporte rien par rapport à l'autre.

Je propose donc une fusion sous le nom “Renouveau charismatique”. --Laurent Jerry (d) 14 février 2012 à 11:27 (CET)

1. Pour (proposant) --Laurent Jerry (d) 15 février 2012 à 13:54 (CET).

   Puisqu'il faut avancer dans le débat, j'ajoute des sources :

   • Sur Croixsens, “mouvement charismatique” et “renouveau charismatique” sont employés indifféremment par l'auteur, William DeAteaga.
   • L'Église luthérienne du Québec fait le même rapprochement. L'auteur, le docteur Wilbert Kreiss, utilise d'ailleurs également “néo-pentecôtisme” pour séparer ce mouvement du pentecôtisme proprement dit.
   • Le cybercuré (site du Diocèse de Nanterre) utilise le terme “renouveau charismatique”, d'une part (pour parler du mouvement interconfessionnel), et “renouveau charismatique catholique” ou “mouvement charismatique catholique” pour parler de sa branche romaine.
   • Enfin, le plus important : sur le site de l'International Catholic Charismatic Renewal Services (ICCRS, qui sont tout de même parmi les mieux placés pour en parler), le pape Jean-Paul II lui-même utilise l'un et l'autre terme indifféremment pour parler de la branche catholique : « Le mouvement charismatique catholique est l’un des nombreux fruits du Concile Vatican II ».

   Vous faut-il d'autres références, et pouvez-vous sourcer vos affirmations prouvant que le “mouvement charismatique” et le “renouveau charismatique” seraient deux concepts différents ? --Laurent Jerry (d) 8 mars 2012 à 16:55 (CET)

2. Contre Ce sont deux notions différentes et je suis assez dérangé par la réécriture de l'article qui fait appel à des sources confessionnelles ou puisées sur le net sans auteurs de référence. le fait que l'aspect catholique ou les origines galloises disparaissent n'est pas un grand signe de pertinence documentaire. Je souhaite d'ailleurs qu'on réintroduise les éléments sourcés disparus. Mogador ✉ 15 février 2012 à 22:40 (CET) (et il ne faut pas confondre succinct - et sourcé notamment poar l'E.Universalis - et indigent...) . Mogador ✉ 15 février 2012 à 22:43 (CET)

   Admettons pour les notions différentes (bien que je ne voie pas la différence en question). Quant au manque d'auteurs de référence, je suis un peu surpris. L'article est au contraire nettement mieux sourcé qu'avant concernant ces auteurs. L'aspect catholique ? Traité, mais plus exclusif, comme le nom de l'article (et la présence d'un autre article spécifique au catholicisme) le laissent entendre. Les origines galloises ? Pourquoi pas, je n'en avais jamais entendu parler. Pour moi, c'étaient les églises évangéliques (et non pentecôtistes) qui étaient d'origine galloises. De toute façon, l'article ne les évoquait pas avant mon intervention, que je sache. --Laurent Jerry (d) 15 février 2012 à 23:43 (CET)

3. Contre Le premier terme désigne un mouvement précis, le Renouveau charismatique, qui est l'un des mouvements d'un concept beaucoup plus vaste, le Mouvement charismatique. Le manque d'informations sur Wikipédia dans d'autres langues n'est pas un argument pour la fusion. - Cymbella (répondre) - 15 février 2012 à 22:52 (CET)

   Je ne connais pas de “mouvement charismatique” qui “englobe(rait)” le renouveau charismatique. Pour moi, c'est exactement la même chose... ou alors il faut prouver cette affirmation. En l'absence de source, je ne comprends pas la différenciation (dont je n'ai jamais entendu parler malgré une longue fréquentation dudit renouveau). --Laurent Jerry (d) 15 février 2012 à 23:43 (CET)

   Un mouvement charismatique (qui pratique le charismes) n'est pas Le renouveau charismatique (tandis que le contraire l'est). Il me semble par ailleurs que la réécriture sur le renouveau est fort teintée d'un vernis oecuméniste un peu forcé (ce n'est pas un reproche, c'est un constat. Et on peut en discuter en pdd de l'article ; je ne conteste pas un effort de densification de l'article mais, il y a des mais). Ensuite, l'Encyclopaedia Universalis (Ch. Baladier) parle clairement de mouvement catholique. Il me semble donc qu'il faut un peu cerner les choses davantage, à ce stade, avant d'envisager une fusion. Mogador ✉ 16 février 2012 à 00:46 (CET)

   Bon, la discussion est donc plus appropriée en page de discussion de l'article. Je l'y transporte. --Laurent Jerry (d) 16 février 2012 à 09:04 (CET)

4. Contre Il s'agit en effet de deux mouvements distincts comme le font remarquer Mogador et Cymbella. En revanche, je me demande s'il ne faudrait pas fusionner Renouveau charismatique avec Renouveau charismatique catholique dont je viens de découvrir l'existence. --Lebob (d) 16 février 2012 à 10:46 (CET)

   J'aimerais bien un tout petit peu plus de sourçage, quand on assène des vérités. Je répète : je n'ai pas encore vu de source distinguant le “mouvement” du “renouveau”. L'Universalis ne compte pas à mes yeux puisqu'elle s'emmêle les pédales (d'abord “catholique”, puis mêlant toutes les Églises....). En revanche, un site comme Renouval ou le livre d'Olivier Landron (page 194 par exemple) évoquent clairement un renouveau charismatique protestant.

   D'où ma question renouvelée : je veux bien annuler cette demande de fusion, mais, si l'on suit votre avis et qu'on fusionne les deux articles que je suis en train de travailler, où sera présenté le renouveau charismatique protestant ? Ça m'embête vraiment de laisser un pan colossal du mouvement (plusieurs dizaines de millions de personnes, a priori) hors champ encyclopédique. Expliquez-moi la nouvelle organisation qui permettrait d'en tenir compte. --Laurent Jerry (d) 17 février 2012 à 17:43 (CET)

   Si le renouveau charismatique protestant existe et est attesté par des sources, il faut créer l'article Renouveau charismatique protestant. --Lebob (d) 17 février 2012 à 17:57 (CET)

Euh... J'ai lu au moins 10 fois les conservations inhérents à cet article, pour comprendre... Et la fusion semble quand même tombé sous le sens (notamment avec la citation d'Universalis), donc .... Je pense faire la fusion, malgré les avis. --Nouill (d) 25 mars 2012 à 22:52 (CEST)

Bon j'ai pas envi de me battre... Même si j'ai pas changé d'avis. Vu qu'il y a une chance sur 2 que je me fasse revert, le tout sans source (comme les avis au dessus)... :S ... --Nouill (d) 24 avril 2012 à 02:16 (CEST)

Participant un peu béotien, je n'ose pas supprimer des éléments. Cependant, je suggère de supprimer la mention des Foyers de charité dans la liste des Communautés charismatiques Europe. En effet, comme l'indique la notice Wikipédia de cette communauté, elle est né entre les deux guerres, bien avant le Renouveau charismatique. Sa notice ne parle d'ailleurs absolument pas de Renouveau charismatique. Cela n'empêche pas que certains Foyers de charité (mais sans doute pas tous) aient été influencés par le Renouveau charismatique, mais on pourrait en dire de même d'autres mouvements ou communautés chrétiennes. --Papounet007 (d) 5 mai 2013 à 21:31 (CEST)