Discussion:Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda

Pertinence

Un bandeau pertinence a été apposée par un wikipédien; il serait bon d'indiquer ici si c'est la pertinence d'ensemble de l'article qui est contestée, ou bien telle ou telle section. Galufa (d) 14 février 2010 à 20:05 (CET)

Le commentaire de diff me semble justifié: il suffit de parcourir l'article pour comprendre qu'il est rédigé n'importe comment. Un des aspects les plus délirants de l'article, c'est que le créateur (vous-même, en fait) a ajouté des <référence nécessaire> dans la première version de l'article ! Ca veut donc dire que vous écrivez sur Wikipédia des choses en sachant pertinemment que vous êtes incapable de les sourcer ?? Laus (d) 15 février 2010 à 15:00 (CET)

Je pense d'ailleurs qu'il faudrait faire un sérieux ménage (le travail actuel n'a rien de sérieux) et renommer l'article en "Relations diplomatiques entre la France et le Rwanda", beaucoup plus pertinent. Des avis ? Laus (d) 15 février 2010 à 15:13 (CET)

Pas d'avis sur la qualité du contenu, mais la proposition de renommage pose problème. En effet, un article avec le titre Relations diplomatiques entre la France et le Rwanda porterait sur un sujet beaucoup plus large que le sujet abordé actuellement, car il s'intéresserait aux relations qui ont existé non seulement pendant le génocide, mais aussi avant et après (de 1962 à aujourd'hui). Si l'on veut renommer en quelque chose de plus neutre (car je conviens que Rôle de la France dans le génocide au Rwanda ne l'est sans doute pas totalement) sans pour autant changer de sujet, il faudrait que ce soit pour Relations diplomatiques entre la France et le Rwanda pendant le génocide. Mais si l'on s'en tient à Relations diplomatiques entre la France et le Rwanda, alors il faudra dans le même temps développer le contenu sur ce qui s'est passé entre les deux pays avant et après le génocide, sans quoi le contenu sera indument centré sur la période du génocide, sans s'intéresser au reste. Le Rwanda et son histoire ne se limitent pas à la période du génocide. — Hr. Satz 15 février 2010 à 15:42 (CET)

Merci pour votre intérêt pour l'article, sa qualité ne peut qu'en être améliorée ! Pertinence du sujet traité : il a fait l'objet d'au moins deux thèses de doctorat universitaires l'une d'Olivier Lanotte, l'autre de Daniela Kroslak, dont sont tirées les ouvrages cités dans la bibliographie. Cet article constitue un article détaillé de Rôle de la communauté internationale dans le génocide au Rwanda. Des refnec dès la création de l'article ? Je vois pas où est le problème; c'est pas que cela ne peut pas être sourcé, c'est que je n'ai pas eu le temps de le faire, que je le note pour ne pas oublier que c'est à faire, et pour inviter aussi d'autres qui souhaitent collaborer à l'article à le compléter. J'ai commencé plusieurs articles de cette manière, comme Éthique militaire, qui ont été ensuite beaucoup travaillé par d'autres. Cordialement 15 février 2010 à 21:22 (CET)

La France ayant maintenu à peu près la même ligne depuis l'indépendance du Rwanda jusqu'en 1994, je pense que rien n'empêche de transformer l'article en un exposé global, qui mentionnerait aussi l'évolution effectuée depuis le pouvoir de Kagame. Quant aux thèses et ouvrages, il peuvent évidemment traiter de sujets très précis, mais je ne vois pas en quoi ça permettrait de faire une wikification maximale: il existerait une thèse de doctorat sur Le Commerce du lin textile en Picarde au XVIIème siècle, ça ne justifierait pas un article sur le sujet. Surtout avec un titre aussi peu nuancé.

Une approche globale du sujet me semblerait donc plus pertinente, même si c'est la période du génocide qui sera évidemment assez centrée. Laus (d) 17 février 2010 à 17:17 (CET)

"La France ayant maintenu à peu près la même ligne depuis l'indépendance du Rwanda jusqu'en 1994". Euh.... vous pouvez indiquer à quels historiens vous faites référence ? En 1990 la France intervient militairement et ensuite elle fait passer l'armée rwandaise de 5000 à 50000 hommes. Si vous voulez une introduction au sujet regardez le site de la BBC ou bien France Inter. Pour creuser : le rapport de la mission d'information du parlement français et les livres de Prunier et Des Forges. Pour la nuance du titre , avez vous quelque chose à redire à Rôle de la communauté internationale dans le génocide au Rwanda ? Galufa (d) 17 février 2010 à 22:27 (CET)

La France est intervenue en 1990, et ? Ca ne change pas vraiment la nature des relations (certes, j'aurais du dire "depuis les années 70").. De toute façon, Wiki n'est pas un forum, et je connais un peu le sujet, merci.

L'opération Norît et un des exemples qui devraient être traités dans cet article, mais la limitation au seul génocide empêche d'aller plus loin... J'ajoute que créer des articles sur des relations diplomatiques bilatérales et monnaie courante sur Wiki.

Puisque vous m'apprenez l'existence de l'autre article, je trouve également que le titre est... ambigu. Laus (d) 17 février 2010 à 23:34 (CET)

Sur WP d'après ce que je comprends, l'article ou le thème est admissible et donc pertinent s'il a fait l'objet de sources secondaires indépendantes du sujet. La question du rôle de la France, du rôle des Nations Unies et des autres pays a fait l'objet de nombreuses publications depuis 15 ans. Pour la France, il a été au coeur du travail de la Mission d'information parlementaire de 1998. Donc je ne vois pas bien tout ce que cela a .... d'ambigü. Ceci dit, si vous avez des sources faisant une synthèse, pourquoi pas un autre article Relations diplomatiques entre la France et le Rwanda. Galufa (d) 18 février 2010 à 06:41 (CET)

La mission parlementaire ne porte pas sur le seul génocide, mais sur les relations franco-rwandaises entre 90 et 94. Laus (d) 18 février 2010 à 12:30 (CET)

Puisque vous connaissez le sujet, vous savez bien que c'est la série d'articles de Patrick de Saint-Exupéry dans Le Figaro au premier semestre 1998 qui a joué un rôle décisif dans le lancement de la mission d'information. Et ce qui était en cause dans les articles, c'était le rôle de l'armée et des autorités françaises. Et le débat se poursuit depuis lors, avec de nombreux livres de Lugan, Péan, Survie, en plus des ouvrages universitaires cités. Si vous souhaitez malgré tout cela la suppression de cet article, je vous propose de lancer la procédure prévue. Cordialement, Galufa (d) 21 février 2010 à 09:05 (CET)

Je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler, mais qu'il faut une approche plus globale du sujet, le soutien de le France au régime rwandais n'a pas commencé en 1994, et il n'erst pas inutile de mentionner les évolutions des relations depuis. Laus (d) 21 février 2010 à 14:12 (CET)

On est bien d'accord que le soutien n'a pas commencé en 1994, puisque l'Opération Noroît date de 1990. Je vois pas trop où vous voulez en venir. Vous avez souligné qu'il serait intéressant de faire des articles avec une perspective plus vaste. Fort bien faites le. Cela ne signifie pas que cet article ne soit pas admissible et si vous êtes convaincu du contraire, lancez une procédure de suppression. Galufa (d) 21 février 2010 à 16:22 (CET)

Outre les deux thèses universitaires que j'ai signalées, le thème est repris largement dans l'actualité. Galufa (d) 23 février 2010 à 18:58 (CET)

Tout bandeau, tout article, peut être contesté bien sûr, mais c'est pas mal d'argumenter. Bien sûr Google n'est pas une source, mais les articles du Monde, du Figaro, de l'Express qui apparaissent sont une source , comme le sont les deux ouvrages universitaires que j'ai cité, et encore le livre L'inavouable du journaliste Patrick de Saint-Exupéry. Merci d'être plus explicite dans vos arguments pour contester l'existence de cet article. (Sa qualité n'est pas un critère recevable pour la pertinence, tout article commence par être une ébauche). Galufa (d) 27 février 2010 à 07:10 (CET)

Le problème de pertinence d'un article ne se limite pas à son admissibilité, sinon j'aurais mis un autre bandeau. On ne peut pas écrire n'importe quoi n'importe comment et ensuite s'étonner de que la pertinence du contenu soit remise en cause. Laus (d) 28 février 2010 à 15:27 (CET)

Je lis sur la page du bandeau pertinence. Ce modèle permet d’indiquer qu’un désaccord quant au contenu de l’article a été soulevé. "Ce bandeau ne peut être apposé que si cette apposition est accompagnée d’une argumentation sur la page de discussion associée et de l'indication de la partie concernée par le manque de pertinence." Merci de clarifier votre position et d'énoncer avec précision vos arguments pour contester la pertinence. La fiche WP:Pertinence donne une liste de points. Merci d'y faire référence. "écrire n'importe quoi n'importe comment" c'est votre point de vue, mais c'est tout à fait évasif. Remettez vous en cause la pertinence pour des raisons 1) d'admissibilité 2) de développement d'un point de vue minoritaire et contesté 3) d'un contenu qui devrait figurer dans wiktionnaire ? Galufa (d) 1 mars 2010 à 07:50 (CET) ?? Galufa (d) 5 mars 2010 à 19:55 (CET) Pas de réponse depuis 8 jours. Je laisse encore un jour avant d'enlever le bandeau de pertinence. 10 mars 2010 à 23:03 (CET)

De la part de quelqu'un qui a mis des bandeaux sur des dizaines et des dizaines d'articles, je vous trouve particulièrement gonflé de me dire que celui-là n'est pas justifié. Un simple parcours de l'article suffit pour comprendre que cette rédaction, c'est du n'importe quoi. J'envisage d'ailleurs de faire le ménage prochainement. 86.77.3.124 (d) 11 mars 2010 à 11:35 (CET)

@Laus (c'est vous l'IP?) Si vous souhaitez contester des bandeaux sur d'autres articles, vous êtes bien sûr tout à fait libres de le faire. Si votre problème c'est la rédaction de l'article, alors détaillez les principaux points qui vous paraissent devoir être travaillés, et le bandeau Ebauche correspond bien à la situation. Ceci dit, la rédaction cela n'a rien à voir avec la pertinence, et s'il y a un souci de pertinence, merci de dire lequel des points 1) , 2) ou 3) est pertinent.Galufa (d) 11 mars 2010 à 21:09 (CET)

Je vous ai expliqué 20 fois les points précis qui posent problème (sources, titre de l'article, rédaction brouillon: présence de points d'interrogation et de "XX" on ne sait pas trop pourquoi, etc.), vous n'y avez toujours pas répondu, à part m'exposer un blabla on ne peut plus superficiel. Laus (d) 18 mars 2010 à 11:44 (CET)

Merci d'éviter les qualificatifs comme "bla bla on ne peut plus superficiel". Pour moi c'est de l'attaque personnelle et cela n'a pas sa place sur WP.

sources : bandeau à sourcer, il y est ,

rédaction brouillon: présence de points d'interrogation et de "XX" on ne sait pas trop pourquoi, etc. c'est la qualité de la rédaction. elle est tout à fait à améliorer, c'est pour cela qu'il a le bandeau à sourcer. La rédaction et sa qualité ne sont pas du tout mentionnées dans la pertinence, on est bien d'accord ?

titre de l'article : vous avez proposé de faire un article sur un sujet plus vaste, faites-le. Vous ne contestez pas la pertinence de Rôle de la communauté internationale dans le génocide au Rwanda et vous contestez celui-ci et c'est une question d'admissibilité point 1) de pertinence, alors contestez-la......Galufa (d) 18 mars 2010 à 20:23 (CET)

Comme je l'ai déjà dit, article sans aucun sérieux, présence de « XXX », de « à vérifier » dans le corps du texte depuis des mois, sources vagues. Donc aucune vérifiabilité, aucune pertinence, et surtout aucune prise de distance avec les sources (et encore, quand elles sont citées correctement). Voilà. Si tout ça te semble pertinent (sans blague...), alors explique-moi pourquoi, mais arrête de botter en touche en prenant un air offensé. Laus (d) 18 mars 2010 à 22:59 (CET)

Pour la qualité de l'article, je suis d'accord avec vous qu'elle doit beaucoup être améliorés, parce que les sources sont peu ou mal citées. Vous êtes un contributeur chevronné et vous savez parfaitement que ceci n'a rien à voir avec la pertinence, mais relève d'un bandeau ((à recycler)); on peut le rajouter, mais ca fait un peu double emploi avec ((ébauche)) . 3 critères pour le bandeau pertinence figurent dans la page pertinence. La rédaction et sa qualité ne sont pas du tout mentionnées dans la pertinence. Je ne souhaite pas vous faire perdre du temps là-dessus, mais si vous maintenez pertinence, c'est en fait que vous contestez son admissibilité, je ne vois pas d'autres raisons. Galufa (d) 20 mars 2010 à 20:39 (CET)

Même bavardage superficiel, donc même position: mon avis ne changera pas tant que vous n'avez dit en quoi un faire passer brouillon pour un article est « pertinent ». Laus (d) 20 mars 2010 à 23:41 (CET)

"bavardage superficiel", vos tendances à l'attaque personnelle resurgissent, attention! Sur WP, il n'est pas "pertinent" de ne pas améliorer des brouillons. Et ce à quoi je serais de pouvoir compter sur votre collaboration. Mais la question est toute simple : le bandeau "pertinence" est-il approprié dans ce contexte ? La situation de l'article satisfait-elle à l'un des trois critères énoncés dans pertinence ? Si, oui, lequel ? Galufa (d)

N'inverse pas la charge de la preuve, et arrête de pleurnicher dès qu'on te fait une remarque: c'est à toi de dire en quoi cet article est présentable. J'ajoute que te ajouts anarchiques dans la section "sources" ne change rien à mes critiques exposées plus haut (et auxqelles tu n'as toujours pas répondu).

Je sais que tu es un amateur des discussions qui tournent en rond, mais je suis patient. Laus (d) 21 mars 2010 à 13:39 (CET)

1) j'ai répondu aux critiques en disant que oui le texte est un brouillon à améliorer et que c'est pour cela qu'il y a le bandeau ébauche 2) cela ne relève pas de pertinence, et vous n'avez apporté aucun argument par rapport à cela, aux trois critères identifiés pour ce bandeau.Un grand merci d'avance pour proposer des améliorations pour la présentation des sources ! Galufa (d) 21 mars 2010 à 14:25 (CET)

Déjà répondu, et je révoquerai systématiquement toute tentative de passage en force. Laus (d) 21 mars 2010 à 14:42 (CET)

Merci pour ce message si cordial. Indiquez moi dans laquelle de vos réponses vous avez indiqué lequel des 3 critères mentionnés dans pertinence est rempli. Galufa (d) 21 mars 2010 à 14:54 (CET)

Relis la page. J'ajoute que le bandeau de pertinence est un critère global, il n'y a pas de condition précise: source, vérifiabilité, neutralité, pertinence du sujet, etc. Tu ferais mieux de t'intéresser à l'article qu'à ergoter pendant des heures sur les règles. Comme dit le dicton, « quand le doigt montre la lune, le sot regarde le doigt. » Laus (d) 21 mars 2010 à 14:59 (CET)

Merci de ce pas positif. "le bandeau de pertinence est un critère global". Je ne lis pas la même chose. Merci d'indiquer dans cette sous page en insérant directement vos remarques, quels passages s'appliquent pour cet article. Galufa (d) 21 mars 2010 à 15:27 (CET)

Pas de réponse depuis 6 jours, j'enlève le bandeau. Galufa (d) 27 mars 2010 à 16:19 (CET)

J'ai dit: fini de jouer. Pas de réponse sérieuse sur le fond, pas de changement. Laus (d) 27 mars 2010 à 18:13 (CET)

Pas de réactions pendant 6 jours alors que vous modifiez plusieurs autres articles. Pas de réponse à la question posée : la pertinence n'est pas un concept global mais définie par pertinence. J'ai fait une proposition pour que vous précisiez quel point de cette page pertinence vous paraît mise en cause sur cette sous page. Merci de sortir des généralités "Pas de réponse sérieuse sur le fond". J'ai fort l'impression que vous n'avez tout simplement pas d'argument pour maintenir ce bandeau. Galufa (d) 27 mars 2010 à 18:46 (CET)

Vous avez remis le bandeau pertinence (sans le signaler). Je m'en étonne car vous n'avez pas me semble t il apporté d'argument pour soutenir l'apposition de ce bandeau : voir ci dessus la discussion jusqu'au 27 mars. Cordialement, Galufa (d) 21 juin 2010 à 22:52 (CEST)

Ménage

J'ai nettoyé plusieurs des propos incohérents de cet article, avec tous les trucs sourcés n'importe comment, voire pas du tout. Il y a encore du travail à faire avant d'avoir un résultat correct...

Par ailleurs, je propose de renommer cet article avec un titre moins POV: « Relations entre la France et le Rwanda durant le génocide ». Laus (d) 21 juin 2010 à 21:46 (CEST)

Vous venez de révoquer pour maintenir un bandeau de pertinence pour lequel vous avez renoncé à apporter des arguments depuis le 27 mars. Vous indiquez dans le résumé "voir discussion ce soir" En quoi un éventuel renommage a-t-il à voir avec la pertinence? J'ai déjà indiqué qu'il y a deux thèses universitaires précisément sur ce sujet.Galufa (d) 21 juin 2010 à 23:39 (CEST)

Wikipédia:Pertinence:

« Le titre doit définir le sujet de l'article » : alors, il y a hors-sujet sur une bonne partie.

« Un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables. » Vu la présentation de certains passages, on en est loin.

Enfin, le point principal à méditer pour Galufa: « Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre ».

Laus (d) 21 juin 2010 à 23:44 (CEST)

Merci de vous appuyer enfin dans cette discussion sur les critères de pertinence de WP !

1) « Le titre doit définir le sujet de l'article » : alors, il y a hors-sujet sur une bonne partie.Cette phrase parle du titre. Le titre Rôle de la France dans le génocide au Rwanda définit bien le sujet de l'article. Il n'y a pas donc pas de problème de ce côté là. Le fait qu'à votre avis certaines parties sont hors sujet n'a rien à voir avec la pertinence de l'article mais avec la pertinence de certaines informations de l'article. Vous seriez par ailleurs très aimable de dire lesquelles....

2) « Un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables. » Vu la présentation de certains passages, on en est loin. Sur le sujet Rôle de la France dans le génocide au Rwanda il y a bien des connaissances établies, en témoignent d'ouvrages et d'articles portant sur le sujet, entre autres deux thèses universitaires. La présentation de certains passages, c'est une question de neutralité, que vous pouvez contester, sources à l'appui bien sûr, avec les balises appropriées.

Au total vos arguments portent donc sur la pertinence de certaines informations de l'article, et sur la neutralité de certains passages. Pas sur la pertinence de l'article. Cordialement Galufa (d) 23 juin 2010 à 22:55 (CEST)

Bon, alors puisque tu ne t'y opposes pas, je vais renommer cet article, et ça règlera une bonne partie des problèmes de pertinence de cet article (avant de m'attaquer aux POV-pushing sur les sources). Laus (d) 24 juin 2010 à 22:04 (CEST)

bravo pour l'humour . Je ne suis bien sûr pas d'accord avec le renommage de l'article. Il porte sur un thèm/sujet qui existe dans la littérature scientifique (deux thèses universitaires).Comme je l'ai montré plus haut, vous soulevez des questions de neutralité (et je serais bien content de lire vos sources!) et pas de pertinence. Cordialement Galufa (d) 24 juin 2010 à 22:33 (CEST)

Tant que ce titre POV restera, le bandeau restera. Ce n'est pas que tel journaliste engagé ou universitaire militant a formulé ceci ou cela qu'il faut reprendre son POV dès le titre. Donc: Relations entre la France et le Rwanda pendant le génocide. Laus (d) 24 juin 2010 à 23:14 (CEST)

Ah ben, on avance. Trois mois pour dire que finalement, ce que vous contestez c'est le titre de l'article ! C'est une controverse de neutralité que vous devez soulever. Par ailleurs, il ne suffit pas de parler de POV-pushing dans tous vos messages pour le montrer. Le livre de Kroslak a fait l'objet d'une recension dans différentes revues universitaires, dont Foreign affairs. Votre proposition de titre ne convient pas : la question du rôle de la France se joue aussi dans son action au Conseil de sécurité, dans les relations avec les autres pays voisins comme la RDC. Mais je vous remercie de faire des propositions. Je vois pas ce qui vous gêne avec rôle de la France. Le rôle peut être positif ou négatif.Certains hommes politiques comme Balladur estiment que la France peut tout à fait être fière du rôle qu'elle a joué. Cordialement Galufa (d) 25 juin 2010 à 07:06 (CEST)

Non, le titre est beaucoup trop ambigu, et tu le sais bien (sinon, tu ne le défendrais pas bec et ongles). Le titre que je propose est le plus neutre possible, donc sauf autre avis contraire, rennomage sous peu. Laus (d) 25 juin 2010 à 09:51 (CEST)

C'est impressionnant comment vous mettez toujours la question sur un plan personnel ("bec et ongles"), au lieu de répondre aux arguments avancés plus haut. Outre le fait que ce thème est repris de travaux universitaires, je remarque que le titre est calqué sur Rôle de la communauté internationale dans le génocide au Rwanda dont vous ne contestez pas la pertinence. De plus vous avez comme moi remarqué qu'aucun des participants à la page Discussion:Chronologie du débat sur le rôle de la France dans le génocide au Rwanda/Suppression ne conteste le titre de l'article avec lequel ils proposent la fusion, l'un d'entre eux relevant que Rôle de la France dans le génocide au Rwanda (est un) article de synthèse dont il existe des équivalent ailleurs la preuve en biblio The Role of France in the Rwandan genocide (2007). An analysis of France's relationship with Rwanda leading up to and during the Rwandan Genocide. By Daniela Kroslak. . . Cordialement Galufa (d) 25 juin 2010 à 23:14 (CEST)

Mais on s'en fiche ! On ne choisit un titre en fonction de l'avis de tel ou tel: celui-là n'a rien de neutre, et devra être renommé, que untel écrive ceci ou cela ne change rien à l'affaire, la formulation est POV.

Quant à l'autre article, il est évident qu'il faut se poser des questions lorsque le créateur de l'article affiche clairement sur sa page utilisateur que ses interventions sur le sujet sont partisanes... Laus (d) 26 juin 2010 à 10:23 (CEST)

Il ne suffit pas de marteler que le titre n'est pas neutre, vous n'apportez aucune source indépendante pour étayer vos affirmations. Aussi bien le rapport de la mission parlementaire que l'étude menée par Alison des Forges que les travaux de Kroslak et Lanotte examinent le rôle de la France, et bien sûr ne sont pas tous d'accord. Après quatre mois de discussion, étant donné que vous ne voulez pas non plus relever ce que disent d'autres contributeurs sur la page Discussion:Chronologie du débat sur le rôle de la France dans le génocide au Rwanda/Suppression je pense qu'il faut que nous fassions appel à un tiers. Cordialement Galufa (d) 26 juin 2010 à 10:37 (CEST)

Sur la page de suppression, la plupart des utilisateurs sont d'avis que ton article était POV...Enfin, si ça permet de régler le problème... Laus (d) 26 juin 2010 à 10:45 (CEST)

Fusion avec "La nuit rwandaise (revue)"

Fusionner un article sur une revue avec celui-ci sans discuter avec d'autres si c'est la meilleure solution, c'est un peu probématique....Cette revue pourrait être mentionnée dans l'article, mais en une ou deux lignes, sinon c'est déséquilibré et non neutre. Donc pour le moment je serais pour supprimer cette section. Cordialement Galufa (d)

Titre

Est-ce que un titre comme "Questions sur le rôle de la France face au génocide tutsi" serait plus neutre, permettrait de mettre en gros le contenu actuel, et serait considéré comme pertinent étant donnée l'importance des débats publics sur le sujet? Feneon (discuter) 8 février 2014 à 07:30 (CET)

Ca ne me paraît pas une bonne idée, car l'article risque de devenir une liste de questions sans réponse. Theon (discuter) 17 avril 2014 à 21:21 (CEST). Par contre, un titre tel que Rôle de la France au Rwanda serait peut-être mieux adapté, dans le sens où l'attitude de la France pendant le génocide ne peut se comprendre que si on a une vision des engagements qui précèdent.Theon (discuter) 24 avril 2014 à 15:59 (CEST)

« Rôle de la France au Rwanda » risquerait d'apparaître comme un doublon de Relations entre la France et le Rwanda. Les sources sont suffisamment abondantes pour permettre un article sur le rôle dans le génocide. De plus, cela reste neutre car la réponse n'est pas présumée dans ce titre (ce rôle peut être positif, négatif ou même nul). --Critias ^[Aïe] 24 avril 2014 à 16:37 (CEST)

Le titre n'est certainement pas neutre, le fait de titrer ainsi un tel article laissant évidemment entendre que la France a joué un rôle dans le génocide. Il est également trop restrictif. Il est indubitable que la France a joué un rôle au Rwanda avant et pendant le génocide et il conviendrait de trouver un titre qui englobe ces aspects. Mais je n'ai pas encore trouvé lequel. Ma proposition précédente n'est pas bonne. Il faut un titre qui contienne les mots France, Rwanda et génocide. Theon (discuter) 7 juillet 2014 à 10:05 (CEST)

je propose le titre plus générique "rôle de la France dans le drame rwandais" qui permet d'englober le avant et après. --Guillaume Ancel (discuter) 14 juillet 2014 à 20:05 (CEST)

D'accord avec les réactions à ma proposition. Il me semble possible de les satisfaire toutes avec le titre suivant: "Rôle de la France au Rwanda avant et pendant le génocide tutsi". C'est un peu long, désolé, mais c'est en particulier compatible avec tout ce que demande Theon. Pas avec la proposition d'Ancel, mais je pense que "génocide tutsi" a le mérite de la précision, par rapport à "drame rwandais".--Feneon (discuter) 23 juillet 2014 à 13:37 (CEST)

Ça me paraît être un titre neutre représentant fidèlement la teneur de l'article, même s'il est un peu long.Theon (discuter) 24 juillet 2014 à 15:10 (CEST)

Il me semble que les débats qui traversent la société française depuis 20 ans portent bien sur le rôle (quelque soit ce rôle) joué par les autorités françaises, avant, pendant et après le génocide (pourquoi après ? entre autres du fait des livraisons d'armes après le 4 juillet 1994) et que c'est bien le sujet traité par les publications scientifiques d'histoire contemporaine qui portent sur ce thème (voir les travaux cités comme référence dans l'article, notamment les travaux de thèse de Lanotte, de Kroslak, et d'autres). Je vois que cette question du titre a été aussi discuté en 2010 (voir plus haut sur cette page) et je retiens l'argument d'être cohérent avec le titre d'un autre article : Rôle de la communauté internationale dans le génocide au Rwanda. Je tiendrai donc pour le titre actuel, peut être en précisant : Rôle de la France dans le Génocide des Tutsis au Rwanda. Reneza (discuter) 26 juillet 2014 à 22:33 (CEST)

Section sur le TPIR et introduction

Les modifications introduites début mars 2014 dans l'introduction et l'ajout de la section sur le TPIR doivent à mon sens être retirées. A ma connaissance le TPIR ne pouvait poursuivre que des Rwandais. Les plaintes déposées par des victimes du génocide contre des militaires français, toujours en cours d'instruction, l'ont été devant une juridiction française, pas au TPIR. Au niveau universitaire, il semble que les travaux de Lanotte et Kroslak, cités dans les revues à comité de lecture, restent la référence sur le sujet. Reneza (discuter) 2 août 2014 à 00:37 (CEST) - Fait Reneza (discuter) 10 août 2014 à 00:51 (CEST)

Introduire une section "Débat en France sur le rôle joué dans le génocide" ?

Il me semble qu'une telle section permettrait, au delà de la synthèse historique de ce qui est dit sur le sujet (en s'appuyant principalement sur Kroslak, Lanotte, Prunier, Chrétien), de faire exister les controverses sur ce rôle depuis 1994. Voir par exemple ici : Rwanda, cette histoire qu’on ne veut pas voir, tribune dans Libération du 27 juillet 1994 signée par les professeurs et chercheurs suivants : Stéphane Audoin-Rouzeau, Richard BANEGAS, Annette Becker, Pierre Boilley, Raphaëlle Branche, Michel Cahen, Elisabeth CLAVERIE, Jean-Pierre Chrétien, Vincent Duclert, Hélène Dumas, Raymond Kévorkian, Claire Mouradian, Véronique Nahoum-Grappe, Denis Peschanski, Henry Rousso et Nicolas Werth. Elle permettrait d'évoquer le rôle des journalistes, des militaires (France-Turquoise), des associations, etc. Reneza (discuter) 10 août 2014 à 00:51 (CEST)

Cela semble une bonne idée.Theon (discuter) 10 août 2014 à 14:33 (CEST)

Merci pour l'encouragement! :) Reneza (discuter) 10 août 2014 à 23:13 (CEST)

Il faudrait rajouter dans cette section les colloques au Sénat français, dont celui de 2019 (article de La Croix). Reneza (discuter) 22 août 2021 à 10:32 (CEST)

Problèmes dans l'introduction

L'introduction a été complétée en mars 2014 par trois phrases à mon avis problématiques : elles ne sont pas étayées par un contenu correspondant dans le corps de l'article (contenu qui devrait se trouver dans une section à créer : historique du débat sur le rôle de la France), et de plus les affirmations selon lesquelles les recherches publiées réévaluerait aujourd'hui à la baisse le rôle des acteurs extérieurs par rapport au rôle des acteurs rwandais est tout à fait contestable (voir entre autres le texte d'un collectif de chercheurs publié en août 2014 cité dans la section ci-dessus). Reneza (discuter) 8 avril 2015 à 04:24 (CEST)

On peut également souligner que la proposition «  après que l'armée belge et les milliers de casques bleus de l'ONU se sont retirés au début du génocide. » est contestable car elle met sur le même plan deux événements totalement différents. Si les casques bleus belges se sont retirés à la suite d'une décision unilatérale du gouvernement belge, il n'en est évidemment pas de même des autres casques bleus de l'ONU qui se sont retirés à la suite d'un décision du Conseil de Sécurité de l'ONU où siège la France. Bref, arguer du retrait des casques bleus de l'ONU comme étant un événement contre lequel la France ne pouvait pas faire grand chose, c'est un peu gros. Il s'agit au contraire d'une décision à laquelle la France a activement participé. Après, on peut discuter du fait de savoir si, vu le contexte de l'époque, il y avait ou non les moyens de faire autrement, mais quoi qu'il en soit, cette partie de phrase devra être modifiée.Theon (discuter) 8 avril 2015 à 11:36 (CEST)

Merci à Jeansaibienpeu d'avoir fait un premier ajustement à compléter. Les sources citées dans le corps de l'article ne permettent pas de limiter le soutien au gouvernement génocidaire "jusqu'au génocide" mais bien aussi pendant, voir les éléments apportés par Kroslak et Lanotte, corroborés depuis par Hubert Védrine dans son intervention devant la commission de l'assemblée nationale. En juillet 2014, un collectif de chercheurs avait publié dans Libération, Rwanda, cette histoire qu’on ne veut pas voir, des affirmations claires dans ce sens. Mais surtout la lettre ouverte Silence français sur le génocide au Rwandapubliée dans Libération par un collectif dont des historiens comme Hélène Dumas, Benjamin Stora et des témoins directs comme Bernard Kouchner affirme : "Cette politique, qui n’a jamais été discutée au Parlement et encore moins devant les Français, a pris la forme d’un soutien politique, diplomatique et militaire de Paris avant, pendant et après le génocide, au mouvement extrémiste « Hutu Power », dont l’appareil d’Etat français connaissait la nature raciste, totalitaire, génocidaire.". En tout état de cause le soutien aux autorités rwandaises pendant le génocide, quelle que soit les conclusions qu'on en tire et les qualifications qu'on lui attribue (complicité,..) est établi par des sources de qualité citées dans le corps de l'article (Lanotte, Kroslak : deux thèses universitaires, publiées dans des maisons d'édition à comité de lecture). Reneza (discuter) 23 avril 2015 à 08:31 (CEST)

Bonjour, petite remarque, « Rwanda, cette histoire qu’on ne veut pas voir » est signée par un collectif d'historiens (dont un seul spécialiste de l'Afrique des Grands Lacs) et non pas par Hélène Dumas, Benjamin Stora et Bernard Kouchner... C'est l'article/lettre « Silence français sur le génocide au Rwanda » dont est extrait la citation qui est signé par les trois personnalités ci-dessus et par une cohorte de personnalités politiques et associatives tout à fait compétentes sur ces questions . Avec Kroslak et Lanotte, on monte de plusieurs niveaux en qualité, mais ils sont justement beaucoup plus nuancés dans leurs conclusions. Bien cordialement, Thontep (d) 23 avril 2015 à 11:08 (CET)

Merci pour avoir signalé l'inversion des articles ! Sur le fond, dans le corps de leur travail, Kroslak et Lanotte donnent des éléments précis sur le soutien militaire, diplomatique, politique également pendant le génocide, éléments qui sont référencés dans l'article. Reneza (discuter) 23 avril 2015 à 13:04 (CEST)

Je me suis permis de supprimer le lien vers le blog du négationniste Bernard Lugan, qui n'apporte rien au sujet et dont l'auteur nie la complicité de la France dans le génocide, tout comme il nie d'ailleurs la réalité du génocide puisqu'il en conteste la préméditation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.15.17.233 (discuter), le 5 août 2015 Reneza (discuter) 12 juillet 2017 à 06:55 (CEST)

Bibliographie / Ouvrages

Suite à l'ajout d'ouvrages d'un auteur controversé, je me demande comment faire : peut être limiter aux ouvrages d'universitaires écrivant dans des revues à comité de lecture, pertinente sur le sujet. Et citer les autres uniquement dans les références lorsque c'est utile ? Reneza (discuter) 18 août 2020 à 11:57 (CEST)

C'est une question délicate et compliquée, qui ne porte d'ailleurs pas uniquement sur la question du génocide au Rwanda. Où s'arrête la liberté d'expression, où commence le négationnisme ? Si on limite la bibliographie aux ouvrages universitaires, il risque de ne plus rester grand monde. On y expulse en particulier nombres d'auteurs ayant eu un impact important sur l'information du public sur la question (et qui peuvent eux-mêmes être l'objet de contestation par ailleurs). C'est le cas par exemple Patrick de Saint-Exupery, dont il me paraît inenvisageable de ne pas mettre les ouvrages en bibliographie, et dont le deuxième ouvrage a fait l'objet d'un procès. Par ailleurs, des universitaires aussi peuvent avoir des approches qu'on peut juger contestables. Il faudrait davantage préciser par qui est contesté l'auteur en question et pourquoi, en qu'en est-il aussi de son éditeur ? Theon (discuter) 18 août 2020 à 15:11 (CEST)

Le contributeur Reneza supprime de manière réitérative les sources tirées de la thèse doctorale et de l'ouvrage sur l'opération Turquoise publié aux éditions de l'Artilleur qui portent sur le rôle que la France aurait joué au Rwanda en 1994 et qui mériteraient donc d'être mentionnées. Je rappelle incidemment que la Cour de cassation a condamné Patrick de Saint-Exupery en considérant que sa thèse sur les accusations portées contre la France sont infondées et ne sont pas étayées par des sources, et pourtant cela ne vous a pas empêché de mentionner ses ouvrages. Ce type de censure auquel se livre souvent le contributeur Reneza viole le principe de pluralisme des opinions et de neutralité dans la présentation des points de vue sur Wikipedia.]]--Gladius476 (discuter) 9 septembre 2021 à 10:05 (CEST)

Bonjour  Gladius476 : la recherche d'un consensus en page de discussion ne peut se faire par l'emploi de reproches ad hominem, ni par l'exagération (parler de censure sur Wikipédia est toujours mauvais signe). Je vous engage à lire et appliquer WP:RSV, ce qui pourra permettre d'avancer sereinement. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 9 septembre 2021 à 16:43 (CEST)

Pertinence de l'ouvrage sur Turquoise dans la chronologie

Le passage ajouté récemment "En novembre 2019, dans son ouvrage “Rwanda, la vérité sur l’Opération Turquoise”, le politologue Charles Onana conteste le bien-fondé de la thèse officielle relative à l'inavouable rôle que la France aurait joué au Rwanda et récuse l'ensemble des accusations visant les militaires de l’Opération Turquoise dans le cadre de sa thèse doctorale." me parait problématique. Problème de neutralité pour "thèse officielle". Les sources citées sont 1/sputnik.news 2/Causeur 3/la thèse de C.Onana,non publiée, non accessible, et qui semble n'avoir fait l'objet d'aucune recension. OK pour mentionner les parutions d'ouvrages qui ont réellement fait débat, avec mentions dans des quotidiens nationaux. Ca ne me parait pas être le cas. Votre avis ? Reneza (discuter) 29 septembre 2021 à 21:36 (CEST)

D'accord, et virer sputnik.news (et causeur aussi si ce n'est pas repris pas une autre source secondaire plus fiable). Quant à Onana on sait qu'on a eu un forcing appuyé sur ce chercheur sur quelques articles : thèse non publiée = source primaire, à enlever si pas de source secondaire. Sijysuis (discuter) 29 septembre 2021 à 21:39 (CEST)

Bonjour  Reneza :, votre suppression et vos arguments me semblent spécieux au regard des sources qui sont acceptées actuellement dans le chapitre Chronologie. Je ne prends que deux exemples : 1) « En août 2014, Guillaume Ancel publie une tribune dans Le Monde appelant à une commission d'enquête sur le rôle de la France dans le génocide des Tutsi du Rwanda. » Cette phrase est sourcée par la tribune en question, soit une source primaire et par une autre source du Monde, qui serait secondaire, sauf qu’elle ne parle ni de la tribune en question, ni de la commission d’enquête ?!!! 2) « En mai 2019, colloque international au Centre de la mémoire d'Oradou-sur-Glane, réunissant rescapés, témoins, historiens. » Avec également pour seule source, une source primaire. En revanche, vous supprimez un passage qui fait état de la thèse de C. Onana au prétexte que celle-ci serait non publiée et non accessible (est-ce le bon terme ?) alors que nous avons deux sources secondaires qui la mentionnent. Il y a dans votre démarche et votre exigence de qualité des sources quelque chose qui cloche. La démarche, telle quelle, donne simplement l’impression que vous ne souhaitez pas que soit évoquée la thèse d'Onana. Cdt --Thontep (discuter) 10 octobre 2021 à 22:43 (CEST)

Fusion Section Relations diplomatiques

Fusion "Relations diplomatiques" initialement Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda.

Requête de fusion demandée début juin réalisé en juillet 2022 [[1]] Marganith (discuter) 31 juillet 2022 à 15:05 (CEST)

Génocide des Tutsi au Rwanda et Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Seule la section "Responsabilité de la France et tensions diplomatiques" vise à être fusionner vers la page Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda et plus précisément dans la section Chronologie du débat sur le rôle de la France dans le génocide des Tutsis, voir de créer une nouvelle section en supprimer les redondances. De fil en aiguille, les sources se sont rajoutés ce qui au final déséquilibre la page avec une longueur de la section qui parait disproportionné mais qui n'en reste pas moins pertinente. Il me parait également plus adapté de le transférer vers la page Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda pour garder une synthèse sur la Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda et,aborder le sujet plus détaillé sous un angle essentiellement diplomatique notamment post-mitterand afin de le différencier des aspects médiatiques, associatifs et militaires. Habituellement, ce type de fusion, je le fais sans requête mais compte tenu qu'il y a eu une discussion à ce sujet, je fais une demande.--Marganith (discuter) 12 juin 2022 à 07:08 (CEST)

1. Pour L'article Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda doit plutôt se consacrer au déroulement du génocide. Cependant, les parties de la section "Responsabilité de la France et tensions diplomatiques" postérieures à Mitterrand devraient plutôt figurer dans l'article Relations entre la France et le Rwanda. Theon (discuter) 13 juin 2022 à 10:52 (CEST)
2. Contre La page "Génocide des Tutsi au Rwanda" est une page générale qui doit présenter l'ensemble des éléments liés au génocide des Tutsis (ce qui implique la chronologie, les conséquences, les responsabilités, etc.). Ces pages générales sont donc conséquentes. Par souci de synthèse, il est d'usage de créer des sous-pages pertinentes (par exemple "Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda") pour traiter correctement et en profondeur de ces éléments plus restreints, de faire une brève section sur le sujet dans la page générale et d'indiquer le lien vers la sous-page. C'est exactement ce qu'il est fait ici. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 juillet 2022 à 14:25 (CEST)

Bonjour @Marganith Si vous avez fait cette fusion (je pense que oui puisque la page correspond aux usages en réalité), il faudrait retirer (archiver en pdd - sans mon avis) la demande pour éviter que l'on se perde. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 31 juillet 2022 à 14:29 (CEST)

à vrai dire je ne comprends pas cette procédure de fusion qui n'est pas dans mon habitude. Compte tenu que la page est sensible, j'ai procédé par cette requête. Je suis également # Pour pour la fusion de la section "Relations diplomatiques" sur la page sur le Rôle de la France dans le génocide des Tutsi au Rwanda au lieu de Génocide_des_Tutsi_au_Rwanda. J'ai procédé à cette fusion aprés un temps de latence me semble t'il suffisamment large. A mon avis, cette requête doit être close. Si cette section est remise en cause sur le fond et la forme, elle doit se faire à présent sur la PDD de la page ?--Marganith (discuter) 31 juillet 2022 à 14:54 (CEST)