Discussion:Mutilations génitales féminines

Anciens commentaires

Article très incomplet : voir ce site par exemple pour avoir une idée de l'ampleur des informations manquantes :-) Cordialement, Manchot ☺ 9 février 2006 à 04:03 (CET)

Article légèrement complété --Playtime 9 février 2006 à 13:44 (CET)

Gustave G. 9 février 2006 à 14:02 (CET) Quelle discrétion pour dire les choses.

Il faut dire qu'il n'y a pas beaucoup de mots pour décrire une telle barbarie ^-^ Manchot ☺ 9 février 2006 à 15:37 (CET)

Les Wikipédia:Conventions sur les titres disent qu'une locution qui n'est employée qu'au pluriel doit être au pluriel, mais ici, on se doute qu'il y a plusieurs types de mutilation mais une mutilation génitale féminine n'est pas anormal ou faux.-Padawane 9 février 2006 à 19:03 (CET)

c'est atroce Od1n 6 juillet 2006 à 00:08 (CEST)

Merci, c'est deja mieux, mais ...

Merci Playtime, :)

Oui c'est deja beaucoup mieux.

Merci d'avoir repondu de maniere encourageante dans un esprit de travail positif, d'avoir ete sensible a mon plaidoyer, et d'avoir enleve la mention en question.

Cela dit, si je puis. Effacer la mention ne suffit pas a informer le public de maniere complete, public qui reste expose a ce type de des-information. Par exapmple, le site du governement americain [1] dont ce paragraphe dit:

FGC has traditionally been called "female circumcision," which implies that it is similar to male circumcision.1,2,3 The recognition of FGC's harmful physical, psychological and human rights consequences, however, has led to the use of the term "female genital mutilation" or "FGM," which distinguishes this practice from the much milder practice of male circumcision. (...) --Wikibabar (d) 12 août 2008 à 15:00 (CEST)

Cette declaration fait echo aux affirmations telles que celle que vous avez eu le bon gout d'effacer, qui compare les mutilations genitales masculines a l'ablation du prepuce feminin. Il semble donc important d'informer le public que cette notion que la circoncision masculine serait 'much milder' (bien plus legere) que les mutilations genitales feminines est une idee recue repandue mais fausse. Je vous en ai fourni la demonstration dans votre page de discussion: (je ramene ici ma demonstration reduite au minimum et a peine editee, pour reference ulterieure, et peut etre comme source de discussion et d'inspiration pour modifier l'article, j'ai ensuite efface mon intervention sur votre page discussion):

Pour commencer a comparer les mutilations genitales masculines et trouver un equivalent feminin, il faudrait en effet exposer l'uretre de la femele (comme pour la circoncision de l'homme), et lui reduire les levres et vulve par une ablation de sorte, de maniere a ce qu'elle ne jouisse plus de movement de peau pendant le coitus, la condamnant systematiquement a une intromission basee sur les frottements de peaux, au lieu des glissements de peaux. D'autre part il faudrait en plus que son glan aussi soit soumis aux frottements contre la verge de son partenaire pendant l'intromission (comme le glan de l'homme circonci doit frotter la vulve et vagin) ce qui n'est pas faisable, sans replacer chirurgicalement le gland du clitoris plus vers l'interieur de la vulve. Une demonstration anatomique et physiologique irrefutable. (...) Ne soyez pas surprise, la plupart d'entre nous avons du mal de passer d'une reference de la Femme vers l'Homme, a une reference de l'Homme vers le Femme. Nous sommes tous beaucoup plus eduques sur l'anatomie genitale de la femme, d'ou la tendence malencontreuse d'extrapoler l'Homme a travers la Femme. Cela dit, bien qu'au niveau de l'embryon les structures genitales males et femeles commencent par des structures tres similaires, l'anatomie genitale masculine devient plus tard bien plus compacte que l'anatomie feminine; une operation chirurgicale qui 'semble' similaire (ablation du prepuce) fait en fait beaucoup plus de degats chez l'homme.

Merci encore, cordialement.

--Wikibabar (d) 12 août 2008 à 15:00 (CEST)

J'ai reverté la suppression de l'information. La lecture de cette page me sidère. Le fait que Playtime ait supprimé ce passage pour vous « contenter » me sidère encore plus. Si le compte Wikibabar continue ce genre de procédé, il se retrouvera bloqué comme ses autres comtes. Moez ^m'écrire 12 août 2008 à 16:57 (CEST)

Le degout de Moez n'est pas une justification valide. Les gesticulations infantiles de l'utilisateur(/admin) Moez seront gerees par dus procedes. Ses acusations de faux-Nez n'ajoutent rien au debat, bien au contraire, ce sont des sophismes bien basics montrant la faibless de sa position. Ces acusations de faux-nez sont bien entendu fausses et constituent une attaque personelle, que je me dois d'addresser en lieu (pompiers). Notons que Moez a ete force par la communaute a se retenir d'utiliser ses pouvoirs d'admin en matiere de circoncision (Discuter:Circoncision), son comportement ayant deja montre son parti pris en la matiere. Je retablis donc l'edition de Playtime. Les actions potentielles de Moez contre cette action seront reglees chez les pompiers. Explication: l'affirmation effacee par Playtime (comme quoi l'ablation du capuchon du clitoris serait la seule mutilation genitale feminine comparable a la circoncision masculine) est infondee, mensongere, et partisane (promotion d'une idee subjective que les circoncisions masculines seraient plus 'legeres' que les mutilations genitales feminines, mensonge qui favorise des lois sexistes pour les mutilations masculines). Cette propagande promue par certains cercles neo-femininstes, et par les cultures mutilantes de garcons, a deja fait beaucoup de degats (passage de lois sexistes qui legitimisent les mutilations masculines, les soustrayant a ;la protection des categories criminelles superieures de mutilations de mineurs); une telle desinformation doit etre denoncee en tant que tels: des mensonges issus de propagandes criminelles. Effacer le mensonge, ce n'est meme pas un minimum. Denoncer la propagande criminelle, compte tenu des degats que cette desinformation a deja cause, ca, c'est un minimum. --Wikibabar (d) 15 septembre 2008 à 13:51 (CEST)

L'embryologie, c'est à dire l'étude du développement des organes et tissus, nous apprend que l'équivalent anatomique du prépuce est le capuchon du clitoris. Le clitoris est l'équivalent du pénis - sa partie visible est l'équivalent du gland et une grande partie du clitoris est interne. Les petites lèvres sont l'équivalent de la hampe du pénis et les grandes lèvres l'équivalent du scrotum. Elles fusionnent chez l'homme. On peut voir quelques étapes en images ici accompagnées d'explications. Moez ^m'écrire 15 septembre 2008 à 15:17 (CEST)

L'embryologie ne constituait qu'une allusion dans ma presentation, vous avez bien entendu isole cet element mineur pour satisfaire votre vision, et vous n'attendez pas de dicsussion et de consensus pour modifier l'article encore une fois. Simplement parceque vous avez trouve un contre-argument, ca ne vous rends pas proprietaire de la Verite. Je dois vous remercier pour cette reference, je dois dire que c'est une tres belle serie de photos, tres inspirante, la magie de la formation d'organes genitaux intacts, avant les mutilations. Cela dit, la categorie "medicale" ne se contente pas d'embryologie. Les fonctionalites (Physiologie) sont le domaine medical dont je parlais, et il y a aussi le vecu du patient, qui lui aussi fait partie du medical (c'est d'ailleurs probablemenet la partie la plus importante). Du cote physiologique, la fonction de protection de l'uretre qui est produite par le prepuce masculin est produit par la vulve chez la femele. Pareil pour les glissements sans frottements. L'essentiel de mon argumentb tiens donc toujours. Physiologiquemenet et donc medicalement parlant la comparaison n'est pas juste. Je vous propose donc de travailler a une version consenssuelle, ou vous pourrez dire ce que vous semblez juste en embryologie, et ou je pourrais dire ce qui me parrait juste en termes physiologiques et d'experiences du patient, et ou l'on pourfra raffin er la choser vers une version stable. Vos reverts ne stabilisent rien. Ensuite nous pourrons voire si le reste de la communaute, et l'auteur principal, seront d'accord. En attendant une attitude positive de votre part, qui tranchera avec votre attitiude passee a mon egard ,je revert votre revert de mon revert de votre revert. Je vous rappelle que jusqu'a present, le seul imdice que nous avons sur la reaction de l'auteur preincipal, c'est son effacemenent de cette affirmation problematique. D'autre part, l'absence de cette affirmation problematique est de nature consensuelle (ca ne veut pas dire que l'affirmation est juste ou fausse, ca veut simplement dire qu'on y travaille), alors que la presence de cette affirmation est controversee. Je me sens donc tout a fait a l'aise a ce stade a faire ce revert. Je vous propose, afin d'eviter les guerres d'editions sur l'article, et de maniere consistante avec l'esprit de wikipedia, que nous travaillerons d'abord a l'elaboration d'une version consensuelle, et de soumettre alors le fruit de notre travail a l'approbation de l'auteur principal (et autres), avant de faire tout changement par la suite dans l'article. ca nous evitera la gueguerre que vous avez si violamment declare contre moi. Et ca nous evitera peut etre de commencer a se respecter en tant qu'editeurs, ce qui n'est vrassemblement pas le cas a present.

Cordialemenet, --Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 04:12 (CEST)

Moez, concernant vos accusations de faux nez a mon egard, vous avez un mechanisme a votre disposition pour que quelqu'un verifie vos soupcons a travers mon addresse IP. Tant que vous ne cherchez pas a resoudre cette affaire par les voix existantes de verifications, je vous rappele que vous m'avez a tous les coups traite de faux nez de Sigismond, sans preuve. Je vous pries donc de cesser ces accusations non-fondees, et de vous en tenir aux procedures. L'attaque personnelle n'est pas qu'un conflit personnel a gerer entre nous a Wikipedia, il s'agit aussi d'un argument fallacieux, qui n'apporte rien a la discussion et au contraire l'envenime. Je vous laisse donc le choix de conduire les reparations appropries en lieux appropries, non pas pour me faire simplemenet plaisir (ce qui serait bien sympa), mais surtout pour retablir la bonne tenue des debats que vous abvez ainsi souilles.

--Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 04:24 (CEST)

J'ai apporté des éléments clairs, je ne comprend donc pas le revert du 16 sept. Moez ^m'écrire 16 septembre 2008 à 04:50 (CEST)

Appel aux editeurs: demande d'amelioration question neutralite (amalgame douteux, comparant les ablation des prepuces masculins et feminins)

Apres un bref tour d'horizon du sujet, consultation des regles de WP, et avis d'autres utilisateurs et pompiers, je presente ici a l'editrice principal Utilisateur:Playtime et tout interesse un plan d'action tentatif, afin d'essayer de resoudre le malaise dichotomique entre la logique pure deja couverte plus haut, et l'idee propagee dans le texte de l'article.

• Excision ou « sunna » : ablation du prépuce du gland du clitoris. Cette opération est la seule qui peut, médicalement, être comparée à la circoncision chez l'homme.

Effectivement apres avoir fait un tour d'horizon sur l'Internet, bien qu'invalide d'un point de vue Physiologique (ou encore psychologique), cette theorie semble tres repandue, et est citee tres souvent comme premisse de base. A la recherche de l'origine de cette theorie, je n'ai pu trouver jusqu'a present que ceci, sur une page du gouvernement Canadien:

• "2.1.1 Circoncision sunna ou clitoridectomie

Du mot arabe signifiant <tradition>, la circoncision sunna continue d'être un rituel d'initiation pratiqué parmi certaines musulamanes (Bardach, 1993: 125). Cette opération comporte l'ablation du prépuce du clitoris, sans toucher au gland. On a proposé que la circoncision sunna est la seule forme de mutilation des organes génitaux féminins qui se <compare> à la circoncision proprement dit (Hedley & Dorkenoo, 1992: 5)." Source: [2]

Remarquons la nouveaute de la theorie en question: une 15aine d'annees (si il s'agit bien la de la source de cette theorie). Je propose de contraster cet age tendre a l'age immemorial des pratiques discutees. Pendant ces millenaires, on ne peut qu'imaginer ce que differentes cultures ont pu considerer comme comparable. Si on accorde aux cultures mutilantes le benefice du doute quand a leur sentiment d'equite sanitaire et sexuelle face aux mutilations (les cultures qui mutilent les organes genitaux de leurs femeles, dans une ecrasante majorite, mutilent aussi leurs garcons), alors on peut penser qu'une tendance generale peut etre decrite comme suit. Les equivalents pendant des millenaires, ont ete compris, et sont encore compris par de nombreuse personnes dans le monde, comme quelque chose du genre:

"La version de mutilation que nous appliquons aux garcons, est comparable a la version de mutilation que nous appliquons aux filles." Que ce soit en termes de considerations sanitaires en general, ou que ce soit en termes symboliques d'obligations culturelles. Il parrait bien irrespectueux de suggerer que ces cultures n'ont pas base leurs choix de telle ou telle forme de Mutilation Genitale Feminine sur la base d'une certaine equite anatomique et physiologique. Cette notion d'equite "medicale" parrait suffisamment claire meme pour des types de mutilations genitales feminines plus serieuses affectant la vulve, les levres, et entree du vagin, lorsqu'on considere d'importantes fonctionalites physilogiques du prepuce masculin dont l'equivalent feminin ne se trouve pas au niveau du prepuce clitoridien, mais bel et bien plus bas au nieveau de la vulve.

Remarquons qu'a la difference des argumentations qui adoptent cette theorie sans la discuter, et s'en serve de premisse de base, le governement Canadien est nettement plus circonspect quand a la veracite de la theorie en question que le brouhaha general autour des mutilations genitales suggere. La circonspection vis a vis de cette theorie est une rare exception dans cette page du governement canadien, qui par ailleurs, dans le reste de cette page, informe sur les Mutilations Genitales Feminines avec de fortes affirmations, sans s'encombrer de precautions oratoires telles qu'ici on a propose, suggerant que contrairement aux reste du texte, cette theorie bien qu'avancee, n'a pas convaincu a l'unanimite, ou a fait l'objet de critiques suffisamment notables pour ne pas cautionner la theorie en question. De plus les guillemets sont remplaces 2 fois dan ce texte par des < > Une fois pour 'tradition', et une autre pour 'compare' . Clairement, la justice canadienne nous donne ici 2 signes tres clairs, qui n'ont pas d'equivalent dans le reste de leur presentation des mutilations genitales feminines, que cette theorie a ete avancee sans convaincre de maniere decisive.

Considerant donc, que cette theorie a des failles de logique incontournables notemment en Physiologie, ou certaines des fonctionalites importantes du prepuce masculin trouvent leur equivalent feminin, non pas dans le capuchon du clitoris, mais dans la vulve, pour ce qui est par example des fonctions mecaniques pendant l'acte de copulation, ou encore pour ce qui est de la protection de l'orifice de l'uretre contre les agents chimiques externes et les agressions physiques de l'environnement.

Considerant surtout que un tel amalgame entre les mutilations genitales feminines les plus "legeres" (c'est dur pour moi d'utiliser de tels mots pour n'importe quelle Mutilation Genitale) d'une part, et les circoncisions masculines d'autre part, renforce la position des partisans des circoncisions de garcons, minimisant l'importance de l'impact physique des circoncisions des garcons.

Considerant aussi que l'utilisateur/admin Moez semble s'etre calme, semble avoir accepte de se comporter ici aussi comme un simple utilisateur, en ne brandissant plus son baton d'admin pour justifier ses editions (de maniere consistente avec ce que la communaute a obtenu de lui dans d'autres zones traitant de la circoncision, vu les demonstrations passees de son parti pris en la matiere). (Moez, j'apprecie que vous vous soyez range a la raison a ce niveau).

Je demande a Utilisateur: Playtime et autres editeurs de l'article de cette discussion, de bien vouloir se pencher sur la question, et de commencer un travail constructif d'evaluation critique de cette affirmation simpliste et partisanne, vers l'elaboration d'un texte plus neutre, et plus positivement informatif pour le public, notamment question Physiologique.

Je precise que ce projet de mise en question de cette affirmation et d'editions qui s'indiqueront, est le projet que j'a selectionne pour mon apprentissage a Wikipedia, etant suffisamment concis (une affirmation de depart) et focalise pour me permettre d'y voir un petit peu plus clair. Je continuerai naturellement sur ma voie initiale: chercher un consensus en priorite en discussion, avant de considerer quelqu'autre action.

Merci de votre attention, et de votre patience jusqu'a present, considerant mon entree quelque peu bruyante, cahotique, et meme quelque peu agressive, il me faut bien admettre. (a ma decharge mon bizutage a ete particulierement sec et destabilisant).

--Wikibabar (d) 18 septembre 2008 à 23:40 (CEST)

• J'ai rédigé cet article début février 2006, pour le sauver d'une demande de suppression. Je ne suis en rien spécialiste de la question, encore moins passionnée par le sujet, bien que je me sente évidemment concernée en tant que femme. Je me suis basée sur les sources existant sur le Web et sur la Wikipédia anglophone pour toutes les informations que j'y ai introduites. Je n'ai rien "sorti de mon chapeau".
• A titre personnel et hors du cadre Wikipédia, votre volonté d'amalgamer circoncision et mutilations génitales féminines me révolte dans ce qu'elle véhicule comme mauvaise foi et comme idéologie pour faire passer les hommes circoncis pour des victimes au même titre que les femmes mutilées : n'y parvenant pas dans le strict cadre de la circoncision, vous tentez d'introduire vos idées ici, dans une démarche d'instrumentalisation.
• Cet article concerne les femmes mutilées et les comparaisons avec les hommes circoncis n'ont rien à y faire, ce n'est pas le propos. C'est dans le but de vous éloigner de cet article que j'avais supprimé la référence à la circoncision, considérant que la mention ôtée (concernant l'excision de type sunna : Cette opération est la seule qui peut, médicalement, être comparée à la circoncision chez l'homme) n'était là que dans la mesure où l'on part du principe qu'à peu près tous les lecteurs savent ce qu'est la circoncision, médicalement et pragmatiquement parlant, la comparaison ne servant ici qu'à pallier l'ignorance généralement répandue quant à l'anatomie du clitoris.

Dans le but de vous éloigner de cet article, donc, afin d'y ôter toute source de polémique en faisant en sorte qu'il ne comporte plus aucun lien avec l'article Circoncision. Absolument pas dans le but de vous faire plaisir, en somme, et encore moins dans celui de vous voir instrumentaliser mon action comme vous le faites depuis, ce qui me déplaît au plus haut point.

• S'il existe des sources sérieuses qui explicitent votre point de vue sur la circoncision, c'est dans l'article concerné que vous devez les apporter, pas ici.
• Wikipédia n'est pas un terrain de croisade ou de militance, quelle qu'elle soit, comme je vous l'ai déjà dit (et comme d'autres vous l'ont sans doute déjà dit aussi). Vous abusez donc de la patience des contributeurs d'ici, la mienne un peu et celle de Moez et d'autres beaucoup, et je suis certaine que vous le savez. Vos flots logorrhéiques ne trompent pas : ils sont le signe de ceux qui se disent "Je les aurai à l'usure". Permettez-moi de vous dire que je ne crois pas, non : vous perdez votre temps et vous nous faites perdre le nôtre.
• Pardonnez mon ton sec, mais vous avez réussi à me mettre en colère. Bien le bonsoir, --Playtime (d) 19 septembre 2008 à 01:32 (CEST)

Je ne cherches en aucun cas a minimiser les mutilations genitales feminines, simplement recentrer la perception des mutilations masculines, car dans le processus de denoncer les mutilations feminines (ce que je supportes), les groupes de pressions ont induement sacrifie les garcons. --Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 03:04 (CEST)

Ca je comprends, et je n'ai jamais denonce vos intentions pesonnelles a ce sujet. Le probleme c'est qu'en informant sur l'anatomie du clitoris, vous desinformez sur le prepuce masculin, de maniere qui de fait minimise la perception de l'importance de son ablation. Alors soit vous n'etes simplement pas au courrant du mal que vous faites avec une telle desinformation (comme beaucoup), soit comme beaucoup d'autres, consciemment ou non, vous avez besoin de minimiser l'imortance des circoncisions pour aider vos consoeurs ailleurs a obtenir des lois discriminatoires dans des pays ou il serait difficile d'obtenir des lois neutre en genre contre toutes les mutilations genitales. Je vous donne le benefice du doute. Partons du principe que vous ignorez. --Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 03:04 (CEST)

Vous avez choisi alors la neutralite en effaceant la mention. Je vous en ai fait credit. Vous venez de changer de cap. --Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 03:04 (CEST)

Ce que vous voyez comme un signe de ceux qui se disent: je les aurai a l'usure. Je suis sur que vous avez vos raisons pour voir dans mon attitude de tels signes. Au lieu de parler de moi et des garcons, je vais essayer de vous donner un parrallel feminin. Si vous vous rappelez ce cas d'une jeune file iraniene qui avait tue son violeur, et s'etait retrouve en court de justice. Confrontee a une societe qui ne trouvait pas de circonstance attenuante a son crime et se preparait a lui donner la mort, tout le monde la prenait pour folle et hysterique, et effectivement elle en donnait toutes les apparences. Pourtant pour moi, comme pour les groupes de pression de solidarite feminine, je savais, que c'est le reste du monde qui la rendait folle de ne pas la comprendre. Oui, Je m'imposerai, non par l'usure, mais par honnetete intellectuelle.--Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 03:10 (CEST)

Ne vous inquietez pas, je ne le prends pas personnellement, je n'ai pas besoin de vous pardonner. De plus, je ne comprends que trop les charges personnelles en la matiere. Je reviendrai a la charge, avec plus de documentation. Il est bien domage que vous ne voyez pas dans la presentation du site de la Justice Canadienne, une reference inspirante a la theorie douteuse de l'equivalence des 2 procedures objet de mon desaccord, en effet ce site ne cautionne pas cette affirmation. La Justice Canadienne, apres deliberation, ne cautionne pas cette theorie de l'equivalence entre ablation du prepuce et ablation du capuchon du clitoris. La Justice Canadienne ne fait que mentionner que cette theorie lui a ete presente. Les autres affirmations de cette page de la Justice Canadienne sur les Mutilations Genitales Feminines sont plutot categoriques.

Accessoirement veuillez donc prendre note que dans la source citee plus haut se trouve une trace autoritative vers une origine autoritative de la theorie douteuse en question. Car vous avez oublie de sourcer cette theorie.

Je vous remercie de bien avoir clarifie vos actions passees (effacement de la theorie douteuse). Je l'avait compris comme un choix de neutralite (vous avez dit que c'etait pour eviter toute polemique). Maintenant il est clair que vous l'avez fait pour des raisons personnelles, ce qui change la donne quelque peu: Vous avez modifie le contenu d'un article, par esprit manipulateur, et vous le reconnaissez; personnellement, je vous le redis, je n'ai pas besoin de vous pardonner, cela dit vous m'avez intentionnelement induit en erreur. Je reconais que ma charge etait dure, donc je comprends. Je ne peux que vous laisser du temps. Comme par le passe, je ne vous derrangerai que quand j'estimerai avoir fait un pas significatif. Je vous respecterai tant que je le pourrai comme editeur principal de l'article. Donc il me parrait incontournable d'esssayer de vous convaincre en priorite, et dans ce processus, j'apprends. Je ne suis certes pas ici pour gagner des points de popularite. Il est bien domage que soyant si sensible aux mutilations genitales feminines, il ne semble pas qu'il y ait de place en vous pour une dose de misericorde envers les hommes mutiles. Pas encore... Je serai patient, et je ferai la part des choses, non sur ma personalite, car cela je n'y peux pas grand chose, mais sur le contenu et l'honetete intellectuelle. Il s'agit la de mes criteres d'autoevaluation.

--Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 03:04 (CEST)

Je ne suis absolument pas contre le retrait de la comparaison entre excision sunna et circoncision dans la mesure où, comme je l'ai indiqué plus haut, à mon sens, elle ne sert à rien d'autre qu'à pallier l'ignorance généralement répandue concernant l'anatomie du clitoris, et n'apporte strictement rien à l'article sur les mutilations génitales féminines. Comme je l'ai dit précédemment, quand j'ai ôté cette mention de l'article, c'était pour éviter une polémique, certes, mais aussi parce que j'ai jugé qu'elle n'avait pas d'utilité réelle ici, un clitoris n'étant de toute façon pas un pénis miniature. Nulle manipulation de ma part : si j'avais estimé cette mention utile, polémique ou pas, je l'aurais laissée. Un autre utilisateur, dans son "bras de fer" avec vous, l'a rétablie. Sachant que je ne suis plus très active sur Wikipédia depuis un bon moment, hormis, par "crises", pour des tâches de pure maintenance (et ce, parce que je n'aime pas l'ambiance délétère qui règne ici), je ne suis plus intervenue ultérieurement parce qu'il est hors de question pour moi d'entrer en guerre d'édition avec qui que ce soit à propos de quoi que ce soit. Les rapports de force, ici ou ailleurs, ce n'est vraiment pas mon truc. Si je suis venue vous répondre sur cette page-ci, c'est par politesse et correction, parce que vous êtes venu m'interpeller sur ma page de discussion, et pour expliciter (à votre endroit et à celui des autres contributeurs) ma démarche de retrait de la comparaison excision / circoncision, dans la mesure où il semble qu'elle ait produit l'inverse de l'effet d'apaisement escompté, à savoir une goutte d'huile de plus sur le feu. Maintenant, pardonnez-moi mais j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce "débat", dans lequel je ne souhaite plus intervenir. Bonne continuation, --Playtime (d) 19 septembre 2008 à 04:26 (CEST)

Merci pour ces clarifications Playtime. Je suis desole que nous ayons demarre sur une mauvaise base. Je respecterai dorenavent que vous ne souhaitiez plus etre consultee comme editrice de cet article, tout au moins en ce qui concerne ce point. Et je vous remercie de ne pas etre intervenu dans le 'bras de fer'. De mon cote, aussi il me semblait opportun de ne pas vous derranger pendant ce temps (quite a vous laisser si longtemps en suspense sans vous presenter mes excuses, ce qui n'etait pas confortable). Merci de me liberer quelque peu de mon respet de votre qualite d'editeur principal. Il me faudra trouver un autre mechanisme pour confronter en communaute cette affirmation douteuse. Et surtout trouver la bonne formule 'neutre' pour satisfaire aux besoin d'information du public. Je comprends parfaitement le besoin d'informer le public sur l'anatomie feminine. Je viens de croiser qelqu'un qui ne semblait pas savoir que les femmes avaient un prepuce (peu-t-etre est-ce du au fait que cette personne avait consulte un peu hativement l'article Prépuce, qui ne fait aucune mention du prepuce feminin).

Je n'essaye pas d'occulter ce besoin d'information sur l'anatomie feminine. C'est une autre raison pour lesquelles simplement retirer la theorie douteuse ne semble pas suffisant. Encore faut il trouver une formule qui a l'effet escompte (informer), tout en ne des-informant pas sur l'anatomie et physiologie masculine. J'avais espere que cela serait le type de compromis constructif sur lequel nous pourrions travailler. A posteriori, je me rends bien compte que ma posture de depart donnait que peu d'assurance que j'y etais dispose; j'esperes que ce n'est pas cela qui vous fait fuir. Ce serait domage, telle n'est pas mon intention.

Par example, je ne sais pas, on pourrait dire quelque chose du genre (puissqu'il ne s'agit pas de cautionner ou d'invalider une theorie, mais comme vous dites, d'informer sur l'anatomie):

* Cette procedure s'apparente chirurgicalement a la circoncision masculine, dans la mesure ou dans les deux cas l'objectif est l'ablation ou reduction du prepuce uniquement; une comparaison limitee par le fait que la taille du prepuce masculin est nettement plus importante, et physiologiquement certaines fonctionalites importantes du prepuce masculin sont equivalentes a des fonctionalites de la vulve (protection physique de l'uretre, et fonctions mechanique pendant la penetration).

Certes, c'est peut etre un tout petit peu long, si on peut raccourcir, ce serait bien.

Ca serait bon d'y inclure les liens vers la Vulve et vers Prépuce, et peut etre aussi vers la page anglophone qui parle de la fonction de protection du meat de l'uretre par le prepuce masculin [[3]] (importance par rapport aux infections du meat chez les bebes circoncis dans ce cas), car il n'en n'est pas fait mention dans l'article Prépuce (Fr. Sténose urétrale = Engl: meatal stenosis). Tout simplement pour etre sur que tout le monde peut verifier ce qui est dit, et s'informer plus en avant, sans pour autant 'reduire' en bloc la circoncision masculine et ses implications physiologiques a une telle procedure chez la femme, et se faisant jouant le jeu des partisan des circoncisions de garcons. Je vous pries de croire que je n'aime pas moi meme utiliser le mot 'reduire' specialement ici dans cette zone si chere aux femmes sensibles aux mutilations genitales feminines. Il y a certainnement d'autres choses a considerer avant de faire de telles caracterisations, que les simples differences anatomiques et physiologique. Je le concoit tres bien, pour les memes raisons que je n'aime pas voire cette ressemblance trompeuse entre les 2 prepuces utilisee un peu partout pour minimizer les circoncisions masculines.

Effectivement dans ma diatribe initiale, je faisait etat d'une denonciation de cette idee recue, ce qui n'est effectivement pas l'objectif de cet article, tel que vous le soulignez. Donc je comprends maintenant ce que vous dite quand vous me dites que vous vouliez faciliter mon depart de cette zone, potentiellement pour trouver ou creer une zone appropriee (rien de negatif ici, plutot constructif). Si je ne vous avait pas donne l'impression que j'etais pret a travailler dans l'esprit de cet article. (A ma decharge, j'ai propose de travailler a une edition constructive depuis le debut, et de maniere consistante.)

Je vous assures Playtime que je n'ai pas de rancoeur a votre egard, j'esperes que vous l'avez compris. Je vous remercies chaleureusement de nous permettre de nous quitter en de meilleurs termes, grace a votre derniere note plus haut. Vous avez clairement declare que vous ne desirez plus etre solicitee sur l'edition de l'article sur ce point. Soit. Message recu (a moins bien sur que vous ne signifiiez autrement). Bonne route, et peut etre a bientot au hasard des rencontres.

Tres sincerement --Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 06:26 (CEST)

Tout ce qui vient après "une comparaison limitee" dans la partie en gras est faux. Moez ^m'écrire 19 septembre 2008 à 17:35 (CEST)

Pour eviter les redondances, j'ai migre la discussion vers Discuter:Mutilation génitale ou il semblerait qu'un goupe d'editeurs y est plus actif qu'ici. D'autre part, on nous a indique que ce texte avait ete originalement surtout tire de la version anglaise, qui a tres nettement evoluee depuis. Par example, une discussion beaucoup plus elaboree et documentee des comparaisons males-femeles y est mieux presentee. Il est particulierement regrettable que cette vielle idee recue soit restee ici aussi longtemps en place, que les ablations du prepuce clitoridien seraient equivalentes aux circoncisions masculines, quand le debat a evoluee autant par ailleurs. (a creuser) --Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 21:17 (CEST)

La wikipedia anglophone n'est pas une référence, d'autant que sur ce sujet précis elle a un biais au niveau du vocabulaire qui l'oblige quasiment à effectuer cette comparaison.

Cette « vieille idée reçue » n'est pas une équivalence, elle dit que si on tient absolument à faire une comparaison la seule qui serait valable serait entre prépuce et capuchon du clitoris. Elle ne vient pas de « débats  » mais de personnes qui ont quelques notions d'anatomies. Gérard Zwang par exemple, militant anti circoncision, mais avant tout chirurgien urologue, dit textuellement (Dans Le sexe de la femme, p 173 de l'ed de 1987) « L'ablation du clitoris n'est en rien comparable à la douloureuse offrande du prépuce. La symétrie n'est qu'apparente et parfaitement spécieuse »; il considère toutes ces pseudos équivalences comme des délires freudiens.

Donc, bornons nous à traiter dans cet article de son sujet, à savoir les mutilations féminines, la brève réfutation actuelle devrait suffire. Mica (d) 19 septembre 2008 à 21:50 (CEST)

J'ai trop tronqué la citation de Zwang, manquent les éléments de contexte  : il s'agit d'un paragraphe où il explique que l'ablation du prépuce masculin, bien qu'il la considère comme injustifiée, ne compromet pas gravement la fonction érotique de l'homme. Mica (d) 20 septembre 2008 à 10:43 (CEST)

Effacement de l'affirmation fallacieuse

A ce niveau, je ne vois qu'une conclusion, ce que je disais au depart:

L'idee repandue que les ablations des prepuces masculins et feminins seraient comparables est fallacieuse. Cette fois ci un preuve autoritaire (le Departement de la justice canadienne) le confirme. La justice canadienne en effet ne donne aucun signe qu'elle a ete meme un peu sensible a l'argument qui lui a ete presente, bien au contraire, elle manipule cette theorie qui lui a ete presentee avec des pincettes, de guillemets (< >), et fait bien attention de dire que cette theorie lui a ete 'presentee'.

De plus a Wikipedia en anglais, aucune mention n'est faite de cette theorie dans la page, ou dans la section [4] qui traite de cette mutilation genitale feminine de l'ablation du prepuce.

Moez: ou est donc votre reference de qualite autoritaire? Je l'attends toujours. --Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 03:42 (CEST)

Je ne prends pas d'action pour l'instant a cause de l'incident de documentation, plus bas. Quand ce sera regle, je comptes donc effacer la theorie fallacieuse, dont j'ai bien documente qu'elle n'etait pas prisee question sources autoritaires. --Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 05:23 (CEST)

Maintenant que le probleme de documentation (plus bas) est regle, j'ai efface la theorie fallacieuse, prouvee fausse. --Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 05:54 (CEST)

ALARME: LA REFERENCE CITEE CONTRE MA THESE DOCUMENTE MA THESE

< ou « sunna » : ablation du prépuce du gland du clitoris. Cette opération est la seule qui peut, médicalement, être comparée à la circoncision chez l'homme[2]. > <=== theorie fallacieuse, c'est maintenant prouve avec 3 sources, grace a cette documentation

La reference qui est citee en faveur de la theorie fallacieuse ne fait aucune comparaison de la sorte, bien au contraire. Je viens de lire le .pdf tout entier, le document est clair du debut en intro ou il ne parle que de similarite dans les racines culturelles de toutes les mutilations genitales, pour immediatement denoncer que la realite physique n'est pas de meme, jusqu'a la fin, ou un tableau liste les differentes Mutilations Feminines, et il n'y est fait aucune mention d'une comparaison male femele a ce niveau. De plus, pour vous rendre la recherche plus facile, cherchez donc le mot < Circoncision >, vous y verrez plus clair (tres rares sont les references a la circoncision masculine, surtout en intro). Cette reference abonde dans mon sens. Nous voici donc avec TROIS PREUVES DOCUMENTEES DE L'INVALIDITE BDE CETTE THEORIE, dont au moins une si ce n'est plus qualifient comme references autoritaires.

Qui a liste cette source?????

DE GRACE, allons enfin en finir avec cette farce?

--Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 04:34 (CEST)

Bon, je me calme il doit y avoir un malentendu - compte rendu et actions prises

Retrouvant la trace de l'editrice en question avec les Diffs, il s'agirait de Utilisateur:Mica

Tentative d'elucider l'erreur, en accordant bien sur le benefice du doute quand aux intentions (un peut trop d'empressement peut etre).

Le document parle d'amputation du clitoris, et non de mutilation de type Ia (Excision ou « sunna »), la reference n'a donc rien a voir dans ce paragraphe. Voici le lien, puissque je vais l'effacer de la page, ne sachant ce que Mica avait l'intention d'en faire, libre a Mica de le replacer plus tard la ou elle croit bon: [5]

Forcement, on comprend que la comparaison avec les circoncisions sont mise au defi, puissequ'on parle ici d'amputation du prepuce + gland du clitoris.

Il semblerait Que Mica ait malplace la reference. Accordons lui le benefice du doute, je ne penses donc pas a priori qu'elle voulait chercher a demonter ma these, ce que j'ai cru un moment, et lorsque j'ai vu que le texte alimentait ma these, ca m'a debousolle. J'ai panique, pardon a tous ceux qui se seraient derrange a cause de mon vacarme.

Actions: je comptes donc effacer purement et simplement le lien, et lui laisserai une note sur sa page discussion. --Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 05:16 (CEST)

Probleme elucide

La premiere categorie de mutilation disait:

Excision ou « sunna » : ablation du prépuce du gland du clitoris.

Il y a 2 elements trompeurs:

le prepuce est generalement qualifie de prepuce du clitoris (ou clitoridien), et non: prepuce du gland du clitoris

Une premiere confusion viendrait du fait qu'il y a tant de mots, pouvant induire en erreur le lecteur, pouvant croire alors qu'il s'agit de l'amputation du prepuce ET du gland du clitoris. Enlever le mot 'gland' de la phrase semble donc indique.

cependant, un probleme similaire pourrait arriver avec:

ablation du prepuce du clitoris, qui pourrait etre compris comme: ablation du prepuce ET du clitoris.

D'ou la version finale: ablation du prepuce clitoridien, qui laisse peu d'ambiguite. Je suppose qu'on est conditionne pour entendre Gland du Clitoris beaucoup plus que: Prepuce du Clitoris, ce qui peut expliquer la faute d'origine.

CQFD

--Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 05:51 (CEST)

J'ai révoqué votre dernière édition : personne n'est d'accord avec, pas mêmes les sources externes. Moez ^m'écrire 20 septembre 2008 à 06:07 (CEST)

Vous avez revoque beaucoup de chose, desquelles parlez vous:

. de l'effacement de la theorie, et/ou . de la correction de la phrase en rapport avec l'incident avec Mica?

--Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 06:20 (CEST)

Je vois qu'en attendant vous avez commencé par aller m'accuser sur le bistrot de manipulation de source. Très agréable.

La source dit : « la circoncision consiste en l'ablation du prépuce, morceau de peau recouvrant le gland masculin, tandis que l'excision consiste en l'amputation d'un organe correspondant d'après certains médecins à l'amputation du gland masculin et s'apparentant dès lors à une castration ».

Je ne vois pas très bien en quoi elle irait dans le sens de votre « thèse » qui tente d'assimiler l'excision pharaonique à un équivalent de la circoncision.

Pour en revenir au texte, le problème est à mon avis dans l'introduction de cette liste : la fin de la phrase « certaines formes de circoncision féminine sont considérées par leurs défenseurs comme analogues aux pratiques de circoncision masculine, au sens où les deux procédures reposent généralement sur la suppression du prépuce et du frein. » est déjà biaisée, elle amène la comparaison sur une forme d'excision qui n'est pas la plus courante.

Mica (d) 20 septembre 2008 à 10:32 (CEST)

Reprenons a la base, la definition

< Ablation du prépuce du gland du clitoris > ==> Ablation du prépuce clitoridien.

Avant de rentrer dans les implications, travaillons sur la base, car il y a une confusion au niveau de la definition tel que je l'ai expliqué plus haut.

Ca paraissait clair, mais effectivement je n'avait pas documente, alors voila: dans l'article la Vulve, il y est fait mention 2 fois (photo et texte), de la locution: prépuce clitoridien . Jamais de Prepuce du gland (clitoridien).

J'aimerais comprendre ce que le mot 'gland' fait dans cette definition ici.

Le prépuce n'est jamais qualifié de 'prépuce du gland du clitoris', que je lis comme 'prépuce du gland clitoridien', ce qui semble tres faux, mais qui pourrait avoir ete concu comme autre chose peut etre. Je ne sais pas, par example: si au lieu d'ablation, il y avait un autre mot comme 'separation' (que je n'utilise ici aue pour illustrer une construction de language', sans suggerer que tel devrait etre le mot a utiliser dans ce contexte, tel quel du moins). Donc, pour une question d'analyse de la formule:

separation du prepuce du gland du clitoris

pourrait etre concu comme:

separation du prépuce (clitoridien) du gland clitoridien.

On verrait alors clairement ici que l'on parle de 2 structures qui ont ete separees l'une de l'autre.

Si la definition de l'article cherche a parler de 2 structures, la locution n'est pas claire a ce sujet, d'autant plus que le prepuce ne serait pas separé que du seul gland, egalement du reste de la peaux entourant le prépuce sans etre connecte au gland, rendant la juxtaposition de 2 structure incomplete; effectivement il faudrait dire quelque chose du style: separation du prépuce du gland et de la peau.

Ablation (tout court) rend les choses plus simple dans le sens que 2 structures ne sont pas obligatoires: il s'agirait de l'ablation du prepuce (de toute autre structure auquel il se rattache).

Je comprendrait bien l'importance de souligner que le prepuce est ainsi separe du gland, pour eduquer sur l'anatomie. Cela dit, c'est l'effet contraire qui est obtenu, suggerant que le prepuce n'est associe que au gland dont il est alors separe pendant cette operation. La formule 'ablation du prepuce clitoridien' (une seule structure) que je propose implique que le prepuce est alors enleve de tout ce a quoi il se rattache normalement (peau, et gland).

Il se trouve que le prepuce feminin peu etre plus ou moins collé au gland clitoridien, dependant de l'individu. Tout comme le prepuce masculin, a la naissance, le gland et le prepuce sont collés. C'est plus tard avec la croisssance, et a l'usage sexuel, que les 2 structures se separent. Pour une fillette comme pour un petit garcon, avant de faire l'ablation de prépuce, si je comprends bien (pour eviter de toucher au gland pendant l'ablation), dans les 2 cas il faudrait d'abord separer le gland du prépuce, avant de faire l'ablation du prépuce.

Avant de proposer des editions supplementaires de la definition, j'aimerais qu'on clarifie. Par example une partie de cette confusion serait absente si on parlait, avec les memes mots que dans la definition initiale, de:

ablation du prépuce clitoridien du gland. Au moins, on saurait l'intention de depart sans ambiguite, il s'agirait de couper le prepuce pour le separer du gland. Ce serait toujours incomplet, car le prepuce est aussi separe de la peau qui l'entoure, et puis dependant de l'age, le prepuce peut deja avoir ete separe du gland naturellement, comme explique plus haut, n'etant alors rattache a l'anatomie que par la peau (autour) et les muqueuses (a l'interieur). Comme pour l'homme avec la circoncision, si le gland n'est pas touché, alors il resterait un petit peu de muqueuses entre la cicatrice et le gland (reste du prepuce interne apres l'operation). Vu qu on insiste avec cette comparaison avec la circoncision.... Maintenant si cela fait partie des exceptions a cette comparaison, alors priere de documenter. Ou alors, si la coupure touche le gland clitoridien similairement au cas des circoncisions juives traditionelles (image graphique du penis juif ou l'on peut voir que la cicatrice de la circoncision chevauche entre la peau et le gland [6]). Sans forcement aller dans l'extreme de cette circoncision juive masculine, simplement en touchant le gland clitoridien. Alors effectivement dans ce cas le 'prépuce' serait separe par la procedure en question, du gland. Telle aurait peut etre ete la signification voulue par 'du' dans ce cas.

Ceci m'inquiete d'autant plus que utiliser gland ou clitoris dans cette definition d'une procedure qui ne coupe pas le gland (dont l'intention n'est pas de couper le gland) peut induire en erreur quand a la procedure, et l'assimiler a la procedure suivante dans la liste de l'article, qui effectivement n'enleve pas que le prepuce, mais egalement le clitoris gland y compris). C'est aussi la raison principale pour laquelle clitoridien devrait etre utilise si possible: dans la mesure ou 'du clitoris' veut dire clitoridien.

references wikipedia en anglais

http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_cutting

Type I

< The WHO defines Type I FGM as the partial or total removal of the clitoris (clitoridectomy) and/or the prepuce (clitoral hood); see Diagram 1B. When it is important to distinguish between the major variations of Type I mutilation, the following subdivisions are proposed: Type Ia, removal of the clitoral hood or prepuce only; Type Ib, removal of the clitoris with the prepuce.[23] In the context of women who seek out labiaplasty, Stern opposes removal of the clitoral hood and points to potential scarring and nerve damage.[25] >

Nous parlons bien du type Ia n'est-ce pas, le type Ib etant equivalent a la definition suivante dans notre article ici, le fait que les deux sont appelees 'Excision' nous donne une indication (sans plus, les 2 classifications ne sont pas liees) que les 2 sont les 2 decrites par l'OMS (Organisation Mondiale de la Sante, ou WHO en anglais World Health Organization) :

< Type Ia, removal of the clitoral hood or prepuce only >

Ma traduction rapide:

< Type Ia, ablation (litteralement enlevement) du capuchon clitoridien ou prépuce seulement >

'clitoral hood' = capuchon clitoridien

le mot gland (en anglais 'glans') n'y figure pas une notion d'ablation du prépuce, qui serait alors separé DU gland, non plus n'y figure pas.

Rappelons que ici a fr.WP dans la page Vulve, le < prépuce >, est aussi nommé < prépuce clitoridien > 2 fois (une fois sous la photo, une fois dans le texte). Jamais < prépuce du gland > et jamais < prépuce du clitoris >.

--Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 18:19 (CEST)

Reference non-relevante, et contradictoire avec la comparaison aux circoncisions masculines

Maintenant qu'il ne peut plus y avoir de confusion sur le premier type de mutilation, nous sommes donc sur la meme page. le premier type (Type Ia dans la classification de l'OMS) n'inclue pas le gland.

Mise en cause de la relevance du lien associe a cette premiere definition http://www.commission-refugies.fr/IMG/pdf/Afrique_-_mutilations_genitales_feminines_internet.pdf

Le document en general fait une description des differentes mutilations sexuelles. A ce titre la relation avec cette premiere definition n'est pas claire.

D'autre part, si il a ete poste en relation avec la comparaison mutilations feminines et masculines, alore la premiere page est edifiante, elle s'insurge contre ce type d'amalgame, mais pas pour cette premiere definition, car un element de base y est le contraste avec les circoncisions masculines qui n'incluent pas le gland, et les mutilations feminines qui incluent le gland. Aucune equivalence n'est etablie ou meme pretendue entre les mutilations de type Ia et la circoncision, de maniere consistente avec l'introduction en premiere page qui s'oppose a ce type d'amalgame pour les mutilations genitales feminines en general. Ce qui confirme que ce lien est irrecevable dans cette premiere definition.

Conclusion: tout au plus ce lien pourrait peut-etre etre associé (?) a la partie qui precede cette premiere definition, car il y fait etat des differentes mutilations. Son association avec la premiere definition en particulier est a prouver. Surtout en rapport avec les equivalences supposees entre les mutilations genitales feminines et les circoncisions, que le document denonce, au lieu d'avaliser.

J'efface donc ce lien. --Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 23:47 (CEST)

Expliquez vos reverts Moez

Moez,

Vous revertez plusieurs choses d'un coup sans explication.

examen de neutralite et NPOV: Homologue contre equivalent

Vous avez rajoute une notion d' "equivalence" non documentee, qui semble introduire votre point de vue, meme si vous ne l'avez pas fait intentionellement, destabilisant l'esprit de neutralite.

c'est vrai que mon lien interne a Homologie etait bancal, une page d'ebauche parlant d'homologie entre especes. Donc ca je peux comprendre que vous n'ayez pas accepte ce lien interne. Cependant, Homologue s'applique mieux. En effet 'Equivalent' a des definitions associees a une EGALITE de valeurs et de quantité dans les definitions du dictionnaire [7] ou selon que l'on considere les choses quantifiables (1.A), il doit y avoir égalite de quantité, ou pour les choses non quantifiable (1.B.), il faut une egalite de valeur qualitative.

Quelle est donc la question de quantite ou de qualite, qui serait exactement egal entre les prepuces masculins et feminins? Les lois certainnements ne considerent pas ces structures comme ayant la meme valeur! Couper les uns (femele), c'est un crime, couper les autres, c'est legal (male), dans certains pays. Les tailles sont differentes, les valeurs que tout un chacun y associent sont aussi variees que les individus. Les fonctionalites: certaines sont comparables, d'autres non. Certains veulent s'en debarraser, d'autres ne veulent surtout pas s'en separer...

Bref n'etant pas strictement egaux egaux, les prepuces masculins et feminins sont donc differents, strictement parlant. Nous devons donc trouver un mot qui caracterise es choses qui sont strictement parlant differentes. Afin d'eviter les amalgames hatifs, et generalisations deplacées. Ces deux elements de la Morphologie different donc.

En anatomie: [8] partie B 1 a. definit des elements de morphologie qui different, mais qui partagent une meme origine embryonique. Les morphologies et fonctions du prepuce masculin et feminin ne sont pas egale. Il y des similarites, mais pas d'egalite, au strict sens du terme. Vous avez cependant Moez documenté avec votre lien sur le developpement embryologique, que ces deux structures partagent une origine embryologique. Votre lien etait utile apres tout, nous avons maintenant un terme precis du dictionnaire qui en tire les conclusions: homologue, sans rajouter de sentiment personnel arbitraire d'egalite).

Vous imposez encore une fois votre opioint de vue personnel. Priere de choisir la neutralité, a vos sentiments personnels. Votre insistance a amalgamer les deux procedures (les circoncisions et les mutilations génitales feminines de type I.a.) est deja établie, alors, priere de faire la part des choses, comme tout le monde ici.

Heureusement qu'on vous doit le benefice du doute, et donc vous donner une chance. De tels agissements pourraient etre vus par certains par un desir d'encourager les excisions de type I.a., en cherchant a les amalgamer avec les circoncisions masculines qui elles sont beaucoup plus tolérées, voire meme encouragées dans certains cas? Moi je vous donne le benefice du doute. Peut etre a pres tout qu'un certain conditionnement culturel vous fait voire les choses de maniere un petit peu differente, mais cependant, vous savez montrer que vous pouvez faire la part des choses a Wikipedia. Alors Moez documentez vos editions comme tout le monde, pour mettre tout un chacun a l'aise, et nous encourager a travailler dans un esprit constructif.

J'ai documenté mes changements.

vous encore une fois vous ne faites que des reverts que vous n'expliquez meme pas, et vous proposez des locutions arbitraires non documentées, chargées de vos valeurs personnelles, que vous effectuez en bloc, au lieu de nous aider a identifier ce qui vous deplait.

J'ai deja documenté plus haut au sujet de la reference mal placee, ce qui rends vos derniers reverts en bloc completement sans merite.

--Wikibabar (d) 21 septembre 2008 à 02:00 (CEST)

Fausse route Moez - Structure d'abord

Moez,

vous n'allez pas dans la bonne direction. Vous vous condamnez a generalisation sur generalisation, simplifgication sur simplification, vous ne justifiez aucun de vos reverts de maniere credible. Le seul moyen d'aboutir a quelque chose c'est de ne garder que le caractere purement descriptif dans les descriptions des procedures. En se gardant bien de faire des amalgames a chaque fois.

Une partie sera consacree aux differents points de vue a ce sujet, plus bas, gardant la description stable le plus strictement descriptive. Je vous avais propose dans votre page de discussion de me faire un signe dans ce sens, et vous vous entetez a rajouter de l'huile sur le feu. Votre version ne sera pas stable. Structure d'abord. Nuances apres.

Vous continuez a vouloir induire en erreur, et maintenant vous multipliez l'erreur.

Structure dabord. Pour l'instant nous n'avons qu'une Homologie anatomique, votre entetement en dit long a faire des equivalences qualitatives et quantitatives (on ne sait). N'avez vous pas encore accepté qu'il y a autant de valeurs qualitatives et quantitatives sur ce sujet qu'il n'y a d'individu? Quel est donc cet acharnement a imposer les votres? Depassez vos conditionnements de grace.

Seule une structure stable peut nous rapprocher. Apres on pourra rentrer dans le detail, dans chacune des parties.

Vous vous enlisez, et voulez encore une fois nous entrainer dans vos fantasmes pro-circoncision, et potentiellement pro mutilations genitales de certains types. Vous avez le droit d'avoir ces vues. Pas de probleme, ce qui gene, c'est que vous avez donne une indication tres claire que vous utilisez votre stature pour les imposer, en les cachant derriere vos manigances. Changez de cap. Faites un pas vers le monde, ouvrez-vous. Vous n'arriverez pas a vos fin. Personne ne le peut. Vous avez deja fait fuir suffisament de monde. A lieu de me prendre pour un ennemi, ne vous rendez-vous pas compte que vous avez une occasion en or de faire avancer cet article de maniere positive, avec quelqu'un qui a des vues qui semblent radicalement opposees?

Choisissez la structure neutre. Separez les problemes au lieu de les amalgamer. Apres on s'en sentira tous mieux.

--Wikibabar (d) 21 septembre 2008 à 18:57 (CEST)

On ne comprend rien à ce que vous écrivez. Vous avez fait une proposition, je vous ai dit qu'elle ne convenait pas. Vous avez essayé de la mettre dans l'article alors qu'elle est problématique et je l'ai logiquement supprimée. Par ailleurs, vous projetez sur moi vos propres intentions : ce n'est pas moi qui ait 3 interventions dans l'espace encyclopédique et des dizaines de milliers d'octets dans les deux pages relatives à votre cheval de bataille. La lecture des anciennes versions de votre page de présentation montre que vous êtes ici avec un but partisan revendiqué. Cela conjugué à vos méthodes pénibles de contournement de la discussion par l'enfouissement de ce qui est important (argumentation ad nauseam) et de sourde oreille fait que votre sérieux est proche de zéro. Vous empêchez le développement normal de l'article. Vos kilo octets ont pour conséquence par exemple de ne pas donner suffisamment de lisibilité à la question du renommage de cet article, renommage afférant à son recadrage. Moez ^m'écrire 21 septembre 2008 à 20:05 (CEST)

Si si, ce sont vos dizaines de milliers d'octets qui detourne les faits sur Wikipedia, non dans les discussions, mai sdans les articles.

Effectivement, j'ai fauté, quand vous menaciez encore et encore de m'ejecter sur la base de faux nez, alors que j'avais ete tres poli avec vous. Effectivement, a ce moment, je me suis senti bien seul, et je me suis dit, avant de me faire ejecter, je vais essayer de passer la flamme de mes intentions. Je consideres cela comme mon Bizutage, et vouys m'avez bizute, vous voyez, je le prends avec philosophie. Tiré de l'article Bizutage:

en France, la définition donnée du bizutage, provenant de l'article 14 de la loi du 17 juin 1998, est : « Le fait pour une personne, d'amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations, ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio-éducatif. »

Alors effectivement vos accusations et menaces constantes m'ont conduit a commettre des actes degradants et humiliants contre mon gré. Au lieu de vous comporter avec bienveillance envers le nouveau, vous avez fait ce que vous avez fait a beaucoup semble-t-il, les obliger a se degrader en public contre leur gré. Et vous utilisez ce faux semblant du Faux-nez de maniere systematique. Tel est votre tactique avec les nouveaux qui ne sont pas d'accord avec vous au sujet des circoncisions. Vous faites le vide, pour pouvoir imposer vos vues. Ces attaques ad hominem dans les regles ne sont pas dignes d'un admin, les admins etant invites a la patience (reference, votre attaque initiale: [9] ou vous me traitez de faux nez). Vous m'avez saute a la gorge des le debut. Ma premiere question, tres polie du reste, au sujet de vos effacements m'a valu la pire des ceremonies de bienvenue a Wikipedia. Ce faisant, vous vous etes degradé bien plus que moi, avec votre tactique de terreur. Alors quoi, je consideres toutes les mutilations sexuelles comme des crimes. Strictement parlant, je trouves qu'ils correspondent a la definition du dictionnaire des mutilations, et aux definitions legales. Bien sur, tant que vous refusez d'accepter ces sources legales, personne ne peut en juger par eux memes, ce qui etait la critique de base. En l'absence de ces bases legales, on doit se contenter des versions que vous imposez sur les soit disant equivalences medicales. Votre opinion. Votre manipulation ne trompe personne. Moi je n'en ai pas le pouvoir, donc on sait tres bien que les articles ne sont pas manipules par moi. Vous, c'est une autre affaire. Vous utilisez votre pouvoir d'admin pour imposer vos vues. C'est edifiant.

Notons que encore une fois, que vous ne tenez pas compte de l'analyse de neutralite de structure. Pourtant, ca c'est le sujet. Il n'y a rien d'autre dans ce que vous dites. Vous defendez vos editions sur du vide, comme d'habitude.

--Wikibabar (d) 23 septembre 2008 à 21:53 (CEST)

Je confirme ce que vous a déjà dit Moez :

• vos longues diatribes sont incompréhensibles, et à mon avis plus personne ne les lit
• elles empêchent toutes discussions sur l'évolution de l'article, qui sont noyées dans des argumentaires qui n'en finissent pas, au point qu'on en finit par confondre les deux articles ou vous sévissez : en quoi ce nouveau pavé a-t-il à voir avec le sujet de l'article ?

Et je ne vois pas ce qui vous permet d'accuser Moez d'abus de sa position d'administrateur (sans parler de vos autres propos injurieux), je trouve qu'il a vraiment beaucoup de patience avec vous et vos clones. Mica (d) 23 septembre 2008 à 22:14 (CEST)

Mica, vous continuez a maintenir une reference trompeuse dans la premiere definition, sensee defendre la therorie d'equivalence de Moez, j'en ai fait la demonstration. Mais encore faut il savoir lire une reference n'est-ce pas. Cette reference denonce ce type d'amalgames. Je n'en dirai pas plus. Chacun peut lire cette reference. Il s'agit d'une reference qui dit l'oopose de ce que vous pretendez qu'elle dit. Relizes la. Si je puis me permettre, en premiere page, allez un petit peu plus loin dans le paragraphe qui dit que les circoncisions et mutilations feminines sont considerees comme equivalentes. Le meme paragrahe. Lisez ce paragraphe jusqu'au bout, voulez vous. Et ensuite, lorsque vous aurez surpasse votre confusion, lisez le reste du texte.

--— Wikibabar ^{[discuter]-[Wikibizut!]} 23 septembre 2008 à 23:00 (CEST)

Ben voilà, quand vous voulez vous pouvez revenir au sujet (en m'insultant quand même au passage : mensonge, sais pas lire une ref,.. bref)

Cette référence source plus précisément la deuxième ligne que la première. A savoir "Excision ou clitoridectomie : ablation du clitoris et, souvent, des petites lèvres. ../... Son équivalent chez l'homme serait l'ablation du gland du pénis." : la ref dit (après avoir précisé qu'on parlait d'excision au sens de clitoridectomie) « l'excision consiste en l'amputation d'un organe correspondant d'après certains médecins à l'amputation du gland masculin »

Elle n'est cependant pas en contradiction avec le premier point comme vous le prétendez. La ref dit que la circoncision est l'ablation d'un morceau de peau recouvrant le gland, si on veut faire une correspondance elle ne peut être faite qu'avec le capuchon du clitoris.

Et je vous préviens que j'en ai par dessus la tête de vos accusations gratuites, jusqu'à présent vous n'avez rien apporté de positif ici. Mica (d) 23 septembre 2008 à 23:37 (CEST)

Je vous cite: "si on veut faire une correspondance". Il y a une difference entre accepter et informer sur les comparaisons toutes relatives qui s'imposent d'elles memes: les homologies anatomiques ( http://www.cnrtl.fr/definition/homologue : parties a la Morphologie ou Physiologie differentes qui partagent une origine embryologique commune, avant de se distinguer lors du developpement), et VOULOIR faire une correspondance arbitraire d'EQUIVALENCE, qui ajoutent un point de vue d'egalité de valeur ou de quantité. Certes vous VOULEZ faire une correspondence reductrice, simplement parceque vous le voulez (referencement circulaire), et non parcequ'elle s'impose. Non nous ne VOULONS pas faire de comparaisons arbitraires reductrices. Nous VOULONS informer, de maniere a ce que tout un chacun puisse en deduire les similarités potentielles et les differences potentielles de maniere eduquee.

J'ai deja proposé des formules plus neutres, afin effectivement que les gens comprennent les homologies en questions sans faire d'amalgames. Certes ce n'etait pas parfait, mais l'idee de base etait interessante. Vous refusez de travailler avec l'idee de base de neutralite. Vous voulez amalgammmer en bloc. Vous voulez substituer a l'analyse critique vos opinions partisannes.

Dans cette premiere partie des descriptions, les opinions basees sur des comparaisons que VOUS voulez faire n'ont rien a faire. Restons le plus descriptif possible, sans justement rentre dans ce qui est discutable, dans cette premiere partie. Telle est ma proposition de neutralite de structure. Restons en a la classification de l'OMS, et les descriptions associees. Car non, nous NE VOULONS PAS faire d'amalgames dans ces description, contrairement a vous. Du reste, la reference que vous citez est en contradiction avec les amlgames faits plus bas, dans la deuxeieme definition, car une notion de comparaison entre clitoridectomie et l'ablation du gland de l'homme y est fortement deconseillee, et est relativisee comme l'opinion de CERTAINS MEDECINS seulement.

--— Wikibabar ^{[discuter]-[Wikibizut!]} 24 septembre 2008 à 10:56 (CEST)

Reference toujours mauvaise

Mica,

Encore une fois:structure: il est important de preciser que selon l'OMS, la premiere definition (Ia) ne concerne que le capuchon du clitoris. La deuxieme definion de notre article concerne la definition (Ib) de la classification de l'OMS, voir le site WP en anglais. Votre reference traite de toutes les procedures SAUF la premiere de notre article. A part pour denoncer qu'en general, toutes mutilations sexuelles feminines ne devraint pas etre amalgamées aux circoncisions masculines. Enfin les notions d'equivalences avec l'anatomie masculine, cette premiere reference que vous citez prend des pincettes. Premiere page 3eme paragraphe [10]:

<< Le terme de circoncision feminine est parfois utilisé. Les deux operations sont liées en ceci qu'elles ont une origine culturelle commune et semble repondre a des mythes fondateurs anciens sur la mutilation sexuelle d'une divinité primordiale. Elles n'ont cependant que peu en commun: la circoncision (masculine) consiste en l'ablation du prépuce, morceau de peau recouvrant le gland masculin, tandis que l'excision consiste en l'amputation d'un organe correspondant D'APRES CERTAINS MEDECINS a l'amputation d'un organe correspondant au gland masculin, et s'apparente des lors a une castration; enfin les motivations de la circoncision masculine ne comportent pas, comme l'excision, celle d'amoindrir ou d'annihiler le desir, voir le plaisir sexuel (Il est a relever cependant, que la motivation de l'infibulation, qui, a l'origine, mn'etait pas doublée d'une excision, est uniquement de controler la virginité des femmes et leur fidélité, ainsi que de prévenir le viol.) >>

Bien que je ne soit pas d'accord sur les motivations masculines, pour en rester a la relevance de votre reference dans ce paragraphe pour doicumenter la notion d'equivalence, on est loin du compte. VOTRE REFERENCE EST TROMPEUSE en voulant prouver l'inverse de ce qui est dit dans le texte. Vous induisez en erreur. Pourquoi? Parce que vous voulez absolument que l'equivalence soit accepté comme fait? Vous projetez vos fantasmes dans la litterature, au lieu de lui laisser une chance de vous eclairer.

Cette reference, elle aussi ne parle que de certains medecins, et ne parle pas de la mutilation de type (Ia), mais alors pas du tout. Elle n'appartient pas a cette premiere definition. --— Wikibabar ^{[discuter]-[Wikibizut!]} 23 septembre 2008 à 23:51 (CEST)

Je ne suis pas là pour imposer un point de vue, vous prenez votre cas pour une généralité. Mica (d) 24 septembre 2008 à 11:17 (CEST)

Desinformation - opinion d'equivalence

Concernant les opinions d'equivalences et de comparativité.

Ceci est une copie a peine editee de la discussion parallele Discuter:Mutilation génitale#Desinformation_-_opinion_d.27equivalence, qui est active en ce moment, avec une equipe d'editeurs plus heteroclites et actifs qu'ici, et surtout avec des intentions plus constructives dans l'esprit encyclopedique. Notons que ces equivalences ne sont pas acceptees quand une equipe plus complete est presente, par rapport au vide et parti pris qu'on trouve ici. La discussion active constructive, se trouve a present a Discuter:Mutilation génitale. Je n'ai pas l'intention de me debattre seul contre le parti pris des intervenants actifs presentement ici..

La classification adoptee par l'OMS, qui sert de structure a l'article, ne contient pas de notion d'equivalence ou comparaison avec les mutilations masculines. Desole, mais jusqu'a preuve du contraire, il n'y a normalement pas d'uretre dans le gland feminin. Couper le gland masculin ne peut etre reduit a couper le gland du clitoris. Les femmes n'urinent pas au travers de leur gland, et l'ejaculation feminine se fait egalement par leur uretre. Il n'y a simplement pas d'equivalent strictement parlant, de l'ablation du gland du penis, n'en deplaisent a ceux qui veulent toujours s'appuyer sur les mutilations masculines pour expliquer a quel point les mutilations feminines sont graves, se faisant desinformant le public sur l'anatomie/physiologie. C'est deja notoirement difficile de comprendre l'anatomie du sexe oppose a travers les livres d'anatomie, les cours d'education sexuelles, et l'experience bourgeonnante d'un(e) adolescent(e). Maintenant on va assombrir le peu de clarite que l'education anatomique peut offrir, et donner l'impression que les filles urinent et ejaculent a travers leur gland!?! Comme si il n'y a pas assez de confusion autour de l'anatomie genitale, pour en plus y rajouter cette desinformation partisanne.

Le clitoris n'est pas un penis, et pas non plus son equivalent [11].

Le plus proche que l'on puisse trouver, c'est la notion d'analogues anatomiques [12] (notion qui commence a percer dans l'article Vulve. Cependant, meme cette notion est toute relative, selon le niveau de zoom que l'on choisit, on trouve des homologies variees:

• L'homme est l'homologue anatomique de la femme
• Les organes genitaux masculins et feminins sont dans leur ensemble des homologues anatomiques
• Prepuce masculin et feminin (propose dans l'article Vulve)
• ...

Bref on peut faire dire ce qu'on veut sur la base de l'homologie anatomique, en choisissant le niveau de zoom qui nous convient. A moins d'aller jusqu'au bout des implications d'homologie.

Bien plus specifique est le fait que l'homologie anatomique definit des structures a la morphologie ou physiologie differentes, qui partagent une origine lors du developpement embryologique. Autrement dit, ces structures anatomiques qui peuvent etre definie comme homologues anatomiques (prepuces masculin et feminin, glands masculin et feminin), sont alors par definition morphologiquement et/ou physilologiquement differentes: par definition, l'equivalence (egalite de valeur qualitative ou quantitative) devient donc clairement impossible. Et les opinions potentielles, memes documentees, ne doivent pas etre presentees sans avoir fait cette distinction en priorite. Il s;agit d'un probleme d'education precise, contre les amalgames partisans des-informants. Si on veut vraiment eduquer, alors on peut parler des similarites et des differences (sans oublier les differences). Alors on aura fait le tour des implications dues a l'homologie anatomique. Tant que l'on ne fait que des ressemblances entre certaines de ces structures, alors on fait fausse route, et on sert des interets partisans qui cherchent a reduire le penis a un clitoris.

L'article est maintenant jonché de telles desinformations partisanes (une soit disant equivalence pour chaque definition de la liste, et une soit disant comparabilite pour la premiere definition; les sources cites sont loin d'etablir ces affirmations).

— Wikibabar ^[discuter] 29 octobre 2008 à 12:47 (CET)

Assainissement: Proposition de neutralite de forme. Section d'importance moindre pour les comparaisons

Afin d'eviter de confondre ce qui est etabli avec ce qui est du registre d'opinions, je propose que l'article devrait enlever les opinions de comparaisons hommes et femmes des listes de mutilations. Clairement, ces opinions introduisent des elements de confusions anatomiques et physiologiques, et font l'objet de controverses vives. Il semble apparent qu'un nombre d'opinions a ete emis. Cela dit, elles ne peuvent pas etre presentees comme etablies, et une section dediee a faire le tri et presenter les differents points de vues semble bien plus indiquee que d'essayer d'elucider ces comparaisons dans la liste non-contestee des differentes mutilations. Je ne suis pas contre avoir une section dediee a ce sujet, une section d'importance inferieure, pas en haut de page. Opter pour une telle neutralite de forme pourra peut-etre calmer, et diriger les passions vers quelque chose de positif. En l'etat, il s'agit d'un probleme de violation de NPOV flagrant. Une section separee, c'est peu payé pour assainir l'atmosphere.

— Wikibabar ^[discuter] 29 octobre 2008 à 19:40 (CET)

L’excision en Occident

Je suis surpris que le paragraphe fasse 12 lignes, pour un intérêt très limité puisque ne concernant qu'une secte et un seul médecin.

Comme s'il était sous-entendu que "l'Occident" dans son ensemble était également coupable d'excision.

Faut-il supprimer ce paragraphe ?

A-t-il sa place dans une encyclopédie ? Davidd4

Je ne vois pas pourquoi supprimer, des sources historiennes et médicales existent, comme par exemple Masturbation and clitoridectomy. a nineteenth-century view.. Je ne vois pas de "sous entendu" comme tu le sous entends. Moez ^m'écrire 27 décembre 2008 à 19:18 (CET)

Je suis également surpris des termes de ce paragraphe. Je n'ai rien contre le fait que l'on précise qu'il y a eu des cas d'excision "médicale" en Angleterre ou aux USA mais :

• les termes de "excision en Occident" et "également pratiquée en Europe" reflètent une généralisation de la pratique, généralisation qui n'a jamais existé. Sur base de l'étendue réelle de la pratique (géographiquement et historiquement + nombre), il faudrait réviser le paragraphe et son titre.
• il faut des sources. Or toute la partie sur les excisions médicales n'en comporte aucune. Ce qui rend justement difficile l'appréciation de cette pratique et de son extension en Europe.
• quant à la micro-secte, je ne sais pas s'il faut en parler (surtout avec force détails), mais de nouveau il s'agit d'un ultra-minuscule groupe inconnu dans l'histoire, et ne peut justifier une présentation "excision également pratiquée en Europe".

Sur base des sources (si elles existent et peuvent être fournies), ce paragraphe devrait être sérieusement remanié.--Red*star (d) 28 décembre 2008 à 00:44 (CET)

Ce paragraphe est important et à développer parce qu'il y a des pratiques de ce genre en Occident.Cela est répandu chez certaines minorités issues de l'immigration et fait partie des problèmes de nos sociétés contemporaines.--Petite étoile (d) 5 janvier 2009 à 16:40 (CET)

Je conteste ceci: "Son équivalent chez l'homme serait l'ablation du gland du pénis" Il est impossible d'établir un parallèle comaratif entre l'anatomie de la femme et celle de l'homme. Ceux qui pratiquent de la sorte font preuve de malhonneteté intellectuelle.

Je viens de retirer ce passage. En effet ce genre de comparaisons est fort douteux, à moins d'être attesté par une source convenable. Les formulations au conditionnel n'ont rien à faire dans une encyclopédie, qui ne prétend pas faire état de rumeurs. Dans le même genre, la comparaison au niveau physique entre excision et circoncision est d'ailleurs clairement rejettée [13]. Xic _{[667 ]} 20 août 2009 à 17:02 (CEST)

Au sujet des comparaisons

Je me suis farci toute la discussion interne. Je comprends très bien que certaines thèses peuvent induire une relative minimisation de la circoncision masculine, qui elle aussi est une mutilation. Néanmoin,s je suis plus que scandalisé, enragé dirais-je, par la manière tortueuse dont certains ici, dont Wikibabar, tentent par tous les moyens de minimiser la gravité de l'excision du clitoris. Je ne vais pas perdre de temps en simagrées sur les différentes ablations du clitoris, certaines ne touchant que son capuchon, d'autres excisant le clitoris en entier, voire aussi les lèvres. Je vais simplement fournir des éléments constructifs sur ce qui est équivalent ou pas, car il y a bien une quasi "équivalence" ontogénétique/embryologique entre le clitoris et le pénis. C à dire que ce sont bien des organes homologues. On ne doit pas parler d'équivalence mais d'homologie. Une aile d'oiseau est l'homologue d'un bras humain, p.e.

Les propositions discursives de Wikibabar sur (cittaion) "CERTAINS médecins", insinuant par là que les sciences ne sauraient pas ce qu'il en est, n'est pas de l'argumentation.

Différenciation des organes génitaux chez la fille in utero, - concernant les petites lèvres: après la disparition de la membrane urogénitale, la fente urogénitale reste ouverte. Ainsi, la partie inférieure du sinus urogénital devient le vestibule vulvaire et les replis génitaux qui en constituent la limite de chaque côté deviennent les petites lèvres. Puis, (concernant les grandes lèvres) les bourrelets génitaux restent séparés et donnent les grandes lèvres - concernant le clitoris : Le tubercule génital s'allonge peu à peu donnant le clitoris, et tout ce qui le constitue de la base jusqu'à l'extrémité .

Chez le garçon in utero, la différenciation des organes génitaux, - concernant le pénis : le même tubercule génital s'allonge considérablement pour former le pénis, et entraîne à sa surface inférieure l'extrémité antérieure de la fente urogénitale (ouverte à l'extérieur après disparition de la membrane urogénitale). Puis les replis génitaux qui en constituent la limite de chaque côté se fusionnent sur la ligne médiane, réalisant ainsi la formation de l'urètre membraneux et et de l'urètre pénien.

Ce qu'il faut retenir ici, c'est qu'à environ (au pif) > 95 % de son "constituant tissulaire embryologique" (terme composite fabriqué ici pour désigner un objet tenant compte de l'origine et de la résultante), clitoris et pénis sont techniquement homologues, puisque ceux-ci ont pour origine un allongement - de minime à plus grand respectivement -, du même tubercule génital (*), ce depuis sa racine.

Ce terme "tubercule génital" est typiquement embryologique, il est capital ici. Le simple fait que les défenseurs de la minimisation de l'excision féminine (pour simplifier) ne l'aient jamais utilisé dans leur argumentation dans cette page, est révélateur de leur manque d'investissement en recherche de sources médicales sérieuses.

Ah, puisque nous sommes sur wiki. Les sources : n'importe quel bouquin d'embryologie ou morphogenèse, humaine ou des mammifères, une source médicale si possible. (J.Poirier, I. Cohen, J. Baudet, Embryologie humaine, maloine s.a. éditeurs, 2d éd. 1985, - p.192-194))

Ce qui précède est autant valable pour notre espèce que pour le macaque, le chien, le cheval, le dauphin, et tout autre mammifère placentaire. C'est une connaissance médicale ici simplifiée car réduite à ce qui nous concerne directement, matière première commune et fondamentale à n'importe quel médecin ou vétérinaire. Et notamment n'importe quel obstétricien-gynécologue de votre connaissance pourra le confirmer si vous l'invitez à vérifier ces informations.

Ce pour inciter les négationnistes de l'homologie quasi totale entre clitoris et pénis, quelles que soient leurs bonnes intentions, à cesser de chanter Ramona pour je ne sais quels sombres desseins déguisés en légitime lutte contre les discriminations envers la circoncision masculine. Circoncision masculine qui, il est vrai, est souvent banalisée, à tort, mais dont les opposants ne gagnent rien non plus, encore moins de gloire et de crédibilité, à croire judicieux de réduire l'excision clitoridienne à la simple ablation d'un bout de peau. ...Ou anatomiquement-physiologiquement comparable, en résumé, à l'excision du prépuce... pour citer ce que je crois avoir lu plus haut en filigrane.

Gromiko (d) 24 décembre 2009 à 01:38 (CET)

Carte

Il faudrait faire un modification de la carte, pour faire apparaitre les pays du moyen-orient où les MGF sont pratiquées (Irak, Turquie, Palestine notamment). --Nicod (d) 31 décembre 2009 à 00:56 (CET)

Bonsoir, voici carte à jour des Mutilations génitales féminines MGF (FGM) http://2.bp.blogspot.com/-OIdMwSInNzI/T_m6L3ItswI/AAAAAAAAFdU/1Z2CxYGbdwQ/s1600/infibmap_correct2011.jpg merci par avance de vos rectifications- Christine Gamita et bonne année mes meilleurs voeux http://susaufeminicides.blogspot.fr/2012/12/psyche-et-eros-2013.html

Il y a aussi pratique des MGF en Inde. Svp mettre à jour. Voir le documentaire: http://www.pvp.ca/en/productions/daughters-of-gardeners

Demande de sources

Je tiens à signaler que Cheikh Anta Diop est une source assez controversée, avec une forte dimension militante. Par ailleurs, il serait bon que quelqu'un ajoute des sources fiables concernant l'excision de momies égyptiennes, je ne parviens pas à en trouver. Temoudje ^[Oook ?] 20 septembre 2013 à 21:06 (CEST)

Il n'y a pas de source. Les chairs des momies ne permettent pas de démontrer qu'il y ait eu excision ou infibulation. La première mention de l’excision, dont témoignent des papyrus, remonte au iie siècle av. J.-C. en Égypte (Couchard, 2003), et on en trouve ensuite des témoignages à travers les récits de voyageurs comme le géographe grec Strabon qui, après son voyage en Égypte (aux alentours de l’an 25 av. J.-C.), décrit cette opération comme une pratique coutumière (Hosken, 1982). Donc on ne peut prétendre qu'elle existait avant - 300 av.JC. Par conséquent, cette pratique peut avoir été amenée par les nubiens ou hébreux en Égypte dans les années -700 av. JC.

Proposition de fusion avec excision et infibulation

Bonjour, suite à la traduction de l'AdQ en anglais sur les mutilations génitales féminines, il me semble qu'une grande partie des articles sur l'excision et l'infibulation fait doublon (définition, justification et opposition). Que pensez-vous d'une fusion des trois ? Cordialement Les3corbiers (discuter) 2 janvier 2015 à 17:38 (CET)

Je serais assez d'accord de fusionner l'article infibulation, peu développé et sans sources, avec l'article mutilation génitales féminines. Je suis plus réticent pour l'article excision. --Lebob (discuter) 2 janvier 2015 à 17:46 (CET)

Effectivement, j'ai posé un « article connexe » au début de l'article excision, et je suis favorable à une fusion (si c'est bien fait niveau plan de l'article et fusion des information)? Tpe.g5.stan (discuter) 27 février 2017 à 18:29 (CET)

Proposition de fusion entre Mutilations génitales féminines, excision, infibulation

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

J'ai travaillé sur l'article excision sans avoir conscience de l'existence de l'article Mutilations génitales féminines. Comme l'a fait remarquer justement  Les3corbiers : dans Discussion:Mutilations génitales féminines#Proposition de fusion avec excision et infibulation, il y a recoupement de ces trois articles. Est-il possible de fusionner infibulation et certaines sections (sections 1 à 6, à vue de nez) de excision, pour renommer excision en, par exemple, FGM par pays. Total on aurait un article dédié aux mutilations génitales féminines, et un article dédié à leur étendue géographique/évolution dans le temps.

Quels seraient vos opinions là-dessus ? Merci d'avance, Tpe.g5.stan (discuter) 29 avril 2017 à 15:43 (CEST)

Évidemment, j'ai oublié de notifier également  Lebob :. Tpe.g5.stan (discuter) 29 avril 2017 à 15:53 (CEST)

• Contre car les articles sont suffisamment développés. Mario93 (discuter) 29 avril 2017 à 22:00 (CEST)
• Pour j'ai fais du ménage dans les interwiki du deuxième. Pour le troisième article, je sais pas, mais pour les deux premiers, oui. --Nouill 30 avril 2017 à 02:32 (CEST)
• Contre fort Mutilations génitales féminines est un article plus général et excision + infibulation en développent des aspects plus précis. Etant donné qu'il y a fort à dire sur ces sujets, la présence de 3 articles est pertinente, avec deux qui permettent de détailler des aspects du premier. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 avril 2017 à 20:30 (CEST)
• Contre Pour les mêmes raisons que TwoWings. Apollinaire93 (discuter) 1 mai 2017 à 05:29 (CEST)

  OK, merci des retours. Je n'avais pensé qu'à l'aspect « par pays », pas vraiment aux différents types de mutilation.Tpe.g5.stan (discuter) 2 mai 2017 à 09:37 (CEST)

Faute de consensus, je clôture et j'archive. --Nouill 6 mai 2017 à 20:04 (CEST)

Pataquès

Bonjour, je notifie les intervenants les plus récents sur ces sujets :  Éric Messel, Lebob, Nouill et Lomita :, serait-il possible de traiter le cas des articles Mutilations génitales féminines, excision, infibulation et Introcision sans se fâcher ?

À titre perso, je suis pour un article général Mutilations génitales féminines et, à ce stade, que les autres soient des redirection vers celui-ci. Si les parties détaillées consacrées aux trois autres sont suffisamment développées, alors on peut envisager des articles détaillés ultérieurement.

Je ne cherche pas de "coupable(s)" mais aujourd'hui c'est un peu le désordre, avec des textes redondants entre les divers articles. --Ypirétis (discuter) 1 avril 2020 à 14:50 (CEST)

D’accord sur la redondance entre différents articles. Je pense qu’il serait temps de vider la question. Ce qui m’a fait réagir c’est de voir un (ou des) contribueur(s) supprimer 140K de texte d’un article pour les rajouter sur d’autres sans qu’il soit possible de trouver la moindre trace d’un consensus minimum sur cette question. La proposition de fusion (rejetée) ci-dessus date de mai 2017 et, sauf erreur de ma part, ceci ou le regroupement des pages en question n’a plus été discutée nulle part depuis lors.

Cela je n’ai pas d’objection au regroupement de tout cela sous un titre unique et celui du présent article est le titre approprié. Mais serait-il possible de le faire dans l’ordre en réfléchissant à ce qu’on fait. Ainsi, il me semble que transformer excision en redirection pure et simple vers le présent article n’est pas approprié alors que le terme excision est polysémique. -- Lebob (discuter) 1 avril 2020 à 15:35 (CEST)

Donc en faite, t'es d'accord, mais tu revers.... AH !

Le problème de l'article excision, avant fusion c'est qu'il est polysémique, et que l'article affirmait qu'il parlait en même temps qu'une mutilation génitale féminines spécifique, et en même temps 80 % de l'article parlait des mutilitation génitale féminines, puisque le terme désigne également les mutilations génitales féminines en général. Et du coup, ça allait pas du tout. Tarte 1 avril 2020 à 15:45 (CEST)

Et vraiment, j'écris des trucs, dans les commentaires de diff, on lit même pas. On lis pas non plus les sources. C'est vraiment super... Tarte 1 avril 2020 à 15:49 (CEST)

clitoridectomie existe et n'a pas été pris dans la "tourmente" des copier-coller et des redirections... Pour excision, on peut faire une "redirection commentée" aka "article court" pour le sens lié à clitoridectomie. Cordialement --Ypirétis (discuter) 1 avril 2020 à 16:04 (CEST)

Quelqu’un qui est sur WP depuis plus de 10 ans devrait pourtant savoir qu’on ne supprime pas 140K d’un article ou qu’on ne se livre pas à ce genre d’opération sans prendre le temps de consulter les autres contributeurs au préalable. Et qu’on ne le fait pas en menaçant les autres contributeurs de RA (tu vois, je les lis tes commentaires de diff). Ne serait-ce que par savoir-vivre. Si je reverte, c’est que je n’aime pas du tout la méthode employée en l’occurrence. Mais alors pas du tout. -- Lebob (discuter) 1 avril 2020 à 16:11 (CEST)

Entièrement d’accord avec Ypirétis. -- Lebob (discuter) 1 avril 2020 à 16:11 (CEST)

Je suis d'accord. Cela me gêne pas du tout qu'il y est un article excision (qu'il soit court ou non), mais il faut qu'il soit bien définit, et du contenu soit pas redondant avec un autre article (ou qu'on est la moitié des info dans un article, l'autre moitié dans l'autre de manière aléatoire, en mode article à trou, comme c'était le cas avant la fusion). Tarte 1 avril 2020 à 16:17 (CEST)

Il y a eu une proposition récente de fusion faite dans les règles ? Où et quand ? Parce que moi dans l’historique je ne vois rien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

Les propositions de fusions ne sont pas une procédure obligatoire, pour faire une fusion. Sinon étant donné que tu m'as juste insulté sur le bistro (et que j'ai eu la bonté de pas en faire des caisses), il y a environ une semaine, venir me faire des leçons de savoir-vivre, c'est un peu pinçant. Tarte 1 avril 2020 à 16:29 (CEST)

La précédente proposition de fusion s'était soldée par un refus clair - voir discussion juste au dessus. Abeille noire (discuter) 2 avril 2020 à 21:08 (CEST)

Vu sa récente intervention sur excision, je me permets de notifier  Pa2chant.bis : Ypirétis (discuter) 1 avril 2020 à 17:01 (CEST)

Ayant vu ce pataquès cette nuit, (la recopie intégrale du contenu de cette page vers Excision, tandis que cette page était transformée en page "d'homonymie") j'ai alerté ce matin le projet Femmes, qui accessoirement peut être concerné aussi par la question. A titre provisoire, j'ai remis le texte d'avant fusion (parce qu'une recopie de cette page, en se contentant de remplacer ici ou là « mutilations génitales féminines » par « excision », c'est tout simplement du sabotage, avec une excision qui inclut l'excision et l'infibulation (!), des phrases incorrectes (« L'excision sont… »). Et tout cela pour faire valoir un POV sur une catégorie.

La fusion faite auparavant par Nouill s'est faite de façon unilatérale, mais il a pris un peu de temps, et le résultat n'est pas trop mauvais. Je me permets de demander quelques heures ou jours de réflexion avant de trancher dans les deux solutions possibles :

1. Conservation de la fusion opérée par Nouil, et réécriture d'un texte light pour Incision
2. Retour des deux côtés aux versions avant fusion. --Pa2chant.bis (discuter) 1 avril 2020 à 17:07 (CEST)

Après relecture, je penche pour la première solution, en gardant le RI (modifiable) et en faisant une redirection. --Pa2chant.bis (discuter) 2 avril 2020 à 05:00 (CEST)

J'ai enlevé le contenu qui parlait de MGF de l'article excision, hier soir. Je trouve le résultat pas du tout cohérent/acceptable/pertinent sur la durée par rapport à une fusion complète. Il y a pas de réaction des autres contributeurs. Là, j'ai juste envie de tout enlever et de ne garder que l'intro et le schéma. Tarte 2 avril 2020 à 15:40 (CEST)

J'ai l'impression qu'on va arriver à ça, mais l'urgence est-elle si absolue ? Prendre 48 H avant de décider d'une fusion, c'est si difficile ? (et à mon avis, on peut aussi enlever ce schéma). --Pa2chant.bis (discuter) 2 avril 2020 à 18:28 (CEST)

Je ne suis pas pressé et je comptais pas faire cela immédiatement. Tarte 2 avril 2020 à 19:41 (CEST)

Il y a eu des sources perdues dans cette fusion hâtive  : plusieurs liens rouges dans les références. Abeille noire (discuter) 2 avril 2020 à 21:08 (CEST)

J'ai corrigé. Tarte 2 avril 2020 à 23:55 (CEST)

Titre

Comme l'a fait remarquer Padawane il y a très longtemps, le pluriel ne s'impose pas pour cet article puisqu'une mutilation génitale féminine peut aussi s'employer au singulier, même s'il en existe de plusieurs types. Par ailleurs, la catégorie correspondante est au singulier. Je pense donc qu'il faudrait renommer l'article au singulier. Ydecreux (discuter) 1 avril 2020 à 16:55 (CEST)

+1 pour renommage au singulier, le pluriel ne s'impose pas, --Pierrette13 (discuter) 3 avril 2020 à 13:18 (CEST)

C'est clair que ça ne nous rajeunit pas :) -- Pªɖaw@ne 3 avril 2020 à 16:03 (CEST)

je ne suis pas d'accord il me semble que le terme est plus souvent utilisé au pluriel car il regroupe plusieurs formes de mutilations possibles. — Nattes à chat ^[chat] 12 avril 2020 à 16:15 (CEST)

Je suis personnellement en en faveur du pluriel pour une raison qui me paraît logique, car les mutilations génitales féminines regroupent un ensemble de mutilations de différents types. Cependant, en vérifiant, il semble que le pluriel comme le singulier sont à peu près également employés, que ce soit par l'Unicef, l'OMS ou les sites des organisations internationales. .Anja. (discuter) 12 avril 2020 à 17:45 (CEST)

Bof, pour ma part, je ne suis pas sûre qu'il y ait un enjeu important, d'autant qu'il y a une redirection, pour une définition, le singulier me semble plus logique, mais pas trop le temps de m'en occuper, --Pierrette13 (discuter) 12 avril 2020 à 18:57 (CEST)

Perso, j'ai renommé au singulier, car ça a été demandé mais je suis mitigé, et je pense que je préférais au pluriel. Tarte 13 avril 2020 à 21:48 (CEST)

+1 --Ypirétis (discuter) 14 avril 2020 à 00:02 (CEST)

Je ne suis pas sûre de voir l'enjeu épistémologique dans la discussion sur singulier ou pluriel, il me semble que le singulier est plus conforme à l'essai de définition, mais pas de problème si l'article retourne à son nom antérieur. Il aurait pê fallu attendre un peu avant le renommage dans ce cas, --Pierrette13 (discuter) 14 avril 2020 à 07:41 (CEST)

C'est une expression que j'avais toujours entendue au pluriel, ce qui pour moi s'expliquait par la multiplicité des mutilations subies (même pour une seule femme). Toutefois j'avais vu que désormais le singulier était aussi employé, raison de mon abstention, même si j'ai une préférence marquée pour le pluriel, plus logique. --Pa2chant.bis (discuter) 14 avril 2020 à 08:08 (CEST)

Perso, je ne l'ai jamais vu qu'au pluriel. Ypirétis (discuter) 14 avril 2020 à 10:19 (CEST)

Des meilleures photos ?

Bonjour, je n'ai pas l'habitude de regarder les pages de discussions donc je vous prie de m'excuser pour mes erreurs. En regardant l'article j'ai remarqué que certaines photos étaient bien désagréablement. Je pense surtout à celle de Nawâl El Saadâwi. Une personne pourrait-elle tenter de trouver une autre photo d'elle ? Merci, bonne journée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Niquarl (discuter), le 8 février 2021 à 10:42 (CET)

Bonjour. Il y a d'autres photos de Nawâl El Saadâwi disponibles, mais je n'ai pas compris quel était le problème avec celle présente sur l'article ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 février 2021 à 10:52 (CET)

J'imagine que Niquarl trouve qu'elle n'est pas à son avantage, vu que la photo prise en milieu de mouvement lui donne un peu une grimace. Je ne trouve pas que ce soit à ce point négatif. On pourrait à la limite remplacer par celle d'avril 2012 où elle est dans un groupe de femme [14], mais la qualité est un peu moins bonne.--Aréat (discuter) 8 février 2021 à 13:43 (CET)

Celle de 2012, est un peu mieux, je la remplace. Nouill 8 février 2021 à 23:54 (CET)

Excision : prise en compte des "nouvelles" connaissances sur le clitoris.

Hello,

Petite mise à jour sur l'excision dans l'article sur le Clitoris qui peut être pertinente ici

Discussion:Clitoris#c-Skimel-20220806105600-Ssirdeck-20220806093200

La tournure utilisée actuellement sur la version English : female circumcision,[a] is the ritual cutting or removal of some or all of the external female genitalia

Ssirdeck (discuter) 7 août 2022 à 08:00 (CEST)