Discussion:Mutilation génitale

Circoncision

discussions antérieures

La circoncision est objectivement une mutilation génitale, car elle enlève une protection naturelle du gland, et sexuelle, car l'action de décalotage-recalotage contribue beaucoup au plaisir masculin. Je comprends qu'on ne puisse pas la mettre ici, car c'est un sujet à polémique, mais j'espère que les mentalités évolueront un jour et qu'on l'interdira, comme on interdit aujourd'hui l'excision. Wku2m5rr (d) 7 février 2008 à 17:06 (CET)

L'excision et la circoncision ne sont pas comparables, sauf à vouloir créer et entretenir des amalgames. Si la circoncision consistait à supprimer le gland du pénis, alors elle serait comparable à l'excision. Moez ^m'écrire 7 février 2008 à 17:15 (CET)

Ce n'est pas l'avis des versions anglaises et portugaises. Il me semble qu'il faudrait tout de même mettre un paragraphe sur la circoncision, en y indiquant que cela fait débat. Wku2m5rr (d) 7 février 2008 à 19:56 (CET)

Je n' y suis pas opposé, à condition de dire pour qui cela fait débat, c'est-à-dire attribuer le propos. Moez ^m'écrire 7 février 2008 à 20:06 (CET)

Ce genre de remarque est déplacée. Doit on établir une fiche signalétique des personnes contraires à l'avis de Moez ?

Moez écrit : "Si la circoncision consistait à supprimer le gland du pénis, alors elle serait comparable à l'excision." Cette affirmation est tout à fait contestable et vise à augmenter de façon spécieuse le différentiel de gravité entre excision et circoncision. Un gland amputé rendra impossible à un homme tout coit pour la reproduction. Ce n'est pas le cas de l'excision. L'excision même la plus sévère n'interdit pas le coit pour la reproduction. La comparaison est donc excessive et orientée. Tiloup75 (d) 7 septembre 2008 à 17:37 (CEST)

Au passage, voir Circoncison ; aucune étude ne montre une diminution du plaisir sexuel liée à la circoncision. Xic _{[667 ]} 9 septembre 2008 à 08:07 (CEST)

Les études statistiques ne montrent pas d'affectation de la fécondité, de la capacité d'avoir des érections ou d'éprouver du plaisir.

Au passage, ce que dit Circoncisiondans sa version actuelle est : « Les études statistiques ne montrent pas d'affectation de la fécondité, de la capacité d'avoir des érections ou d'éprouver du plaisir. », ce qui conduit à plusieurs remarques :

• Ce passage ne cite aucune étude sauf si on considère comme telle celle qui est cité au paragraphe précédent http://francais.mcgill.ca/newsroom/news/item/?item_id=26068 qui ne fait que mettre fin à l'idée que la kératinisation du prépuce circoncis ne réduit pas la sensibilité de celui-ci et rien de plus. Au passage il est clair que la perte de sensibilité du prépuce elle est totale en toute logique.
• Ce passage mélange allègrement d'une part des notions objectives : capacité érectile et fécondité pour lesquels il est totalement évident (du moins pour le second terme) que le prépuce ne remplit aucune fonction et d'autre part la notion très subjective de plaisir qui repose d'abord sur des facteurs psychologique ; le premier organe du plaisir étant le cerveau comme tout médecin ou sexologue ou psychologue le dira à qui le lui demandera.
• Toujours en ce qui concerne le plaisir on peut juste supposer raisonnable (à défaut d'étude et c'est bien là qu'est le bais) que dans un ensemble produisant un résultat statistique, il y ait des cas où le plaisir est altéré (dans un sens comme dans l'autre) et d'autre ou il est globalement neutre (compensation).

Bref, il n'y a pas de quoi faire des affirmations définitives hors de cas d'école où il est légitime par exemple de penser qu'une circoncision thérapeutique d'un phimosis ou paraphimosis a pu améliorer la situation du patient. Tout autre est le cas des circoncisions à motif culturel.--Overkilled ^[discuter] 9 septembre 2008 à 23:50 (CEST)

Définition

Si on ne met pas la circoncision dans la liste avec les autres, il y a alors un problème dans la définition : "Une mutilation sexuelle est une modification permanente des organes sexuels humains". La circoncision entre bien dans cette définition, non ? Wku2m5rr (d) 8 février 2008 à 09:10 (CET)

Veuillez prendre connaissance des discussions sur Discuter:Circoncision sans oublier ses pages d'archive, la question y est traitée extensivement. Moez ^m'écrire 8 février 2008 à 15:49 (CET)

Vous ne répondez pas à la question. Wku2m5rr (d) 8 février 2008 à 16:19 (CET)

Si. On ne va pas revenir sans arrêt sur la même question. Veuillez donc lire les archives que je vous fournis où cette question est abordée de manière extensive. Moez ^m'écrire 8 février 2008 à 16:23 (CET)

Bon, bon, vous fâchez pas. Bon, j'ai ajouté une section sur le sujet en faisant attention à bien indiquer des références sur les partisans et les adversaires. J'espère qu'elle conviendra ? Wku2m5rr (d) 8 février 2008 à 19:13 (CET)

Ça me va très bien. Et puis je me fâche pas, j'explique :) Moez ^m'écrire 8 février 2008 à 19:30 (CET)

Ok, ok :-) Wku2m5rr (d) 8 février 2008 à 19:46 (CET)

Cet article (particulièrement la liste) est un travail inédit

Il faudrait donner des sources pour cette liste, mettre par exemple la circoncision féminine mais aussi la plastie du frein dans la liste des mutilations, mais pas la circonsion masculine (pour des arguments idéologiques partisans de certains utilisateurs), c'est complètement stupide.

Mais peu importe, le point important c'est surtout que cette liste a tout simplement été inventée par certains utilisateurs de wikipédia et qu'elle ne s'appuie sur aucun document de l'OMS ni de l'ONU ni de quoi que ce soit. --Precisionnist (d) 4 mai 2008 à 16:10 (CEST)

Définition de la mutilation sexuelle selon l'OMS: « ablation totale ou partielle des organes génitaux pour des raisons non therapeutiques ».
Donc cette liste est fausse, la plastie du frein n'est pas une mutilation lorsqu'elle est faite pour des raison médicales, la circoncision médicale n'est pas une mutilation, la circoncision traditionnelle ou religieuse est une mutilation. L'ablation des testicules cancéreux n'est pas une mutilation, l'ablation des testicules pour des raisons traditionnelles ou religieuses est une mutilation. --Precisionnist (d) 4 mai 2008 à 16:55 (CEST)

Circoncision

Si la circoncision répond objectivement à la définition d'une mutilation pourquoi l'exclure de la liste. Je comprends que ce sujet soit connoté religieusement mais la réalité de la modification violente (chirurgie) ne peut être niée.

L'OMS n'est pas forcément la référence la plus adéquate pour donner une définition correcte d'une mutilation sexuelle (lui préférer la définition d'un ouvrage médical). En effet cette organisation est engagée dans la lutte contre le SIDA et propose la circoncision comme palliatif à la résistance de certaines populations au préservatif. Cette décision ne fait d'ailleurs pas l'unanimité au sein de l'OMS. La circoncision n'est pas une opération anodine et pose des problèmes éthiques au regard du droit de l'enfant. Tiloup75 (d) 7 septembre 2008 à 08:14 (CEST)

Tiloup75

Un chapitre est consacré à cette question dans l'article : Mutilation_génitale#La_circoncision. Moez ^m'écrire 7 septembre 2008 à 05:04 (CEST) (PS : veuillez svp signer vos interventions en page de discussion à l'aide de quatre tildes (~~~~))

En quoi le terme neutre d'ablation ne vous convient-il pas ? Moez ^m'écrire 7 septembre 2008 à 05:19 (CEST)

Un petit nombre de personnes font campagnes pour que la circoncision soit rendue illégale aux USA, et probablement dans le monde (leur motivation est assez "interressante", mais je ne la développerai pas ici). Pour cela, il cherchent à convaincre que la circoncision est une mutilation. Ils cherchent aussi à rapprocher la circoncision des mutilations génitales féminines, qui sont très largement condamnées. Ainsi, c'est une condamnation de la circoncision par amalgame qui est recherchée. Leurs efforts n'ont pas été récompensé jusqu'à présent. Amnesty international a par exemple refusé de considérer la circoncision comme l'analogue masculin des mutilations génitales féminines. Moez ^m'écrire 7 septembre 2008 à 05:31 (CEST)

La nature de ce chapitre est sociétal et humain. On dresse la liste des mutilations concernant le sexe. Je ne comprend pas le tabou qui accompagne les mutilations à l’encontre du sexe masculin. Ce sont les plus nombreuses, donc les plus banalisées. Si on se place sur le plan médical, la circoncision consiste bien l’ablation d’un organe protecteur du gland et non en une simple entaille.

Sur un plan humain, on admettra que cette opération est douloureuse et qu'elle supprime une zone érogène du sexe masculin mais ce n’est pas le seul aspect de son caractère négatif.

Une mutilation a en effet un caractère effrayant (donc péjoratif) en ce sens qu’elle suppose l’irréversibilité de l’acte. De plus une mutilation évoque punition ou pour le moins absence de consentement.

La circoncision est majoritairement une décision d’adulte à l’encontre d’enfants ne pouvant s’opposer à cette décision. Malgré toutes les vertus qu’on peut trouver à cette opération, l’argument de la préservation de la santé de l’enfant semble excessif. Si la sexualité est perçue comme une menace, il s’avère que l’activité sexuelle correspond à l’âge de raison. Elle ne devrait s'appliquer qu'à des adultes consentants et pourrait alors ne plus revêtir sociétalement le vocable de mutilation même si l'ablation est patente.

Ainsi, même si on veut sortir la circoncision de la liste des mutilations sexuelles (raison purement idéologique à mon avis), il faut rappeler que la circoncision partage avec les MGF (des femmes) la caractéristique d’être imposée et non consentie.

La circoncision entre bien dans le champ des modifications du sexe non consenties, non ? Je propose que cette propriété soit au moins rappelée de façon à ce qu'elle apparaissent bien comme étant de même nature que les opérations dont on veut la distinguer.

Je fais remarquer que si une personne voulait tatouer son enfant au motif que cela lui semble joli, sa décision serait punie par la Loi et ce serait normal. Pourquoi diable la circoncision fait elle exception ? Tiloup75 (d) 7 septembre 2008 à 08:26 (CEST)

La circoncision épargne plus des 2/3 des mâles de cette planète. Donc cette "modification" est loin d'être la norme même si les USA restent le pays civilisé où cet archaïsme perdure. UK, Australie, New Zealand abandonnent la circoncision néonatale. En Californie, la circoncision néonatale ne concerne plus que 25% des bébés. L'organisation NOCIRC milite surtout pour la transparence sur ce problème. Ils veulent que l'information de parents soit complète sur le sujet. Il ne s'agit pas d'organisations stigmatisant une partie du monde ou des peuples en particuliers comme on voudrait le faire croire.

Tiloup75 (d) 7 septembre 2008 à 09:16 (CEST)

Ablation partielle ou totale

Pourquoi ne pas dire que l'ablation est en général totale , quelque fois partielle? Pourquoi vouloir absolument taire ou minimiser la réalité? Il faut appeler un chat un chat. Tiloup75 (d) 7 septembre 2008 à 09:42 (CEST)

Votre opinion ou la mienne sur le sujet importe peu; Wikipédia n'est pas le lieu pour militer pour ou contre la circoncision. Vouloir étiqueter la circoncision avec le terme de mutilation parce que - je vous cite - il est « effrayant (donc péjoratif).../.. et évoque punition » est clairement du militantisme.

Wikipédia est un lieu de restitution des savoirs, qui présente les avis pertinents sur un sujet de la façon plus neutre possible, sans prendre partie. La question de savoir comment devaient être présentés les différents points de vue sur la question de l'OMS ou des différentes associations luttant pour les droits de l'homme a déjà été maintes fois débattue, (voir Discuter:Circoncision), merci de ne plus réinsérer la circoncision dans cette liste, à moins d'obtenir avant un consensus en page de discussion. Mica (d) 7 septembre 2008 à 10:28 (CEST)

Pardon, je suis nouveau sur Wikipedia, je ne comprenais pas pourquoi ma correction était supprimée. D'accord pour réouvrir la discussion. Il n'y pas pas de degré de gravité d'une mutilation sexuelle alors que celle-ci est appliquée à des personnes n'ayant pas la capacité ou la possibilité de la refuser. On peut déplorer que tous ces actes soient en général opérés sans le consentement des personnes (des enfants à vrai dire). Je suis d'accord pour la recherche du consensus. Est-ce qu'on peut alors admettre que la circoncision est une pratique que des adultes imposent à leurs enfants quand il y a absence de motif médical? Si ce que je dis est faux je voudrais en avoir la démonstration. Si ce que je dis est vrai, pourquoi ne pas mentionner cette réalité ?

La volonté de faire changer la signification d'un mot est un acte militant. Je ne comprends pas pourquoi on veut modifier le sens de mutiler. La réalité de la circoncision (il suffit d'assister à une circoncision rituelle ou médicale pour comprendre ce qui est fait) doit elle modifier le sens de ce mot ?

Une décision a été prise pour distinguer les atteintes à l'intégrité corporelles selon qu'elles s'appliquent aux hommes ou aux femmes. On peut discuter des heures sur le degré de gravité de l'une ou de l'autre. J'apporte un élément supplémentaire qui les fait se ressembler. Il ne serait pas malhonnête d'en tenir compte.

Tiloup75 (d) 7 septembre 2008 à 11:23 (CEST)

C'est indiqué dans l'article sur la circoncision dans un paragraphe sur « Le problème du consentement ». Vous devriez lire les discussions qu'il y a eu là bas, ce n'est pas une façon de botter en touche, mais les personnes qui en ont discuté la bas n'ont évidemment pas envie de répéter encore et encore les mêmes choses (je n'en fait pas partie, je ne suis le problème que de loin).Mica (d) 7 septembre 2008 à 11:42 (CEST)

Soit. Mais ne croyez-vous pas que le problème du consentement soit suffisament grave pour que cette liste soit revue? C'est un argument supplémentaire pour démontrer l'orientation de ceux qui veulent sortir la circoncision de la liste des mutilations. Leur argumentation est irrationnelle et militante au regard de l'objectivité des faits. Une ablation d'un organe sexuel, non consentie, est bien une mutilation. Il vous suffit de rappeler l'absence de consentement comme contexte de la liste des mutilations.

Tiloup75 (d) 7 septembre 2008 à 11:51 (CEST)

Ni les Nations Unies, ni l'OMS, ni Amnesty international, tous saisis de la revendication par des groupes, n'ont acceptés de définir la circoncision comme une mutilation. Moez ^m'écrire 7 septembre 2008 à 16:59 (CEST)

Vous avez raison mais ça ne prouve rien. Il existe des groupes de pression très influents pour mettre à mal ces revendications. Il n'est pas exclu qu'Amnesty International ou l'OMS change d'avis.

Vous semblez d'accord avec mon affirmation "La circoncision est une pratique que des adultes imposent à leurs enfants quand il y a absence de motif médical".

je dirais en plus que la décision parentale de faire circoncire leur enfant se fait au mépris de ses droits fondendamentaux. Tiloup75 (d) 7 septembre 2008 à 17:27 (CEST)

pourquoi orienter le lecteur en invoquant les bienfaits de la circoncision. La majorité des hommes (80%) restent intacts et ne s'en portent pas plus mal. La rédaction actuelle suppose que la circoncision est la norme. Non la circoncision n'est pas la norme mondiale. Je propose donc :

"débats entre les partisans la circoncision et ses adversaires" au lieu de "débats entre les partisans des bienfaits de la circoncision et ses adversaires" Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 14:46 (CEST)

Pourquoi ne pas permettre l'accès à des vidéos montrant la réalité de la circoncision après avoir vérifié que la source d'information est fiable et objective, c'est à dire sans interruption, en plan fixe, avec mention de l'hopital qui pratique l'intervention et sans commentaires. De telles vidéos existent et montrent de façon claire la réalité de la circoncision. Cela mettrait tout le monde d'accord.

Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 17:41 (CEST)

pas de vidéo en ce qui me concerne. Ce ne serait que sensationnalisme et exploitation de sentiment à des fins de "démonstration" du caractère mutilant de la circoncision que cherche à imposer Tiloup75, dont la prose est en tout point similaire à celle de Timote (d · c · b) voici quelques mois de cela (il remet le couvert en quelque sorte). De la même manière qu'on ne met pas d'images de fœtus dans l'article sur l'IVG, au grand dam des opposant à l'IVG je suppose. Moez ^m'écrire 8 septembre 2008 à 17:48 (CEST)

Qu'avez vous à cacher Moez ?

Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 17:51 (CEST)

Il faut affronter la réalité. Seriez vous choqué Moez qu'on montre une vidéo d'excision ? Dans la négative pourquoi ne pas faire la même chose avec la circoncision?

En quoi, les images, certes extrêmement dures pour les deux opérations, nuisent à l'information? Beaucoup de gens n'ont aucune idée de ce que sont les mutilations sexuelles. Tout le monde n'est pas capable de conceptualiser à partir d'un texte.

Je suis d'accord pour que les sources d'images soient contrôlées et qu'il n'y ait pas de commentaires. Mais la violence qui accompagne ces opérations ne peuvent être niées dans un cas comme dans l'autre.

Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 18:05 (CEST)

je vois que la définition des mutilations génitales est sans cesse édulcorée.

On va bientôt arriver à la conclusion, que la circoncision n'existe pas et qu'il s'agit d'une hallucination collective. Comment signaler un abus ?

Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 18:16 (CEST)

Quel abus ? Il n'y a pas de place ici pour des démonstrations personnelles, qu'elles soient à coup de video à sensation ou pas. (Voir Wikipédia:Travail inédit). Mais vous pouvez toujours demander l'avis d'autres contributeurs sur le Bistro. Mica (d) 8 septembre 2008 à 18:28 (CEST)

je comprends que ce sujet est verrouillé. je proteste avec véhémence et souhaite un arbitrage. Pourquoi une telle paranoïa. La transparence sur ce sujet profiterait à tous.

Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 19:00 (CEST) Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 19:00 (CEST)

Pas plus ou moins verrouillé que n'importe quel autre sujet, on écrit pas nos opinions personnelles dans les articles, c'est tout. Mica (d) 8 septembre 2008 à 19:05 (CEST)

Est-ce une opinion personnelle que de demander à ce que la circoncision soit montrée en images afin qu'on puisse se determiner sur son caractère mutilatoire ?

Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 21:51 (CEST)

oui, car le choix de ce qui est montré peut être utilisé à des fins de propagande. Comme ce qui est fait avec les images de fœtus par les militants contre l'IVG. Moez ^m'écrire 8 septembre 2008 à 21:54 (CEST)

Désolé d'apporter la contradiction mais ne pas montrer ce qui est une réalité est techniquement déjà une forme de propagande. C'est un peu comme ceux qui aiment manger du steach mais refusent de voir comment ça se passe dans les abbatoirs ou encore qui adore le lapin à la moutarde mais refuseraient de tuer eux-même le lapin. En résumé, oui il u a des lobbys de part et d'autre et ne pas montrer c'est bien prendre partie pour un camp que ce soit volontaire ou par un biais connexe : ne pas pas choquer des sensibilités ethniques ou ne pas donner d'audience à des revendications humanistes qui sont loin de se réduire au mouvement NOCIRC USA. Discutez autour de vous, interrogez des non circoncis de ce qu'ils pensent de la circoncision culturelle, dans le meilleur des cas ils vous dire "chacun fait ce qu'il veut" mais pour le reste vous aurez droit à toutes les critiques de : "c'est un abus sur enfants" à "ce sont des mutilations inutiles". Ce qui semble échapper à certains (rien de personnel) c'est qu'il existe une réelle prise de conscience en marche. Cela a commencé par l'excision et il est très logique que la circoncision soit maintenant vue dans la même perspective que l'excision qui si il n'y avait pas eu de propagande serait sans doute restée encore longtemps une pratique culturelle banalisée même pas digne d'être mentionnée. Ainsi vont les choses, les civilisations évoluent. Bref l'argument proposé est facile à retourner--Overkilled ^[discuter] 10 septembre 2008 à 00:19 (CEST)

Je dois dire que je suis assez sensible à l'argument selon lequel ne pas vouloir montrer des images est une prise de position. Simplement, je constate que l'unique image dont nous disposons montre une suture après circoncision et qu'elle est présente sur l'article circoncision. Je trouve déplorable de vouloir faire passer la circoncision pour l'équivalent de l'excision dans un but militant et manipulateur - c'est ce qui a été fait aujourd'hui en comparant les lèvres de la vulve au prépuce. L'humanisme entouré d'un manteau de mensonges et manipulation n'est pas l'humanisme que je respecte. Aucune cause si noble soit elle ne peut se construire sur des mensonges et des manipulations. L'angle d'attaque qui consiste à qualifier de mutilation la circoncision ne s'inscrit que dans un but militant, et tu auras toutes les peines du monde à me convaincre du contraire, maintenant que j'ai un peu étudié la question. Pourquoi tant insister pour que le terme de mutilation soit employé ? Pourquoi les dizaines de propositions que nous avons tous faites, à savoir, développer une partie de l'article qui explique qui veut utiliser le terme de mutilation, et pourquoi, restent-elles toujours non suivies de développement de l'article ? Tout cela est fatigant. Si l'opinion publique manifeste sa désapprobation de la circoncision d'une manière notable et pas confidentielle, il sera alors temps de le décrire. Ce n'est pas le cas pour l'instant. Moez ^m'écrire 10 septembre 2008 à 01:43 (CEST)

Je vais tenter d'être bref, parce que que le sujet va au delà de l'article et a peut-être plus sa place au Bistro où je n'ai pas le temps de mettre les pieds. Tout est une question d'équilibre dans les points de vue exposés et quand bien même la question du terme "mutilation" n'aurait que des visées militantes, ce que je je réfute, le fait existe et doit être mentionné sans pour autant lui offrir une tribune. Il est juste de rétablir la vérité : le "capuchon" est l'équivalent du "prépuce", un "foetus" n'est pas encore un enfant, une circoncision autre qu'à visée médicale est une pratique culturelle mutilante. Ensuite on peut (il faut) mettre en perspective la gravité "physique" et morale d'une telle mutilation sexuelle. Réduire cette mutilation à une simple ablation sans que le terme mutilation ne soit jamais évoqué positivement serait un parti pris. Il y a toujours des conflits de culture et de sensibilité avec leurs extrémistes, qu'il s'agisse de circoncision ou d'avortement on observe les mêmes types d'affrontement avec des argumentaires chocs et biaisés. C'est à ceux-ci dont Wikipédia n'a pas à se faire le relais. Autrement et à titre individuel au moins comment nier que certains ont de bonnes raisons de penser que la circoncision est, dans certains cas, "techniquement" une "mutilation" sans pour autant présumer que c'est à des fin militantes débilitantes ou un dévoiement d'humanisme que le terme est employé. Croire que ceux qui qualifient la circoncision de mutilation ne seraient que des hordes militantes d'antisémite (par exemple) serait un gros mensonge, de même que tous les opposants à l'avortement ne sont pas des religieux intégristes et ne descendent pas dans la rue pour autant. Ce qu'il faudrait, vu que les position individuelles ne sont pas recevable même si elle ne sont pas unique, c'est identifier au moins une association non gesticulante et toutefois reconnue pour son sérieux (difficile de se faire connaître sans communiquer un peu). Je n'ai personnellement pas le temps de faire de telle recherche mais je trouve assez "insultant" qu'on fasse un procès d'intention militant à tous ceux qui considèrent que la circoncision est une mutilation. --Overkilled ^[discuter] 10 septembre 2008 à 08:19 (CEST)

Wku2m5rr pose une question à laquelle on ne veut pas répondre. Je la répète.

"Si on ne met pas la circoncision dans la liste avec les autres, il y a alors un problème dans la définition : "Une mutilation sexuelle est une modification permanente des organes sexuels humains". La circoncision entre bien dans cette définition, non ? "

Je pose alors cette question ? La circoncision ne constitue-t-elle pas une modification permanente de l'organe sexuel masculin.

S'est-on encore trompé de définition ?

Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 21:57 (CEST)

Pouquoi mélanger le problème de l'IVG avec celui qui nous intéresse (les mutilations génitales). Est-ce que montrer les images crues de l'excision constitue de la propagande. Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 22:03 (CEST)

Minorer le problème éthique que représente l'absence de consentement de l'intéressé dans la circoncision, est bien-sûr étranger à toute idée de propagande.

Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 22:03 (CEST)

Mica,

lisez le paragraphe Circoncision de cette section.

Son orientation et son caractère spécieux ne font plus aucun doute à présent. Je me refuse à modifier pour ne pas être taxé de vandalisme mais ce déni de dialogue comme refus de considération de l'aspect juridique (mépris des droits élémentaires de l'enfant qui ne peut protester sur cette atteinet à son corps) est insupportable.

Tiloup75 (d) 8 septembre 2008 à 22:15 (CEST)

Finalement, laissons cet article comme ça. Sa partialité devrait amener les gens à se poser des questions et ce n'est peut-être pas plus mal. Il serait intéressant que Amnesty International et l'OMS aient accès à Wikipédia pour que ces organisations se rendent compte comment sont traduites leurs conclusions. Défense de rire .

Tiloup75 (d) 9 septembre 2008 à 07:39 (CEST)

prépuce = petite lèvres ?

Cette affirmation [1] est fausse puisque le prépuce est l'équivalent anatomique du capuchon du clitoris. Même si un diff suivant modifie quelque peu cette affirmation et parle de "texture" [2], ce qui ne veut rien dire anatomiquement parlant. Moez ^m'écrire 9 septembre 2008 à 18:00 (CEST)

Soit. Le prépuce correspond au capuchon du clitoris. Bref, ces deux parties anatomiques sont fortement innervées et érogènes. Leur suppression réduit le plaisir sexeuel. Amalgame ?

La circoncision ressemble quand-même plus à une circoncision féminine à l'égyptienne (combattue par l'OMS) qu'à un passage chez le coiffeur.

Tiloup75 (d) 9 septembre 2008 à 18:13 (CEST)

C'est bon Moez. Vous êtes le gardien du temple. Je suis moins assidu que vous. Vous et vos amis font le gué partout pour que l'obscurantisme triomphe. Surtout ne pas montrer la réalité de ce qu'est la circoncision. Le sang ne coule pas, c'est tellement indolore qu'on peut se passer d'anesthésie. On est tellement heureux avec qu'on le refait sur ses enfants. Vos contradicteurs sont de dangereux extrémistes. Tiloup75 (d) 9 septembre 2008 à 18:20 (CEST)

Vous dite "soit", mais c'est la réalité : le prépuce est l'équivalent du capuchon, je ne l'invente pas. En ce qui concerne la diminution du plaisir sexuel, je ne vous apprendrai pas qu'aucune étude ne le démontre. Le reste n'appelle pas de commentaires car ce n'est pas lié à l'article, mais à votre interprétation, éronnée, de mes motivations et de celles des autres intervenants. Moez ^m'écrire 9 septembre 2008 à 19:19 (CEST)

Un argument revient souvent dans ces discussion: l'absence d'étude scientifique pour démontrer la diminution du plaisir sexuel suite à une circoncision. Voyons voir, une telle étude est-elle même possible ? L'étude devrait être menée sur une large population, en double aveugle, et il faudrait que les résultats soient reproductibles et, idéalement, réversibles. Un peu de sérieux, SVP !

A mon avis il est totalement déplacé de répéter sans arrêt qu'il n'y a pas d'étude qui démontre l'absence de plaisir. Une telle étude est impossible (par exemple, pour mettre en évidence un éventuel effet placebo, comment pourrait-on faire croire à un homme qu'il est circoncis alors qu'il ne l'est pas ?). Restons en aux faits: cette mutilation a pour conséquence une kératisation du prépuce, ce qui a forcément un effet sur les terminaisons nerveuses et la sensibilité. Je ne comprend pas que l'on continue à vouloir dire qu'il n'y a aucun effet.

10 septembre 2008 à 09:56 (CEST)

Mais non. Je suis pourtant de ceux qui considèrent que les circoncisions culturelles sont des mutilations mais il faut raison savoir garder. Il ne fait pas confondre plaisir et sensibilité. Le plaisir ça se situe dans la tête et je ne vois pas comment on pourrait envisager la moindre étude en double aveugle sur ce sujet, on peut juste avoir des études statistiques sur le vécu subjectif de différentes populations mais on ne pourra jamais faire d'étude différentielle du style "et si..." justement parce que le prépuce n'est pas un truc qui se retire et s'enlève comme un piercing ou une prothèse. En ce qui concerne la sensibilité du gland, j'ai fourni plus haut un lien recopié de l'article "circoncision" qui tend à démontrer que au niveau de la sensibilité du gland, la circoncision ne révèle pas de variation de sa sensibilité entre les deux types de population. Bref aussi inattendu que cela puisse paraitre la kératinisation du gland n' apparait pas (au travers de cette étude) avoir d'impact notable sur sa sensibilité. Bien sûr cette étude, comme je l'ai signalé, cette étude n'apprend rien sur l'importance de la sensibilité directement liée aux terminaisons nerveuses du prépuce lui-même. L'absence d'étude ne permet de conclure ni dans un sens ni dans l'autre et quel que soit son "parti" il faut faire avec--Overkilled ^[discuter] 10 septembre 2008 à 19:31 (CEST)

Au sujet du "hors sujet"

À mon avis, la phrase parlant de la restauration du prépuce n'est pas hors sujet (et merci de l'avoir laissée) car :

1. elle est dans la section "circoncision" : il s'agit donc bien du sujet : la "circoncision mutilisation génitale ou non ?" ; indiquer qu'il existe des opérations de restauration du prépuce montre que certains la considèrent comme quelque chose de regrettable, c'est-à-dire bien une mutilation. Si c'est hors sujet, alors toute la section "circoncision" est hors sujet, ce qui n'est à mon avis pas le cas.
2. dans la version anglaise de la page, on retrouve bien un lien vers la restauration du prépuce ; pour eux, en tous cas, c'est bien dans le sujet.

D'accord pour le "néanmoins" de cette phrase qui est, c'est vrai, maladroit mais bon, chuis pas très littéraire et, en général, mes participations se limitent à des corrections de fautes d'orthographe.

wku2m5rr (d) 10 septembre 2008 à 21:25 (CEST)

"certains la considèrent comme quelque chose de regrettable, c'est-à-dire bien une mutilation." Hem... Vous êtes le roi du sophisme on dirait... Xic _{[667 ]} 10 septembre 2008 à 22:09 (CEST)

Votre remarque est un argumentum ad hominem... wku2m5rr (d) 10 septembre 2008 à 22:14 (CEST)

En passant, sortir une phrase de son contexte c'est quoi au juste ? Ce n'est pas le regret qui "produit" la mutilation mais c'est la mutilation qui est regrettable pour le moins.--Overkilled ^[discuter] 10 septembre 2008 à 22:20 (CEST)

Je ne saisis tout de même pas l'aspect "logique" ("montre bien que", "c'est-à-dire", il s'agit bien d'une démonstration qui se veut logique) du raisonnement ci-dessus. Je ne cherche pas à nier l'évidence, à savoir que certains vivent leur circoncision comme une mutilation, je vois juste que le raisonnement ce-dessus est fallacieux et cherche à tirer une généralité (prouver qu'il s'agit d'une mutilation dans l'absolu) à partir d'un cas très particulier (le fait que certains souhaitent restaurer leur prépuce). A l'inverse on pourrait aussi bien dire qu'étant donné que certains adultes pratiquent volontairement la circoncision, elle n'est donc pas une mutilation. C'est du même acabit. Toutes mes excuses pour l'attaque personnelle ci-dessus, mais ce n'est pas la première fois que vous vous livrez à ce type de raisonnements forcés (voir par exemple vos multiples interventions dans le deuxième paragraphe circoncision ci-dessus, vos considérations sur l'OMS...). Xic _{[667 ]} 10 septembre 2008 à 23:08 (CEST)

Tu dis toi même ici que ce n'est intéressant pour les personnes qui se sont trompées d'article, et il en est en effet est déjà question dans l'article circoncision. A voir s'il faut ici un paragraphe sur les restaurations chirugicales de façon générale.Mica (d) 16 septembre 2008 à 15:19 (CEST)

Qui s'accompagne d'une perte de fonction ?

Que signifie ce rajout "qui s'accompagne d'une perte de fonction" ? Le fait de ne plus pouvoir calotter/décalotter" n'est pas une "perte de fonction" ? Pour les gens non circoncis, ce mouvement de "calotter/décalotter" est source de plaisir, plaisir que les gens circoncis ne peuvent pas connaitre. Si on raisonne comme ça, il faut retirer aussi l'excision de la liste : en effet, elle n'est accompagnée d'aucune perte de fonction puisque la femme peut encore avoir des enfants. wku2m5rr (d) 10 septembre 2008 à 22:23 (CEST)

C'est la définition des dictionnaires. Celui du TLFI indique "Ablation accidentelle ou volontaire, retranchement d'un membre ou d'un organe externe qui cause une atteinte grave et irréversible". Moez ^m'écrire 10 septembre 2008 à 22:37 (CEST)

Je vais supposer que ce n'est pas "irréversible" ou même "organe" qui posent problème. Quand on lit http://www.cnrtl.fr/definition/mutilation on peut dans la première partie s'interroger sur la notion de "grave" à retenir (légale française avec la notion d'IPP ? morale ?... ?), mais quand on lit le reste je ne vois pas quel besoin il y aurait d'une autre référence que celle que donne le TLFI. Faudrait quand même pas jusqu'à demander une référence pour 1+1=2 j'espère.--Overkilled ^[discuter] 10 septembre 2008 à 22:44 (CEST)

Nous sommes donc bien d'accord que l'excision n'est pas une mutilation génitale. wku2m5rr (d) 10 septembre 2008 à 22:54 (CEST)

Il avait raison Xic : tu aimes les sophismes. Moez ^m'écrire 11 septembre 2008 à 00:07 (CEST)

Raisonnement logique. La suppression des petites lèvres et du capuchon du clitoris permet quand-même à la femme d'avoir des enfants. Je reprends egalement l'idée selon laquelle il ne faut pas confondre sensation et plaisir. Dans le cas de la suppression d'organes innervés (prépuce et clitoris) les sensations sont altérées par la suppression de terminaisons nerveuses mais le plaisir est peut-être encore là. On peut alors dir que le plaisir sexuel n'est pas forcément supprimé puisqu'on doute que la suppression du prépuce ne limite pas le plaisir. De la même manière l'organe sexuel de la femme excisée n'est pas complètement détruit. Donc si l'ablation du clitoris n'enlève pas de fonctions, elle peut être considérée comme bénigne. L'excision n'est plus une mutilation.

Il n'y a pas de sophisme là-dedans. Le sophisme est plutôt du côté de ceux qui veulent voir les effets d'une même cause changer aux moyens de contorsions de raisonnement selon qu'on observe un homme ou une femme.

En fait je montre que cette différentiation conduit à un malaise.

Je ne vois qu'une solution cohérente : reconnaître qu'excision et circoncision sont des mutilations. 1 - Les deux mots contiennent le mot couper. 2 - La circoncision n'est elle pas l'excision du prépuce ? 3 - Le prépuce est aussi un organe participant au plaisir sexuel. 4 - Il est enlévé sans demander l'avis des intéressés.

Que de points communs !

Tiloup75 (d) 11 septembre 2008 à 17:18 (CEST)

Mutilation génitale

Je me permets quand-même de reposer la question à laquelle personne ne veut répondre. Ayant admis qu'une mutilation génitale est la modification permanente d'organes génitaux, pouvez-vous dire en quoi la circoncision ne répond pas à cette définition. Ou alors il faut changer la définition. Par exemple :

"Une mutiltation génitale est la modification permanente d'organes génitaux à condition qu'il ne s'agisse pas de la circoncision".

Tiloup75 (d) 11 septembre 2008 à 09:11 (CEST)

Mutilation volontaire / restauration

Il existe des adultes qui veulent se faire circoncire (conversion au judaïsme ou à l'Islam). Par ailleurs, la restauration du prépuce est de plus en plus proposée et demandée aux USA pour ceux qui ont été circoncis contre leur gré ( ils ne l'ont pas désiré mais l'atteinte à leur intégrité corporaelle n'est pas une mutilation) . Il serait intéressant de connaître les volumes de chacune de ces initiatives.

Tiloup75 (d) 11 septembre 2008 à 09:22 (CEST)

Tiloup75 (d) 11 septembre 2008 à 09:22 (CEST)

C'est une question intéressante que vous pourriez rechercher vous-même et nous faire partager le fruit de ces recherches sur les articles circoncision et restauration de prépuce.Cela est hors sujet ici. Moez ^m'écrire 11 septembre 2008 à 19:39 (CEST)

Modification permanente des organes génitaux

Ayant admis qu'une mutilation génitale est la modification permanente d'organes génitaux, quelqu'un peut-il expliquer en quoi la circoncision ne répond pas à cette définition ?

L'ablation du prépuce qui est un organe ayant plusieurs fonctions dans le corps humain (protectrice et érogène) , la circoncision est difficilement réversible. En effet la quantité de tissus soustraite est au moins aussi importante que celle enlevée pour l'excision. La circoncision représente bien une modification du sexe masculin.

La définition de la mutilation génitale comme modification permanente d'organes génitaux n'est donc plus appropriée à moins qu'on ne présente la circoncision comme une exception à cette définition. Les motifs invoquants ce caractère exceptionnel devraient être expliqués.

Pour l'instant seuls des motifs politiques sont invoqués (conclusions de rapport d'organisations internationales formalisées mais ayant fait débat. L'examen de ses conclusions indique qu'elles ne recueillaient pas l'unanimité de ses membres). Sur le plan strictement médical la définition est complètement incohérente.

Tiloup75 (d) 12 septembre 2008 à 11:21 (CEST)

Ce qu'il faut c'est une source qui fasse autorité sur la question. DocteurCosmos - ✉ 12 septembre 2008 à 11:23 (CEST)

D'autre part la présentation qui est faite avec l'argument " c'est L'ONU, L'OMS ou Amnesty qui le disent" est spécieuse. On présente ces organisations comme écartant d'un revers de main les arguments qui émaneraient d'agitateurs.

Il n'en est rien. Le fait que la circoncision ne porte pas atteinte aux droits fondamentaux ne fait pas l'unanimité dans ces organisations même si une majorité conséquente sans être écrasante le pense encore . La question fait encore débat et sera représentée à l'avenir.

Tiloup75 (d) 12 septembre 2008 à 11:31 (CEST)

Des sources ? DocteurCosmos - ✉ 12 septembre 2008 à 11:34 (CEST)

.

J'ai simplement ouvert le lien.

AI Working Party votes down a Male Genital Mutilation resolution at the Western USA Regional Conference in San Francisco, California, by a vote of 27-13, with 7 abstentions. The same AI Working Party also votes down an MGM Bill Endorsement resolution by a vote of 22-11, with 8 abstentions

www.mgmbill.org/ai.htm

Bref on voit bien que la question fait l'objet d'un intense débat et que la réponse ne coule pas de source en raison des enjeux politiques qui sont derrière. Se mettre 1/3 de l'humanité à dos en dénonçant le non-respect des droits de l'Homme, pas facile.

Tiloup75 (d) 12 septembre 2008 à 16:53 (CEST)

Pourquoi ne peut-on pas répondre à cette question ?

Ayant admis qu'une mutilation génitale est la modification permanente d'organes génitaux, quelqu'un peut-il expliquer en quoi la circoncision ne répond pas à cette définition ?

Tiloup75 (d) 12 septembre 2008 à 17:03 (CEST)

Amalgame, manipulations sémantiques, propagande

Quel est le sens de l’article « mutilations génitales » ? C’est bien celui d’expliquer, de montrer les atteintes qui peuvent être faites à l’appareil génital de femmes ou d’hommes. Il s’agit là de pratiques qui remontent à la nuit des temps et auxquelles l’humanité met fin petit à petit. On ne castre plus, on veut ne plus exciser de jeunes filles et bientôt peut-être on ne pratiquera plus la circoncision sur des petits garçons. L’article a bien une volonté éducative . Implicitement, elle réprouve ses pratiques. On dresse la liste des mutilations ayant des degrés de gravité variables allant de la castration à l’excision du capuchon du clitoris. Mettre la circoncision dans la liste conduit fatalement à la condamner alors que cette pratique est extrêmement répandue dans le monde. Je comprends que de s’attaquer à autant de personnes pose un problème, surtout sur le plan politique. Il n’en reste pas moins qu’au niveau individuel, au niveau des droits de l’enfant, cette réalité est scandaleuse car la circoncision se fait sans consentement des intéressés dans 99% des cas.

Dans ces discussions on évoque très souvent l’amalgame, la propagande, la manipulation, surtout à l’encontre de ceux qui voient dans la circoncision une mutilation. On ne manquera pas de faire croire que ces opposants sont qu’une poignée d’agitateurs antisémites, ou bien que ce sont les rois des syllogismes et des sophismes. On invoque aussi les conclusions d’organisations internationales, très gênées par les arguments de NOCIRC, NOHARM, NORMEUK, en voulant faire croire que les conclusions de ces organisations internationales sont monobloc (La circoncision est formidable pour nous tous ici à l’OMS et à AI. Point barre)

Je veux simplement montrer que la manipulation n’est pas forcément du côté où l’on croit. Depuis une vingtaine d'années le monde découvre l’horreur de l’excision en Afrique. Cette réalité, jeunes filles en pleur refusant l’opération, conditions d’hygiène déplorables, effusion de sang, suscitent un véritable émoi. La circoncision, elle, existe dans de nombreux pays « modernes », elle est souvent médicalisée, maîtrisée et ne fait pas trop de vagues. Les premières associations se mettent en place pour combattre l’excision. On cherche un mot à placer sur ces pratiques. « Mutilations génitales ». Mais alors quid de la circoncision ? « Mutilations génitales féminines » alors. Déjà on choisissant ce terme on montre clairement qu’on ne veut pas être « pollué » par le problème de la circoncision. Si les « Mutilations génitales féminines » existent, on ne manquera pas de vérifier que les « Mutilations génitales masculines » existent ou non. Le mot d’ordre : « Elles n’existent pas ». Si elles n’existent pas pourquoi alors rajouter « féminines » si le combat contre les mutilations génitales ne concernent que les femmes. De la même manière on fabrique un nouveau mot « excision » pour désigner la mutilation génitale la plus répandue à l’encontre des femmes. On VEUT la distinguer de la circoncision pour éviter le fameux amalgame. Mais la circoncision est bien l’excision du prépuce. Bref, on tergiverse. La gêne est palpable.

Ceux qui voient dans la circoncision une opération bénigne indolore et sans conséquences négatives refusent que des images soient diffusées sur cette opération. Il est vrai que ces images sont insoutenables, pas à cause de la manière dont elle sont filmées (ça c'est leur argument ... sensationnalisme...manipulation de l'image) mais à cause de l'objet du film. C'est ce qu'on appelle la politique de l'autruche.

Qu’ont-ils à cacher ? Une telle attitude n’est-elle pas de la propagande ?

Tiloup75 (d) 13 septembre 2008 à 08:18 (CEST)

Sur le fond du problème je vous donne raison, sur la forme il y a par contre matière à discuter. Compte tenu des usages, je n'ai volontairement pas réagi à la suppression de circoncision de la liste qui s'est faite conjointement à une autre modification et avec pour seul commentaire cette autre modification.

En tant qu'encyclopédie de troisième rang, wikipédia ne peut pas se permettre d'anticiper sur les évolutions sociétales à venir. Il faut qu'il y ait des faits : il existent, une prise de conscience émerge et s'exprime en particulier au travers d'intellectuels (dont certains sont du cru : càd de pays où la circoncision est la norme ; se reporter aux wikisources) mais également sous la forme d'organisations militantes. Ensuite il faut que ceux-ci fassent l'objet d'une étude à caractère académiques et c'est ici que la matière manque. C'est très vicieux, mais il faut faire avec. Maintenant il reste vrai qu'entre la circoncision à visée médicale et la pénectomie ou la castration à motif culturel il existe un large espace de silence qui pose problème.

Quid des formes de circoncision qui ne se limitent plus au seul prépuce sans pour autant aboutir à une penectomie (ablation du pénis) mais simplement à sa mutilation (incisions) ? Je ne sais pas où est la vérité sur ce point particulier mais

• l'article circoncision les mentionnent sous ce vocable et non celui de penectomie.
• l'OMS semble bien, sans toutefois les nommer d'un terme particulier, les qualifier de mutilations.

Nous somme donc ici en pleine confusion sémantique avec le lexique. Il est au mininimum légitime de s'interroger sur ses racines.

1. D'un côté il y a l'acte à visée médicale, qui est proposé par me médecin et accepté par le patient voire ses responsables légaux quand celui-ci n'est pas en mesure de donner son approbation de manière autonome et éclairée.
2. De l'autre côté il y a l'acte culturel, demandé par la famille, éventuellement médicalisée, réalisée par un tiers auquel est reconnu une autoritéen la matière (médecin, mohel, ...), dans laquelle l'avis du patient n'est qu'exceptionnellement recueillie et encore plus exceptionnellement respectée. Même dans le cas de la circoncision islamique il est légitime de s'interroger sur la liberté de conscience dont dispose un enfant de cet âge alors que sa principale nourriture culturelle est évidemment son milieu familial.
3. Entre les deux il y a le cas de la conversion religieuse ou autre ou la personne demande assistance pour pratiquer une rectification de sa personne physique, une sorte de chirurgie esthétique ou morale.

Une question me vient à l'esprit : faudrait-il vraiment citer de nouvelles références pour ce qui précède ou celles déjà disponibles connues de tous ou déjà présentées permettent-elle de l'écrire sans être TI ?

La réponse à cette question est primordiale dans ce type de débat.

Où est le nœud qu'il faudrait trancher ou circonscrire ? (désolé je n'ai pas pu résister)

Arrêtons cet amalgame qui consisterait à dire que (2) ne serait pas une mutilation sous prétexte que (1) n'est pas considéré comme tel alors que (3) est l'exception minoritaire en matière de choix personnel et que derrière (2) existent également des formes que l'OMS qualifie de mutilations.

La ligne "forme invasives de [[circoncision]]" avait donc sa place sans plus de débat, le terme "invasif" permettant de comprendre qu'en l'état actuel des choses les circoncisions religieuses (judaïsme, islamisme,...) ne sont pas reconnues comme telles par les institutions, le renvoi à circoncision permettant au lecteur d'approfondir le sujet et de sa faire une opinion sur celui-ci.--Overkilled ^[discuter] 13 septembre 2008 à 11:10 (CEST)

Mais les faits sont là:

http://www.cirp.org/library/death/ Le problème c'est que ces faits sont tus.

Tiloup75 (d) 13 septembre 2008 à 12:30 (CEST)

La preuve qu'ils ne sont pas tus, vous la présentez vous-même. Ce n'est pas en opposant une propagande à une autre qu'on fera avancer l'article quelle que soit les motivations de chacun. Si cette source est faible, vous perdriez moins de temps et d'énergie à rédiger l'article en conséquence avec ces sources comme garant qu'il ne s'agit pas d'un TI.--Overkilled ^[discuter] 13 septembre 2008 à 12:48 (CEST)

TI ???

Emergence quasi certaine du problème de la circoncision au sein de la CEE. Dans le cas des pays d’Europe, l’immigration récente de populations circonciphiles a fait accroitre le taux d’enfants circoncis. Dans les années 70 le taux de circoncision en France était inférieur à 3%. Avec la circoncision institutionnalisée, remboursée par les assurances sociales, le taux de circoncision risque de monter en flèche. (Il faut noter cependant que certains étrangers sur le territoire de la CEE, éloignés des atavismes culturels abandonnent la pratique de la circoncision.) Partant d’un taux de complication de 0,5% de cette opération appliquées à une masse importantes denfants de la CEE (ces complications peuvenet mener au décès de l’enfant), il n’est pas impossible que les médias se voient dans l’obligation d’en parler. Pour le moment internet est le seul moyen d’accèder à ce genre d’information. Aux USA, la circoncision néonatale en masse amène fatalement ce genre de faits divers. Le drame de Monsey en 2004 avec l’affaire du rabbin Yitzhok Fischer a défrayé la chronique mais le retentissement médiatique est resté limité aux USA et le débat de cette affaire dont je vous encourage à prendre connaissance http://daddytypes.com/2005/02/02/when_choosing_a_mohel_caring_isnt_enough.php http://failedmessiah.typepad.com/failed_messiahcom/2006/01/ny_state_to_iss.html est devenu le procès de la liberté religieuse. (J'ai choisi des réferences qui défendent le rabbin Fischer pour ne pas être taxé de mauvaise foi.)

Nous n’échapperons pas à cette question dans les années à venir.

Tiloup75 (d) 13 septembre 2008 à 13:05 (CEST)

TI c'est un Travail inédit, je vous conseille de lire ceci mais surtout Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Parce qu'en agissant comme vous le faite vous ne respectez pas les règles locale. Comment voulez vous être entendu (informez) si vous ne cessez de montre que vous n'êtes vous pas pas disposé à écouter.

La page de discussion d'un article est faite pour discutez de l'élaboration de l'article correpondant et non pour diffuser de l'information ou de la propagande (selon le point de vue).

Tel que vous vous y prenez vous ne faite que renforcer l'idée que vous contestez à savoir que vous n'agissez ici qu'à but de propagande. Je ne suis pas une référence, mais alors que je partage nombre de vos opinions (et non de vos actions), je commence à être quelque peu irrité par vos manières.

Alors voici mon ultime conseil. Contribuez à l'élaboration des articles existant en y insérant les informations (vérifiables) directement en relation avec ceux-ci. Au besoin, créez une section particulière. Au besoin initiez un nouvel article si les articles existants sont trop éloigné de l'information objective et vérifiable qui a sa place ici : une encyclopédie et non un blog, un forum ou une tribune.--Overkilled ^[discuter] 13 septembre 2008 à 14:15 (CEST)

+1 Xic _{[667 ]} 13 septembre 2008 à 16:07 (CEST)

Je regrette mais tout part de la négation d'une évidence et du refus de répondre aux questions qui fâchent. On se croirait comme devant les opposants à la révolution copernicienne. L'énoncé du système héliocentrique est un sacrilège et il faut expliquer les trajectoires des planètes à l'aide d'une multitude de sphères , les explications sont tarabiscotées et inutilement compliquées. On m'accuse de propagande alors que personne ne veut répondre à la question pourtant simple et légitime que je repose pour la 4ème fois.

On définit les mutilations comme des modifications permanentes des organes génitaux. En quoi la circoncision ne répond pas à cette définition. J'ajoute que cette opération est le plus souvent effectuée de façon autoraire sur des enfants incapables de s'y opposer, ce qui vous en conviendrez ne la rend pas spécialement sympathique.

Je suis têtu comme une mûle mais je fais remarquer que le silence devant cette question devient assourdissant.

Je vous laisse la responsabilité de votre propos. En l'occurrence vous faites ici une fois de plus (une fois de trop ?) la preuve de votre surdité ou aveuglement. Relisez mes propos ici et sur Discuter:Circoncision et vous verrez que j'ai toujours été ouvert à ce type de propos même si je n'ai pas eu besoin de vous pour me forger une opinion.*soupir*--Overkilled ^[discuter] 13 septembre 2008 à 18:26 (CEST)

PS : j'aimerais connaître la définition d'une information vérifiable. J'admets que les liens que j'ai posté nous éloignais un peu du sujet, mais pas tant que ça, et qu'une seule interrogation sous Google nous amenait vers des sites de médias américains qui débataient de cette question. Je ne comprends toujours pas vos règles de censure. Tiloup75 (d) 13 septembre 2008 à 17:08 (CEST)

Ce n'est pas une question de censure ici mais c'est juste le reflet d'un certain laxisme présent dans nos sociétés. Je prédis aussi que cela va/doit évoluer mais ce n'est pas ici la place pour ce type de prospective sauf si un sociologue ou ethnologue (par exemple) l'a déjà prédit par une publication reconnue de ses pairs. L'encyclopédie décrit les choses telles qu'elles sont (re)connues et non telles qu'elles devraient l'être. De tels éléments existent déjà comme en Finlande par exemple. En agissant comme vous le faite vous être contre productif et cela risque de se retourner contre vous mais pire encore, contre la cause que vous croyez défendre.--Overkilled ^[discuter] 13 septembre 2008 à 18:26 (CEST)

Cette définition n'est pas valable. Cet article est biaisé à la racine. Une mutilation est un terme connoté négativement. Une circoncision médicale est aussi une mutilation ? Pour en parler de façon neutre on devrait utiliser les termes de "transformations" ou "modifications" (ou autre chose), ce que fait par exemple la Britannica. Mutilation implique une condamnation de la part de celui qui l'emploie. Il n'y a qu'une mention du terme de "mutilation" dans l'article sur la Britannica. En intro ils précisent que les transformations corporelles réalisées sans l'autorisation de l'intéressé sont généralement considérées comme des mutilations (sans entre plus dans le détail), mais ne le réutilise jamais tout au long de l'article, qui se contente de décrire de façon factuelle ces transformations. L'utilisation du terme de "mutilation" ne peut être faite qu'en l'attribuant à ceux qui l'utilisent, c'est-à-dire ceux qui luttent contre ces pratiques. C'est d'ailleurs la même chose pour l'OMS, lorsqu'elle parle de mutilation c'est clairement dans le but de combattre. Ce n'est pas une manière neutre de présenter ces phénomènes. Xic _{[667 ]} 13 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Donc on arrive à la conclusion que la définition des mutilations génitales est mauvaise. C'est bien ce que je pensais. Je suis tout à fait d'accord sur la condamnation implicite qui accompagne l'emploi du terme mutilation (je l'ai dit plus haut). Dans le cas où la situation clinique l'exige vraiment, je comprends que l'ablation du prépuce ne peut être condamnée. Il s'avère que le diagnostic concluant à cette nécessité est souvent abusif. Il existe des solutions bien moins invasives pour régler des problèmes qui sont d'ailleurs souvent provoqués (manipulation précoce et abusive du prépuce de l'enfant). Sinon, je fais remarquer que dans le milieu médical l'emploi du verbe mutiler est assez fréquent et libre. Par exemple pour la pose d'un bridge, le dentiste peut être amené à mutiler deux dents adjacentes pour y fixer les couronnes du bridge.

En fait le terme "mutiler" prend toute sa force quand la mutilation se passe du consentement de celui ou de celle sur laquelle elle est destinée. Le patient voulant remplacer son chicot par un bridge est lui d'accord pour la mutilation. Là réside toute la différence.

Bref, l'article en sortant la circoncision de la liste des mutilations et qui en plus passe sou silence que la circoncision est en général imposée et non consentie, est biaisé. Ce n'est pas de la propagande, c'est un simple constat.

Tiloup75 (d) 13 septembre 2008 à 19:23 (CEST)

Introduction

La circoncision y a sa place vu qu'une section lui est consacrée, par contre il manque celles des autres point quitte à ce qu'elles soient limitées à une brève description et renvoi à un article détaillé comme d'ailleurs cela devrait devenir le cas pour la section circoncision.--Overkilled ^[discuter] 13 septembre 2008 à 11:18 (CEST)

Le terme circoncision se réfère uniquement à l'ablation du prépuce du pénis [3], et pas à d'autres procédures. Les "formes invasives" ne sont pas qualifiés de circoncision. C'est un problème qu'il faut régler aussi dans l'article circoncision, car la source donnée n'est pas valable et ne peut pas être recoupée. Moez ^m'écrire 13 septembre 2008 à 16:26 (CEST)

Il y a sans doute aussi un problème de source quoi qu'il me semble (à vérifier) que les wikiquotes présentent des points de vues analogues d'auteurs différents et au moins en accord sur la qualification de "mutilation". Ce point de vue existe, il faut lui donner sa place, au moins dans une section, ce qui est le cas ici dans l'article.

Maintenant on peut aussi s'interroger sur pourquoi le terme excision (guère plus précis étymologiquement que circoncision ne l'est et d'ailleurs c'est le même terme qui est utilisé dans certains langues -en arabe si je ne m'abuse et même le TLFI utilise le terme excision et non ablation pour définir circoncision- pour décrire l'un ou l'autre) admet un spectre large d'acceptations sans que personne ne sourcille alors que circoncision ne cesse d'être recadré dans un sens restreint. Bon c'est un autre débat qui mérite sans doute son article, mais il faut que je recherche des études d'ethnologie sur le sujet : à savoir que les société patriarcales ont paradoxalement développé une culture dans laquelle la valeur de l'homme est minimisée (là est le paradoxe) par une survalorisation du sacrifice de l'homme (chair à canon, travaux à risque,...) incarné par le fameux "les femmes et les enfants d'abord" quand bien même ce n'est pas stupide du point de vue de la reproduction de l'espèce.

Pour en revenir aux formes intrusives c'est bien "circoncision + autres sévices en prime" et il ne faudrait quand même pas jeter le silence sur cet aspect des choses que ce soit ici ou sur circoncision--Overkilled ^[discuter] 13 septembre 2008 à 18:44 (CEST)

Les wikiquotes montrent certaines positions de médecins en défaveur de la circoncision. Ils ne sont pas tenus à la neutralité, car il est facile de récolter des citations qui ne vont que dans un sens. C'est ce qui a été fait sur wikiquote et n'a pas valeur de démonstration que la circoncision est une mutilation. Qualifier la circoncision de mutilation est fait avec un but militant, c'est obligatoire. Le but recherché étant l'interdiction la circoncision. Or, les organismes habilités à donner des consignes de ce type ont rejeté cette appellation (OMS, UN, Unicef, Amnesty). Le terme excision en est venu à désigner exclusivement l'excision du clitoris par glissement sémantique. Utiliser ce glissement sémantique pour qualifier la circoncision masculine est aussi fait avec le but militant de rapprocher l'excision (féminine) et la circoncision pour obtenir l'amalgame excision-circoncision et par voie de conséquence excision =interdit implique circoncision=interdit. Les mots sont important. On peut lire une discussion de l'association des pédiatres américains ici et un texte complémentaire là, qui donne plusieurs clés de lecture et de compréhension de ce problème. Caricaturer les positions et tenter de faire des "démonstrations" n'est certainement pas ce qu'on souhaite faire ici. Moez ^m'écrire 13 septembre 2008 à 19:10 (CEST)

Si dans l'ensemble je suis d'accord avec ce que vous dites, je réfute toutefois le procès d'intention en militantisme que vous faites. Le même procès peut-être fait en sens inverse aux médecins et religieux qui après tout peuvent être accusés de défendre leur pré carré. Je ne vais pas redire ce que j'ai déjà dit en généralisant à d'autres aspects sociaux qui hier étaient la norme admise et juste et sont aujourd'hui majoritairement rejetés au moins dans certains pays (esclavage, exploitation des enfants, peine de mort, abus sur mineurs, etc.). Pour en finir avec tout procès d'intention je compte bien plus sur un éveil des consciences que sur une prohibition autoritaire (juridique) pour que les choses évoluent. Ce n'est pas un acte militant que dire cela ici, en passant sur une page de discussion, c'est juste l'expression d'une intime conviction fondée sur des valeurs éthiques forgées par ma propre expérience de la vie et point barre. Pour revenir en thème cette prise de conscience et loin d'être unique, sinon comment expliquer autrement ces actes militants ? Que dans ce militantisme puisse se glisser des visées "antisémites" (c'est évident que c'est une porte ouverte à ce type d'exploitation) mais il serait tendancieux une fois de plus de faire un tel procès d'intention. Alors que reste-t-il sinon une prise de conscience (juste ou fausse là n'est pas le débat) qui conduit naturellement à décrire les faits avec des termes en accord avec cette prise de conscience justement. En tout cas tel est ma position sur ce sujet. Fin de parenthèse, on est sur wikipédia il faut donner la mesure de l'air du temps avec la langue de bois qui va avec, mais il ne faut pas non plus occulter la réalité de l'émergence d'une telle prise de conscience. Qu'elle soit militante aujourd'hui quoi de plus normal : tout ce qui est vécu comme injuste passe par ce type d'action pour se faire entendre : avortement, contraception, peine de mort, apartheid, droits civiques.... etc. --Overkilled ^[discuter] 13 septembre 2008 à 20:17 (CEST)

L'article auquel fait référence Moez là, pour rendre plus soft la circoncision est habile mais il s'appuie toujours sur un argument spécieux comparant la circoncision à un vaccin. Faut-il rappeller qu'un enfant ne court aucun danger avec un prépuce? Peut-on comparer le nombre d'enfants morts des complications de la circoncision et ceux morts du fait qu'ils aient conservés leur prépuce ? Faut-il rappeler que la circoncision est une opération chirurgicale (la chirurgie reste toujours une activité à risque). Bref il s'agit d'un article militant.

Aucune association de pédiatres sérieuse ( même l'AAP américaine) ne recommande la circoncision pour les enfants. Voir l'avis de American Association of pediatrics.

L'exigence du consentement semble être la phobie de ceux qui veulent voir dans la circoncision une opération légitime car ils savent qu'un tel préalable signerait la disparition de cette pratique .

Le problème du consentement est central et n'est surtout pas hors sujet quand l'objet de la discussion est de vouloir séparer les opérations sur le sexe qui sont acceptables de celles qui ne le sont pas.

S'il fallait retenir qu'un seul argument pour désigner la circoncion comme une mutilation, il faudrait garder celui-là. L'absence de consentement. Cette réalité ne peut être éludée.

Tiloup75 (d) 13 septembre 2008 à 20:53 (CEST)

Pourquoi l'element circoncision appartiennent tres clairement a la categorie semantique et criminelle de Mutilations Genitales

[ ... --Wikibabar (d) 15 septembre 2008 à 18:54 (CEST) ] Efface par l' auteur --Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 13:32 (CEST)Utilisateur:Wikibabar

C'est bien gentil les démonstrations mais comme on n'est pas sur un forum ici est-ce que tu aurais des sources pour tout ça ? Kropotkine_113 15 septembre 2008 à 23:21 (CEST)

Pas sur un forum. Certes.

Je dois reconnaitre que je ne suis pas satisfait moi meme par cette section. Je ne voulais au depart que repondre a Tiloup, et on m'a conseille d'ecrire en bas, alors maintenant, ca ne fait plus serieux. Si ca vous gene je n'ai pas de probleme a la retirer. Je preferes ce qui s'est passe dans la section suivante, qui se borne a la logique, au lieu de se fourvoyer dans des affirmations qu'il faudrait effectivement documenter par la suite (les definitions des dictionnaires etaeint pretes, mais j'ai cru que ca ferait trop long..., compte tenu de la section suivante). Par curiosite, quelles affirmations voudriez vous voir documentees? (je vais laisser cette section un moment pour vous permettre d'y repondre, mais je me rends compte finalement, pour garder la force de la section suivante, je prefererais eliminer celle-ci). Merci pour la prise de conscience.

--Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 09:51 (CEST)

Sur Wikipedia tout doit être documenté, d'autant plus quand il s'agit d'articles sensibles comme ceux-ci. Pour ma part il n'y a pas de prise de conscience mais de sévère agacement. Xic _{[667 ]} 16 septembre 2008 à 10:36 (CEST)

Ben desole pour la prise de tete alors! Je parlais de ma prise de conscience bien sur. J'apprecie ton intervention parceque j'etais en porte a faux: d'une part le haut de la page dit bien que c'est un espace d'edition, et pourtant, apres avoir vu et lu le deroulemenet de la discussion, j'avais l'impression que c'etait un peu le cahos et que la notion d'appartenance des circoncisions aux mutilations genitales n'etaient pas etablie. Alors maintenant je me rends compte qu'en fait je ferais mieux d'observer, car il s'agit la du moment creatif, et c'est la premiere fois que je peux voire comment ca se passe depuis a peu pres le debut de l'article. D'autre part, je ne veux surtout plus agacer, pour ne pas affaiblir ma position sur une guerre d'edition ailleurs Mutilations génitales féminines. Donc, merci encore pour la prise de conscience.  :)

--Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 13:32 (CEST)

Prepuce masculin <-equivalence -> Prepuce feminin + Vulve (petites et grandes levres) + entree du vagin

Dans cette section je cherche a corriger l'esprit de la question posee plus haut par Moez.

D'abord le titre de cette section postee par Moez (Prepuce = Petites levres ?) pose la mauvaise question. La question n'est pas de savoir si le prepuce masculin est equivalent aux petites levres. La vraie question c'est de determiner si oui ou non la circoncision est equivalente a l'ablation du capuchon du clitoris, affirmation que Moez maintien dans l'article Mutilations Genitales Feminines. Car c'est sur cette base que des lois sexistes sont passees, qui sont des victoires pour les circonciseurs, puissqu'elles soustraient les garcons a la protection des lois contre les mutilations, ce qui est un precedent juridique notoire. Cette affirmation sert aux groupes neo-feministes et aux lobbies pro-circoncisions a donner l'impression que les circoncisions seraient plus 'legeres' que les mutilations genitales feminines.

Meme si on prefererait ne pas avoir a faire ce type de comparaisons entre hommes et femmes (je prefererais personnellement ne pas faire ces comparaisons), notemment en favorisant une definition non sexiste des mutilations genitales en general comme veut le faire cet article, on ne peut ignorer le passif historique que de telles comparaisons nous ont legue. Il s'agit donc de repondre a ce passif, ces idees recus que les circoncisions masculines seraient assimilables aux mutilations feminines les plus legeres. J'ai argumente dans la discussion Mutilation Genitale Feminine, qui affirmait que l'ablation du capuchon est la seule procedure qui peut etre medicalement comparee a la circoncision. La preuve que cette affirmation est fausse n'est pas difficile, et permet de montrer que les circoncisions sont loin d'etre en marge du gros des mutilations genitales feminines. Moez ne m'a pas gratifie d'une contre-argumentation (il y a prefere un sophisme de base, un argument fallacieux: s'attaquer a ma personne), montrant la faiblesse de sa position. En effet, on ne peut pas honnetemenet 'medicalement' comparer l'ablation du prepuce masculin a l'ablation du prepuce feminin, notemment pour les raisons suivantes (liste non-exhaustive):

• Le capuchon du clitoris n'est qu'un tout petit bout de chair compare au prepuce masculin. L'ampleur de prepuce ampute par les circoncision est dans un ordre de grandeur comparable aux mutilations genitales feminines qui reduisent les levres, et autres parties de la vulve. Comment cela se fait il? (voir ce qui suit)

• Dans le cadre du developpement de l'embryon, l'appareil genital masculin et feminin ont la meme apparence. Ce n'est plus tard que les differences apparaissent. Les organes genitaux feminins ont alors tendance a s'etaler en plusieurs regions aux fonctionalites specifiques, alors que l'anatomie genitale masculine a tendance a demeurer compacte, avec plusieurs fonctionalites concentrees dans des structures uniques. C'est ainsi que:
  • Le gland masculin est l'hote de l'orifice de l'uretre. La fonction de protection de l'uretre est fourni par la vulve chez la femme, alors que c'est le prepuce qui accomplit cette fonction chez l'homme.
  • Le prepuce et gland masculins participent directement a l'intromission, le prepuce permet de proteger le gland contre les frottements premanents, la lubrification masculine est fournie par le prepuceinterne et gland non-keratenise, et la fonction de glissements sans frottements pendant le coitus est fournie par le prepuce.

IMPLICATIONS: Selon ce que nous valorisons chez l'homme, il y a une palette de candidats d'equivalents feminins:

• Si on aime l'aspect cosmetique d'un gland expose, alors on peut trouver une valeur equivalente dans l'ablation du capuchon du clitoris.
• Si on valorise le cote (soit-disant) hygienique/sanitaire de prevention contre les infections de l'uretre, alors l'ablation du capuchon du clitoris ne commence meme pas a repondre a cette valeur. Il faut chercher ailleurs, du cote de la vulve, le moyen d'exposer l'uretre a l'environnement externe. Les mutilations genitales feminines medicalisees etaient pratiquees aux etats unis jusque dans les annees 1990 sur cette base (jusqu'aux lois discriminatoires qui interdisent de tels actes).
• Si on valorise le cote (soit disant) hygienique/sanitaire de prevention de secretions d'humeurs aux odeurs soit disant inconfortables, alors la aussi, il faut chercher au niveau de la vulve chez la femme. D'ailleur cette valeur etait tellement populaire aux USA qu'une panoplie de produits desechants (a base de detergents) etait tres prisee jusque dans le troisieme tiers du 20eme siecle, jusqu'a ce que les femmes reclament leurs humeurs comme etant une partie normale de l'activite physiologique, et puis, ces produits desechants creent d'autres problemes de maniere tres systematiques. Je ne sais pas si des mutilations feminines peuvent creer un tel dessechement, mais j'imagine qui si on enleve suffisament de la vulve et du vagin, on doit pouvoir y arriver au moins partiellemenet.
• Si on valorise la modification de la sexualite avec en particulier l'idee que ca peut aider a reduire la masturbation, comme ca a ete avance pendant longtemps (des millenaires), alors on a le choix avec les fillettes. Aux USA, les docteurs enlevaient le gland du clitoris pour repondre aux plaintes de parents concernant le fait que leur fillette se touchait. La pratique n'a ete vraimenet bannie que dans les annees 1990, bien qu'elle ait baisse graduellement pendant la deuxieme moitie du 20eme siecle.
• Si on valorise la modification de sexualite avec en particulier la disparition des glissements de peaux sans frottements pendant le coitus (ce dont beaucoup ont parler a Wikipedia et ici dans cette discussion), alors, la aussi, l'ablation du capuchon du clitoris ne peut pas commencer a repondre a cette attente. Il faut encore une fois aller operer la vulve, les petites levres, et l'entree du vagin, pour accomplir l'equivalent physiologique chez la femele.
• Il y a aussi des valeurs que certains trouvent dans la circoncision masculine qui ne semblent pas avoir d'equivalent feminin. Par example, les frottemenmts du glands en permanence pendant le coitus (oui, ca parrait ridicule, mais certains hommes memes intactes, preferent ces frottements, au point de se faire circoncire en adulte, et avant cela, au point de porter leur prepuce en position decalottee le plus souvent possible, etc...). Je ne suis pas au courrant qu'un equivalent feminin a ete invente a ce sujet. mais on peut imaginer ce que ce serait: une operation qui non-seulemenet decaloterait le gland du clitoris, mais qui aussi migrerait le gland du clitloris pour qu'il vienne frotter en permanence pendant le coitus, contre le sexe du partenaire. Ca parrait loufoque, mais c'est pour marquer un point ici: les mutilations masculines vont bien au dela de ce que les mutilations feminines font, en ce qui concerne cette valeur relative a la fonctionalite physiologique du frottement du gland pendant le coitus.

Bref on voit bien que tout essai de reduire la circoncision masculine a une comparaison grossiere avec l'ablation du prepuce feminin, est profondement malhonete. Malheuresemenet, c'est sur cette base que les lois sexistes sont passees depuis les annees 1990. J'invite les editeurs de ne pas simplement se contenter d'effacer le mensonge (la comparaison grossiere de la circoncision avec les ablations des capuchons de clitoris). Il faut aussi denoncer cette comparaison grossiere comme un mensonge partisan, qui ne sert qu'a justifier des lois sexistes, en minimisant l'importance des circoncisions masculines, les assimilant aux mutilations feminines les plus legeres.

Conclusion:

non: Prepuce masculin <-pas equivalent-> petites levres par contre: Physiologiquemenet parlant: Prepuce masculin <-equivalence-> Capuchon du clitoris + vulve (petites levres: prepuce interne, et grandes levres: prepuce externe) + entree du vagin. Ca c'est une equivalence qui tient plus la route, physiologiquement et donc medicalement parlant.

Note par rapport a la logique fallacieuse de cet argument: la conclusion presentee ici est sarcastique, pour faire mirroir a la logique fallacieuse qui associe 'medicalement' la circoncision aux ablations du prepuce du clitoris. Bien entendu, la conclusion logique qui s'impose, se borne a invalider la proposition de depart que les circoncisions seraient equivalentes 'medicalemenet' aux ablations du prepuce feminin. L'invalidation est suffisante a denigrer la conclusion suivante (toute aussi fallacieuse dans sa logique) des partisans des circoncisions: que les circoncisions seraient une forme 'legere' de mutilation par rapport a la palette de mutilations feminines. Ce qui a son tour est utilise de maniere toute aussi fallacieuse dans la logique, pour legitimiser les circoncisions. Bien entendu en fin de compte, l'erreur logique est claire. Si les mutilations genitales masculines etaient aussi legeres que les ablations du clitoris (ni plus ni moins), alors si l'une est un crime, il n'y a pas de raison logique pour autoriser les circoncisions, base sur une comparaison medicale. Mais mon point c'est que ce n'est meme pas la peine d'en arriver la, puissqu'au moins 2 generations de conclusions son fallacieuses; la question ne se pose donc meme pas: les circoncisions ne peuvent pas etre exclue medicalement parlant des mutilations genitales.

C'est facile d'accuser les cultures qui mutilent leurs fillettes d'injustice envers leurs fillettes, base sur la comparaison grossiere et mensongere entre l'ablation du prepuce masculin et feminin. Cependant, malgre que je soit oppose a toute mutilation genitale d'enfant, je ne peux que constater un sens de justice sexuelle chez ces cultures. Un sens d'egalite des sexes devant la mutilation genitale, un sens absent des propagandes sexistes qui tentent de separer les mutilations genitales feminines des masculines basee sur des mensonges grossiers, des appreciations subjectives infondees.

--Wikibabar (d) 15 septembre 2008 à 23:43 (CEST)

Encore une fois, ici ce n'est pas un forum, c'est la page de discussion de l'article, qui est destiné à son amélioration. Au lieu de te lancer dans des laîus interminables exposant ton point de vue sur la question, tu ferais mieux de dire quelles proposition tu fais pour améliorer l'article. Xic _{[667 ]} 16 septembre 2008 à 00:15 (CEST)

Je recopie ici ce que j'ai écrit sur mutilations génitales féminines, au cas où ça puisse servir à quelquechose :

L'embryologie, c'est à dire l'étude du développement des organes et tissus, nous apprend que l'équivalent anatomique du prépuce est le capuchon du clitoris. Le clitoris est l'équivalent du pénis - sa partie visible est l'équivalent du gland et une grande partie du clitoris est interne. Les petites lèvres sont l'équivalent de la hampe du pénis et les grandes lèvres l'équivalent du scrotum. Elles fusionnent chez l'homme. On peut voir quelques étapes en images ici accompagnées d'explications. Moez ^m'écrire 15 septembre 2008 à 15:17 (CEST)

Et l'article dans tout ça ? Xic _{[667 ]} 16 septembre 2008 à 02:47 (CEST)

Justement parlons-en (de l'article). Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire :

• Que la circoncision à visée thérapeutique (discutable ou non) relève du choix thérapeutique (comme pour les amygdales par exemple) et n'est donc pas dans le sujet.
• Il y a par contre conflit dans l'usage de "mutilation" dans le cas de la circoncision à motif culturel ou personnel.

Pour les uns, mutilation est un terme trop fort et il me semble que c'est en ne retenant que sa forme la plus commune qu'ils adoptent cette position. C'est à dire en oubliant les circoncision++ qui ne vont pas pour autant jusqu'à la subincision.

Pour les autres ablation est un terme trop neutre voire même quelque peu usurpé au lexique médical alors que le sujet n'est plus médical. En termes plus communs non ou moins chargés d'émotion, il aurait extraction, amputation, section, retrait, coupe, suppression.

Si donc je peux admettre que pour être fidèle à l'air du temps les circoncisions "sémitiques" ou "hygiénistes" culturelles les plus communes ne soient pas qualifiées de "mutilation" par un consensus mou, il reste à traiter les autres formes, rélaisées parfois dans des conditions d'hygiène tout aussi déplorables et avec des conséquences analogues à celle des excisions féminines, la circoncision étant toutefois aussi une excision comme le rappelle le TLFI. Alors je propose que le terme excision masculine soit dans la liste n'en déplaise à l'OMS qui sait jouer de la langue de bois pour ménager les susceptibilités du moment que cela sert ses objectifs (et rien de péjorative là de ma part).--Overkilled ^[discuter] 16 septembre 2008 à 08:21 (CEST)

Tres respectueusement Overkilled, voici les sophismes que j'identifies dans votre argument tire de l'article du Sophisme:

* ce que vous appelez le 'consensus mou': "Argumentum ad antiquitatem (aussi appelé « Tout le monde le fait. », argument de vente des marques)."

* "Argumentum ad temperantiam (appelé aussi le « juste milieu »)." Ce que vous semblez chercher vis a vis des circoncisions culturelles.

Tres cher Overkilled. Vous avez ici l'occasion, dans cet article, de chercher des criteres absolus, avant de vous lancer dans des compromis sociaux. S'il vous plait, examinons d'abord la logique, avant de la sacrifier a ce genres de compromis. Au lieu de prendre des decisions arbitraires, ne pouvons nous pas a la place, puissque nous avons un espace de travail a cette definition, inclure les differentes categories de personnes qui identifient les circoncisions aux mutilations, expliquer pourquoi, et par soucis d'equite expliquer aussi pourquoi d'autres ne s'y identifient pas. Cette approche ne colorerait pas l'article de vos compromis, et ne ferait qu'essayer de presenter la realite des differen tes categpories de personnes. Bien sur il y aurait un degre notable de simplification, mais rien d'aussi profondemenet changeant que votre compromis arbitraire, qui, une fois cristalise, aura du mal a etre corrige. Alors que le modele de presenter les opinions de differentes categories de personnes (tel que vous avez commence a le faire ici d'ailleurs, dans vos remarques qui precedent), reste ouvert pour un raffinement ulterieur. A moins que je n'ai ratte l'essence de ce que vous essayez de nous dire. Merci. --Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 09:15 (CEST)

Moez: tres jolie documentation. Merci Moez. Ah la beaute de l'anatomie genitale intacte, telle que le Createur nous en fait la grace, avant la barbarie des hommes, avant les mutilations genitales. Mais restons sur le sujet. Moez: vous commettez encore un sophisme (argument fallacieux).

Relations entre une categorie logique et ses elements. Les qualites de l'embryologie (un element de la categorie medecine), ne peuvent pas etre generalisees a la categorie (medecine), surtout dans la mesure ou un autre element de la categorie medecine (la physiologie), est en desaccord. Autrement dit, meme si le rouge est une couleur, ca ne veut pas dire que toutes les couleurs partagent les caracteristiques du rouge, et donc la categorie 'couleur' qui contient tous les elements 'couleurs' ne peut pas etre extrapolee a partir du rouge, surtout quand le bleu en fait partie. Il s'agit de simple logique, et Moez, vous venez de commetre cette erreur une fois de plus. Et vous basez vos reverts des modifications sur l'article Mutilations génitales féminines encore une fois sur une argumentation fallacieuse. Faites vos revisions, examinez le sophisme, et peut etre qu'apres cela vous arreterez de bloquer la discussion par des reverts unilateraux bases sur de la logique bancale (meme documentee, une logique bancale reste une logique bancale). La documentation n'est pas le seul moyen de prouver quelque chose, en fait la logique est le premier moyen, et les sophistes ont fait le tour de la chose voici deja bien longtemps. S'il vous plait Moez, faites un tour du cote du Sophisme, faites la part des choses, voulez vous. Quand vous aurez a l'esprit de vous ranger a la raison, alors peut etre qu'on pourra travailler a quelque chose de constructif. Je vous rappeles que j'ai deja fait deux offres de discussion vers un consensus dans la discussion Mutilation Genitales Feminines. Je ne vois toujours pas d'esprit constructif de votre part, afin d'elaborer une version stable. Et je vous rappele aussi que l'auteur principal Utilisateur:Playtime s'est deja prononcee en faveur d'un effacemenet de cette affirmation fallacieuse comme quoi les ablations des capuchons du clitoris seraient la seule mutilation genitale feminine comparable medicalement a la circoncision masculine. La physiologie fait aussi partie de la medecine, et la physiologie, je l'ai demontre, invalide cette affirmation. Vous n'avez pas casse mon argument, pour l'instant, vous ne faites que prouver sa force; tel est le prix que vous payez pour baser vos actions sur des sophismes. Je vous propose en particulier les points dans l'article Sophisme:

* Sophisme de composition : croire que ce qui est vrai pour le tout est vrai pour les parties ou, inversement, que ce qui est vrai pour l'une des parties s'applique aussi aux autres. La medecine est faite de nombreuses parties, ce que vous pouvez (peut etre) conclure de l'embryologie, ne s'applique pas forcement au reste de la medecine. Je vous ait donne un cas qui (non necessaire, mais) est suffisant pour confirmer que le postulat est faux: la phisiologie qui aussi est une partie de la medecine infirme et invalide votre sophisme de composition grossier base sur des qualites embryologiques.

--Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 07:23 (CEST)

Quel est le problème avec le chapitre tel qu'il est en ce moment ? Il pose clairement le fait que certains pensent que la circoncision est une mutilation. Le chapitre indique aussi que les principales instances internationales ne le font pas et cela est sourcé. Moez ^m'écrire 16 septembre 2008 à 09:24 (CEST)

Quentendez-vous par chapitre? Quel Chapitre? Si vous parlez de l'article Mutilations Genitales Feminines. Nous reglerons cela en lieu. Sinon, quel chapitre? --Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 10:00 (CEST)

L'usage du mot mutilation fait débat, et Wikipedia n'a pas vocation à trancher dans ce débat. Ce n'est pas ici que vous allez pouvoir défendre votre cause, puisqu'il s'agit bien de votre cause, un coup d'œil sur votre page utilisateur (qui devrait d'ailleurs être vidée sans délai, nous ne sommes pas ici pour faire de la propagande quelle qu'elle soit) suffit à le démontrer. Objectivement la circoncision est le fait de couper un prépuce, c'est tout. Certains pensent que c'est un crime, certains pensent que c'est une mutilation, certains pensent que ce n'est pas grand chose et d'autres j'imagine ont du mal à imaginer comment l'on peut ne pas être circoncis. Je commence à être fatigué des multiples trolls qui débarquent sur ces articles dans la seule idée d'y faire leur croisade personnelle, je me demande bien où est la question du savoir encyclopédique dans tout ça. Consulter l'article viol. Il décrit ce qu'est le viol, c'est-à-dire une relation sexuelle forcée, sans le condamner, le présenter comme un acte de barbarie, un crime, ou autre chose. Vous semble-t-il pour autant en faire l'apologie ? Vous devriez peut-être vous demander pourquoi les autres encyclopédies de référence ne déononcent pas la circoncision comme vous demandez à le faire, pourquoi aucune d'elle n'emploie le mot de crime ? Elles sont aussi complices ? Il est extrêmement clair que vos interventions n'ont pas leur place sur la page de discussion d'un article, je n'ose même pas penser quelles modifications vous êtes susceptibles d'apporter sur l'article. Xic _{[667 ]} 16 septembre 2008 à 10:32 (CEST) J'ajouerai que si la frontière est difficile à tracer entre ce qui est mutilation et ce qui ne l'est pas, point sur lequel on n'arrivera clairement jamais à mettre tout le monde d'accord, cet article devrait être renommé, en quelque chose comme "transformations génitales" ou "modifications génitales". En l'état cet article est totalement bloqué par l'utilisation du terme mutilation, qui fait et fera toujours débat. Ces mutilations sont avant tout des pratiques culturelles, ce n'est à personne ici de les juger bonnes ou mauvaises ou autres. Cet article doit présenter ces pratiques, faire leur histoire et leur géographie dans la mesure du possible, tout ceci de façon neutre c'est-à-dire en restant factuel et objectif, donc sans employer le terme de mutilation ou d'autres termes du lexique criminel, car ce serait clairement faire du militantisme. Rien n'empêche ensuite, c'est-à-dire lorsqu'on a décrit le sujet, de présenter les oppositions et le débat sur l'utilisation du terme de mutilation, l'évolution des législations. J'ai comme l'impression de me répéter... Xic _{[667 ]} 16 septembre 2008 à 10:45 (CEST)

Oui effectivemenet on me fait ce reproche de ma page perso. Pour faire court, il y avait un historique, je venais de me faire accuser d'abus par un admin au parti pris evident, a ma deuxieme intervention, en guise de bienvenue. Je me suis donc isole, retranche, et me suis dit que je ne participerait pas, que je ne confronterai pas l'admin abuseur, etc ... Je ne comprends toujours pas comment un admin peut se comporter comme cela sans etre inquiete. Mais au moins maintenant il s'est calme. Sauf dans une guerre d'edition. Mais bon. Bref je vais m'occuper de cette page perso, sur le conseil d'a peu pres tout le monde. D'ici peu.

Soyons constructifs pour cet article. (Je n'edites pas encore d'articles, a part l'effacemenet d'une affirmation unique, une phrase, qui est un point de vue non-prouve).

Quand au point de vue que les circoncisions sont des crimes, c'est vrai dans un pays la Finlande (bien qu'il y ait des efforts pour la legaliser dans certaines conditions, par un docteur, avec le consentemenet de l'enfant). [4]. Je suppose qu'on devrait differencier en en discutant et peut etre dans cet article, la definition courrante, chargee comme vous le dites de points de vues, et les definition legales de mutilations. Je ne suis pas sur, mais il me semble, a y reflechir comme ca, que par defaut, j'applique dans ma tete la definition legale de mutilation, a laquelle je juxtapose genitale. J'ai du developper ce reflexe parceque la loi Francaise n'a pas de loi specifique contre les mutilations genitales, et donc, mutilation genitale dans un sens legal en France revient a une telle juxtaposition, de la categorie criminelle superieure (mutilation, de mineur) et du qualificatif genital issu du language courrant. On pourrait faire une chose ici qui n'a pas ete faite dans l'article Circoncision: c'est de justemenet citer directement les definitions legales, afin de permettre a tout un chacun de developper sa propre perception de la Loi, au lieu de livrer les consommateurs a des interpretations indirectes, des compromis d'editeurs, etc...

--Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 14:00 (CEST)

 

Mutilation des organes spécifiques de l'autosexualité

Si l'on considère que les mutilations sexuelles consistent en l'ablation (castration) des organes spécifiques de l'autosexualité et sont destinées à empêcher ou limiter cette dernière, alors oui, la circoncision est rigoureusement comparable à l'excision. Newsigmund (d) 25 mai 2009 à 18:56 (CEST)

Avec des si... Xic _{[667 ]} 25 mai 2009 à 19:11 (CEST)

Renommage

Je pense qu'il serait opportun de renommer l'article en Modification génitale, ou bien en Mutilation et modification génitale si on veut à tout prix conserver le terme "mutilation" dans le titre(comme sur en). Cela permettrait d'évacuer tout jugement de valeur et de permettre à l'article de décoller comme il semble vouloir le faire depuis aujourd'hui (merci Mica et DrCosmos). Moez ^m'écrire 16 septembre 2008 à 18:32 (CEST)

D'accord dans l'idée. "Modifications et mutilations génitales" conviendrait selon moi, et il inclurait également des pratiques plus récentes comme les piercings. Xic _{[667 ]} 16 septembre 2008 à 18:41 (CEST)

Je crois aussi que « Mutilation génitale » ne convient pas trop : soit on renomme en « mutilation sexuelle » pour coller à la définition de l'OMS et des autres organismes (mais ils parlent surtout des mutilations féminines qui ont un article dédié) soit on élargit le sujet. Mica (d) 16 septembre 2008 à 18:45 (CEST)

C'est justement l'emploi du terme de "mutilation" qui pose problème. Il suffit de consulter cette pdd ou celle d'articles connexes. Ce n'est pas un terme neutre, c'est un terme qui prend parti, il n'est donc pas adapté à un article dédié à présenter ces pratiques en général, mais uniquement à un article présentant leurs détracteurs. Il ne s'agit pas de l'exclure de l'article, mais de l'exclure de sa partie descriptive, pour l'utiliser dans les sections présentant les opposants et éventuellement les questions légales. Xic _{[667 ]} 16 septembre 2008 à 20:37 (CEST)

Enlever le mot mutilation serait une trahison a mon avis de l'histoire et de la culture Francophone. Sous pretexte de neutralite, on denigrerait cette histoire:

. le fait que l'ethymologie du mot veut dire 'couper' et donc a toujours une racine linguistique et semantique de neutralite.

. le fait que par la suite certaines mutilations/coupures furent jugees moralemenet innacceptables. Les sevices de la torture par le pouvoir executif par example, ou encore les mutilations des mineurs.

. Le fait que en plus, le mot s'est etendu a des definitions symboliques (mutiler une oeuvre d'art).

. Le fait que malgre ces variations non-neutres moralemenet, certaines mutilations ne sont pas jugees moralemenet reprehensibles (tatouages, piercings d'adultes consentants)

. le fait que la loi a son mot a dire dans certains cas (atteinte a la personne, aux mineurs). ce point precis est crucial. Concernant la protection de l'individu, un seul cas juridique peut changer les choses, un individu peut changer en court de justice l'interpretation de la Loi, et son application. C'est sous le label mutilation que les campagnes de sensibilisation pour la protection des fillettes ont obtenu gain de cause. Ce sont ces titres que les journeaux ont imprimes, ce sont ces categories legales (mutilation) qui ont ete retenues. Changer la donne pour les garcons pour un mot soit disant neutre, c'est encore du sexisme partisan, qui privera les garcons d'une chance a une justice equitable avec celle des filles. Donc la neutralite apparente d'un nouveau mot, est en fait du parti pris, avec des repercussions criminelles potentielles. Je suis categoriquemenet oppose a partager la responsabilite de comndamner ainsi les garcons a 2 poids 2 mesures en matiere perception sociale et de justice, dans le future, en toute connaissance de cause.--Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 22:05 (CEST)

Toutes les raisons que vous donnez incitent au contraire à ne plus utiliser mutilation dans le titre de l'article. Moez ^m'écrire 16 septembre 2008 à 22:11 (CEST)

Si on considère que le point de vue légal est crucial, on en revient donc à ce que je disais plus haut : se restreindre aux mutilations sexuelles telles que définies par l'OMS, qui sont celles interdites dans de nombreux pays.

Mais je crois aussi qu'il vaut mieux élargir le sujet. Mica (d) 16 septembre 2008 à 22:19 (CEST)

Je suppose que ça élargirait aussi à la transsexualité; actuellement il en est un peu question dans castration. Mica (d) 16 septembre 2008 à 22:43 (CEST)

Je n'y avais pas songé mais cela paraît en effet logique. Il faudrait dans ce cas origaniser l'article pour distinguer les pratiques traditionnelles des pratiques plus contemporaines. A Wikibabar : Non la loi n'a pas son mot à dire, désolé, Wikipedia expose des connaissances, ce n'est pas un annexe du code pénal. Rien n'empêche de mentionner les positions des diverses législations dans l'article, mais à leur place. La loi ne dicte pas plus ses définitions à Wikipedia qu'aux autres dictionnaires ou encyclopédies. Xic _{[667 ]} 16 septembre 2008 à 22:51 (CEST)

« Modifications et mutilations sexuelles » permettrait d'élargir le champ sujet et décrisperait de fait la situation àmha. D'aiileur son constate que dans l'état actuel il n'y a pas ou peu de developpement mais juste le conflit récurrent sur circoncision.--Overkilled ^[discuter] 17 septembre 2008 à 00:06 (CEST)

Un détail : pourquoi préférer le terme de "sexuel" à celui de "génital" ? Je n'ai pas bien suivi le lien avec l'OMS. Xic _{[667 ]} 17 septembre 2008 à 00:14 (CEST)

Le TLFI définit génital est ce « Qui sert à la reproduction sexuée, qui fait partie de l'appareil reproducteur ». Ça semble plus approprié que sexuel dans le cadre de cet article. Moez ^m'écrire 17 septembre 2008 à 01:34 (CEST)

Génital, par sa trop grand précision risque de relancer le débat fonctionnel (quels sont le rôle génital du clitoris et du prépuce chez l'humain ?). Sexuel ouvrirai la porte aux caractères sexuels secondaires, de même que modifications ouvre la porte aux plasties et implants mammaires ou péniens. Sexuel fixe la limite haute avant de tomber dans un article plus généraliste qui existe déjà sur les modifications corporelles en général avec la mode des tatouages et piercings qui lui sert actuellement, et un peu trop, de "fond de commerce". C'est en parcourant et en faisant du ménage liens interlangues que je suis tombé dessus pour élargir à d'autres modifications moins populaires dont (mais pas uniquement) les sexuelles. Il y donc un choix éditorial à faire selon qu'on voudra insister sur l'aspect "mutilant" (au sens large et métaphorique de ce terme) ou au contraire offrir un spectre plus larges de point de vue (en contexte, dans certaines cultures, les excisions de toutes sortes ne sont vues que de manière "positive".--Overkilled ^[discuter] 17 septembre 2008 à 07:26 (CEST)

A Xic : l'OMS, suivi des autres organisations, parlait auparavant de mutilations génitales & excision, et maintenant de mutilations sexuelles (voir l'annexe 1 de ce document). Mica (d) 17 septembre 2008 à 09:45 (CEST)

En regardant ce qui pourrait être traité dans l'article entre la vasectomie, la transsexualité ou les piercings, je crois que l'on pourrait retomber dans les mêmes débats sur le caractère de mutilation quasiment pour chacun. , et que la question de la légalité n'aiderait pas à trancher, ça varie trop d'un pays à l'autre; et élargir permet de traiter d'autre sujets qui n'ont pas d'article ici (voir en:Category:Genital modification).

Reste la question d'Overkilled : Modifications et mutilations génitales ou Modifications et mutilations sexuelles ? Mica (d) 21 septembre 2008 à 09:46 (CEST)

Décomposition du problème

En fait le problème "originel" fut de choisir un titre "réprobateur" : les mutilations génitales. Et d'en dresser une liste.

Le mal est fait. Quelles sont les solutions alternatives à la censure pure et simple de ce sujet. Séparer les approches :

Le médical et anatomique d'une part. Le politique, le social, le culturel et le religieux d'autre part.

Sur le plan médical la circoncision a tout à fait sa place dans la liste. On soustrait une partie de l'appareil génital masculin en le tranchant (le sang coule). Les chinois de RPC sont très peu concernés par la circoncision. S'ils avaient à décrire avec un sinogramme une mutilation génitale. Ils associeraient le caractère "sexe" avec "couteau". C'est l'aspect objectif, indéniable, certes réducteur mais juste, brut de décoffrage.

L'autre discussion est de considérer le genre de la personne (masculin/féminin), la taille et l'endroit du bout de chair soustrait, et éventuellement le contexte (couteau vaguement essuyé ou scalpel asceptisé par les dernières techniques modernes).

Moez prend argument que les organisations comme l'ONU ou l'OMS ne désignent pas nommément ces actes comme des mutilations. Soit. Il faut quand-même admettre que ces décisions ne sont pas unanimes et qu'elles font encore débat (n'en déplaise à ceux qui voudraient voir ce problème enterré) et il faut prendre en compte que ces organisations ont des contraintes politiques fortes. Leur conclusion ne font pas forcément référence. Aujourd'hui c'est la langue de bois qui domine dans ces organisations car on ne veut pas se mettre à dos un tiers de l'humanité. On fustige facilement les pratiques de pays qui politiquement et économiquement, ne pèsent rien comme le Mali ou le Burkina-Fasso. Les USA, les pays du golfe , Israel, eux pèsent et opposent des pressions à ces organisations. Une encyclopédie a pour but d'enseigner et non à faire plaisir à une minorité agissante (la population qui circoncit est quand même minoritaire dans le monde).

Donc je propose que ce découpage soit proposé. Le médical et anatomique d'une part. Le politique, le social, le culturel et le religieux d'autre part. Mais sortir la circoncision de la liste des mutilations (sur le plan médical) est foncièrement orienté, spécieux, voire malhonnête . Je crois meme que cette omission dessert les zélateurs de la circoncision en ce sens que la dissimulation est patente dans cet article. je ne vaius pas revenir sur le fait qu'on ne veut pas voir les images.

193.32.3.83 (d) 16 septembre 2008 à 19:28 (CEST)

On voit quand même cet article évoluer favorablement. 193.32.3.83 (d) 16 septembre 2008 à 19:29 (CEST)

Il n'a pas été question de retirer la circoncision de cette liste, que vous prenez vous aussi pour une liste de dénonciation, donc pas neutre ; passons. Il y a qualification de mutilation pour les modifications génitales féminines car il y a un très large consensus mondial aujourd'hui en ce qui concerne ces opérations. Ce n'est pas le cas pour la circoncision. Wikipédia décrit les notions telles qu'elles sont perçues, en évitant les prises de position personelles aux éditeurs. Pour illustrer, on peut dire que l'OMS, rencontrant une résistance assez forte contre les MGF dns certains pays (on n epeut pas faire leur bonheur malgré eux), envisage de modifier le terme en "genital cutting" pour donner une connotation plus neutre et être ainsi mieux perçu - ou plutôt, cela empêcherai les résistances observées car on suppose qu'elle sont crées en partie par la perception de neo-colonialisme de la part de ces médecins blancs qui viennent leur dire ce qui est bien pour eux (mais sans les qualifier de barbares). L'église catholique avait déjà rencontré ce problème. Les converisons se faisaient rares lorsqu'ils interdisaient ces modifications génitales. Je ne sias plus quel pape aurait donc préfére fermer les yeux pour voir le nombre de conversions augmenter. On ne peut donc ici que rendre compte du consensus externe. Est ce la meilleure approche ? Elle me parait la moins "pente savonneuse". Concrètement, comment voyez vous le plan ? Moez ^m'écrire 16 septembre 2008 à 19:54 (CEST)

Le malaise de 2 poids 2 mesures en matiere de justice existe, mais pas partout. La France ne discrimine pas entre mutilations masculines et feminines au niveau de la Loi. Pourquoi etre plus royaliste que le Roi? De plus WP n'est pas responsable de ce malaise, qui est un malaise Juridique, et se doit d'etre traite en lieu (en court de justice, court constuitutionnelle, ou chez le legislateur). Je suis categoriquemenet oppose a condamner les garcons a 2 poids 2 mesures par rapport aux fillettes, si, ou, et quand cette confrontation se fera. EGALITE est le critere de neutralite. Les corps et associations medicaux sont partie prenante et ont des conflits d'interet. De plus, c'est le legislateur et la justice (le citoyen) qui detiennent le dernier mot en matiere d'ethique medicale (et oui, pas l'OMS). D'ou l'importance d'examiner le critere de neutralite par rapport a la Legislation et a la Justice. Ce qui semble dicter une attitude egalitaire entre les sexes, pour respecter les constitutions nationales (egalite des sexes), les droits de l'homme, et toutes ces jolies choses.

--Wikibabar (d) 16 septembre 2008 à 22:30 (CEST)

De quelles mutilations masculines interdites par la loi parlez vous ? Et dans quels pays ? Mica (d) 16 septembre 2008 à 22:34 (CEST)

Je n'en ai pas parle dans ce paragraphe, mais effectivement la Finlande a interdit les circoncisions de mineurs. J'en ai fourni une reference plus haut qui actualise l'evolution pour cette annee: il semblerait que un projet de loi (peut etre deja passe) ouvrirait un petit peu la pratique dans certaines conditions qualifiant la demande des parents, la qualite de docteur du praticien, et le consentemenet de l'interresse. Meme sous cette loi, circoncir un bebe ou enfant pas encore en age de consentement demeurera semble-t-il interdit (non consentement).

--Wikibabar (d) 17 septembre 2008 à 08:23 (CEST)

Parler de deux poids deux mesures aussi bien que d'égalité des sexes en matière de mutilations génitales n'a aucun sens pour la simple raison que les filles n'ont pas de prépuce et les garçons pas de clitoris, et le reste. Vos comparaisons n'ont aucun sens, on voit bien que vous êtes ici pour faire de l'"éthique", ou plutôt pour faire passer coute que coute vos positions sur le sujet en vous appuyant sur tous les arguments que vous pouvez trouver ou imaginer, soient-ils légaux, moraux ou autre, visiblement pas pour faire une présentation encyclopédique d'un sujet. Xic _{[667 ]} 16 septembre 2008 à 22:57 (CEST)

Oui mais les petits garçons ont un sexe et les petites filles aussi. Dans les deux cas le couteau se rapproche du sexe et le coupe. On refuse l'un et on accepte l'autre. Le terme MGF, niant la réalité de la véritable atteinte à l'intégrité physique des enfants mâles est sexiste. Il suppose que soit les MGM n'existent pas ou sit qu'elles sont tolérables. Le fameux consensus de Moez n'est qu'un consensus politique de ne pas frosser 1/3 de l'Humanité qui pratique cette horreur (déni de droits fondamentaux) à grande échelle. Apparemment les 2/3 de l'humanité qui ne pratiquent pas la circoncision. Ces 2/3 sont peut-être indifférents à ce que subit l'autre tiersmais ils n'adhèrent pas forcément à ce concept. Il faut préciser que des orgnaisations de défenses des droits de l'enfant ne sont pas d'accord avec ces organisation politiques. Il n'y a pas de consensus! Objectivement, couper un prépuce reste un acte violent, pas du tout naturel.

Tiloup75 (d) 17 septembre 2008 à 17:07 (CEST)

Les filles ont un prepuce: Vulve#Anatomie_.28structure.29. Le fait que la page Prepuce ne semble pas en parler est troublant cependant. Cela dit vous avez sans doute raison de souligner que la taille et les fonctionalites du prepuce feminin sont tres reduites par rapport a celles du prepuce masculin, ce qui rend la comparaison de l'ablation du prepuce feminin a l'ablation du prepuce masculin caduque: pourtant cette affirmation fallacieuse est maintenue dans la page Mutilations genitales feminines, encore une fois par esprit partisan: pour minimiser de maniere indue l'importance des circoncisions des garcons par rapport aux autres mutilations feminines. Alors que physiologiquement parlant, et je l'ai poste en detail plus haut, le prepuce masculin a des fonctionalites comunes avec les petites levres et la vulve. Donc enlever le prepuce masculin, physiologiquemenet parlant, ca revient a enlever le prepuce feminin ET egalement alterer la vulve pour exposer l'uretre, ET egalement modifier la vulve pour modifier la mechanique de l'intromission (glissements sans frottements elimines en faveur d'une mecanique basee sur les frottements). detail de cette analyse, plus haut dans la section intitulee: Prepuce masculin <-equivalence -> Prepuce feminin + Vulve (petites et grandes levres) + entree du vagin

--Wikibabar (d) 17 septembre 2008 à 08:23 (CEST)

Malaise, besoin d'information sur l'anatomie feminine et masculine, d'ou les comparaisons

On me reproche beaucoup de chose, souvent a raison. Cela dit j'esperes illustrer ici que ces efforts, et votre patience n'ont pas ete vains. J'interviens ici pour essayer de depasser le cadre de mes opinions initiales et de vraiment penser consommateur, et education du public. Je n'ai pas besoin d'essayer fort, car je suis convaincu. Et je livres une reference autoritaire qui devrait aider a trancher.

J'ai essaye d'addresser la question avec l'editrice identifiee comme principale sur l'article Mutilations genitales feminines en discussion, et mon opinion a nettement evolue, au point ou je comprends l'importance de la comparaison (et malheureusement amalgame, mais j'y reviendrai), entre les ablations des prepuces masculins et feminins. L'editrice en question s'est recusee d'intervenir plus en avant sur cette question et ne participera pas aux editions de ce point precis. Et je retourne donc ici le probleme, car ici, il y a une equipe de travail, chose que je n'ai pas vu la bas; l'editrice me declare que l'article est surtout fonde sur la traduction d'une page anglaise. Je vous supplie d'aller faire un tour, car jusqu'a present j'etais satisfait de voire ici sur cet article que le critere de neutralite etait respecte, en omettant dans la liste des mutilations genitales feminines de categoriquement declarer que les ablations du clitoris serait la seule mutilation genitale feminine comparable aux circoncisions. L'editrice avait fait le choix initial de la suppression de la mention en question. S'est ensuivi une gueguere d'edition mineure. Et puis il est devenu clair, une fois les ingerences personelles eliminees, que cela n'est pas dans l'interet du consomateur de ne rien dire. En effet, l'editrice repete que l'importance de cette affirmation est dans l'education du public sur l'anatomie feminine, declarant qu'il y a beaucoup de monde qui ne connait pas bien l'anatomie feminine surtout en relation avec les mutilations. Autrement dit (c'est mon interpretation), lorsque l'ablation du capuchon du clitoris est decrite, ce qu'il est important de dire, c'est que l'objectif est de bien preciser que c'est le capuchon uniquement, sans toucher le gland. C'est dans cette mesure qu'il est important de preciser que dans ce sens, les deux procedures sont apparentees.

Ce qu'il est aussi important (et ca c'etait ma position de depart), c'est d'eviter de de-sinformer sur l'anatomie et physiologie masculine, qui a des fonctions dont les equivalents feminins sont dans la vulve. Cette amalgame devient non-neutre lorsqu'il minimise la perception de la circoncision, la 'reduisant' (desole c'est toujours dur de dire ca) a une 'simple' ablation du prepuce du clitoris. Et puis, de la meme maniere que l'on se doit d'informer le public sur l'anatomie et physiologie des femmes, il est egalement important d'informer egalement sur l'anatomie et physiologie des hommes, sans parti pris.

Autrement dit il devient tres secondaire de chercher dans ces pages a valider ou invalider la theorie qui pretend que l'ablation du capuchon clitoridien est la seule mutilation genitale qui serait medicalement comparable aux circoncision. Ce qui est iomportant c'est d'informer de maniere pratique, et j'ajouterai, de maniere consistente entre les deux articles.

Heureusement pour nous, en essayant de retrouver la trace de cette theorie douteuse amalgamant les ablations des prepuces masculins et feminins, je suis remonte jusqu'a une etude de 1992, en plein coeur des annees qui ont mene au passage des lois anti FGM (Female Genital Mutilation, 1996 aux USA). Ce qui rend cette trace autoritaire, c'est que cette etude est citee par le Ministere de la Justice Canadienne. Cependant, contrairement a l'ecrasant majorite des affirmations categoriques faites dans le reste de cette presentation, le ministere de la Justice se garde bien de cautionner cette theorie, et se contente de dire:

• * 2.1.1 Circoncision sunna ou clitoridectomie

Du mot arabe signifiant <tradition>, la circoncision sunna continue d'être un rituel d'initiation pratiqué parmi certaines musulamanes (Bardach, 1993: 125). Cette opération comporte l'ablation du prépuce du clitoris, sans toucher au gland. On a proposé que la circoncision sunna est la seule forme de mutilation des organes génitaux féminins qui se <compare> à la circoncision proprement dit (Hedley & Dorkenoo, 1992: 5). " Source: [[5]]

Notez l'attitude tres circonspecte: ON A PROPOSE QUE, qui contraste tres nettement avec le reste de la page qui est tres affirmative. Le governement canadien n'avalise pas cette theorie, bien qu'elle soit citee. Nottons aussi que les guillemets sont remplaces par des signes < > une premiere fois pour <tradition>, et une deuxieme fois pour le mot <compare>. Il est clair que la justice canadienne prend cette 'comparaison' avec des pincettes.

Alors je vous le propose ici: nous ne sommes pas en train d'essayer de pousser une loi contre la mutilation des filles (ce a quoi le governement canadien a du etre confronte). Alors cessons de tourner autour du pot, et travaillons a une version qui repondent aux besoins d'information du public, qui n'avalise pas cette theorie simpliste aux effluves partisannes, qui puisset etre suffisamment stable au sein de Wikipedia pour qu'on puisse l'integrer dans les 2 articles.

Si vous m'avez suivi et que vous etes d'accord, je propose, tres gauchement je suis sur, une version de travail a affiner ensemble ici, en tenant compte des besoins des 2 pages, puisseque l'editrice principale de l'article Mutilations genitales feminines a decide de na pas participer aux editions sur ce point precis. Nottons que elle aussi a senti le malaise, car son premier reflexe fut d'enlever la mention quand je l'ai abordee la premiere fois, pour 'eviter toute polemique' (neutralite), mais elle n'est pas a l'aise sans la mention, car le public n'est pas informe sur l'anatomie genitale feminine. Vous pouvez trouver son mot final dans son dernier messsage sur la question en discussion.

Version de travail proposee

• Excision « sunna » : ablation du prépuce du gland du clitoris clitoridien.

('clitoridien', pour eviter que ceux qui voient mal lise 'du clitoris' trop vite et ne pensent qu'il s'agit d'une ablation de gland, d'autre part on ne parle pas du prepuce du gland du penis, mais du prepuce du penis, pareil ici)

Cette procedure s'apparente chirurgicalement a la circoncision masculine, dans la mesure ou dans les deux cas l'objectif est l'ablation ou reduction du prepuce uniquement; une comparaison limitee par le fait que la taille du prepuce masculin est nettement plus importante, et physiologiquement certaines fonctionalites importantes du prepuce masculin sont equivalentes a des fonctionalites de la vulve (protection physique de l'uretre, et fonctions mechanique pendant la penetration).

C'est un peu etalle, ca pourrait etre plus court. On peut enlever ce qui est entre parentheses par example. Qu'en pensez vous?

--Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 16:02 (CEST)

Tout ce qui vient après "une comparaison limitée" est faux. Moez ^m'écrire 19 septembre 2008 à 17:34 (CEST)

Avis demandé quand a la marche a suivre: Je ne sais pas comment gerer l'evolution de ce sujet compte tenu de mon rythme (je comptes observer des pauses, prendre mon temps, laisser decanter, references etc.). Par example, est-ce qu'on peut demarrer sur une page separee? Est ce qu'il vaut mieux que je modifie l'article, comme ca meme quand ca deroule en discussion, l'edition reste 'stable' physiquement c'est a dire pas difficile a trouver? et on peut continuer a discuter en bas de discussions?

Moez. Si on va par la, meme la premiere partie est fausse, puissque j'ai deja change medicalement pour chirurgicalement. Je l'ai fait pour repondre au besoin d'information: etre bien clair que tout le monmde comprenne que cette pratique est limitee au capuchon clitoridien. Si on s'arret a 'limitée', et qu'on ne specifie pas, alors on n'a informe que sur l'anatomie feminine, pas masculine. En effet, on aura bien clarifie que la mutilation genitale en question ne touche qu'au prepuce feminin, mais on laisse la circoncision masculine associee par la forme a la meme categorie (meme paragraphe), sans dire pourquoi l'appartenance a cette categorie est 'fausse'. Non seulement on n'atteint pas l'objectif d'informer sur l'anatomie masculine, mais en plus on influence le visiteur a associer la circoncision a une mutilation genitale feminine du premier type (les moins graves), ce qui va a l'encontre de l'objectif de neutralite. Cela dit, je ne suis pas oppose a trouver des formules plus concises. Alors si vous avez quelque chose d'un peu plus constructif... --Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 19:20 (CEST)

Pourriez vous donnez des références qui citent ce que vous voulez mettre afin qu'on puisse analyser sur pièce ? Pourriez vous aussi participer à d'autres articles que celui-ci ? Vous donnez la désagréable impression d'être ce qui est appelé un POV warrior, c'est à dire une personne qui ne contribue sur wiki que pour une seule et unique raison : placer un certain POV sur un article. Moez ^m'écrire 19 septembre 2008 à 19:41 (CEST)

Bornez-vous en a la discussion Moez merci bien, nous avons deja determine que nous etions antagonises sur ce sujet, donnons nous le benefice mutuel du doute. Il s'agit la de mon projet d'apprentissage et vous le savez. Je n'ai pas votre dexterite, votre temps, ou votre experience. Je ne sais pas encore exactement comment je vais m'y investir en profondeur. Il y a plusieurs choses qui me derrangent. Et je remets en question meme cette demarche ici que je viens de lancer. Un lien autoritaire en reaction a ce qui a ete ecrit et maintenu sur les Mutilations genitales feminines. Pour l'instant il n'y a que cela, une preuve documentee de l'affirmation fallacieuse maintenue sur l'autre page. Je ne sais pas encore les implications pratiques, et comment je vais aborder la chose. Ce qui est clair, c'est que la version anglaise est beaucoup plus circonspecte [[6]], concernant ces affirmations. Ce qui permet a l'information sur les comparaisons hommes femmes d'y est geree independamment des descriptions des differents types de mutilations genitales feminines. Il s'agit la d'une approche qui suggere que la version anglaise est deja passee par ce que nous assayons d'accomplir, a deja determine qu'il fallait traiter des comparaisons de maniere independante, pour eviter les amalgames que vous vous entetez a vouloir maintenir. Je vous presente mes excuses pour avoir declenche une demande de participation de la part de l'equipe, et de maintenant hesiter. Je me dit que peut etre mes efforts seraient mieux places dans la traduction du texte anglais, afin de couper court a vos tentatives permanentes d'amalgame entre les mutilations genitales feminines les plus 'legeres' et la circoncision masculine. Et alors, je n'aurais plus de probleme de references, n'est-ce pas? (et oui, je vais finalement devoir avoir un clavier francophone apres tout) Relevance pour l'article d'ici: le format de la page anglaise sur les mutilations feminines clairement separe les 2 problemes: celui de l'information anatomique, et celui des comparaisons males-femeles. Structurellement, si nous adoptons ce modele, nous eviterons les frottements que vous cherchez a provoquer. Je ne valorise ici pas telle opinion ou telle autre, car la structure qu'ils ont adopte leur pemet d'y citer les differentes opinions. Il s'agit donc d'adopter une structure adequate, qui ne nous force pas a comprometre au niveau de la NPOV.

Encore une fois, desole d'avoir declenche ce signal. Peut etre que la vraie question est: quel format devrions nous choisir. Et se pencher sur la question d'une re-traduction des sites en anglais. Et bien sur il y a une question qui me travailles:

Est ce que la reference autoritaire du site du Ministere de la Justice Canadienne est suffisante a ce stade pour justifier un effacement de cette theorie prouvee inadequate, de l'equivalence des ablations de prepuces masculins et feminins? Je repetes que l'editrice a decline de participer a cette question precise.

Bon je rends le micro, comme je vous l'ai dit, je dois reflechir et approfondir. Donc pendant un moment je comptes etre absent ou distant, pour laisser la place, et voir ce qui se passe. Apres tout, peut etre que personne ne veut aborder ce sujet de l'autre article ici. Une raison qui m'a pousse a le faire, c'est que tous 2 font une liste des mutilations genitales feminines, cependant, l'autre article y heberge une des-information grossiere, alors que celui ci a decide semble-t-il de ne pas la perpetuer, il faudra bien que ces deux versions se confrontent un moment ou un autre. Reflechir a la structure maintenant, et peut etre preparer avec des traductions les references adequates a cette reflection semble une bonne idee. Et puis si je me lance dans ces traductions, vous ne me verrez pas pendant un moment. Ca devrait aider non.

Reactions?

--Wikibabar (d) 19 septembre 2008 à 22:28 (CEST)

Avancee ou pas?

Je suis d'accord que ce qui vient apres 'limitée' n'est pas acceptable en l'etat. Effectivement, pour expliquer les limites de cette comparaison sans vous donner l'impression d'un parti pris, il faudrait parler de des chose de maniere plus serieuse. Si vous etes satisfait avec cette version cependant (jusqu'a "limitée"), alors est ce qu'il s'agirait pour vous d'une avancee?. Car si on n'arrive a trouver une avancee, la seule voie qui s'impose c'est encore une fois l'elimination de la comparaison, afin d'etre sur de ne pas compromettre au niveau NPOV, que ce soit dans un cas ou dans l'autre.

Moez, je voeux apprendre, mais jusqu'a present c'est vous qui n'etes pas arrive a produire la documentation d'une source autoritaire de cette comparaison que vous avez maintenu en poussant la respoonsabilite de la preuve sur les autres. J'ai du aller chercher l'origine de cette theorie falacieuse de la comparaison que vous n'avez pas produit. Et ce que j'ai trouve est edifiant sur le fait que cette theorie n'est pas convaincante. Alors cessez de m'accuse de ne pas faire la part des choses, c'est a cause de votre manque de documentation de cette theorie que nous en sommes la.

--Wikibabar (d) 20 septembre 2008 à 17:41 (CEST)

Les délices du novlangue qui ronge notre cerveau tous les jours

En France, on combat l' "excision" afin de la distinguer de la "circoncision". Excision : expression récente du novlangue. Dans ces deux modes de torture d'enfants, on fait couler le sang en supprimant avec un outil tranchant une partie érogène nécessaire au total plaisir des relations sexuelles. Mais voilà il faut créer un nouveau mot afin qu'aucun rapprochement ne soit fait entre les "coutumes barbares africaines" visant les petites filles et les traditions millénaires qui ont fait le ferment de communautés ayant subi les pires atrocités du XXemes siècle. Comment oser faire un parallèle entre ces deux traditions? Vous voyez bien que ça n'a rien à voir ! Une circoncsion, c'est un peu comme aller chez le coiffeur.

Vous vous intéressez aux détails de cette pratique? Circulez, il n'y a rien à voir. Montrer les images serait vulgaire et de la mauvaise propagande. Quand on veut y mettre des mots le mot mutiler gêne. Non, non, on ne mutile pas. Mais on coupe quand-même ? Oui, mais on fait ça très très vite alors que les africains opérant dans des cases en terre battue avec leurs outils rudimentaires sont d'une lenteur !!!! Avec nos prêtres formés dans les meilleurs hôpitaux, c'est ni vu ni connu je t'embrouille. Et voilà des enfants marqués comme du bétail, en "parfait respect" des lois de la République.

« Ne voyez-vous pas que le véritable but du Novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? A la fin nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus de mots pour l’exprimer. »

Georges Orwell 1984

Tiloup75 (d) 25 décembre 2008 à 15:26 (CET)

Annonce: Wikibabar et Wikimouse ne sont qu'un

J'ai une deuxieme personalité, maintenant que je m'engages dans des editions d'articles. Explications sur ma page utilisateur. --Wikimouse (d) 21 septembre 2008 à 10:54 (CEST)

penectomie (argument cache sexe)

L'Unicef indique que seule la penectomie, c'est à dire l'ablation du pénis dans son intégralité, peut être comparée à l'excision, mais qu'en aucun cas l'ablation du prépuce ne peut y être comparée

Faut-il que ce sujet dérange pour trouver des arguments aussi peu crédibles. La penectomie empêche carrément les relations sexuelles en vue de la reproduction. L'excision féminine non. Cet argument montre qu'on veut absolument nier la réalité mutilatoire de la circoncision et les lobbies promouvant ces pratiques archaïques et barbares n'y vont pas par 4 chemins

Tiloup75 (d) 19 octobre 2008 à 15:59 (CEST)

193.32.3.83 (d) 19 octobre 2008 à 10:00 (CEST)

Et vos propos confirment une fois de plus que vous n'êtes pas ici pour apporter du contenu encyclopédique mais pour mener votre petite lutte personnelle. Xic _{[667 ]} 19 octobre 2008 à 16:14 (CEST)

Pourquoi petite lutte ? La lutte contre les atavismes religieux qui conduisent à mutiler des enfants mâles en dépit du respect des droits fondamentaux est une cause importante et honorant l'humanité.

86.69.120.142 (d) 21 octobre 2008 à 22:43 (CEST)

Ca c'est votre opinion personnelle. Va pour votre "combat personnel". Quoi qu'il en soit, petite ou grande, Wikipedia n'est pas l'endroit pour cela. Xic _{[667 ]} 21 octobre 2008 à 22:45 (CEST)

Votre intervention exprime une opinion (petite lutte) et ne vous en rendez même pas compte.

86.69.120.142 (d) 23 octobre 2008 à 20:58 (CEST)

Oui, j'exprime ma lassitude contre tous ces gens qui viennent utiliser Wikipedia comme une tribune pour leurs opinions personnelles, plutôt qu'un lieu de partage de savoir, c'est tout ce que j'entendais par petite lutte. Toujours est-il qu'il serait souhaitable d'arrêter de digresser, je rappelle que cette page est destinée à l'amélioration de l'article, et à rien d'autre. Xic _{[667 ]} 23 octobre 2008 à 21:14 (CEST)

D'ailleurs, que fait on concernant le renommage de cet article évoqué plus haut ? Mica (d) 23 octobre 2008 à 21:45 (CEST)

Visiblement tout le monde a l'air globalement d'accord. Personnellement je ne l'ai pas fait parce que cela implique un gros travail de reformatage du début de l'article (présentation globale des modifications génitales+explications sur l'emploi ou non du terme de mutilation), bref j'ai des sources de côté pour faire ça mais je t'avouerai que contribuer à des articles trollesques de ce type ne fait pas partie de mes priorités. Si tu veux t'y lancer, ce sera avec mon soutien en tout cas. Xic _{[667 ]} 23 octobre 2008 à 21:53 (CEST)

Un peu pareil pour moi :) Mica (d) 23 octobre 2008 à 22:07 (CEST)

La circoncision, qui est l'ablation du prépuce du pénis est parfois qualifiée de mutilation sexuelle. Toutefois, cette qualification de « mutilation » a été examinée au sein d'organisations internationales comme l'ONU, son antenne médicale, l'OMS et Amnesty international, qui ne l'ont pas reconnue comme telle. L'Unicef indique que seule la penectomie, c'est à dire l'ablation du pénis dans son intégralité, peut être comparée à l'excision, mais qu'en aucun cas l'ablation du prépuce ne peut y être comparée.

Ce paragraphe est loin d’être neutre. Il exprime l’idée que considérer la circoncision comme une mutilation sexuelle est irrecevable au motif que des organisations internationales (organisations éminemment politiques dont certains dirigeants sont nommés par des états) sont embarrassées par la circoncision dans le cadre de la lutte contre les mutilations sexuelles.

Objectivement, supprimer violemment un organe fonctionnel et érogène d’un bébé ou d’un enfant sans son consentement, est une mutilation. Il se trouve qu’une minorité significative et connotée religieusement pratique cette mutilation rituelle et qu’on ne veut pas se la mettre à dos. On pouura noter aussi qu'une majorité d'américains pratique encore la circoncision même si cette proportion diminiue depuis quelques années. Je pense qu’il serait plus juste d’indiquer que la circoncision est considérée par une majorité de personnes comme une mutilation (ce qui explique qu’elle la refuse pour elle même). Cette question fait toujours débat dans les organisations tenues de rendre des comptes au regard du respect des droits de l’enfant et que pour l’insatnt elles tolèrent cette opération pour ne pas cérer de polémiques difficile à gérer. Même si ces organisations « tranchent » en faveur des traditions circonciphiles, cette légitimsation ne fait pas l’unanimité en leur sein. Il est tandencieux de prendre le problème à l'envers. Ces organisations ont été saisies du problème et ont voulu botter en touche. ce ne sont certainement pas elles qui font la promotion de circoncision néonatales.

Il existe des vidéos , en plan fixe et sans commentaire , montrant très clairement la réalité de cette opération faite en général sans anesthésie. Le fait qu'on ne veuille pas publier ici cette réalité démontre que la présente justification de la circoncision constitue une véritable propagande.

J'encourage donc les gens participants à ce débat à obtenir par eux-mêmes ces vidéos. Encore faut il avoir le courage de regarder ces images... La négation du caratère mutilatoire, après visionnage de ces vidéos, relève de la plus pure mauvaise foi. 86.69.120.142 (d) 25 octobre 2008 à 19:04 (CEST)

Desinformation - opinion d'equivalence

Concernant le passage dans les descriptions:

Excision ou clitoridectomie : ablation du clitoris et, souvent, des petites lèvres. Cette opération, la plus fréquente, est pratiquée dans plus de 25 pays d'Afrique noire, ainsi que, dans une moindre mesure, en Asie (notamment en Indonésie et en Malaisie), au Moyen-Orient (notamment en Égypte et au Soudan et dans la Péninsule arabique (notamment au Yémen). Son équivalent chez l'homme serait l'ablation du gland du pénis.

La classification adoptee par l'OMS, qui sert de structure a l'article, ne contient pas de notion d'equivalence ou comparaison avec les mutilations masculines. Desole, mais jusqu'a preuve du contraire, il n'y a normalement pas d'uretre dans le gland feminin. Couper le gland masculin ne peut etre reduit a couper le gland du clitoris. Les femmes n'urinent pas au travers de leur gland, et l'ejaculation feminine se fait egalement par leur uretre. Il n'y a simplement pas d'equivalent strictement parlant, de l'ablation du gland du penis, n'en deplaisent a ceux qui veulent toujours s'appuyer sur les mutilations masculines pour expliquer a quel point les mutilations feminines sont graves, se faisant desinformant le public sur l'anatomie/physiologie. C'est deja notoirement difficile de comprendre l'anatomie du sexe oppose a travers les livres d'anatomie, les cours d'education sexuelles, et l'experience bourgeonnante d'un(e) adolescent(e). Maintenant on va assombrir le peu de clarite que l'education anatomique peut offrir, et donner l'impression que les filles urinent et ejaculent a travers leur gland!?! Comme si il n'y a pas assez de confusion autour de l'anatomie genitale, pour en plus y rajouter cette desinformation partisanne.

Le clitoris n'est pas un penis, et pas non plus son equivalent [7].

Le plus proche que l'on puisse trouver, c'est la notion d'analogues anatomiques [8] (notion qui commence a percer dans l'article Vulve. Cependant, meme cette notion est toute relative, selon le niveau de zoom que l'on choisit, on trouve des homologies variees:

• L'homme est l'homologue anatomique de la femme
• Les organes genitaux masculins et feminins sont dans leur ensemble des homologues anatomiques
• Prepuce masculin et feminin (propose dans l'article Vulve)
• ...

Bref on peut faire dire ce qu'on veut sur la base de l'homologie anatomique, en choisissant le niveau de zoom qui nous convient. A moins d'aller jusqu'au bout des implications d'homologie.

Bien plus specifique est le fait que l'homologie anatomique definit des structures a la morphologie ou physiologie differentes, qui partagent une origine lors du developpement embryologique. Autrement dit, ces structures anatomiques qui peuvent etre definie comme homologues anatomiques (prepuces masculin et feminin, glands masculin et feminin), sont alors par definition morphologiquement et/ou physilologiquement differentes: par definition, l'equivalence (egalite de valeur qualitative ou quantitative) devient donc clairement impossible. Et les opinions potentielles, memes documentees, ne doivent pas etre presentees sans avoir fait cette distinction en priorite. Il s;agit d'un probleme d'education precise, contre les amalgames partisans des-informants. Si on veut vraiment eduquer, alors on peut parler des similarites et des differences (sans oublier les differences). Alors on aura fait le tour des implications dues a l'homologie anatomique. Tant que l'on ne fait que des ressemblances entre certaines de ces structures, alors on fait fausse route, et on sert des interets partisans qui cherchent a reduire le penis a un clitoris.

L'article Mutilations génitales féminines est maintenant jonché de telles desinformations partisanes (une soit disant equivalence pour chaque definition de la liste, et une soit disant comparabilite pour la premiere definition; et les sources cites sont loin d'etablir ces affirmations).

— Wikibabar ^[discuter] 29 octobre 2008 à 12:47 (CET)

Assainissement: Proposition de neutralite de forme. Section d'importance moindre pour les comparaisons

Afin d'eviter de confondre ce qui est etabli avec ce qui est du registre d'opinions, je propose que l'article devrait enlever les opinions de comparaisons hommes et femmes des listes de mutilations. Clairement, ces opinions introduisent des elements de confusions anatomiques et physiologiques, et font l'objet de controverses vives. Il semble apparent qu'un nombre d'opinions a ete emis. Cela dit, elles ne peuvent pas etre presentees comme etablies, et une section dediee a faire le tri et presenter les differents points de vues semble bien plus indiquee que d'essayer d'elucider ces comparaisons dans la liste non-contestee des differentes mutilations. Je ne suis pas contre avoir une section dediee a ce sujet, une section d'importance inferieure, pas en haut de page. Opter pour une telle neutralite de forme pourra peut-etre calmer, et diriger les passions vers quelque chose de positif. En l'etat, il s'agit d'un probleme de violation de NPOV flagrant. Une section separee, c'est peu payé pour assainir l'atmosphere.

— Wikibabar ^[discuter] 29 octobre 2008 à 13:40 (CET)

Je me permets de vous rappeler une dernière fois que cette page sert à faire des propositions visant à l'amélioration de l'article d'un point de vue encyclopédique. je supprimerai les prochaines de vos interventions hors de propos, ça commence à être franchement lourdingue. Xic _{[667 ]} 29 octobre 2008 à 13:44 (CET)

Je n'avais pas vu votre dernier ajout. Pas d'objection dans l'idée pour ma part. Gardez cependant à l'idée que le jour où quelqu'un se lancera dans le renommage de l'article comme suggétré ci-dessus, celui-ci connaîtra d'importants remaniements. Xic _{[667 ]} 29 octobre 2008 à 13:49 (CET)

Merci d'apprecier le fond constructif de mes intentions, malgre l'effort impose par ma forme de communication confuse.

peu pratique pour l'article

Quand aux remaniements potentiels, le jour ou l'article sera renommé en l'occurence, je ne suis pas sur de comprendre les implications dans le detail: peut etre qu'il ne s'agissait la que d'une remarque plutot generale de votre part, sans forcement suggerer que cette section separee que je propose ne ferait potentiellement plus l'affaire d'un consensus communautaire lors du renomage, ou peut etre que vous essayez de me dire que si il y a un probleme de neutralite que nous semblons resoudre maintenant, il me faudra rester vigilant plus tard... Toujours est-il que je me sens confiant que telle est la tendence: les comparaisons/amalgames ne semblent plus proposes comme fait dans les versions anglaises des mutilations genitales, ou dans d'autres resources en ligne. Il y a des efforts visibles de ne plus reduire les circoncisions masculines pour criminaliser les mutilations feminines. Les choses ont evoluees depuis les annees 1980's-90, ou le discour etait domine par les preocupations contre les mutilations feminines. Aujourd'hui, il y a plus d'info sur le prépuce masculin et ses fonctions, il y a des movements d'opposition aux mutilations genitales masculines organises, documentes, tres informatifs et tres consultes, et maintenant il y a un germe de mouvement hoministe. Personellement je comprends historiquement que des objections aient ete faites contre les visions culturelles traditionelles d'amalgames en bloc (clitorectomie=circoncision), ce qui a donne lieu a des opinions reactives a ce sujet, essayant de faire passer l'idee que les amputations de clitoris ne peuvent pas etre assimilees aux amputations de prepuces masculin. Ca je comprends, cela dit, on n'en n'est plus la. Maintenant, on en est a essayer de ne pas choquer les sensibilites des femmes ET des hommes, examiner les limites de ces nouvelles opinions (relativement parlant, nouvelles par rapport aux visions traditionelles immemoriales): prepuce masculin = prepuce feminin, et gland feminin = gland masculin, nouveaux concepts qui ont les memes defauts que les amalgames qu'ils sont cense combattre. Ca ferait meme le jeu de l'OMS qui preconiserait de ne plus amalgamer les amputations des prepuces masc et fem, pour les reaisons des benefices avances contre le SIDA dans le cas des circoncisions masc. Cela dit, cette nouvelle attitude de l'OMS presume que l'on a accepte la tendence precedente (circ masc = ablation du prepuce clitoridien). Ce qui, comme la nouvelle tendence suggere, n'est pas le cas. La tendence est a la nuance, au soucis de precision, d'education sur les differences hommes-femmes, d'addresser les problemes masculins et feminins de maniere adaptee aux deux sexes. Ca semble consistent avec notre soucis de neutralite et d'information ici. Les articles de WP en francais semblent nettement en retard sur cette nouvelle tendence. Bref si remaniement il y a plus tard, j'ose esperer qu'ils ne seront pas ractionaires, que ce ne sera pas 3 pas en arriere. Merci encore de comprendre mes intentions constructives.

— Wikibabar ^[discuter] 29 octobre 2008 à 15:00 (CET)

 

Ah d'accord, je comprends peut etre un peu mieux le cas que vous soulevez de remaniements de l'article. Effectivement, l'objectif est de garder les mutilations genitales feminines, puis masculines, puis les comparaisons, groupees, en plusieurs parties distinctes. Et non pas comme je l'ai maladroitement indiqué, de situer les comparaisons par rapport au haut de la page. C'est par rapport aux descriptions non-contestees des mutilations que ma proposition d;ujne section separee (et de moindre importance) est indiquee. Par example:

• Mutilations sexuelles feminines
• Mutilations sexuelles masculines
• Comparaisons

Tout cela afin de faciliter une transition vers un remainiement potentiel, simplement par clarité de presentation. Peu importe a quelle hauteur l'ensemble se trouve par rapport a la page, du moment que ca a l'air d'un ensemble.

Il serait probablement bon de ne pas se borner a lister les comparaisons dans un sens ou dans l'autre, mais de faire un effort pour faire une section coherente, qui eclaire un peu l'historique des comparaisons. Bref ce travail peut etre un peu plus delicat que les listes de mutilations, mais au moins la controverse et les passions seront limitees a une section bien delimitee, permettant a l'article d'evoluer vers quelque chose d'utile et de stable, tout en permettant a la controverse de ne pas etre mure tout de suite.

— Wikibabar ^[discuter] 29 octobre 2008 à 18:10 (CET)

J'ajoutes que si cette section est bien faite, elle pourra servir de reference aux articles des mutilations genitales masculines d'une part et feminines d'autre part, afin de rester consistent, de ne pas encourager des derapages d'un cote ou l'autre, les doublons, et contradictions. En effet ici c'est la platforme ideale de neutralite pour resoudre ces questions qui ne manqueront pas de souffrir de pressions sexistes ou partisanes d'un cote comme de l'autre, vu les differences de populations interesses par ces sujets (Voir la masse d'amalgames presentes comme faits, et NPOV dans l'article des Mutilations génitales féminines). Ici, en terrain plus neutre, on peut inviter les editeurs des deux camps autour de la table.

— Wikibabar ^[discuter] 29 octobre 2008 à 18:25 (CET)

Sunna

L'article dit: "Excision dite « sunna »" Ne faudrait-il pas ici rendre "sunna" par "sunnite" (adjectif) ? Apokrif (d) 13 janvier 2009 à 15:21 (CET)

Parce que c'est un nom dans ce cas, ce n'est pas l'« excision sunna » mais l'« excision appelée sunna » (sunna qui veut dire tradition). Par ailleurs, l'utilisation de l'adjectif porterait à confusion avec le courant musulman sunnisme et on pourrait croire qu'il s'agit d'une pratique des musulmans sunnites. As-tu déjà rencontré un document utilisant cette formulation ? Moez ^m'écrire 13 janvier 2009 à 17:25 (CET)

Je croyais effectivement à un lien avec le sunnisme, mais il ne semble pas y en avoir; il faudrait d'ailleurs le préciser en note, car on trouve sur le web quelques ocurrences d'"excision sunnite". Apokrif (d) 14 janvier 2009 à 13:15 (CET)

Rester objectif

Là on a :

Incision du capuchon du clitoris, une forme de l'excision sunna = C'est une mutilation, c'est mal.

La circoncision (qui consiste en l'ablation du prépuce du pénis) = Ce n'est pas listé dans les mutilations. Tout va bien.

C'est essentiel les sources tout ça. Mais il y a l’expérience immédiate et partageable aussi. Si vous lâchez un objet, il tombe ! Tous les hommes qui ont un prépuce savent qu'il est central dans l'excitation sexuelle (la neuro nous confirme que c'est un nid à terminaisons nerveuses) et donc au plaisir sexuel.

La controverse, c'est juste des religieux (ou imbibés par la culture religieuse) qui se cachent derrière leur petit doigt. Elle devrait être circonscrite à l'article concernant la circoncision.

Il s'agit bien d'une mutilation : Altérer le corps dans son intégrité en retranchant un membre ou une autre partie. Et cela a bien pour effet (et sans doute pour objectif) de modifier la sexualité (masturbation plus difficile) et réduire le plaisir sexuel.

Il peut y avoir des mutilations pour des raisons de santé. On estime que c'est mieux de couper la jambe que la mort par gangrène. Mais lorsque l'on parle de mutilation génitale, il me semble que l'on parle bien de mutilation n'ayant pas de raison médicale et c'est bien l'objet de cet article.

Je ne faisais que passer mais en lisant cet article on entend : Excision, ce sont les noirs, ce n’est pas bien, c'est mal, c'est caca, faut pas / Circoncision, ce sont les blancs qui débattent, on ne sait pas trop… Ssirdeck (discuter) 6 août 2022 à 11:12 (CEST)