Discussion:Liste d'arabes américains/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste d'arabes américains » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 septembre.

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Important

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Liste d'arabes américains

(NB : titre au moment de la proposition : Liste de personnalités américaines d'origine arabe)

Proposé par : Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 14:32 (CEST) Dans la même lignée que Discussion:Liste de personnalités françaises d'origine italienne/Suppression. Avec ici plusieurs particularités supplémentaires : la définition varie fortement d'une version à l'autre (voir par exemple cette controverse et incohérence indiquée dès le RI en mai : [1]. Depuis la définition a changé, mais ce n'est guère mieux. On apprend que Khalil Gibran aurait eu la nationalité américaine, que Steve Jobs a un père syrien, que John Baldacci est d'origine libanaise et Mitch Daniels d'origine syrienne... Sans que ne soit réellement défini le terme "d'origine X". Se pose de plus la question encore présente en mai sur la caractère arabe des personnes dont l'un des ascendants serait né dans un pays dit arabe. A ce tarif-là, il va falloir répertorier tous les américains célèbres en liste à l'exception de ceux d'origine indienne (indien d'amérique du Nord), et même les multi-répertorier, puisque du fait du melting pot, on peut retrouver bon nombre de personnes dont les aïeux provenaient de pays différents.

Conclusion

 Suppression traitée par Kyro ^{me parler} le 26 août 2012 à 02:45 (CEST)

Raison : Liste au contenu imprécis, en l'état c'est un TI.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Un rappel qui me semble nécessaire : « arabe » n'est pas une nationalité mais un groupe ethnique... --Licorne37 (d) 20 août 2012 à 10:43 (CEST)

« Sans que ne soit réellement défini le terme »

Je cite l'argumentation initiale de Deuxtroy :

« Sans que ne soit réellement défini le terme "d'origine X". »

Argument classique, qu'on entend souvent sur les listes et seulement sur les listes. On n'est pas le dictionnaire ici ! L'objectif n'est pas de donner la _définition_ du concept dont l'article est l'objet, même si quand on peut le faire facilement on aurait tort de s'en priver. Si l'argument est un argument valable de suppression, il justifie de supprimer tous les articles dont le contour ne peut être fixé de façon univoque, d'ethnie à artiste en passant par religion.

Je ne vois absolument pas en quoi le flou du concept étudié est un motif de suppression d'une façon générale, et encore moins pourquoi ça devrait en être un pour les listes davantage que pour les autres articles. Touriste (d) 23 août 2012 à 23:39 (CEST)

Cet argument me parait au contraire justifié sur les listes, parce que l'absence de définition entraine qu'on peut y trouver n'importe quoi, à l'appréciation de chacun. Le problème est totalement différend pour des articles généraux tels que ethnie ou autre : si le contour de la définition est flou, il faut et il suffit de l'indiquer de façon sourcée.

La dernière définition adoptée après ouverture de la PàS (« un arabe américain doit disposer de la nationalité américaine et se reconnaître comme arabe ») est nettement plus satisfaisante que la définition existante lors de la création de la PàS « Pour être inclus dans cette liste, les personnes doivent avoir un article montrant qu'ils ont des origines arabes et la nationalité américaine. Un Arabe américain est un citoyen des États-Unis d'origine arabe » et la précédente « Ceci est une liste d'Américains issus de pays dits "Arabes" - mais dont les peuples ne sont pas nécessairement arabes - célèbres ou réputés dans leur(s) domaine(s). Pour être inclus dans cette liste, les personnes doivent avoir un article montrant qu'ils ont des origines arabes -ce qui est loin d'être le cas ici- et la nationalité américaine. Un Arabe américain est un citoyen des États-Unis d'origine arabe. »

.

Mais on remarque que la définition ne correspond plus au titre de la liste. Si cette liste devait être conservée, cela implique au minimum un renommage, et la suppression de quasiment tous les items de liste : à ce jour pour ceux que j'ai étudié, je n'en ai pas pas trouvé un seul dont des source attesteraient qu'il se reconnait comme arabe.

Et au passage, je renvoie à ton analyse dans Discussion:Première dame d'Allemagne/Suppression. Ce qui est vrai là-bas l'est aussi ici. Deuxtroy (d) 24 août 2012 à 12:09 (CEST)

Sur le titre, "américain d'origine arabe" me semble une traduction en français claire de l'anglais Arab American. Mais renommer l'article en Liste d'arabes américains ne me ferait ni chaud ni froid ; si ça supprime les angoisses que le mot « origine » pose à certains, ça ne me gêne pas du tout. Tiens je vais faire.

Sur la définition qui te plaît, et puis non (voir la section suivante) je l'ai retirée de l'article. Essayer de définir un arabe américain dans un article liste comme celui-ci me semble un non-sens. En tous cas, la version que j'ai retirée était j'en ai bien l'impression un petit peu fantaisiste.

Sur l'incohérence supposée avec mon avis sur Discussion:Première dame d'Allemagne/Suppression, il n'y a bien sûr pas d'incohérence . Là-bas, je suis pour la suppression (avec quelques nuances acceptant un recyclage fort) au nom du « travail inédit », (presque) aucune source n'ayant été produite cernant une notion de First Lady allemande. Ici je n'ai pas du tout l'impression qu'on soit dans le TI, on est sur une thèmatique parfaitement balisée par la recherche dans les grandes universités américaines. Qu'on les aime ou non. Touriste (d) 24 août 2012 à 15:22 (CEST)

Pour moi au contraire, la thématique n'est pas balisée, et on est dans le TI dès lors qu'on ne sait pas quels critères sont utilisés pour déterminer si telle personne est d'origine arabe ou pas. Sauf à procéder comme tu es en train de le faire en sourçant quelques personnes. Merci pour la doc que tu amènes en section suivante. Elle indique : personne s'étant déclarée arabe ou ayant indiqué au moins un ancêtre originaire d'un pays de langue arabe. En précisant que cela comprend des groupes ne se considérant pas ou n'étant pas considérées comme arabes (Berbères, Kurdes), tout en en excluant d'autre (Somalis, Mauritaniens, Comoriens,...) Et arrive à 1.2 millions de personnes sur ces bases, loin des 3,5 millions recensées dans l'article arabes américains. Cette liste dans son état initial était donc bien un TI. (Si la définition me "plaisait", ce n'est pas tant en raison de son contenu, que de son existence. Son absence ne peut que conduire à de nouveaux TI). Sur ce, bon courage pour neutraliser le reste. Cordialement, Deuxtroy (d) 24 août 2012 à 15:52 (CEST)

« Critère retenu dans les recensements »

L'article anglais n'étant pas sourcé, j'ai recherché la définition qu'en donnait le bureau de recensement américain. Pas de chance, pour la dernière étude disponible (2010), je n'ai trouvé aucune trace d'une telle distinction. Voir Glance, qui fait un focus détaillé sur les populations d'origine indienne (US), hispaniques et océan-pacifique, ainsi que la méthodologie. Deuxtroy (d) 24 août 2012 à 14:58 (CEST)

Ce que tu écris est exact, mais quel rapport avec l'admissibilité de l'article ? Pour le recensement de 2000, autant que je comprenne, et bien que la méthodologie du questionnaire n'invite pas les participants à répondre "arabe" à quelques questions, des études ont été publiées par le US Census Bureau mais pas immédiatement : The Arab Population: 2000 en 2003 et We the People of Arab Ancestry in the United States en 2005. Il est plausible quoique pas certain que des documents analogues sortiront à partir des chiffres de 2010 dans un avenir plus ou moins proche. Pour les critiques des activistes arabo-américains sur la méthodologie du recensement, j'ai trouvé [2] en recherche rapide. Touriste (d) 24 août 2012 à 15:15 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver connaître l'origine d'une personne présente un intérêt certain. À partir du moment où les informations sont sourcées (sinon, on les vire), je ne vois pas ce qui interdit de les rassembler dans une liste. Contrairement à Bastien Sens-Méyé (d · c · b) ci-dessous, je pense qu'une telle liste présente un intérêt encyclopédique certain, et encore plus en ce qui concerne les États-Unis, pays pour lequel l'immigration constitue la base du peuplement . --Polmars • ^{Parloir ici}, le 18 août 2012 à 16:21 (CEST)

   Défini origine. Pour certains c'est uniquement la génération précédente pour d'autres ça peut remonter à plusieurs générations. C'est flou, flou, flou. Kyro ^{me parler} le 18 août 2012 à 16:56 (CEST)

   Définir aussi arabe : cela inclut les berbères et les phéniciens, ou pas? Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 16:58 (CEST)

   Voir des réflexions à ce sujet dans [3]. Ta question compliquée n'a pas une réponse simple, mais des gens se la posent et l'utilisation du mot "arabe" n'est manifestement pas de l'ordre du TI. Touriste (d) 24 août 2012 à 15:18 (CEST)

   Ce n'est bien évidemment pas l'utilisation du mot arabe qui pourrait être un TI, mais son attribution non sourcée à des personnes de cette liste-poubelle, comme tu la qualifies toi-même. Et ma question ne portait pas sur le fait de savoir ce qu'était un arabe, mais de savoir quelle définition était utilisé pour établir cette liste. Deuxtroy (d) 24 août 2012 à 16:07 (CEST)

   S'il s'agit de remarquer que ce genre de liste-poubelle est généralement truffée d'erreurs, je te l'accorde sans l'avoir lue. L'expérience montre quand même (en me lançant sur une section pas trop people : les militaires) qu'il existe des dizaines, en fait des centaines, de personnes raisonnablement connues qui sont qualifiées par des sources sérieuses non seulement d'« arabes » mais même d'« arab americans ». Par exemple le livre Middle Eastern Lives In America voir sur Google Books dont les auteurs ont toute qualification formelle pour qu'il soit utilisable comme source sur Wikipédia (professeurs à Pennsylvania State University) contient des phrases aussi explicites que « Currently, the governor of Maine is an Arab American, John Elias Baldacci ». On peut ajouter à cette _présence_ de sources la connaissance plus ou moins diffuse de l'absence de sources qui mettent en doute l'arabité d'américains célèbres - pour d'autres types de listes, Basques ou homosexuels par exemple, on tomberait plus facilement sur des cas litigieux. Mais là ? Touriste (d) 24 août 2012 à 16:23 (CEST)

2.  Conserver sans aucune hésitation. Dans le cadre de la société américaine, les communautés d'origine sont reconnues par l'administration (là-dessus, on pourra se référer à l'article anglophone sur les Arab Americans qui les dénombre au dixième près et en liste les personnalités les plus importantes). Après, cette étiquette vaut ce qu'elle vaut et n'exclut pas d'autres affiliations parallèles. On ne peut cependant pas nier son officialité. Alexander Doria (d) 18 août 2012 à 18:45 (CEST)

   Sauf que WP:en ne saurait être une référence pour WP:fr. Prends le cas du premier de la liste, RedOne : chez nous, il est marocain dans son article. Sur WP:en, il est suédo-marocain. Et curieusement, on le trouve sur les deux listes (WP:en et WP:fr) d'américains d'origine arabe. La seule chose à retenir chez WP:en est leur définition : « personne qui s'identifie comme arabe ». Il va rester peu de monde sur la liste française. Le nombre de nationalités mal attribuées (mexicains, marocain, britannique) et d'origine non sourcées ou contraires aux sources est assez hallucinant. Cela semble ingérable, ou au prix fort. Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 19:33 (CEST)

   Attention, je ne dis pas que le contenu est parfait, loin de là. L'exemple que tu cites est de facto irrecevable, puisqu'il ne dispose pas de la nationalité américaine. Effectivement, l'essentiel c'est que la personne soit américaine et se reconnaisse comme arabe (puisque c'est le critère retenu dans les recensements aux USA), deux éléments qui doivent être dûment sourcés et établis. Alexander Doria (d) 18 août 2012 à 19:48 (CEST)

   Si tu en trouves plus de 10% qui soient sourcés (y compris sur leur propre page) je veux bien changer de vote. Deuxtroy (d) 19 août 2012 à 00:56 (CEST)

3. Plutôt pour je ne suis pas fan des listes, mais sur le fond mon opinion est plus ou moins la même que celles de Polmars et Alexander Doria. Cependant, j'observe qu'il y a une forme de doublon avec Arabes américains et je me demande si la solution n'est pas d'avoir un seul article, consacré à l'immigration des pays arabes vers les Etats-Unis, et aux communautés et statistiques ethniques qui en résultent. Jean-Jacques Georges (d) 20 août 2012 à 12:36 (CEST)
4.  Conserver l'article, virer tout ce qui n'est pas sourcé. L'administration américaine reconnait que l'origine est un critère objectif, et l'utilise dans ses statistiques. Reste à s'assurer de ne pas mettre n'importe qui n'importe où.--SammyDay (d) 20 août 2012 à 15:12 (CEST)
5.  Conserver Sans hésitation. Comme le souligne Alexander Doria, le terme d'« arab-américan » est abondamment utilisé dans la littérature, y compris scientifique. Une fois ceci posé qui légitime de façon évidente l'article Arabes américains mais pas forcément celui-ci, je sais qu'on a évoqué dans le débat analogue sur les Français d'origine italienne une liste dressée par l'universitaire Pierre Milza ; cette admission par analogie me suffit (on ne demande pas l'existence d'une monographie sur une commune donnée pour garder un article sur une commune française : qu'il en existe sur certaines communes suffit). Quelques recherches Google me renvoient en vrac [4] (voir la page 75) ou [5] - elles ne sont pas d'auteurs aussi clairement "de référence" que celle dressée par Milza, mais me convainquent que dresser une liste n'a rien de loufoque. Concernant la fusion plus ou moins suggérée par JJG je ne suis pas chaud aimant bien disperser les listes absurdes dans des articles-poubelles plutôt que les regrouper de force avec les articles intéressants, mais ce n'est à l'évidence pas la question. Touriste (d) 23 août 2012 à 23:34 (CEST)
6.  Conserver comme démontré plus haut. Le clôturant va-t-il prendre en compte les avis sourcés ci-dessus, plutôt que les opinions du genre "c'est pas bien" ? En cela, cette PàS est intéressante, puisqu'on a une majorité de votes émotifs ou franco-centrés, donc qui ne devraient pas être pris en compte suivant les fameux Principes fondateurs. Une PàS est-elle un vote ? ---- El Caro ^bla 24 août 2012 à 10:18 (CEST)

   La question n'est pas de savoir si « c'est bien » ou « c'est pas bien ». Pour que les arguments motivant la PàS sautent, il a fallu modifier la définition, et il va falloir modifier le titre. Il va falloir aussi supprimer tous les items non sourcés (la totalité a priori). Ce qui revient de fait à supprimer l'article tel qu'il était quand il a été proposé en PàS. Il n'y a rien d'émotif ou de franco-centré à dire qu'une définition est floue et que les items de la liste correspondent à un grand n'importe quoi, par cercles concentriques (depuis les personnes de nationalité autre qu'américaine, en passant pas les américains non états-uniens US, puis en y incluant ceux reniant leur père géniteur (Steve Jobs) ceux ayant un quart de leurs grands-parents d'« origine arabe », pour finir par ceux qui ne reconnaissent pas ces origines de façon sourcée. Les avis pour la suppression sont tout aussi sourcés que ceux pour la conservation, quoi que tu tendes à suggérer. Deuxtroy (d) 24 août 2012 à 12:21 (CEST)

   Ma réponse est sans doute hors-sujet, mais je me permets malgré tout d'intervenir : va-t-on faire un procès d'intention à chaque partisan de la suppression ? Et cet avis (qui vient d'une autre PàS, raison pour laquelle cette réponse est hs), le clôturant doit-il le prendre en compte ? Fsojic — Colloquamur. 24 août 2012 à 13:37 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Pour les raisons exposées en proposition. Deuxtroy (d) 18 août 2012 à 14:32 (CEST)
2.  Supprimer En accord avec Deuxtroy, et pour rester cohérent avec mes avis sur Discussion:Liste de personnalités américaines d'origine française/Suppression et Discussion:Liste de personnalités françaises d'origine italienne/Suppression. Fsojic — Colloquamur. 18 août 2012 à 14:54 (CEST)
3.  Supprimer Mêmes arguments que pour les autres "Liste de personnalités d'une origine particulière". Ce genre d'articles n'a rien d’intéressant. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 18 août 2012 à 15:54 (CEST)
4.  Supprimer Mêmes arguments que pour les autres listes ethniques, et en cohérence avec mon avis sur Discussion:Liste de personnalités américaines d'origine française/Suppression et Discussion:Liste de personnalités françaises d'origine italienne/Suppression. --Claude Truong-Ngoc (d) 18 août 2012 à 16:54 (CEST)
5.  Supprimer. Trop flou. TiboF® 18 août 2012 à 18:32 (CEST)
6.  Supprimer En accord avec les arguments exposés par Deuxtroy. --Olivier tanguy (d) 18 août 2012 à 19:19 (CEST)
7.  Supprimer. Idem TiboF. De toutes manières, ces personnalités sont de nationalité américaine (s'ils ne le sont pas, ce sont des résidents et donc, leur nationalité est autre et parfaitement connue). Je ne vois pas la pertinence à vouloir y accoler un autre adjectif qui, d'ailleurs, à en croire la définition de l'article en:Arab American, est vague et aléatoire : « is a United States citizen or resident of Arab ethnic (?), cultural and linguistic heritage or identity, who identifies themselves as Arab ». Patrick Rogel (d) 18 août 2012 à 22:11 (CEST)
8.  Supprimer Ce genre de liste n'a aucun intérêt. Michel421 _{parfaitement agnostique} 18 août 2012 à 23:15 (CEST)
9. Consternant. SM ** ようこそ ** 19 août 2012 à 01:06 (CEST)
10.  Supprimer Imprécision notoire. Chris93 (d) 19 août 2012 à 11:14 (CEST)
11.  Supprimer encore une liste floue, infinie et inutile comme toutes ses semblables. Pour mémoire « arabe » n'est pas une nationalité mais une origine ethnique. Or des listes en fonction des origines ethniques sont INTERDITES en France. --Licorne37 (d) 19 août 2012 à 21:30 (CEST)
12.  Supprimer Outre le fait que je suis toujours très mal à l'aise de voir de listes catégorisant des personnes, en quoi ces listes sont-elles encyclopédiques ? --Lomita (d) 19 août 2012 à 22:10 (CEST)
13.  Supprimer, en accord avec les avis précédents. Génétiquement modifié (d) 20 août 2012 à 14:59 (CEST)
14. Indéfini et ingérable. Xic_{[667 ]} 20 août 2012 à 15:13 (CEST)
15.  Supprimer. Ingérable en l'absence d'une définition rigoureuse de ce que veut dire « d'origine arabe », surtout en l'absence de sources. Résultat, c'est un peu n'importe quoi avec par exemple Farrah Fawcett. Où sont les sources montrant une origine arabe au niveau de son père et de sa mère (sa mère était Pauline Alice, née Evans, et son père James William Fawcett) ? Idem pour Salma Hayek, dont le père, dit l'article anglais, « a des ancêtres libanais »...
    A supprimer sans regrets. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 août 2012 à 21:04 (CEST)

    Après vague enquête Google, j'ai retiré Farrah Fawcett pour laquelle ça ressemble à une rumeur populaire fondée sur rien (sonorité du prénom je suppose) cf. un commentaire complotiste sur un forum. J'ai sourcé pour Salma Hayek, partiellement parce que je ne trouve rien sur le web précisant que c'est par son père - mais ça semble hautement vraisemblable donc j'ai apposé un "ref nec". Le train-train quotidien des articles anciens : sourcer ce qui est exact, demander des sources sur ce qui est vraisemblable, supprimer ce qui est faux. Ce ne me semble pas plus ingérable que sur des milliers d'autres articles un peu anciens. Touriste (d) 24 août 2012 à 17:22 (CEST)

16.  Supprimer Qu'est ce qu'on entend par "origine arabe" ? Venant d'Arabie ? Ici on y mets des libanais, des syriens, des égyptiens et des marocains. Rien que par ces amalgames cette liste est douteuse voire nocive. Je n'ose imaginer une liste d'américains d'origine africaine. Kirtap^{mémé sage} 23 août 2012 à 15:35 (CEST)

    On entend par "origine arabe" ce que les sources entendent par "origine arabe", comme on entend par Pikachu ce que les sources nomment Pikachu. C'est simple. Si on pouvait éviter les préjugés et se baser sur les sources, ce serait encore plus simple. Existe-t-il des sources sérieuses qui mentionnent "origine arabe" pour des gens ? Si oui, on peut faire la liste.

    Quant à la liste que tu "n'oses imaginer" : en:Lists of African Americans. Cette classification existe, à tort ou à raison, et ce n'est pas une suppression d'articles qui y changera quoi que ce soit. Wikipedia est là pour décrire le monde tel qu'il est. ---- El Caro ^bla 24 août 2012 à 10:13 (CEST)

    Quelles sources ? tu mets toutes les sources dans le meme sac ? Des source de presse, des sources universitaire et des sources people qui parlent d'arab-américan ( ce qui n'est pas la traduction d'américain d'origine arabe) . Et si la définition d' origine arabe coule de source, alors créé l'article, avec tes documents en béton armé qui permettent de manière pertinente et neutre d'expliquer le concept . Il existe aussi des sources pour "origine juive" (beaucoup à partir de 1940) c'est pas cela qui a empêché les suppressions des listes et catégorie personnalité d'origine juive de wp. Kirtap^{mémé sage} 24 août 2012 à 12:16 (CEST)

17.  Supprimer, per Sammyday (section du dessus), car s’il faut « virer tout ce qui n'est pas sourcé », il est préférable de virer l’article… Plus sérieusement, la position d’Azurfrog résume assez bien ce que je pense. --Wikinade (d) 25 août 2012 à 18:29 (CEST)

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