Discussion:Fox News Channel

Défense de Fox News

Je ne suis pas du tout d'accord avec la décision de supprimer systématiquement tout paragraphe écrit en défense de Fox News. Ce que d'aucuns appellent un avis perso est en fait une description plutôt objective et même, ajouterais-je, lucide des raisons pour lesquelles Fox News a une réputation si mauvaise en France. Je considère que l'auteur cité a effectué ses recherches avec "une exactitude aussi poussée que possible". (Il serait difficile, par ailleurs, de trouver une "opinion" plus "perso" ou moins "neutre" que celle, déjà existant sur la page en question, qui consiste à venir déclarer texto sans plus de subtilité que "les téléspectateur des chaînes du réseau Fox ... ont plusieurs mauvaises perceptions des faits" (souligné par moi).)

S'il existait, ou s'il avait existé, plus d'avis en faveur de la chaîne de Murdoch — surtout des écrits avec autant de clarté que le texte ci-présent —, je serais entièrement d'accord pour les citer au lieu :de celui-ci, mais il s'avère qu'il n'y en a quasiment pas (et cet article aide — précisément (!) — à expliquer pourquoi il y en a si peu). Je suggère donc qu'on rajoute la citation de cet article — à moins que d'aucuns pensent que la pensée unique en termes des conservateurs américains et de leurs médias (c'est-à-dire aucune description en ce qui les concerne sinon le mépris, la crainte et/ou le ridicule) doit (pré)dominer dans, ou plutôt doit monopoliser, le débat français.

Tu as raison de vouloir équilibrer cet article mais le ton et les formules journalistiques doivent disparaitre. Apollon 22 août 2006 à 01:21 (CEST)

Le site en question est un site perso, son avis est personnel et selon moi n'a rien à faire sur Wikipédia. Je suis sûr que l'on peut trouver plein de sources sur la défense de Fox News dans la presse. Et c'est cette information qui doit servir pour ce paragraphe, pas un site perso. Sanao 22 août 2006 à 01:44 (CEST)

SI je peux me permettre de citer Wikipedia :

Si "les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier", par contre, cela suppose parfois "de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue."

Cela dit, je réitère que 1) contrairement à ce que pensent certains, il ne semble pas y avoir de descriptions positives, ou même neutres, de Fox News en France (ou s'il y en a, elles sont bien cachées) et que 2) ce que d'aucuns appellent un avis perso est en fait une description plutôt objective et lucide des raisons pour lesquelles, précisément, il y en a si peu, de descriptions positives (ou neutres) de la chaîne de Murdoch dans l'Hexagone.

Ces points de vue doivent aussi ne pas être inédit, c'est à dire avoir fait l'objet de publication. Je me répète, ce site est personnel, ce n'est en rien une publication que l'on peu juger comme une référence. Que l'on cite des extraits de journaux qui défendent Fox News je suis d'accord, mais pas un site perso. Sanao 24 août 2006 à 00:25 (CEST)

Comme je l'ai déjà écrit, il est quasiment impossible de trouver des médias en faveur de la chaîne de Murdoch (sinon, je serais entièrement d'accord pour les citer au lieu de celui-ci). Or, l'article ci-présent aide — précisément (!) — à expliquer pourquoi il y en a si peu, d'articles en la faveur de Fox News.

S'il y a si peu d'article en faveur de FoxNews ce n'est pas une raison pour prendre l'explication d'un parfait inconnu. Sanao 1 septembre 2006 à 17:56 (CEST)

L'importance d'une pensée, ou d'une déclaration, ne tient pas, à mon avis, à ce que celui qui l'a prononcé soit connu ou non, ou populaire ou non, ou le membre d'une élite reconnue ou non, ou reconnu par ces derniers (les membres déjà célébres) comme un expert. Elle tient au fait que sa teneur est objective, rationnelle, et lucide, et que les conclusions sont le résultat d'une observation, ou d'une étude, objective, rigoureuse, et en profondeur.

Sinon, il faut accepter de citer bêtement toutes les idioties que pourraient dire un membre de l'elite (et tous ces intellectuels ont, eux aussi, un jour été inconnus) et ne jamais laisser la parole à ceux parmi nous, simples citoyens, qui n'ont pas (encore?) atteint ce niveau de popularité.

Bien sûr, cela ne signifie pas qu'on accepte "n'importe quoi", mais: une étude de fond comme celle-ci — surtout, dans l'absence de tout autre article par des gens célébres ou par une media reconnue — est plus qu'acceptable.

En ce qui concerne les membres de l'élite (justement), ce "parfait inconnu" explique précisément les raisons pour lesquelles aucun d'entre eux n'a jamais cru bon de défendre la chaîne de Robert Murdoch ("Fox News était victime de sa mauvaise réputation, une mauvaise réputation totalement artificielle et installée à dessein … Les gens ont été vaccinés préventivement du virus Fox News et du danger qu'il représentait pour le système de la Pensée Unique").

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que ce n'est pas parce que c'est un inconnu qui affirme quelque chose que c'est faux et à l'inverse, parce que c'est une autorité qui parle qu'il faut accepter sans rien dire ce qu'il affirme. Mais sur Wikipédia il y a des règles :

• pas d'explication sur quoi que se soit qui n'est pas fait l'objet d'une publication reconnue Wikipédia:Travail inédit
• concernant le second point : les assertions et analyses des personnes d'"autorités". Il faut également avoir un certain recul : Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse

Wikipédia à des règles et il faut les respecter. Sanao 3 septembre 2006 à 13:33 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec tous ces points, mais je trouve justement qu'il en a, du recul, l'article qui est cité ici, qu'il est objectif et qu'il est lucide.

(« Tous "les médias de France abordèrent le sujet Fox News comme un seul homme pour en dire la même chose: il-ne-fallait-pas-regarder-cette-chaîne." Au moins : un citoyen français s'est demandé "pourquoi les médias se mirent à tirer à boulets rouges avec une telle synchronisation. … Les auditeurs français furent appelés à se méfier de Fox News et à considérer tout ce qui en sortait comme des mensonges sans même l'avoir vue une seule fois de leurs propres yeux." Il ajoute que certains des arguments de ce qu'il appelle la "propagande anti Fox News" et du "catéchisme" qui s'ensuit ("on sait bien que Fox News appuie le gouvernement Bush") "ont l'apparence du vraisemblable sans pour autant être scandaleux: après tout, rien n'empêche une chaîne pro-gouvernementale d'exister, ce n'est pas un crime. … L'argument d'une chaîne indigne parce qu'inféodée à un gouvernement ne tient pas debout, lorsque cet argument sort de la bouche d'un spectateur régulier de France2 et France3 — chaînes d'autant plus soumises au pouvoir qu'elles sont carrément nationalisées. … Mais c'est en prenant du recul que chacun peut s'apercevoir de leur mauvaise foi totale. Jamais un discours aussi extrémiste ne sera tenu face à d'autres médias étrangers biaisés d'une façon qui sied aux médias français. Si vous avez jamais entendu du mal d'Al-Jazeera, ce sera sans proportion avec ce que reçoit la chaîne américaine." Sa conclusion : "L'objectif fut atteint au-delà de toutes les espérances … Fox News était victime de sa mauvaise réputation, une mauvaise réputation totalement artificielle et installée à dessein … Les gens ont été vaccinés préventivement du virus Fox News et du danger qu'il représentait pour le système de la Pensée Unique." »)

Quant aux règles de Wikipédia, il est certain qu'elles sont la pour etre suivies, mais pas à mon avis aveuglément, ni (surtout) au détriment des principes fondateurs. Je me permettrai de citer l'un de ces principes : "Wikipédia recherche le point de vue neutre, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci suppose de citer des sources vérifiables et qui font autorité autant que possible, tout particulièrement dans le cas de sujets controversés."

Quant à la neutralité, "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents". Pour citer Jimbo Wales, "Un article encyclopédique ne devrait pas affirmer que le libéralisme économique est le meilleur système social. … Il devrait plutôt présenter les arguments des partisans de ce point de vue et les arguments de ceux qui s'y opposent." De meme, je dirais qu'une encyclopédie ne devrait pas (seulement) affirmer que Fox News est la pire chaîne de télévision en Amérique (voire au monde). Il devrait présenter les arguments des partisans de ce point de vue tout comme les arguments de ceux (ou de celui, s'il est seul) qui s'y oppose(nt).

Prenons un exemple volontairement extrême et volontairement exagéré. Imaginons que nous soyions en Union Soviétique à l'époque de Brejnev, pays dans lequel tous — médias, politiciens, élites, citoyens — s'accordent pour dire que Pravda et la TASS sont les médias les plus fiables du pays (voire du monde). Il n'y a pas d'opinions contraires, sauf… dans des Samizdat largement inconnus. Faudrait-il refuser (tant les Russes que les étrangers devraient-ils refuser) de donner la parole aux auteurs (par définition des marginaux) de ces revues auto-édités, parce que celles-ci seraient non officielles et non reconnues par les autorités?

On ne peut pas comparer l'article de ce blogueur avec celui de dissidents soviétique. Ce que tu fait justement remarquer en disant que c'est un "exemple volontairement extrême et volontairement exagéré".

Concernant le ton de l'article, les critiques sont dans la section Critiques et le lecteur sait à quoi s'attendre. De plus, l'article n'affirme en rien que "Fox News est la pire chaîne de télévision en Amérique". Ainsi, la neutralité dans la présentation est respectée.

Concernant le manque de sources, je me répète, mais je trouve vraiment très surprenant qu'il n'existe aucun journaux pro-Fox News. Regarde les journaux aux États-Unis, il doit y en avoir plein. Wikipédia n'etant pas une encyclopédie française, mais francophone, tu peux donc te servir de toutes les sources que tu désires. A condition qu'elles est fait l'objet d'une publication! ;-)

Je continue à considérer que l'article de ce blogueur n'a rien à faire sur Wikipédia. Sanao 3 septembre 2006 à 23:26 (CEST)

Si on fait un tour rapide de Wikipedia, on en trouvera pas mal, d'exemples d'absence de neutralité, et autrement plus graves et plus sérieux que celui que certains prétendent voir dans un paragraphe qui, lui, est clairement titré ; dans un paragraphe qui, lui, contient tous les guillemets qu'il faut ; et dans un paragraphe qui, lui, vient tout à la fin de l'article, tout en bas de la page.

Par exemple, celui-ci : "Quick est généralement considéré dans ces pays comme une meilleure alternative à McDonald's, grâce à son non-américanisme et à la meilleure qualité de ses produits." Cela (si la phrase n'a pas été changée depuis que j'ai écrit le commentaire ci-présent), sans guillemets ; cela, sans titraille expliquant que l'on a affaire à un point de vue ; et surtout (!), cela dans le paragraphe introductoire de l'article de Quick!

À part que la phrase n'a clairement rien de neutre (elle pourrait avoir été écrit soit par un anti-Américain soit par le PDG de Quick), elle est remplie par tant de points faux ou trompeurs que la tête tourne. Qu'on aime MacDo (et/ou Quick) ou non, par exemple, je pense que c'est un fait qu'il n'y a pas plus de Quicks en Belgique que de MacDos. Je pense que c'est un fait qu'il n'y a pas plus de Quicks en France que de MacDos. Par ailleurs, je n'ai jamais entendu quelqu'un (un simple citoyen ou une média) vanter Quick comme une "meilleure alternative" à MacDo. La partie de phrase "généralement considéré dans ces pays comme une meilleure alternative" ne peut donc en aucun cas tenir debout. Surtout, l'auteur semble avouer, fût-ce indirectement, que l'opposition à McDonald's n'a rien à voir avec la qualité de la nourriture (et donc que toute la campagne anti-malbouffe est un leurre qui cache autre chose, par exemple l'antiaméricanisme).

Maintenant, l'on me dira que ce Wikipédia est une encyclopédie vivante et qu'une erreur dans un endroit ne signifie pas qu'il ne faut pas en corriger une autre ailleurs. Ceux-là ont certainement raison. Seulement, je doute que les phrases dans le paragraphe Défense de Fox News (et rappelons qu'elles sont clairement citées et clairement attribuées) puissent être déboutées aussi facilement comme je viens de le faire avec Quick.

L'exemple de Quick, par ailleurs, n'est pas gratuit. Que ce soit Fox News ou Quick, on a parfois l'impression que l'antiaméricanisme ambiant a parfaitement le droit de vivre sur Wikipedia, voire s'épanouir, et que c'est seulement les avis contraires qu'on s'efforce de bannir du site.

Il parait qu'on peut se servir de toutes les sources qu'on désire. Et que des citations de journaux anglo-saxons seront le bienvenu dans ces paragraphes. Ah bon? Je n'en suis pas si sûr. Si on va dans la rubrique discussions, on y trouve sans cesse des commentaires (souvent assez virulents, par ailleurs) comme quoi le WIkipedia français ne doit en aucun cas se baser sur le Wikipédia original, qu'il doit afficher son indépendance, que tout ce qui est anglo-saxon est à éviter et à bannir. (Récemment, par exemple, quelqu'un voulait bannir le sigle de la science parce que, soit-disant, il reproduisait le "chapeau" américain lors de la remise des diplômes universitaires.)

Comme tu le fait remarquer, Ce n'est pas parce que l'article de Quick est non neutre (j'ai placé une demande de référence sur les affirmations sans source) et qu'il n'y a pas de désaccord de pertinence desssus qu'il ne faille pas s'occuper de celui sur Fox News. Il faut neutraliser les deux si il y a un désaccord.

Maintenant, l'anti-américanisme n'a pas sa place sur Wikipédia et il n'existe aucune règle en se sens.

Concernant le fait qu'il faille se démarquer de la version anglophone en banissant toute référence c'est faux. Les articles de la version anglaise sont bien souvent de meilleure qualité que ceux de la version française et il serait absurde de ne pas en tenir compte. En ce qui concerne le fait que l'on ne puisse pas utiliser des sources d'information non francophone, je voudrait bien que l'on me montre une règle en se sens.

Je me répète encore, l'article dont sont extraites les citations est un avis personnel. Et pour cela, il n'a pas le droit de citer sur Wikipédia. Je ne peux pas être plus clair...

Si vous voulez, on peut demander à un comité d'arbitrage de trancher la question. Car pour l'instant, on avance pas. Sanao 4 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

"En ce qui concerne le fait que l'on ne puisse pas utiliser des sources d'information non francophone, je voudrait bien que l'on me montre une règle en se sens." Je ne le pourrais pas, parce que cette règle n'existe pas. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que sur Wikipédia, il ne faut pas chercher loin pour trouver une bonne dose d'hostilité à la langue (et culture) anglo-saxonne.

Concernant le fait que l'antiaméricanisme n'a pas sa place sur Wikipédia, je suis d'accord, mais malheureusement je pense qu'on le voit assez souvent. Lorsque j'avais ajouté la Défense de Fox News, j'avais aussi corrigé une phrase dont la manque de neutralité me paraissait on ne peut plus évidente ("les téléspectateurs des chaînes du réseau Fox, affiliées à Fox News ont plusieurs mauvaises perceptions des faits, notamment sur des points touchant la Guerre en Irak", traduit vulgairement, ne dit rien d'autre que "les Ricains, ce sont des gros cons, et nous autres [nous les Français/nous les Européens], nous sommes les as de la lucidité"), et la correction de cette phrase (l'originale, pas ma traduction vulgaire) aussi on me l'a censuré sans coup férir.

Dans l'intérêt de l'entente cordiale, j'ai laissé tomber pour ce qui est de cette phrase, et j'ai arrêté de la corriger.

Mais pas pour ce document.

Il est vrai que les "articles de la version anglaise sont bien souvent de meilleure qualité que ceux de la version française et il serait absurde de ne pas en tenir compte". Il est vrai, aussi, qu'il y a des articles en anglais qui défendent Fox News (je vais d'ailleurs en poster un, puisqu'on m'y invite sans arrêt). Mais : il n'y a ni en français ni en anglais des défences de Fox News qui prennent en compte la façon dont la chaîne de Robert Murdoch a été accueillie en France.

Voilà l'originalité de ce document.

Mon boulot consiste (entre autres) à lire une bonne partie de la presse française. Je lis une bonne partie de la presse anglo-saxonne. J'ai fait des recherches sur Google France. J'ai fait des recherches sur Google anglo-saxonne. Et : il n'y a (à mon avis) rien d'équivalent à ce document. Dans les journaux ou sur le web (le document que je vais ajouter comparant Fox News aux seuls médias américains et n'évoquant la France, ou l'Europe, à aucun moment).

Pour l'instant, ce qui me ferait énormément plaisir, franchement, c'est que quelqu'un démontre exactement quelles parties du document cité sont fausses, exagérées, trompeurs, non objectives, ou non basées sur la réalité, ou ne sont rien d'autre qu'un avis personnel.

La question n'est pas de savoir si le document présente des idées fausses ou non, la question est : est-ce que l'on peut intégrer une analyse qui n'a pas fait l'objet de publication dans Wikipédia. La réponse est non.

Wikipédia n'est pas là pour définir si une théorie est vraie ou non, elle est là (dans l'idéale) pour la somme des connaissances humaine qui ont fait l'objet de publication.

Concernant la création d'article défendant Fox News, je suis tout à fait d'accord, à condition que les sources utilisées aient fait l'objet de publication. Sanao 4 septembre 2006 à 17:45 (CEST)

Il ne me semble pas que la règle pour les analyses qui n'ont pas fait l'objet de publication soit si coulée dans le béton. Il y a notament ceci : "Cette règle concerne les informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable. Ceci ne signifie pas que seuls les travaux publiés peuvent être repris dans Wikipédia: la connaissance n'est pas qu'une affaire de spécialistes. Une remarque de bon sens (même originale) est bien entendu légitime dans un article, de même que le rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas sujette à critique."

C'est pour ça que je m'efforce depuis deux semaines d'expliquer 1) que ce document est une remarque de bon sens et 2) que la règle de publication devient quelque peu caduque du moment que tous les médias se sont mis d'accord pour démoniser Fox News a priori et donc… de ne rien publier en sa défense (!). Une référence sourcée peut difficilement être souhaitable du moment qu'elle n'existe pas, vu que : personne (aucun des "spécialistes") n'ose défendre la chaîne de Rupert Murdoch sous peine de se faire accuser d'être pro-Bush (voir une description de cette mentalité de (auto)censure dans L'obsession anti-américaine de Jean-François Revel).

Si j'ai tort sur ces deux points (sur ces deux exceptions reconnues telles quelles par Wikipédia), je souhaiterais que quelqu'un nous explique en quoi j'ai tort, preuves à l'appui, plutôt que de les écarter sèchement avec un geste impérial.

Je fais régulièrement des rajouts au Wikipédia français. Je fais régulièrement des rajouts au Wikipédia anglais. Je fais régulièrement des rajouts au Wikipédia danois. Je fais régulièrement des rajouts au Wikipédia allemand. Parfois c'est du texte. D'autres fois, ce sont des liens externes. Il ne me semble pas que personne n'a eu des problèmes avec ce que j'ai ajouté jusqu'à présent. Il ne me semble pas que j'ai jamais ajouté des liens avec des banals (et vulgaires) avis personnels, genre "Bush (ou Chirac), c'est bobo/pipi/caca" ou "Bush (ou Chirac) c'est la lumière de l'univers." Non, je pense que mes ajouts sont tous venus après mûre réflexion. Je n'ai jamais eu de problèmes avant ce document, et si un de mes choix est critiquable, je souhaiterais un peu de réflexion sur le contenu. Je crois que c'est le minimum de respect qui est dû à quelqu'un qui met des heures à rechercher et argumenter les défenses du choix en question.

Cela ne veut pas dire qu'il faut en faire un cas personnel (d'un côté comme de l'autre). Non. Mais: j'ai avancé des arguments comme quoi ce document fait partie des exceptions à la règle d'or (exceptions reconnues par Wikipédia) et plutôt que de nous répéter machinalement la règle d'or, je souhaiterais qu'on réfléchisse et que, éventuellement, on argumente en quoi (notamment, en le citant) ce document ne serait pas une exception valable.

En d'autres termes, "la validité" du document est-elle "sujette à critique"? Si oui, en quoi?

Désolé pour le retard dans la réponse, j'avais un peu zapper cette discussion.

Ce n'est pas la « validité du document » que je remet en cause. Mais la source. Les règles sont clair, pas de travaux inédit sur Wikipédia. Je ne sais pas comment le dire autrement.

Je réitère ma proposition de soumettre le problème à un comité d'arbitrage, parce que là, on avance pas... Sanao 21 septembre 2006 à 23:41 (CEST)

J'ai apporté des modifications substancielles: mise en place de deux nouveaux paragraphes qui neutralisent un article qui était auparavant une simple critique, nouvelle rédaction du § sur la défense, en enlevant tout ce qui en faisant un blog. Des questions ? Apollon 22 septembre 2006 à 13:32 (CEST)

Je trouve que les ajouts d'Apollon ne sont pas mals, mais il va un peu trop loin et il y a des choses que je tiens à restituer. Cela dit, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée qu'il mentionne (et que le paragraphe mentionne) les blogs.

(« Tous "les médias de France abordèrent le sujet Fox News comme un seul homme pour en dire la même chose: il-ne-fallait-pas-regarder-cette-chaîne." Au moins : un citoyen français s'est demandé "pourquoi les médias se mirent à tirer à boulets rouges avec une telle synchronisation. … Les auditeurs français furent appelés à se méfier de Fox News et à considérer tout ce qui en sortait comme des mensonges sans même l'avoir vue une seule fois de leurs propres yeux." Il ajoute que certains des arguments de ce qu'il appelle la "propagande anti Fox News" et du "catéchisme" qui s'ensuit ("on sait bien que Fox News appuie le gouvernement Bush") "ont l'apparence du vraisemblable sans pour autant être scandaleux: après tout, rien n'empêche une chaîne pro-gouvernementale d'exister, ce n'est pas un crime. … L'argument d'une chaîne indigne parce qu'inféodée à un gouvernement ne tient pas debout, lorsque cet argument sort de la bouche d'un spectateur régulier de France2 et France3 — chaînes d'autant plus soumises au pouvoir qu'elles sont carrément nationalisées. … Mais c'est en prenant du recul que chacun peut s'apercevoir de leur mauvaise foi totale. Jamais un discours aussi extrémiste ne sera tenu face à d'autres médias étrangers biaisés d'une façon qui sied aux médias français. Si vous avez jamais entendu du mal d'Al-Jazeera, ce sera sans proportion avec ce que reçoit la chaîne américaine." Sa conclusion : "L'objectif fut atteint au-delà de toutes les espérances … Fox News était victime de sa mauvaise réputation, une mauvaise réputation totalement artificielle et installée à dessein … Les gens ont été vaccinés préventivement du virus Fox News et du danger qu'il représentait pour le système de la Pensée Unique." »)

De façon plus générale, je souhaiterais faire le commentaire suivant : c'est quand même extraordinaire, l'énergie que mettent certains pour supprimer (ou diluer) le (petit) paragraphe qui ose aller contre le (très long) paragraphe "Critiques" de Fox News.

Ce ne serait peut-être pas si choquant en soi, sauf quand on compare avec ce qui ne choque pas les gens du tout.

Ainsi, si on va à Guerre en Irak (2003-2006), on trouvera des phrases telles que "[le conflit] fut la seconde guerre du XXIe siècle (la première étant celle contre l’Afghanistan) mettant en cause le nouvel empire américain" (et encore une fois, cela dans le paragraphe introductoire), encore une description gratuitement anti-américaine que personne ne daigne changer non plus. (Si ce n'est pas là un exemple d'antiaméricanisme suffisant (primaire ou autre), vous pouvez m'appeler Deubeliou.)

Plus à propos, sans doute, je suggère qu'on aille jeter un coup d'œil sur les chaînes auxquelles l'internaute a comparé Fox News (ainsi que leur traitement).

Dans l'article sur France2, il n'y a nulle part une rubrique "Critiques".

Dans l'article sur France3, il n'y a nulle part une rubrique "Critiques".

Et… dans l'article sur Al-Jazeera (!), il n'y a nulle part une rubrique "Critiques".

Dans la rubrique discussions de ces articles, on ne trouve pas grand chose, voire rien. Toutes ces articles sont écrites de façon neutre et sans le moindre souci en ce qui concerne une quelconque absence d'objectivité de la part de leurs leaders.

Apparemment, l'idée que ces chaînes de télévision pourraient (éventuellement!) être taxés de partialité n'est venu à l'esprit de personne (ou de pas grand monde)

Dans aucun de ces articles — et certainement pas dans le paragraphe introductoire — on ne trouve l'équivalent de la phrase, "Certains commentateurs de FOX News ont apporté un soutien au gouvernement américain" (pour le gouvernement français ou pour des gouvernements — voire des organisation terroristes? — arabes).

Si l'une des premières phrases de Fox News apporte ainsi l'oppobre à la chaîne de Rupert Murdoch, la deuxième phrase d'Al-Jazeera est carrément adulatoire (fût-ce indirectement) : "En octobre 2001, le président égyptien Hosni Moubarak en visite dans leurs modestes locaux aurait dit : « C'est donc de cette petite boîte d'allumettes que vient tout ce vacarme »."

(En fait, la vaste majorité des phrases pour Al-Jazeera sont adulatoires à souhait, en présentant la chaîne comme un grand centre de résistance et comme un champion des opprimés, et en prenant fait pour les déclarations de tout leader antiaméricain. Par exemple, les citations faisant d'un dictateur sanguinaire un héros : « Nous avons sacrifié le pouvoir, mais nous refusons de sacrifier nos principes, notre foi et notre honneur ». (Les déclarations — auto-congratulatoires — de Oussama Ben Laden et Saddam Hussein ont certainement droit d'être sur Wikipédia. Mais est-ce dans l'article de Al-Jazeera qu'elles méritent de figurer? Je serais heureux si ceux qui sont si rapides de brandir l'arme de la censure y réfléchissaient aussi quelque peu.) Quant aux rares "critiques", elles n'y sont présentées que pour être aussitôt diluées par des "mais" ou par des citations présentant les critiques comme rien de plus que des hypocrites souhaitant la domination d'une seule voix occidentale : "En Occident, al-Jezira est considérée par certains comme la voix des islamistes car elle offre d'autres vues sur l'actualité du monde arabe que celles des grands médias européens ou nord-américains. Il s'agit surtout d'une chaîne d'information internationale qui vise, tout comme son modèle CNN le fait pour l'Europe et les États-Unis, à laisser s'exprimer « toutes les sensibilités arabes » avec les problèmes que cela peut engendrer." Tout ceci n'est pas particulièrement un problème en soi, seulement Fox News n'a apparemment pas droit au même traitement! Avez Al-Jazeera, nous sommes aussitôt rassurés que cette chaîne n'a rien d'inquiétant ; tout le contraire de Fox News ! D'ailleurs, l'important dans le document que d'aucuns veulent à tout prix enlever ne tient pas dans le fait qu'il défend Fox News per se ; mais qu'il décrit bien les deux poids deux mesures auxquels ont droit les Américains.)

Justement ! Justement (comme nous avons pu le voir plus haut), son auteur semble avoir mis son doigt dans le mille quand il observe que "L'argument d'une chaîne indigne parce qu'inféodée à un gouvernement ne tient pas debout, lorsque cet argument sort de la bouche d'un spectateur régulier de France2 et France3 — chaînes d'autant plus soumises au pouvoir qu'elles sont carrément nationalisées. … … Jamais un discours aussi extrémiste ne sera tenu face à d'autres médias étrangers biaisés d'une façon qui sied aux médias français. Si vous avez jamais entendu du mal d'Al-Jazeera, ce sera sans proportion avec ce que reçoit la chaîne américaine." (l'on comprendra pourquoi je trouve normal de restituer la dernière partie de l'original.)

Dans cet état d'esprit, je trouve les choix de Wikipédia hautement symboliques. D'autant plus, qu'on s'acharne depuis deux mois d'enlever cette défense de Fox News!

Mais le but de toute la discussion qui précède n'est pas de critiquer Wikipédia (ou sa communauté). (Sinon, je n'aurais qu'à ajouter les sections en question, n'est-ce pas?) Mon but est de démontrer que Wikipédia est hautement symbolique de la situation en France, où “toutes les choses américaines [sont] une éternelle zone de tir libre pour des invectives françaises” (International Herald Tribune), et donc que le hyperlien est loin de s'apparenter (comme le suggèrent d'aucuns) à des pures divagations sans grand intérêt. Au contraire, on peut se demander si la volonté de censurer la défence de Fox News n'est pas lié à "l'anti-américanisme français quasi-institutionalisé" (comme l'appelle John Vinocur dans le Herald Tribune).

Pour la énième fois, ce blog est celui d'un inconnu qui (il semblerait) n'a aucune des qualités nécessaires (notoriété, "expertise", etc...) pour que son explication figure sur Wikipédia. Ce n'est pas l'explication que je remets en doute, mais la personne qui l'exprime. Trouvez une source plus respectable et je ne m'opposerai en rien à ce que ce point de vue figure dans l'article. Voilà, je ne sais pas comment m'exprimer pour être plus clair...

Concernant les critiques d'Al-Jazeera et des chaînes publiques française, libre à toi de développer des sections Critiques dans leurs articles respectifs, mais source les correctement.

Le fait que nombre d'articles sur Wikipédia soient non neutre et biaisés ne permet en rien à celui de Fox News Channel d'avoir des sources de qualité.

Concernant « les choix de Wikipédia hautement symboliques » : je tient à souligner qu'il n'y a aucune entité qui valide ou non les articles sur Wikipédia. Les articles sont ce que les contributeurs veulent qu'ils soient. En conclusion, si tu trouves que des articles sont mauvais (incomplet, formulation lourde et maladroite, mal présenté, etc...) ou ne respectent pas les règles de Wikiépdia (neutralité, sources, etc...), que tu as le temps et le courage pour les modifier dans le but de les enrichir, lance toi! Personne ne t'en empêche. Bien au contraire.

PS : Il serait bien aussi de se rappeler que la version française de Wikipédia est francophone et en rien spécifique à la France (même si la majorité des contributeurs sont très certainement français). Sanao 16 octobre 2006 à 00:44 (CEST)

Il n'y a pas de censure, il y a retrait de sources ne rencontrant pas les critères d'admissibilité. Liriez-vous dans le Larousse X, dans son blog, écrit que ... ? Non. Il en va de même dans wikipédia. Le blog, en tant que rare défenseur de fox news, présente un certain intérêt mais il ne se contente pas de défendre Fox News, il développe également des théories personnelles qui s'écartent du sujet et ne sont pas qualifiées. Je désapprouve donc de s'étendre sur ce blog. (devancé par Sanao) Apollon 16 octobre 2006 à 00:45 (CEST)

"Les règles sont clair, pas de travaux inédit sur Wikipédia. Je ne sais pas comment le dire autrement." Non, Sanao, je ne suis pas d'accord : les regles ne sont pas claires (ou pas aussi claires que ça)! Je dirais que c'est a priori seulement dans les républiques bananières que les règles sont "claires" et qu'on peut ignorer une discussion intellectuelle.

Cela fait deux mois que je m'efforce de parcourir les regles afin de les citer (la rédaction de mes posts prend souvent (beaucoup) plus d'une heure), règles que d'aucuns ignorent régulièrement en faveur de déclarations que certains pourraient taxer de simplistes (déclarations qui doivent leur prendre au plus cinq minutes).

Pour rappel, voici quelques-uns de ces arguments :

1) "Cette règle concerne les informations pour lesquelles une référence sourcée est souhaitable. Ceci ne signifie pas que seuls les travaux publiés peuvent être repris dans Wikipédia: la connaissance n'est pas qu'une affaire de spécialistes. Une remarque de bon sens (même originale) est bien entendu légitime dans un article, de même que le rappel d'informations pertinentes dont la validité n'est pas sujette à critique." Je trouve ça assez clair, comme règle. (Comme règle prouvant que les …règles ne sont pas (toujours) aussi claires qu'on pourrait le croire à premiere vue.)

2) "Wikipédia recherche le point de vue neutre, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue ainsi que de qui les tient ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci suppose de citer des sources vérifiables et qui font autorité autant que possible, tout particulièrement dans le cas de sujets controversés."

3) Quant à la neutralité, "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents". Pour citer Jimbo Wales, "Un article encyclopédique ne devrait pas affirmer que le libéralisme économique est le meilleur système social. … Il devrait plutôt présenter les arguments des partisans de ce point de vue et les arguments de ceux qui s'y opposent." De meme, je dirais qu'une encyclopédie ne devrait pas (seulement) affirmer (ou suggérer) que Fox News est la pire chaîne de télévision en Amérique (voire au monde). Il devrait présenter les arguments des partisans de ce point de vue tout comme les arguments de ceux (ou de celui, s'il est seul) qui s'y oppose(nt).

4) J'ai fait le tour de la question (ainsi que du web), et hormis cet article, il n'y a ni en français ni en anglais des défences de Fox News qui prennent en compte la façon dont la chaîne de Rupert Murdoch a été accueillie en France.

5) Par ailleurs, si on ne peut trouver de "personne respectable" qui défend Fox News, cet article explique pourquoi ("Fox News était victime de sa mauvaise réputation, une mauvaise réputation totalement artificielle et installée à dessein … Les gens ont été vaccinés préventivement du virus Fox News et du danger qu'il représentait pour le système de la Pensée Unique"). De toutes les façons (voir 1 plus haut), la connaissance n'est pas qu'une affaire de spécialistes. (Noter, toutefois, que de toutes façons, la citation est clairement entre guillemets ; comme nous allons le voir plus bas, ce n'est pas le cas pour toutes les parties — notamment, anti-Fox — de cet article.)

Si Sanao tient absolument a prendre cette initiative (que je considère à la fois comme extrême et inutile) qui consiste à soumettre le problème (je ne vois pas où il y a problème, pour les raisons citées ci-haut) à un comité d'arbitrage, j'insiste pour qu'il ait le minimum de respect et qu'il adresse mes cinq arguments ci-dessus, point par point, par d'autres arguments (arguments que ce comité pourra lire ici et étudier avant de prendre sa décision) — plutôt que de les rejeter arbitrairement, comme un ministre dans un pays du Tiers-Monde exigeant des juges qu'ils suivent sa réflection et qu'ils disposent du problème rapidement sans se soucier de prendre en compte les opinions et/ou les réflections d'autrui.

(En ce qui concerne la phrase, "Liriez-vous dans le Larousse X, dans son blog, écrit que ... ? Non. Il en va de même dans wikipédia" : j'avoue que je trouve la remarque un peu exagérée, et cela pour deux raisons. La première, c'est que l'on prend le mot blog pour signifier un "journal de bord", ou chaque écrit journalier (et il peut y en avoir des centaines, par ailleurs sans grand intérêt) se vaut ; ce n'est manifestement pas le cas avec l'article ci-présent (qui est "unique" – il n'y a pas de remarques sur Fox News jour après jour après jour — et qui semble avoir été minutieusement recherché). La seconde, c'est que le Larousse est un objet, lourd, et il doit s'efforcer de rester maniable et que par conséquent ses articles doivent nécessairement rester (relativement) courts. Tout l'intérêt du world wide web, c'est qu'on peut rendre des articles aussi longs que l'on veut (l'une des raisons pour lesquelles l'Encyclopoedia Britannica version web est bien plus populaire que la version papier). Et théoriquement, donc, on peut écrire des articles 2 fois, 5 fois, 20 fois, 50 fois plus longs que dans un livre.)

Par ailleurs, Sanao me dit qu'on "ne peut pas comparer l'article de ce blogueur avec celui de dissidents soviétique." (Re)lisez les articles du Wikipédia : Comparer les Américains aux fascistes, ça oui, on peut le faire. Traiter le capitalisme (américain) de pire système sur Terre, ça oui, on peut le faire. Taxer l'Amérique d'empire américain, ça oui, on peut le faire. Comparer Bush à un débile mental et le traiter d'hypocrite, ça oui, on peut le faire.

Moi, je veux bien, hein. Ça ne me dérange pas du tout. Mais comparer la France (ou l'Europe) à l'Union soviétique, ça non, on ne peut (surtout) pas le faire — même théoriquement, à l'intérieur d'un seul article (et alors que des auteurs comme Kirill Privalov et Vladimir Boukovsky l'ont fait en tout état de conscience).

La critique (de tous bords), je veux bien. Mais qu'il n'y ait pas deux poids deux mesures (lire ce qui suit). S'il n'y a pas de tabous en ce qui concerne l'Amérique, qu'il n'y en ait pas contre l'Europe et ses membres non plus.

D'une façon plus générale, je souhaiterais parler des décisions et des principes de certains sur ce site. Quand je disais que souvent, "les choix de Wikipédia sont hautement symboliques", je parlais des choix que font certains lorsqu'ils trouvent matière à corriger. Et en ce qui concerne les États-Unis et le reste du monde, on dirait qu'il y a souvent deux poids deux mesures.

Depuis ma dernière intervention, personne n'a toujours pas cru bon de rajouter des sections "Critiques" sur les articles France2, France3, et Al-Jazeera. Et plutot que d'en rajouter (apparemment, cette absence n'est d'aucune importance pour la plupart des gardiens de Wikipédia), on préfère s'acharner à enlever le seul paragraphe qui modère ces "Critiques" qui existent — bel et bien, elles (et qui sont bien plus longues que la Défense que je suggère) — sur Fox News.

Plus à propos : Pourquoi n'avez-vous (pourquoi personne d'autre n'a-t'il) daigné corriger ni "le nouvel empire américain" dans Guerre en Irak (ça n'a apparemment rien d'une "théorie personnelle qui s'écarte du sujet et n'est pas qualifiée") ni "les téléspectateurs des chaînes du réseau Fox, affiliées à Fox News ont plusieurs mauvaises perceptions des faits, notamment sur des points touchant la Guerre en Irak" dans l'article Fox News?!?!

Effectivement, cela fait deux mois que j'ai fait la remarque qu'il "serait difficile, par ailleurs, de trouver une "opinion" plus "perso" ou moins "neutre" que celle, déjà existant sur la page en question, qui consiste à venir déclarer texto, sans plus de subtilité, que "les téléspectateur des chaînes du réseau Fox ... ont plusieurs mauvaises perceptions des faits" (souligné par moi)." Et personne n'a trouve necessaire d'y apporter la moindre correction, le moindre hola, la moindre paire de guillemets.

Au contraire. Je l'avais (légèrement) corrigée, cette phrase, et on m'a aussitôt viré ma correction. Je ne sais pas si c'est Sanao qui l'a viré (peut-il confirmer ou non?), mais il semblerait que cette partie de l'article (sans guillemets) lui cause bien moins de soucis que la défense de Fox News (avec guillemets).

Apparemment, ce type de commentaire (qui, traduit vulgairement, ne dit rien d'autre que "les Ricains, ce sont des gros cons, et nous autres [nous les Français/nous les Européens], nous sommes les as de la lucidité") est tout à fait acceptable par la vaste majorité de la communauté wikipédienne francophone, alors qu'une source qui met en doute l'attitude derrière ce qu'on peut, à defaut d'un meilleur terme, appeler antiaméricanisme serait inacceptable et qu'on s'acharne à l'enlever. ˜˜˜˜

Concernant ton dernier commentaire « les Ricains, etc. » : j'apprécierais tout particulièrement que tu ne mettes pas tous les Wikipédiens dans le même panier et que tu ne fasses pas de procès d'intention car ça gâche complètement, mais alors complètement tout le reste de ton argumentaire que j'avais pourtant suivi avec interêt. De même c'est ridicule – certains diraient hypocrite – de reprocher aux Wikipédiens de ne pas mettre la main à la pâte (« personne n'a daigné corriger », « personne n'a jugé bon de rajouter des sections », etc. ) quand la technologie sur laquelle est basé Wikipédia permet de le faire soi-même... --Sixsous 話 18 octobre 2006 à 03:25 (CEST)

C'est un peu facile d'invoquer un détail - probablement lié à l'énervement - pour rejeter en bloc tout l'argumentaire. Du reste, si la correction des articles précités est techniquement facile, je ne crois pas qu'elle soit humainement possible par une seule personne, lorsqu'on voit la résistance qui s'installe face à la l'existence d'un simple paragraphe qui explique de Fox News n'est pas le diable incarné. Les arguments présentés par Sanao tiennent debout, mais il ne fait absolument pas preuve de la même combativité pour combattre les abus cités ci-dessus pour Al-Jazeera et consort, ce qui affaiblit grandement sa position. On tombe exactement dans le "deux poids deux mesures" dénoncé. Kotrin

Ce n'est pas l'argumentaire que je rejette, mais la façon dont il est mené : ce n'est pas en faisant de la provocation après avoir déposé sa plaidoirie qu'on va arriver à un consensus et je mettais en garde contre ce genre d'abus : les pages de discussion ne sont pas des défouloirs et tout ce qui suivait après 5) n'avait pas lieu d'être mentionné s'il y avait réellement intention de vouloir débattre de façon constructive. Sanao n'est pas tombé dans le piège que de nourrir le troll et c'est à son honneur. Enfin, ici on traite de Fox News Channel et pas d'Al-Jazeera : dire que les arguments de Sanao sont nécessairement plus faibles du fait qu'il n'intervienne pas autant qu'il le devrait sur l'article Al-Jazeera tient du paralogisme, et même de l’ad hominem. --Sixsous 話 18 octobre 2006 à 09:51 (CEST)

D'accord pour ne parler que de Fox News. Mais, quitte à se limiter à cet article, pourquoi si peu de remarques sur le paragraphe critiquant Fox News? Par exemple: "Sur plusieurs questions, comme celle de l'avortement, seul un point de vue est présenté, celui des anti-avortement^{[réf. nécessaire]}." Non seulement la phrase généralise sans preuve sur toutes les informations traitées depuis le cas de l'avortement, mais depuis le temps qu'elle existe sans aucune référence publiée, cette phrase devrait tout simplement être retirée. Qu'en pensez-vous?Kotrin

Pour ma part je suis d'accord : si personne n'a pu fournir de sources il faut procéder au retrait. --Sixsous 話 18 octobre 2006 à 10:29 (CEST)

C'est fait, content de voir qu'on avance :) Kotrin

Craindre quand même une levée de boucliers éventuelle. Mais bon la charge de la source à celui qui introduit l'information : si on veut absolument conserver cette phrase, il faudra donner des références. --Sixsous 話 18 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

1. Ce n'est pas qu'une remarque de "bon sens" (qui est une chose bien relative...) que propose se blogueur. Mais tout une explication sur le pourquoi du comment Fox News est "détesté" et n'aurais pas le droit de citer en France. D'autant plus que l'extrait que tu cites ne se trouve pas dans la page Wikipédia:Travaux inédits, mais dans la discussion et le sujet est donc encore débat.
2. Plusieurs point de vue au sein d'un article : en effet, c'est même un des pilier de Wikipédia. Mais cette règle n'autorise en rien de transgresser la règle sur les travaux inédits.
3. Pour la pertinence, on en reviens encore au même point, pas de source de "qualité", pas de citation dans l'article.
4. Encore et toujours le même point, s'il n'y a pas d'article, de livre, etc... Ce point de vue n'a rien à faire sur Wikipédia
5. Pour ce dernier point, je ne vois pas comment je pourrais y répondre, mis à part que c'est travail inédit...

Finalement le noeud du problème est que tu considères qu'un travail inédit mais plein de "bon sens" à droit de citer sur Wikipédia si c'est le seul argument disponible pour contrer un autre. Ainsi, tu priotérises (visiblement je viens de faire un néologisme...) les principes de Wikipédia. Ce qui je ne pense pas est une bonne chose...

Concernant le comité d'arbitrage, je suis pour. Cela débloquerait la situation, car visiblement chacun reste campé sur ses positions. Je vais soumettre une requête en bonne et du forme. Je mettrait un lien sur cette page lorsque cela sera fait.

PS 1 : Concernant le revert, mon dernier sur l'article date du 21 août [1] (au tout début de la discussion), je ne pense pas que cela soit moi.

PS 2 : Pour les autres remarques après le point 5, je n'y répond pas, car c'est un coup à terminer sur une discussion stérile et agressive. Sanao 18 octobre 2006 à 08:14 (CEST)

La demande d'arbitrage a été faîtes : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Sanao-Kotrin Sanao 18 octobre 2006 à 13:27 (CEST)

Arf. Je pense que le désaccord porte plus sur l'interprétation et la bonne application des règles que sur un conflit entre éditeurs --> le litige pourrait être réglé de façon informelle. Je pensais avoir fait un bon compromis. Qu'est-ce que tu en pensais Sanao? Apollon 18 octobre 2006 à 14:30 (CEST)

Ta modification ne m'avait pas vraiment satisfaite parce qu'il y avait toujours la présence du point de vue de ce blog. Mais par fainéantise et ennui, j'avais laissé tomber l'affaire.

Mais le fait que Kotrin revienne à la charge m'a un peu énervé... Et vu que la longue discussion à ce sujet n'aboutie à rien, mieux vaut présenter l'affaire à d'autres personnes qui peuvent avoir un regard neuf.

Concernant le noeud du problème, il est clair que c'est un problème d'interprétation des principes de Wikipédia. Sanao 18 octobre 2006 à 16:05 (CEST)

Finalement je retire la demande d'arbitrage vu que d'une part je me suis trompé de personne (désolé Kotrin des excuses t'attendent sur ta page utilisateur) et que d'autre part le CAr n'est pas l'endroit pour une telle demande. Sanao 18 octobre 2006 à 21:13 (CEST)

Excuses-moi de continuer à faire le troll, Sixsous (merci pour le compliment), mais je souhaiterais savoir s'il faut comprendre que la phrase "les téléspectateurs des chaînes du réseau Fox, affiliées à Fox News ont plusieurs mauvaises perceptions des faits" rentre dans la catégorie des phrases wikipédiennes on ne peut plus objectives.

Je souhaiterais aussi savoir ce qu'il faut entendre exactement par cette phrase si ce n'est pas l'interprétation que je lui ai donné (c'est-à-dire la litanie habituelle que les "Ricains" — ou la majorité d'entre eux — sont des idiots)… S'il y a une autre interprétation (d'autres interprétations) possible(s), je serais ravi de l(es) entendre…

Ce serait de "la provocation" et de "l'abus", voire "une discussion stérile et agressive", que d'attirer l'attention sur le fait que d'aucuns s'acharnent depuis deux mois pour enlever toute une section de cet article tout en trouvant parfaitement normal de laisser une telle phrase ?! C'est sans doute de "la provocation" aussi de demander qui a cru bon de censurer ma correction de phrase?

On me signale que je pourrais procéder à des changements moi-même. Comme je l'ai dit au début de la discussion, "on me l'a censuré [cette correction de phrase] sans coup férir. Dans l'intérêt de l'entente cordiale, j'ai laissé tomber pour ce qui est de cette phrase, et j'ai arrêté de la corriger."

Cela dit, je ne trouve pas hors de propos que de demander à ceux qui insistent que, contrairement à moi, ils seraient raisonnables et ne feraient rien d'autre que de veiller au grain, qu'ils montrent un peu d'impartialité.

Depuis le temps que d'aucuns écrivent dans la section Discussion, ils auraient pu procéder sinon à la correction de Al Jazeera, France2, Guerre en Irak, et tutti quanti, du moins à celle des nombreuses phrases disons problématiques dans la section Critiques de Fox News (dont "mauvaises perceptions").

Je ne trouve pas hors de propos de voir quels types d'information ils s'acharnent à supprimer et lesquels ils trouvent normal de laisser tels quels. Ça, ce n'est aucunement un "piège que de nourrir le troll" (encore une fois, merci pour le compliment), c'est une démonstration très active de l'impartialité qu'ils révendiquent depuis deux mois. Si tu tiens absolument à évoquer l'hypocrisie, peut-être pourrais-tu en parler ici?

Sachez qu'à l'heure qu'il est — et après deux mois de dialogue sur le sujet (dont celui d'hier et aujourd'hui !) — personne n'a toujours pas cru bon de changer "les téléspectateurs des chaînes du réseau Fox, affiliées à Fox News ont plusieurs mauvaises perceptions des faits".

Que conclure sinon que les informations qui a priori fustigent les Américains ne les touche pas autant que les informations qui a priori les montre sous un jour moins défavorable? (Encore une fois, s'il y a une autre interprétation (d'autres interprétations) possible(s), je serais ravi de l(es) entendre…)

(PS: Kotrin est une tierce personne qui (à ma connaissance) ne vient d'intervenir qu'hier ou aujourd'hui. Moi, a priori mon identifiant est Asteriks, mais les ordinateurs ne sont pas ma tasse de thé et j'ai du mal à faire marcher les signatures.) ˜˜˜˜

Bon, je vais reprendre un par un tes points, quitte à utiliser la méthode hypercritique :

• est-ce que la phrase « les téléspectateurs des chaînes du réseau Fox, affiliées à Fox News ont plusieurs mauvaises perceptions des faits » est objective ? Ma réponse est non, ne serait-ce que parce qu'elle fait de la généralisation. On est plus que d'accord sur ce point. Ayant moi-même été téléspectateur occasionnel de Fox News Channel je n'apprécie effectivement pas qu'on mette ma « perception des faits » en doute avec une enquête à laquelle je n'ai jamais participé ;
• mon interprétation de ton commentaire sur les « Ricains » : tu mets tous les Wikipédiens dans le même panier, à savoir ce sont de gros franchouillards qui font de l'anti-américanisme primaire, et c'est le genre de remarque qui risque de te mettre à dos aussi bien les susdits franchouillards que les autres qui se sentiront blessés de se voir réduit à ce niveau ;
• il existe plein de façons d'attirer l'attention et jouer la carte de la provocation est rarement la plus constructive ;
• d'une part j'ai une aversion toute particulière pour le mot « censure » qui est trop utilisé à tort et à travers sur Wikipédia, et de l'autre tu dis ne plus procéder aux modifications que tu préconises au nom de l'entente cordiale, mais détruis par tes commentaires cette dernière... C'est un peu illogique ;
• « Cela dit, je ne trouve pas hors de propos que de demander à ceux qui insistent que, contrairement à moi, ils seraient raisonnables et ne feraient rien d'autre que de veiller au grain, qu'ils montrent un peu d'impartialité. » Je viens de passer cinquante heures sans dormir et j'ai un peu de mal à comprendre à quoi tu fais référence ici. Toutes mes excuses ;
• comme je l'ai dit plus haut, cette page de discussion est sensée traiter de Fox News Channel. Reprocher à ceux qui participent à la présente discussion de ne pas s'impliquer dans les pages liées à ce sujet comme Al-Jazeera et consorts est un non-sens. Si tu veux absolument un débat global, ce n'est pas ici qu'il faut le lancer ;
• je vais essayer de reformuler ma pensée : je ne t'attaque pas sur tes idées qui me paraissent légitimes, mais je déplore les procédés réthoriques et dialectiques dont tu uses pour les défendre car ils enlisent le débat ;
• deux mois sans modifications de la phrase incriminée et que des palabres stériles ? J'en reste effectivement bouche bée. Personne n'a donc trouvé de formulation plus heureuse ?
• « Que conclure sinon que les informations qui a priori fustigent les Américains ne les touche pas autant que les informations qui a priori les montre sous un jour moins défavorable? » : désolé, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire ici. Qui est ce « les » à qui tu fais référence ?

Bon, je pars me coucher. À mon réveil je relirai intégralement l'article et cette page de discussion et je chercherai un compromis. --Sixsous 話 18 octobre 2006 à 17:27 (CEST)

L'argument selon lequel le blog est la seule source à défendre Fox News tout en attaquant les chaines françaises, loin de le justifier, est plutôt propre à l'exclure: il s'agit bien d'une opinion, opinion non qualifiée, très minoritaire et dont le penchant à la théorie du complot n'excite pas mon enthousiasme. Dans ma modification j'avais conservé (et réduit) ce blog parce qu'il était une rare défense francophone de FoxNews mais il s'agit d'un pis-aller. Il semble qu'il y ait consensus pour réduire la taille qui lui est consacré. Si Asteriks, dont de nombreuses remarques sont pertinentes, veut bien constater cet état des choses, si Sanao éclaircit sa position dans le sens d'une réduction du blog et non sa suppression, alors on peut facilement arriver à un consensus.

ps: Asteriks peut tout à fait procéder lui-même aux modifications dont il parle, sur les autres articles, mais il faut sourcer ses affirmations sur du solide et ne pas croire qu'on peut se passer de source quand on n'en trouve pas :) Apollon 18 octobre 2006 à 18:22 (CEST)

Selon moi, ce blog ne devrait pas avoir droit de citer dans l'article. Par contre, il est tout à fait juste de dire qu'il n'existe pas (ou alors très très peu) de publication défendant Fox News Channel en France et que tous (ou presque tous) les courants politique français critiques ouvertement cette chaîne.

Concernant les affirmations sans sources au sein de l'article, elles doivent disparaître. Sanao 18 octobre 2006 à 21:10 (CEST)

Bon, comme promis, j'ai fait quelques reformulations. J'espère qu'elles seront mieux acceptées, notamment le passage « mauvaises perceptions » qui devait peut-être venir d'une traduction malheureuse du sondage en question qui utilisait le mot misconception.

Par contre, en corrigeant, j'ai repéré beaucoup d'affirmations qui méritent d'être sourcé sous peine de devoir disparaître. Par exemple :

• « Certains commentateurs de FOX News ont apporté un soutien au gouvernement américain lors de la guerre en Irak de 2003 » : Lesquels et d'après qui ?
• « Cette posture patriotique a valu à la chaîne de confirmer son avantage en terme d'audience contre CNN sur le marché américain. » est-ce qu'une étude sérieuse a fait la corrélation, même si elle est évidente ? Sinon ce n'est pas à Wikipédia de la faire ;
• Serait-il possible d'avoir des références pour l'affaire Ted Turner/Rupert Murdoch afin de pouvoir mieux saisir le contexte ? L'affaire est assez mal décrite, et tout comme le lecteur lambda j'aimerais bien en savoir un peu plus ;
• Pour tout le paragraphe « Audience » il serait intéressant de savoir d'où viennent les chiffres et de quand ils datent ;
• Pour la section critique, seules deux critiques formulées ont vraiment été sourcées. Il faudrait pouvoir présenter des exemples pour les autres.

Pour le paragraphe final avec le blog, on a un gros problème : un blog est-il concu comme une source acceptable ? Je vois qu'il y a ici un gros débat sur l'interprétation des règles. Pour ma part, si je m'en réfère à Wikipédia:Travaux inédits, « Dans tous les cas, il faut bien comprendre que ce n'est en aucun cas la valeur intrinsèque du concept présenté qui doit entrer en ligne de compte. Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial reconnu. » La mise en gras est déjà dans le texte original. Je fais remarquer que le seul fait de mettre un lien vers un blog dans une section « Voir aussi » est déjà matière à débat, alors le présenter comme une source acceptable... Je vois aussi d'un très mauvais œil que l'on mette dans un article encyclopédique un paragraphe entièrement dédié aux opinions et analyses d'un illustre inconnu, et que l'on présente son blog comme une source, même si je partage ses idées à 100 %. C'est contraire à toute rigueur. Mon verdict : dans l'état, suppression pure et simple du contenu du paragraphe. Je sais qu'il n'est pas normal de ne pas pouvoir faire une section « défense » de la chaîne après avoir un gros paragraphe consacré à sa critique, mais s'il faut écrire quelque chose sur le sujet, il faut pouvoir présenter une étude concrète publiée ou quelque chose du genre qui puisse servir comme référence. --Sixsous 話 19 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

Au sujet de tes 5 points ci-dessus, les 2, 3 et 4 ont été introduit par moi d'après une traduction de la wikipedia anglaise, j'ai en général réduit le texte original où tu trouveras tes réponses. Je te remercie au passage pour ton fixage, je préfère ne pas le faire moi-même et me concentrer sur le sens. Apollon 20 octobre 2006 à 19:18 (CEST)

Ça, c'est beaucoup mieux, Sixsous!

J'ai un seul hola, pourtant : je préférerais qu'au lieu de dire "au moins une des trois idées fausses exposées", on écrive "au moins une des trois idées controversées exposées".

(Pourquoi? Parce que les membres de ce que certains Américains appellent mainstream media (tant américaine que française et étrangère) n'en font pas un grand état, mais dans les trois ans et demi depuis la guerre, on a trouvé en Irak la bagatelle de 500 armes chimiques. Et si Saddam Hussein s'est défendu d'être à la tête d'un régime laïque, deux articles dans le Wall Street Journal évoquent l'histoire des "colloques" à Baghdad auxquelles le raïs invitait régulièrement des responsables de, oui, Al Qaida et d'autres organisations similaires. Je ne dis pas que ces reportages apportent la réponse finale à ces questions (sinon cette conversation ne se terminera jamais), mais le moins qu'on peut dire c'est que la croyance selon laquelle il faille conclure à l'absence totale d'ADM et à la totale innocence de Saddam en matière de complots internationaux (sans parler de la totale culpabilité de l'administration Bush, dans le domaine de la mensonge, par exemple) est loin d'apporter la réponse finale non plus.)

Pour revenir au blog cité (incriminé?), je suis plutot d'accord avec les remarques d'Apollon. Je vais essayer de voir si ce n'est pas possible de découvrir l'identité de son auteur (pas d'email sur sa page de garde). Je crois savoir qu'il s'agit d'un espèce d'universitaire, et je vais essayer d'en apprendre plus.

En ce qui concerne la (l'absence de) signature, je ne sais pas ce qui se passe ; je suis bien inscrit (je pense), et à chaque fois, je m'efforce de me souvenir de mettre quatre tildes (je dois en mettre cinq, par ailleurs, parce que le dernier tilde disparaît systématiquement), et je ne comprends pourquoi ma signature n'apparaît pas comme il devrait le faire.

Misconception signifie vraiment une « idée fausse », alors que « controversé » revient à dire qu'on ne sait pas bien si c'est vrai ou si c'est faux et que ça reste à être démontré. Les idées en question telles qu'elles ont été formulées étaient fausses à l'époque (et toujours maintenant, je crois... à moins que ce ne soit une misconception de ma part ). Pour la signature, je remarque que tu contribues en tant qu'IP et c'est peut-être de là que vient le problème... As-tu un compte utilisateur et penses tu bien à te loguer dessus ? --Sixsous 話 19 octobre 2006 à 17:41 (CEST)

La crédibilité d'un jugement moral dépend d'abord de sa cohérence logique, et rien ne traduit mieux cette exigence-là que d'attirer l'attention sur un système de deux poids et deux mesures. Et ce système-là se constate non seulement entre les articles -les comparer fait partie de l'exercice- mais encore à l'intérieur de l'article, lequel contient -forcément- des énoncés qui ne sont pas la citation d'un tiers, n'ayant été écrits par nul autre que leur auteur.

Le but d'une encyclopédie étant de fournir toutes les informations pertinentes, il vaut mieux en publier une que de s'en abstenir faute d'avoir trouvé une référence correspondante. Les règles de Wikipédia, publiées et réitérées ici même, reconnaissent cette évidence.

Par conséquent, aussi longtemps qu'on n'a pas trouvé de citation pour la remplacer, on n'a aucune bonne raison de détruire la contribution d'un autre.

On trouve une défense de Fox News, et une démonstration du fait que cette chaîne ne paraît être "à droite" que parce que toutes les autres sont à gauche, dans le Slander d'Ann Coulter, en pages 79, 85, 92-93, 95-111 (tout le chapitre 5), 116 et 133.

Comme tu as trouvé une référence (qui est loin d'être objective, dixit elle même), tu peux la mettre. Maintenant en sachant qui est Ann Coulter, ne présente pas son argumentaire comme le présente certains les "Saintes écritures" et évite d'en faire un roman fleuve (une ou deux phrase suffisent du genre "Selon Ann Coulter, si Fox News Channel est si critiquée ...).

Concernant les règles de Wikipédia, je ne sais pas où tu vas les chercher, mais on ne doit pas être sur le même site... Et la règle de Wikipédia qui tu as avancés concernant les travaux inédits est en discussion (sur le "bon sens") et elle n'a pas l'air de faire l'unanimité. Ce n'est donc pas une règle. Ce blog doit donc disparaître.

Après mon erreur avec le CAr, un membre du CAr a été du même avis (Markov).

Ce qui me retiens de supprimer ce paragraphe c'est la une guerre d'édition. Mais là ça commence à bien faire...

Est-ce qu'un appel à commentaire pour voir ce qu'en pense d'autres, pourrait débloquer la situation selon toi?

Évite de sortir l'argument de la morale, il s'agit de respecter les règles. Ce qui est une tout autre chose. Sanao 22 octobre 2006 à 13:21 (CEST)

Je continue à trouver bizarre que d'aucuns mettent tant d'énergie à se débarasser d'un paragraphe à la fin d'un article (en invoquant le seul désir de suivre les règles et de rendre Wikipédia aussi objectif que possible) alors qu'ils trouvent entièrement normal de laisser (dans le paragraphe introductoire, là!) la phrase "La guerre d'Irak fut la seconde guerre du XXIe siècle (la première étant celle contre l’Afghanistan) mettant en cause le nouvel empire américain" que j'ai signalé jour après jour après jour. Et je ne peux m'empêcher de penser que ce qui relie ces deux cas apparemment contradictoires (ainsi que plusieurs autres cités dans mes interventions précédentes) est que, dans tous les cas, on se retrouve avec des articles dans lesquels l'Amérique (ou Washington, ou Bush, voire leurs alliés, officiels ou autres) se trouvent fustigés.

(En ce qui concerne l'accusation que je pourrais procéder à des corrections de ce type moi-même, je le répète : on m'accuse de ne pas faire preuve d'objectivité, de ne pas faire preuve de l'objectivité des autres. Je l'avoue : cela m'agace (beaucoup). Je ne trouve pas anormal, par conséquent, de demander — dans la limite du possible, bien sûr — que ceux-là démontrent — si ce n'est pas trop grand un effort pour eux, évidemment (je dis cela sans ironie) — qu'ils sont aussi objectifs qu'ils le prétendent, et cela avec des exemples qui sautent aux yeux (et non avec des exemples longs qui prendraient beaucoup de temps, comme un paragraphe entier, mais avec des exemples miniscules avec deux ou trois mots, comme le nouvel empire américain). Il est vrai, aussi, je l'avoue, que je trouve l'idée fatigante de devoir me battre pour chaque addition à Wikipédia; c'est pour ça que je n'ai pas le cœur de changer l'article de Rupert Murdoch dans lequel on trouve ce joyau, "Toutes les publications de Murdoch tendent à adopter des vues anti-française, pro-Israel et pro-americaines" (on dirait l'installation d'une "mauvaise réputation, une mauvaise réputation totalement artificielle et installée à dessein", non? ;o)). (Je n'ai jamais compris pourquoi il ne faut surtout pas croire que ceux qui s'en prennent à Washington puissent être accusés d'être anti-américains — ils sont juste opposés à leurs dirigeants et à leur politique, comprenez-vous — alors que ceux qui ne suivent pas la politique de la France (tels la Pologne et les pays de l'Est) et mettent en doute la parole de leur leaders (tels Murdoch et Fox) ne seraient autre chose qu'anti-français.)

Ce n'est pas moi qui ait évoqué Ann Coulter, mais puisque quelqu'un fait référence à son Slander (et je l'invite à venir citer une partie de son chapitre 5 ici), je réitererai néanmoins ce que je dis depuis le début : hormis cet article , il n'y a ni en français ni en anglais des défences de Fox News qui prennent en compte la façon dont la chaîne de Rupert Murdoch a été accueillie en France. (Au fait : Maintenant j'ai l'impression que chaque fois que quelqu'un met les critiques de Fox News en perspective, tout le monde croit que c'est moi :o) je crois que le problème est résolu — le problème étant que je croyais que la connection au compte était automatique (j'avais bien coché la case "Se souvenir de mon mot de passe", pourtant?); cela devrait marcher maintenant (?)).

En ce qui concerne la guerre en Irak, justement, quelqu'un a affirmé que les "idées en question telles qu'elles ont été formulées étaient fausses à l'époque". (Vous allez croire que je sors (un peu) du sujet mais, comme vous allez voir, en fait ce n'est pas le cas.) Qu'est-ce que ça veut dire, exactement?

En 2002, Bush a évoqué des informations selon lesqulles l'Irak continuait à construire des armes de déstruction massive et Saddam Hussein avait des liens avec les membres d'organisations terroristes comme Al Qaida. Aucun expert, aucun gouvernement, aucun service secret, de quelque pays que ce soit, n'a affirmé le contraire avant la guerre (pas plus les membres du parti démocrate que des membres du pays opposés aux initiatives de Bush). Si d'aucuns ont dit qu'il fallait laisser faire les experts de l'ONU, personne n'a jamais dit qu'il était inutile d'envoyer ces experts à Bagdad, puisque tous croyaient à l'existence de ces armes (et non sans raison, puisque tous savaient que Saddam en avait fabriqué et en avait utilisé avant).

Depuis juin 2003, on nous prétend que Bush et les neocons auraient menti. Pas qu'ils se sont trompés (ou qu'ils puissent s'être trompés), mais qu'ils ont menti. C'est un fait! Non-discutable! C'est le seul adjectif, nous explique-t'on, qui soit approprié. Or, il s'avère que, contrairement à ce que disent toutes les élites depuis trois ans (en Europe comme en Amérique), cela semble avoir été confirmé (et plutôt 500 fois qu'une) — des découvertes qui ont été tues par ce que les Américains appellent mainstream media (tant aux States qu'à l'étranger). Qu'était donc censé Washington avoir fait de différent avant mars 2003?! Avoir fait passer son message d'une manière différente? Je ne sais pas. Je ne vois pas.

Il y avait un danger reconnu par tout le monde. En effet, lorsqu'on y réfléchit, est-ce que demander de présenter les informations d'une autre manière ne revient pas à couper les cheveux en quatre? Et cela, alors qu'il y avait un danger imminent — ou que, en tous les cas, il y avait certainement des raisons de penser qu'il y avait un danger imminent? (Les couper en quatre dans le seul but, ou dans le but principal, de fustiger l'administration Bush, voire l'Amérique toute entière? Les couper en quatre dans le but de donner le beau rôle aux chantres de la paix?)

Justement, Fox News y a dédié plusieurs rapports aussi. Par ailleurs, est-il déraisonnable de croire, ne fût-ce que théoriquement, que ceux qui veulent évoquer ces sujets fondamentaux, à Fox News, dans le Weekly Standard, ou ailleurs, ne soient pas entièrement mûs par le fanatisme et/ou un amour déconsidéré pour George W. Bush (voire de l'hostilité à la France, mais seulement (ou avant tout) par une recherche de la vérité? (Il se peut que personne ne peut découvrir (ou détenir) la vérité, mais on peut faire un effort pour aller dans ce sens, surtout lorsque d'aucuns s'acharnent à vouloir cacher des faits essentiels pour sa découverte!)

Venons-en au controverse de Fox News. (Cet article, après tout, n'est pas sur la Guerre en Irak, comme chacun le sait.) Est-ce que la raison pour laquelle les autres médias américaines fustigent Fox News ne vient-elle pas partiellement d'une colère, voire un gêne, quant aux informations que ces chaînes ne présentent pas? (Et n'est-ce pas parce qu'ils pensent que Fox News est plus fiable — plutôt qu'à cause de la prétendue "posture patriotique" qu'évoque l'article Wikipédia (encore une fois, dans son paragraphe introductoire) — qu'il y a une hémarrogie des téléspecatateurs américains en faveur de Rupert Murdoch?

Plus à propos : en revenant en France et à l'article incriminé (pour lequel je continue à chercher l'auteur), la raison pour laquelle "les médias se mirent à tirer [dessus] à boulets rouges avec une telle synchronisation" (en faisant passer le même message, "il-ne-fallait-pas-regarder-cette-chaîne"), ne vient-elle pas du fait qu'autrement, ce serait plus difficile de faire passer le message de Bush le menteur débile et va-t'en-guerre? Un message qui fustige les States tout en réservant le beau rôle (le rôle héroïque, en fait) à ceux qui s'y sont opposés?

Relisons : "Les auditeurs français furent appelés à se méfier de Fox News et à considérer tout ce qui en sortait comme des mensonges sans même l'avoir vue une seule fois de leurs propres yeux."

Nous sommes dans un cercle vicieux, un cercle parfaitement décrit par l'article incriminé… Et plus j'y réfléchis, plus je trouve normal de comparer cet article à un Samizdat qui mérite pleinement de figurer ici. ("Imaginons que nous soyions en Union Soviétique à l'époque de Brejnev, pays dans lequel tous — médias, politiciens, élites, citoyens — s'accordent pour dire que Pravda et la TASS sont les médias les plus fiables du pays (voire du monde). Il n'y a pas d'opinions contraires, sauf… dans des Samizdat largement inconnus. Faudrait-il refuser (tant les Russes que les étrangers devraient-ils refuser) de donner la parole aux auteurs (par définition des marginaux) de ces revues auto-édités, parce que celles-ci seraient anonymes, non officielles, et non reconnues par les autorités?") Asteriks 22 octobre 2006 à 16:49 (CEST)

Je ne suis pas surpris, après tant d'insistance sur le critère absurde de la "publication" - et un blog n'est-il pas par définition "publié" ?, de voir maintenant invoquer l'"impartialité" à l'encontre d'Ann Coulter (pour eux qui demandent des citations, elle a déclaré : "en ce qui me concerne, je suis une centriste modérée, et vous, vous êtes tous cinglés"). Logiquement, ces deux "règles" peuvent servir de prétexte à n'importe quelle censure et c'est pourquoi les gens de bonne foi, sur une encyclopédie ouverte : - au lieu de détruire le travail des autres, ajoutent des arguments à l'encontre des conclusions qui ne leur plaisent pas, et - proposent eux-mêmes des solutions de remplacement plus conformes aux normes qu'ils prétendent voir respecter. Bien sûr, on peut continuer à faire semblant de ne pas le comprendre.

Un appel à commentaires a été créé. Sanao 22 octobre 2006 à 20:13 (CEST)

Je trouve que la référence au blog n'a rien à faire (pourquoi citer cetter personne plutôt qu'une autre ? son avis n'a rien à faire autant que le mien dans Wikipédia. Il ne semble pas être spécialiste de la télévision, journaliste, intellectuel...). Par contre, il est peut être possible de se passer de ce travail original en comparant la façon dont les médias parlent de Fox News de part et d'autre de l'Atlantique.

Un blog est une publication, en effet, récemment en France, une femme a été condamnée pour avoir publié un blog dénigrant son ex-patron et son ex-entreprise. Maintenant, l'argument de la publication soutenu par Sanao tient difficilement la route, car un blog est une publication aux yeux de la Justice. Le seul point dans cette règle qui peut poser problème est, la source fiable, mais qu'est-ce qu'une source fiable, et comment reconnaît-on une source fiable? Là encore, on a affaire à un critère subjectif ce blogueur est à priori une source inconnue, est-il fiable ou non?

Je ferai aussi remarquer aux détracteurs de ce blogueur, que le point de règle auquels ils font appel n'est pas une règle! Mais une recommendation:

"Le contenu de cette page est considéré comme une recommandation sur Wikipédia. Il décrit une conduite standard dont le principe est accepté par un grand nombre d'éditeurs. Bien qu'il soit conseillé de suivre cette conduite, vous pouvez donc librement modifier cette page, mais veuillez utiliser la page de discussion pour proposer une modification majeure." (la partie en gras l'était déjà sur le texte d'origine)

Une recommendation n'est pas une loi divine qu'il faut suivre absolument quoi qu'en soit les conséquences, car, dans ce cas, aucune source n'est fiable à 100%, aucune source ne peut être objective, aucune contributeur n'est fiable ni objectif, puisqu'il choisit l'information qu'il va fournir à l'encyclopédie, en conséquence je demande l'effacement de toute contribution à Wikipédia, Sanao abondera en mon sens, j'en suis sûr. De toute façon, avec une telle règle, le concept d'encyclopédie vivante est alors absurde, mais ce n'est là que l'opinion d'un simple internaute, n'ayant aucune qualifications... bien sûr.

J'espère que vous aurez apprécié cette démonstration par l'absurde, un peu de logique pure, ça éclaicit les choses, non?

Je précise que ce n'est pas Asterisk qui parle, bien que je le soutienne à 100% (même plus!).

hum ça tient du sophisme. Je pense finalement qu'il faut supprimer le blog. Rien n'empêche Asteriks d'aller ensuite nettoyer les articles qui parlent d'un empire amléricain sans pincettes. Apollon 24 octobre 2006 à 20:36 (CEST)

Je souhaiterais remercier Sanao pour son commentaire, car je le trouve on ne peut plus symbolique de ce débat. Je souhaiterais savoir s'il lit Ann Coulter souvent, de temps en temps, ou pas du tout. Ses connaissances de la "pundit" viennent-ils d'une approche personnelle et intéressée ou d'une approche méfiante et venant de ce que lui ont dit les membres de l'establishment français?

En d'autres termes : serait-il juste de dire ce qui suit ? "[Ann Coulter] était victime de sa mauvaise réputation, une mauvaise réputation totalement artificielle et installée à dessein … Les gens ont été vaccinés préventivement du virus [Ann Coulter] et du danger [qu'elle] représentait pour le système de la Pensée Unique"?

À part une seule citation, dont on ne connait pas le contexte — je ne la défends pas, mais il n'est pas impossible qu'Ann puisse l'avoir prononcé en colère (essayait-on de la provoquer?), en (auto?)dérision, ou pour singer l'attitude d'un adversaire (de toutes les façons, Ann est une provocatrice auto-proclamée, et les Français ne semblent rien aimer de mieux que la provoc' quand il s'agit de Michael Moore) — les Français connaissent-ils quoi que ce soit d'Ann Coulter, dont les livres (pourtant des best-sellers) ne semblent pas être traduits en France? Ils ne savent pas grand chose, n'est-ce pas, si ce n'est qu'elle serait l'un des alliés de Bush!!! (Ce qui est faux, par ailleurs : elle a volé dans les plumes de Deubeliou en ce qui concerne la (non-)baisse des impôts et l'immigration clandestine.)

En d'autres mots, on se retrouve dans exactement la même situation qu'avec Fox News! Paraphrasons : "Les auditeurs français furent appelés à se méfier de [Ann Coulter] et à considérer tout ce qui en sortait comme des mensonges sans même [avoir lu un seul de ses articles] de leurs propres yeux".

On remarquera que — tant sur ces pages que dans la société française en général — tous les articles (de Ann Coulter comme d'autres) — et toutes les informations purement informatives — pouvant donner l'impression de reconforter, ne fût-ce que partiellement, les thèses de Bush (par exemple, en ce qui concerne la possibilité de l'existence d'ADM ainsi que de camps d'entraînement terroristes dans l'Irak de Saddam Hussein) ont été ignorées (voire fustigées) au profit de dénigrations pures et simples de ceux (ou de celle) qui portait le message.

Exactement comme l'expliquait l'article incriminé!!! (Qui est, lui aussi, dénigré (comme un vulgaire blog sans intérêt).) ˜˜˜˜

Comme j'en ai marre de parler à un mur qui fait exprès de ne pas comprendre, je vais faire dans la satire :

« "[toto] était victime de sa mauvaise réputation, une mauvaise réputation totalement artificielle et installée à dessein … Les gens ont été vaccinés préventivement du virus [toto] et du danger [qu'il] représentait pour le système de la Pensée Unique"? ».

Tiens, ça marche aussi! Sanao 26 octobre 2006 à 20:28 (CEST)

Affirmations non sourcées

J'ai retiré les paragraphe suivant --~Pyb 26 octobre 2006 à 19:34 (CEST) Fox News Channel est parfois critiquée pour son approche sensationnaliste du journalisme. On l'a très vivement critiquée au plus fort de la guerre en Irak pour son soutien du gouvernement de George W. Bush. On reproche aussi aux présentateurs de la chaîne d'être souvent agressifs vis à vis de invités démocrates ou plus généralement ceux qui critiquent la politique du gouvernement de George W. Bush.

On a aussi accusé la chaîne de favoriser la francophobie aux États-Unis en donnant la parole à des journalistes ou hommes politiques qui accusent "les Français" de lâcheté et de trahison en raison des politiques de leurs gouvernements.

Section non sourcé correctement

Comme la source de cette section ne convient pas à certains (comme moi), je la déplace en page de discussion. Je rappel également qu'il y a un appel à commentaires à ce sujet.

Je trouve le procédé assez scandaleux, compte tenu du fait qu'aucun consensus ne s'est dégagé de la page de discussion. Que diriez-vous si Asterisk coupait tous les paragraphe qui ne lui plaisent pas "en attendant"? On peut être en désaccord avec ses arguments ou sa façon de les défendre, mais là, je ne vois que de la censure. Dans l'intérêt de la crédibilité et de l'ouverture d'esprit / neutralité / strict respect des règles que Sanao et ceux qui le soutiennent affichent, je crois qu'il serait bon que ces paragraphes soient restauré pronto avec le bénéfice du doute - ou au moins la conclusion d'une recherche de consensus. On se dirige vers une guerre d'édition, que je ne serai pas loin de trouver légitime d'ailleurs. Cette façon cavalière de procéder ne contribue pas à renforcer votre position. Cleomedes 26 octobre 2006 à 22:04 (CEST)

Tu crois sincèrement qu'un consensus peut se dégager? Ça fait des mois que cela dure (depuis août), Asterisk fait semblant de ne pas comprendre et présente des arguments fallacieux (comme le fait qu'un blog qui est un "publication" car publié sur le net) et joue avec les mots ("puisque qu'il est écrit que c'est une recommandation, il ne pas nécessaire de la suivre").

Tu l'auras compris. Cette histoire commence à me gonfler sérieusement! Sanao 26 octobre 2006 à 22:21 (CEST)

L'énervement peut être compréhensible mais ne justifie en aucun cas l'usage de la force.Cleomedes 26 octobre 2006 à 22:38 (CEST)

L'usage de la force ? La citation de source est un principe fondateur de Wikipédia, c.-à-d. une des seules règles qu'on peut considérer comme établies et fixes. Ce n'est même pas une recommandation : c'est carrément un pilier fondateur. C'est simple : s'il y a un doute, celui qui a introduit l'information (ou une autre âme charitable) doit pouvoir fournir au moins une source qui fait autorité, sans quoi l'information est supprimée, que le paragraphe plaise ou pas, et pas de bénéfice du doute qui tienne. La recherche de consensus tient justement en la présentation d'une source acceptable. --Sixsous 話 26 octobre 2006 à 22:51 (CEST)

La source est citée, c'est sa validité qui est remise en question. De toutes façons, cela n'excuse en rien la violence du procédé.Cleomedes 26 octobre 2006 à 23:34 (CEST)

Pas plus que de crier à la censure. C'est un comportement tout aussi scandaleux. --Sixsous 話 26 octobre 2006 à 23:39 (CEST)

Pour la énième fois, ce n'est pas la validité de l'information qui est remise en cause, mais le respect de la source aux standards de Wikipédia.

Promis, j'arrête de me répéter! Sanao 27 octobre 2006 à 00:05 (CEST)

Ce qui est une fin en soi c'est la vérité : les "règles" n'en sont que déduites

En l'espèce, l'idéal est de trouver une source reconnue par tous pour étayer tout ce qu'on affirme.

Or, ça ne peut être qu'un idéal : personne ne peut s'y conformer pleinement, et c'est bien pourquoi personne ne s'y conforme ailleurs.

En outre, cet idéal n'est pas une fin en soi : ce qui est une fin en soi, c'est la vérité : cela n'a aucun sens d'exiger des preuves de ce qu'on ne conteste pas sur le fond.

Ecrire est un travail qui prend du temps et des efforts, et l'idéal de la justification y entre forcément en concurrence avec cet autre idéal qu'est l'affirmation du plus grand nombre possible de vérités (en outre il peut y avoir trop de citations sur une page).

Les autres en tiennent forcément compte, le leur reprocher c'est nier un aspect nécessaire de la réalité ; censurer le fruit de leurs efforts, c'est méconnaître leur mérite.

Prétendre ériger en "règle" absolue et indépendante cet idéal de justification est donc une faute de logique, erreur qui peut devenir la source d'objections sans fin, du moins jusqu'à ce qu'on l'ait identifiée comme telle : voilà qui est fait.

Il s'ensuit :

• qu'il vaut mieux publier une information exacte et pertinente sans pouvoir l'étayer, que ne pas la publier du tout ;
• qu'en conséquence, on n'a pas à censurer une information si on ne peut lui opposer que des objections formelles et non des objections de fond ; et
• qu'effacer la contribution des autres sans soi-même proposer des améliorations, c'est réclamer pour soi-même plus de droits qu'on n'en reconnaît aux autres.

La charge de la preuve incombe à celui qui voudrait qu'on méprise le travail des autres ; à défaut, la solution évidente est de respecter celui-ci, et de l'améliorer soi-même s'il ne vous plaît pas : il n'y a donc aucune raison de laisser passer une attitude contraire.

Défense de Fox News

Il est à peu près impossible de trouver une défense de Fox News dans les media traditionnels français qui ont unanimemnt dénoncé la chaîne quelle que soit leur affiliation politique, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite en passant par les partis de gouvernement. On n'a pu trouver une telle défense que dans des blogs: un citoyen français s'est demandé « pourquoi les médias se mirent à tirer à boulets rouges avec une telle synchronisation. … Les auditeurs français furent appelés à se méfier de Fox News et à considérer tout ce qui en sortait comme des mensonges sans même l'avoir vue une seule fois de leurs propres yeux. » Il ajoute que certains des arguments de ce qu'il appelle la « propagande anti Fox News » et du « catéchisme » qui s'ensuit (« on sait bien que Fox News appuie le gouvernement Bush ») « ont l'apparence du vraisemblable sans pour autant être scandaleux: après tout, rien n'empêche une chaîne pro-gouvernementale d'exister, ce n'est pas un crime. … L'argument d'une chaîne indigne parce qu'inféodée à un gouvernement ne tient pas debout, lorsque cet argument sort de la bouche d'un spectateur régulier de France2 et France3 — chaînes d'autant plus soumises au pouvoir qu'elles sont carrément nationalisées. … Mais c'est en prenant du recul que chacun peut s'apercevoir de leur mauvaise foi totale. Jamais un discours aussi extrémiste ne sera tenu face à d'autres médias étrangers biaisés d'une façon qui sied aux médias français. Si vous avez jamais entendu du mal d'Al-Jazeera, ce sera sans proportion avec ce que reçoit la chaîne américaine. » Sa conclusion : « L'objectif fut atteint au-delà de toutes les espérances … Fox News était victime de sa mauvaise réputation, une mauvaise réputation totalement artificielle et installée à dessein … Les gens ont été vaccinés préventivement du virus Fox News et du danger qu'il représentait pour le système de la Pensée Unique. »

Je vais jeter un peu d'huile sur le feu : le passage cité qui semble occuper tout le monde ne constitue absolument pas une défense de Fox News, mais une attaque en règle contre les médias français. La nuance est énorme et vu sous cette angle, je ne vois absolument pas ce qu'il vient faire dans cet article. --Sixsous 話 26 octobre 2006 à 23:00 (CEST)

J'avoue avoir été quelque peu choqué de voir ce qui s'est transi ici depuis mon dernier passage.

Quand Sanao dit que "l'intérêt d'Asterisk est … de laisser cette section en place", je dirais qu'il semblerait plutôt que si quelqu'un a un quelconque intérêt ici, c'est Sanao, et son intérêt est celui de couper cette section coûte que coûte. Il semblerait (mais j'espère que je me trompe) que quand, durant ces longs mois, Sanao a dit, de façon plutôt neutre semble-t'il, "il faut avancer", "là, on avance pas", "le débat n'avance pas et cela fait des mois que cela dure", et "je crois avoir fait preuve d'assez de patience", ce sont des euphémismes pour dire "il faut qu'on arrive à la seule solution viable (et la seule interprétation valable des règles du site), c'est-à-dire la mienne, qui est le bannissement pur et dur de cette section." Moins poétiquement, Sanao semble dire : "Face je gagne pile tu perds."

(Ces euphémismes ne seraient-ils pas un peu comme quand on entend, "il faut un débat" ; en fait, ce qu'il faut souvent entendre par là, c'est "il faut une suite d'arguments dont la conclusion montrera sine qua non que ceux qui pensent comme nous sont rien de moins que les êtres les plus lucides de la planète.")

Quant à "l'huile sur le feu" qu'a jeté Sixsous ("le passage cité qui semble occuper tout le monde ne constitue absolument pas une défense de Fox News, mais une attaque en règle contre les médias français. La nuance est énorme et vu sous cette angle, je ne vois absolument pas ce qu'il vient faire dans cet article"), je la trouve on ne peut plus intéressante.

Ce que Sixsous dit ici n'est pas tout à fait faux, mais ce n'est pas tout à fait vrai, non plus. Quelque part, oui, c'est une critique des médias français, mais c'est surtout une critique de la façon dont les médias français ont présenté Fox News ! Veut-on vraiment argumenter qu'un tel sujet n'est pas approprié sur cette page ?! Sur une page qui contient une longue section (vérifiez : la section Critiques est plus longue que n'importe quelle autre section de la page) reprenant justement chacune de ces attaques préventives (par les médias français, donc) sur Fox News ?!

(Et je le répète — eh oui, Sanao, moi aussi j'ai l'impression de me répéter sans cesse depuis des mois — si on ne trouve pas plus de "personnes respectables" ou de "sources correctes" ou de "spécialistes" qui défendent la chaîne de Rupert Murdoch, c'est que "Fox News était victime de sa mauvaise réputation, une mauvaise réputation totalement artificielle et installée à dessein". (Et cela, oui, par les médias français.))

Surtout, Sixsous est-il contre le fait de présenter une critique contre les médias français dans cet article particulier (Fox News), ou est-il contre le fait de présenter une critique contre les médias français en général, c'est-à-dire sur le site (Wikipédia) entier?

Car, comme nous l'avons déjà vu (voir mes arguments plus haut), il n'y a pas de section Critique dans les articles France2 et France3 ; il n'y en a même pas dans l'article sur Al-Jazeera (!) — ce qui semble conforter la thèse de l'article incriminé ("L'argument d'une chaîne indigne parce qu'inféodée à un gouvernement ne tient pas debout, lorsque cet argument sort de la bouche d'un spectateur régulier de France2 et France3 — chaînes d'autant plus soumises au pouvoir qu'elles sont carrément nationalisées. … Mais c'est en prenant du recul que chacun peut s'apercevoir de leur mauvaise foi totale. Jamais un discours aussi extrémiste ne sera tenu face à d'autres médias étrangers biaisés d'une façon qui sied aux médias français. Si vous avez jamais entendu du mal d'Al-Jazeera, ce sera sans proportion avec ce que reçoit la chaîne américaine"). Pire, cette absence de section Critiques ne semble pas gêner grand monde !

Si la description par Sixsous de l'article incriminé est juste (que cet article n'a rien à faire dans l'article Fox News parce que ce serait en fait une critique des médias français), Sixsous serait-il d'accord pour mettre le paragraphe incriminé dans les articles sur France2 et France3 (qui, comme nous l'avons vu, souffrent du manque de sections Critiques…) ainsi que, éventuellement, dans les articles sur Le Monde, Le Figaro, et Libération ?! (Après tout, on m'a critiqué de n'avoir pas procédé à ces corrections de pages sans critiques moi-même. Sixsous me soutiendra-t'il si j'introduis le paragraphe incriminé dans le texte de chacun des articles de ces médias français ?)

Changeons de sujet (enfin, pas vraiment, quand on y pense). En ce qui concerne la phrase sur la soit-disante francophobie ("On a aussi accusé la chaîne de favoriser la francophobie aux États-Unis en donnant la parole à des journalistes ou hommes politiques qui accusent "les Français" de lâcheté et de trahison en raison des politiques de leurs gouvernements"), je la trouve ausi d'un intérêt capital.

Manifestement, la seule façon dont on a le droit de présenter la décision française de s'opposer aux Américains (ou à Bush) en février 2003, c'est avec la plus grande des lucidités, le plus admirable des courages ("au moins Chirac a eu les couilles de s'opposer à Bush"), et la plus désintéressée des preuves de solidarité. Pas beaucoup d'autres interprétations seraient possibles.

Par contre, apparemment, traiter les Américains d'êtres brutaux et de va-t-en-guerre irresponsables jour après jour après jour, ça oui (oh que oui !), on peut le faire…

Traiter les Américains d'êtres bêtes, bornés, mesquins, fourbes, racistes, barbares, et avides de dollars et de pouvoir jour après jour après jour, ça oui (oh que oui !), on peut le faire…

Traiter les Américains d'être les seuls (ou les principaux) êtres sauvages de la planète jour après jour après jour, ainsi que des criminels qui se doublent en ennemis de l'humanité entière, ça oui (oh que oui !), on peut le faire…

Ce n'est pas seulement permis, cela fait même preuve de la plus grande des lucidités. Mais que quelqu'un, français ou étranger (un humoriste dans une émission d'humour ou un "pundit" sérieux), puisse avoir le toupet de penser, au printemps 2003 que les Français (ou leurs leaders — ne dit-on pas sans cesse que ce n'est qu'aux leaders américains qu'on en veut?) auraient pu faire preuve de lâcheté ou de trahison au printemps 2003 (au seul printemps 2003 ?), que nenni ; levée des boucliers ; voilà que le scandale éclate ; il est hors de question que de contempler cette possibilité dans le pays de la pensée unique, ne fût-ce que théoriquement (et si quelqu'un devait ce faire — fût-il étranger ou français — voilà qu'on aura vite fait de le taxer d'anti-français)…

Par ailleurs, il n'est pas question de donner la parole à des personnes qui pourraient penser que George W. Bush avait raison de s'en prendre à Saddam Hussein, que la guerre contre l'Irak baasiste ait pu être nécessaire, ou que la vie pour les Irakiens va mieux, tout compte fait, depuis la chute de Saddam. (Est-ce parce que si l'on donne la parole à ces gens-là, certains craignent que cela puisse donner des armes à ceux qui pourraient penser que les Français (ou leurs leaders) aient pu faire preuve de lâcheté ou de trahison, voire des armes aux détracteurs de ceux qui sont 100% convaincus que l'opposition à la guerre n'était rien de moins que la lucidité la plus brillante, voire "visionnaire" (Le Figaro ?)

Non, ces gens-là (cf. Ann Coulter plus haut) — et ces médias-là (ceux qui pourrraient leur donner la parole (!)) —, il faut les ignorer, les fustiger et/ou les ridiculiser (de préférence de façon préventive). Et tout ce qu'on peut conclure alors, c'est que l'auteur de le paragraphe incriminé avait des arguments plus que valables. ˜˜˜˜

PS: Je continue à ne pas comprendre. Je suis bien inscrit, il y a bien marqué Asteriks tout en haut de ma fenêtre (à côté du petit symbole d'un être humain), je fais attention à bien mettre mes quatre tildes, et pourtant : la signature Asteriks n'apparaît pas (elle est apparue une seule fois et depuis ça ne marche plus ; je ne vois que — comme avant… quatre tildes) ! ˜˜˜˜

Un très long commentaire que tu nous écris-là. Je vais être plus concis :

• « c'est surtout une critique de la façon dont les médias français ont présenté Fox News ! » : ce qui ne constitue donc pas une défense de Fox News ;
• « Surtout, Sixsous est-il contre le fait de présenter une critique contre les médias français dans cet article particulier (Fox News), ou est-il contre le fait de présenter une critique contre les médias français en général, c'est-à-dire sur le site (Wikipédia) entier? » puisque mon opinion a l’air de t’intéresser : une critique clairement adressée contre le comportement des médias français n’a rien à faire dans un article sur Fox News, quand bien même utiliserait-elle Fox News comme point d’appui central de son argumentation ;
• « Sixsous serait-il d'accord pour mettre le paragraphe incriminé dans les articles sur France2 et France3 (...) ainsi que, éventuellement, dans les articles sur Le Monde, Le Figaro, et Libération ?! » : certainement pas, même si ça colle au sujet. Si pour pallier à un manque de sources il me suffisait d’ouvrir un blog, ce serait trop facile : le contenu d’un blog n’est pas soumis à la révision et à l’approbation d’un comité éditorial. L’auteur n’est donc astreint à aucune rigueur sinon la sienne, et tant que son auteur reste anonyme, il ne risque pas sa carrière sur ce qu’il écrit alors qu’un universitaire fait extrêmement attention à la pertinence de ses argumentations, de ses références, de ses calculs et de ses chiffres dans la moindre de ses publications car il joue sa crédibilité. Wikipédia n’est pas un recueil d’essais personnels, or le paragraphe « un citoyen français » entre largement dans cette catégorie ;
• pour la signature, il faut utiliser ce tilde-ci (~), et pas celui-là (˜). Ce ne sont pas les mêmes caractères. Personnellement, je recommande de cliquer sur le bouton « Votre signature avec la date » dans la fenêtre d’édition qui se chargera d’insérer ce qu’il faut.

Tout le reste de ta très longue tirade est complètement hors de propos et tu noies le poisson : ici on écrit un article encyclopédique sur Fox News. On se doit de faire appel à la rationalité des contributeurs et pas à leurs sentiments. Puis-je te recommander cette lecture avant de poursuivre ? --Sixsous 話 30 octobre 2006 à 23:17 (CET)

David Monniaux n'aime pas les blogs, c'est lui que ça regarde. En quoi un blog serait-il moins recevable que la propre opinion de M. Monniaux?Kotrin 3 novembre 2006 à 15:16 (CET)

Identité Trouvée

Je ne suis pas d'accord avec tout ton raisonnement, mais comme je suis plutôt d'accord avec une partie (notamment ton dernier hyperlien), je vais juste répondre à ceci:

• D'abord, je note que ton lien fait une exception qui dit précisément ce que je maintiens depuis le début de cette conversation (à propos de ce site web) : "à moins que vous ne soyez exceptionnel".

• En ce qui concerne «une critique clairement adressée contre le comportement des médias français n’a rien à faire dans un article sur Fox News, quand bien même utiliserait-elle Fox News comme point d’appui central de son argumentation» En termes absolus, tu n'as peut-être pas tout à fait tort. Mais puisque la (longue) section "Critiques de Fox News" reprend tous les "arguments" avancés par les médias français, il n'est que tout à fait raisonnable (à mon avis) de voir si les gens (ou les institutions) d'où émanent ces critiques sont, et à quel point on peut considérer qu'ils sont, fiables. (Après tout, parler de John Reed sans mentionner que le journaliste reçut des honoraires du gouvernement bolchévique ne fait peut-être pas tout à fait preuve de fair play.)

• Enfin, je ne trouve absolument pas indigne d'intérêt de noter (ici, et ailleurs sur Wikipedia) à quel point l'on semble trouver entièrement acceptable d'écrire (et de laisser tels quels) des notes disant (ou suggérant) que les Américains sont des grands imbéciles (en Irak ou ailleurs) et, inversément, que les Français sont les champions de la lucidité tandis que d'aucuns semblent déterminés à vouloir éloigner toute mise en doute de ces "vérités".

De toutes les façons, tous ces arguments je ne sais pas à quel point ils sont encore valables, puisque j'ai trouvé l'identité du chercheur à qui appartient le site web incriminé. Comme l'on peut le voir — et comme je semble avoir répondu aux demandes et aux exigeances de certains — j'ai pris la liberté de réinsérer le paragraphe (qui n'est plus) incriminé. Asteriks 2 novembre 2006 à 21:28 (CET)

PS: Un grand merci en ce qui concerne les tildes!!!

Nouvelles infos?

Nouvelles infos? On a l'identité du monsieur, c'est bien, mais en quoi son avis est important? Il est informaticien [], pas sociologue. Il n'a aucune qualité particulière pour parler de ce sujet, de plus (et surtout), il n'y a pas de comité d'édition, alors cette analyse n'a rien à faire sur Wikipédia. Je ne sais vraiment pas pourquoi je me répète une nouvelle fois, vu que vous le faîtes exprès de ne pas comprendre et de présenter cela comme de la censure.

Je continuerais à faire autant de revert qu'il faut. Si vous n'êtes pas content, faîtes appel à la communauté pour voir son avis. Mais vu les quelques commentaires déjà laissés, je ne crois pas que vous aurez beaucoup de succès pour imposer cette source. Sanao 3 novembre 2006 à 10:10 (CET)

Je suis d'accord avec Sanao. Je peux très bien créer un blog aujourd'hui, je ne vois pas en quoi mon avis d'amateur devrait se retrouver dans une encyclopédie. ~Pyb 3 novembre 2006 à 10:49 (CET)

Merci d'obtenir un consensus AVANT de censurer. On se dirige gentiment vers une guerre d'édition, ce qui ne me pose aucun problème. Je ne vois pas en quoi les "reverts" de Sanao (qui consistent ni plus ni moins à censurer la partie qui le dérange) seraient plus valides que les miens. Peut-être faudrait-il commencer par savoir quelles sont les qualités de recevabilité de ce monsieur?Kotrin 3 novembre 2006 à 11:45 (CET)

L'article est dorénavant protégé. ~Pyb 3 novembre 2006 à 13:55 (CET)

Je note, sans surprise, que la version "protégée" est celle où toute défense de Fox News est absente, avec une très belle action revert + lock de l'équipe Sanao/~Pyb, qui méritent les applaudissements pour leur belle synchronisation (regardez l'historique de la page, pour rigoler!) Bien entendu, une action si joliment concertée ne signifie aucunement la moindre collusion de point de vue - rien que d'y penser, c'est médire. Kotrin 3 novembre 2006 à 14:01 (CET)

On est encore sur ce débat ?! Ce blog est 1/une opinion, 2/une opinion non qualifiée, 3/une opinion hors-sujet puisque c'est une critique des media français plus qu'une défense de Fox News, 4/les trois premiers points n'ont pas été contestés mais justifiés -> exit le lien. Apollon 3 novembre 2006 à 15:38 (CET)

Celui qui lira, ou ceux qui liront, les arguments en faveur de l'article incriminé verront que, contrairement à ce que prétend Apollon, ces trois points ont été contestés depuis le début et cela, avec des arguments clairs, valables, et "argumentés". 1) Cet article n'est pas une "simple" opinion (c'est par ailleurs (délibérément?) réducteur d'en parler comme d'un "vulgaire" blog); 2) il est loin d'être une opinion non qualifiée ; 3) et quand des acteurs se mettent "à tirer à boulets rouges [sur un cible particulier] avec […] synchronisation" ("tous les médias de France abordèrent le sujet Fox News comme un seul homme pour en dire la même chose: il-ne-fallait-pas-regarder-cette-chaîne"), on est tout à fait en droit (c'est même un devoir de citoyen, de citoyen capable de raisonner) de mettre en question la motivation de ces acteurs.

Jusque maintenant on nous a assuré que l'article était acceptable ; il fallait juste que la personne ne soit pas anonyme. (Et je le répète — eh oui, moi aussi j'ai l'impression de me répéter sans cesse depuis des mois — si on ne trouve pas plus de "personnes respectables" ou de "sources correctes" ou de "spécialistes" qui défendent la chaîne de Rupert Murdoch ou qui osent faire l'inverse (mettre en question la motivation de ces acteurs), c'est que "Fox News était victime de sa mauvaise réputation, une mauvaise réputation totalement artificielle et installée à dessein". (Et cela, oui, par les médias français.))

Cela fait deux mois, donc, qu'on nous refuse un paragraphe résumant un brillant analyse de l'oppobre qu'encourt Fox News en France parce que l'auteur serait anonyme. Maintenant que j'ai trouvé l'auteur du paragraphe incriminé, on nous dit qu'il n'est pas connu (ou pas assez connu). Pour qui cela pourrait éventuellement intéresser, il s'avère que Stéphane Montabert ne serait rien de moins qu'un chercheur à plusieurs instituts. Mais passons. (Bientôt on va nous répondre que les instituts ne sont pas, ou que le chercheur n'est pas, assez célébres.) À chaque fois, on change le sujet, ne fût-ce que d'une façon minime.

En effet, ce n'est que depuis que j'ai commencé à annoncer que j'étais "parti à la recherche" active de cet internaute que — tout d'un coup — on a commencé à avancer un nouvel argument : l'article ne serait pas une critique de Fox News, mais des medias français, institutions qui doivent apparemment rester — contrairement à Fox News! — blancs de toute suspicion. (Cela est parfaitement ridicule ; si on cite un critique de George W. Bush, de Bill Clinton, ou de François Mitterrand (sur le Wikipedia anglais ou français, peu importe), ce ne serait pas hors de propos (au contraire) de (se) demander si le critique en question est, respectivement, membre (ou sympathisant) du parti démocrate, du parti républicain, ou du RPR.)

Je suis forcé d'en retenir cette conclusion : On veut à tout prix taire ce paragraphe. Contrairement à ce que l'on prétend, ce n'est pas la forme, mais bien le contenu qui dérange. (Un contenu qui met en doute la pensée unique, celui qui nous rassure que les Américains sont des grands imbéciles fourbes et extrêmistes alors que les Français débordent de la lucidité la plus totale?)

Ce qui est confirmé par cet autre exemple de censure (utilisez le mot que vous voulez, cela m'est égal) auquel on a procédé en même temps que le bannissement de l'article incriminé. Dans leur acharnement à combattre les infos mettant en doute l'oppobre auquel a eu droit la chaîne de Rupert Murdoch, on a enlevé un lien qui reprenait l'une des révélations les plus importantes de Fox News de ces dernières années, lien qui illustre parfaitement la politique de la chaîne ainsi que leur prise de position (quoi qu'il est vrai qu'il mettait en doute la pensée unique chez les élites en France et donc les informations de, par exemple, France2 et France3, que ce soit sur l'Irak, Fox News, ou tout autre sujet — voir les commentaires sur les médias français ci-haut, médias qui ne méritent d'aucune façon des critiques (!!!) ). Asteriks 3 novembre 2006 à 17:52 (CET)

Gardez les pieds sur terre, vous vous discréditez avec des réponses pareilles. Apollon 3 novembre 2006 à 19:49 (CET)

Hum, je pars quelques jours et à mon retour la situation a évoluée. Bon...

Le fait qu'on connaisse le nom de l'auteur du blog ne lui donne pas plus de légitimité. Après rapide recherche dans diverses bases de données :

• Pas de « Stéphane Montabert » dans les auteurs d'articles spécialisés en sociologie, philosophique, etc. donc a priori notre individu n'est pas spécialisé dans ce domaine. En fait, toutes filières confondues, y compris scientifiques, il semblerait qu'il n'existe même pas de chercheur qui porte ce nom ce qui met vraiment à mal ta thèse du chercheur à plusieurs spécialités. Je rappelle que même le plus raté ou le plus controversé des chercheurs a au moins publié un article ou une thèse, que ce soit dans son domaine de spécialité ou en dehors ;
• « Stéphane Montabert » est aux abonnés absents du catalogue de la BNF, et n'a donc probablement même pas ne serait-ce que publié pour le grand public ;
• « Stéphane Montabert » renvoie à peine vingt liens Google qui aient un semblant de pertinence.

Est-il vraiment besoin que je donne mes conclusions ? --Sixsous 話 6 novembre 2006 à 14:36 (CET)

...Sixsous ne s'incline que devant les vieux mâles à dos gris....Quand je vois le niveau d'exigence apparemment requis pour un paragraphe de défense de Fox News, il y a de quoi éclater de rire.Kotrin 7 novembre 2006 à 13:23 (CET)

En me prenant ainsi pour cible, tu te ridiculises : mes collègues, qui sont tous en dessous de la trentaine – voire même la vingtaine pour certains – ont effectivement trouvé qu'il y avait de quoi éclater de rire face à tes dernières remarques qui trahissent une profonde ignorance du métier. Faut croire que les stéréotypes ont la vie dure et que tu es tombé en plein dedans. Je m'incline probablement autant devant les vieux mâles à dos gris que ceux-ci s'inclinent devant moi : je sais que dans mon domaine il y a peu de spécialistes, que je suis l'un d'eux, et que ceux qui en savent plus que moi ne sont pas nécessairement plus vieux étant donné la vitesse à laquelle les théories deviennent obsolètes.

Autre chose à ajouter ? --Sixsous 話 7 novembre 2006 à 13:58 (CET)

Oui, bien sûr: tu n'as pas compris ma remarque. Lorsque je parlais de "vieux mâles à dos gris", c'était évidemment une image (comme on dit entre spécialistes) qui faisait référence à l'éminent bagage qu'il faudrait déployer (spécialiste en sociologie, psychologie, que sait-je encore) pour avoir droit de cité sur Fox News, et évidemment pas à ton âge. Je ne savais pas que le sujet était aussi pointu? Kotrin 7 novembre 2006 à 17:25 (CET)

Encore des idées reçues. Pas besoin d'éminent bagage pour devenir universitaire, spécialiste ou chercheur. Il est juste besoin d'un strict minimum de rigueur qui par un heureux hasard correspond à peu près à ce qu'on attend des contributeurs sur Wikipédia.

Wikipédia:Principes fondateurs : « (Wikipédia) n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale » ; « tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible » ; « Ceci suppose de citer des sources vérifiables et qui font autorité autant que possible, tout particulièrement dans le cas de sujets controversés. »

Le chapitre Critiques a le mérite de s'appuyer sur une étude académique documentée qui détaille ses protocoles (encore heureux), des sources vérifiables et des constats de journalistes fait en leur nom dans l'exercice de leurs fonctions et qui devront donc prendre responsabilité pour leurs paroles en cas de pépin. Rien d'équivalent pour la section Défense. --Sixsous 話 7 novembre 2006 à 18:23 (CET)

Don't feed the troll disent nos amis anglo-saxons. Il serait peut-être bon de suivre cette maxime, vu le niveau atteint. Sanao 7 novembre 2006 à 14:18 (CET)

Sanao, le wikipédien qui traite autrui de troll plus vite que son ombre. Variante du point Godwin, sans doute.Kotrin 7 novembre 2006 à 17:25 (CET)

je savais pas que Kotrin était Stéphane Montabert. On me cache tout :( ~Pyb 7 novembre 2006 à 14:33 (CET)

Je peux savoir ce que ça change au problème?Cleomedes 7 novembre 2006 à 20:01 (CET)

Ça violerait le même argument de la neutralité des points de vue que tu cites plus bas. « Le point de vue d'un simple Wikipédien n'a pas sa place dans un article, même s'il est présenté d'un point de vue neutre. » --Sixsous 話 7 novembre 2006 à 20:16 (CET)

Mais ce n'est pas moi qui ai créé ce paragraphe, c'est Asteriks! -- Kotrin 9 novembre 2006 à 13:18 (CET)

Problème non résolu

Je m'absente cinq minutes et on a droit au grand jeu - le dramatis personae, la page en protection d'édition, des qualificatifs de trolls et de censure jetés dans tous les sens et même une fin à la Scooby-Doo. Ce qui n'empêche pas, au milieu de diverses auto-congratulations, le problème de rester entier: Cet article est pour beaucoup une vaste critique unilatérale de Fox News (indice: un paragraphe "critique de Fox News" et en face, histoire de respecter la neutralité de point de vue... Rien). Problème qui avait amené Asteriks à y rajouter le paragraphe de son cru. Evidemment, une fois celui-ci enlevé, le sérieux problème de neutralité revient. Et il est plus grave. Quitte à briser l'ambiance de franche camaraderie qui règne ici, même au vu des arguments avancés par Sixsous et Sanao contre ce blog, il me paraît, à moi, tout à fait acceptable de mentionner cette source. Mais avant d'aller plus loin et de relancer le bouzin, j'aimerai savoir si quelqu'un a une meilleure idée pour faire revenir l'article à un zeste de neutralité, que la restauration du paragraphe qui a tant fait débat. Cleomedes 7 novembre 2006 à 19:27 (CET)

Neutralité des points de vue et citation des sources vont de pair et sont même présentés comme tels dans les principes fondateurs : la neutralité des points de vue implique de citer des sources vérifiables qui font autorité. Autrement, demain, j'ouvre mon blog, je l'alimente de la critique la plus sanglante que je puisse faire de Fox News – tant pis si ça ne suit pas mes propres opinions – et je me cite dans le paragraphe de l'article approprié et je parie que d'autres en réponse feront de même en face. Plus haut tu dis toi-même que tu ne vois pas où est le problème si un Wikipédien se cite. On est en train d'inventer un nouveau genre de guerre d'édition. Le pire, c'est que ce-faisant, je ne suis même pas sûr de violer ceci.

Pour répondre à ta question principale et faire revenir l'article à un semblant de neutralité, il faudrait le déprotéger, ce qui implique qu'on arrive à un consensus. Mais vu que tu viens de jeter de l'huile sur le feu, je crains que de ne soit pas pour bientôt. --Sixsous 話 7 novembre 2006 à 20:26 (CET)

1. l'article est déprotégé, cela prouve que vous ne consultez même pas l'article ;)
2. faudrait déjà commencer par rédiger ce qui est simple (sauf si en fait le but est de troller). Des phrases sont à sourcées, ce serait bien de le faire. Sinon je supprimerai tout prochainement, comme personne ne s'occupe de cet article. Au moins, l'article deviendra neutre et tout le monde sera content ;) ~Pyb 9 novembre 2006 à 14:41 (CET)

Exact, l'article a été déprotégé quelques heures avant ma réponse. Au point où on en est, je commence à me dire que ce ne serait effectivement pas une mauvaise chose que de blanchir l'article pour repartir sur de bonnes bases. Je sais pas si tout le monde sera content mais personnellement je serai ravi.

En attendant, je me suis fait ch*er amusé à sourcer toutes les affirmations pourvues du modèle {{référence nécessaire}}. Ça ne m'a même pas demandé plus de 10 min de recherche, donc je ne comprends pas que ça n'aie pas été fait dès le début par ceux qui ont apporté les informations.

Au fait, on a quelqu'un dans l'assemblée qui parle flamand ? Parce que l'article nl:Fox News Channel a quand même été voté AdQ, donc on pourrait peut-être s'en inspirer... --Sixsous 話 9 novembre 2006 à 16:04 (CET)

Je ne parle pas flamand, mais je le comprends.

Assez bien, en tout cas, pour noter ceci :

• Comme se doit tout bon article encyclopédique, il n'y a pas de critiques, directes ou indirectes, dans le paragraphe introductoire de l'article néerlandais sur Fox News.

• Il ne s'y trouve de section spécifique dénommée Critiques de Fox News.

• Ça ne veut pas dire que les critiques sont ignorées ; par contre, elles sont contrebalancées par des défenses (la phrase "Uit sommige onderzoeken is gebleken dat de zender subjectieve en politiek pro-republikeinse informatie verstrekt, maar andere onderzoeken karakteriseren Fox News weer als een vrij objectief netwerk" signifie, grosso modo, "Pour certains chercheurs, il est clair que les infos de la chaîne sont soumises à la politique pro-républicaine, mais d'autres caractérisent Fox News comme une chaîne libre et objective") — ce que l'on nous refuse, ici en France.

• Par ailleurs, il y a une section Fox News aux Pays-Bas ; l'article ne parle pas seulement des Etats-Unis (et de la politique étrangère de Washington), mais évoque aussi les pays européens concernés. On évoque les réactions de Bill O'Reilly aux assassinats de Theo Van Gogh et de Pim Fortuyn ainsi qu'au débat sur l'euthanésie, de façon — il faut le souligner — plutôt neutre. Dans le même ordre d'idées, on vous explique comment recevoir la chaîne chez vous — ce qui n'existe pas dans l'article sur la France ; toutes des choses qui sont parfaitement compréhensibles vu la réaction négative que la chaîne de Rupert Murdoch a suscité ici et la non-présence conséquente de la chaîne en France (et l'article de Stéphane Montabert expliquait admirablement comment une nation entière pouvait arriver à une telle conclusion!).

• Par ailleurs, on notera que les articles flamandes sur Rupert Murdoch et sur la Guerre en Irak sont aussi bien moins incendiaires et (donc) bien plus encyclopédiques que les versions françaises (ce dernier, contrairement à la version française, ne parle pas, par exemple d'empire américain (nouvel ou autre) dans son paragraphe introductoire).

(Par ailleurs, la discussion néerlandaise sur Fox News n'est pas dénuée d'intérêt non plus, loin de là…)

Je suis content de voir que l'article est déprotégée ; je vais en profiter pour rajouter l'hyperlien qu'on m'avait — par deux fois — enlevé. Je vais revenir plus tard (je voyage, en ce moment) sur celui de Stéphane Montabert (qui, loin d'être un inconnu, travaille — et écrit — pour les Instituts Hayek et Turgot). Quant à mes propres recherches Google sur "Stéphane Montabert", il est vrai que je n'ai récolté que 327 résultats. C'est peu…

Entretemps, puisqu'on commence à (re)rentrer dans le jeu des attaques personnelles (d'aucuns d'entre nous serions des trolls et tout le baratin), je souhaiterais savoir si d'aucuns ont fait autant de recherches (surtout, avec autant d'énergie) dans les passés de, mettons, Sanao ou Sixsous. Sont-ils, par exemple, membres (ou sympathisants) du parti soclialiste, de l'UMP, du PCF, ou du FN? Si ce n'est pas le cas (si on n'a pas fait (autant) de recherches sur leur identité), faut-il en conclure que si on suit la pensée unique commune en France (la majorité de la population française est composée d'humanistes lucides tandis que la majorité des Américains sont sinon des imbéciles fourbes, du moins des ânes roulées dans la farine par ceux-ci), il n'y a pas raison de vous soumettre à une enquête (puisqu'on fait automatiquement partie des humanistes lucides sus-nommés)?

Plus à propos ; je souhaiterais en savoir plus sur ~Pyb ou, plutôt, sur la décision de l'Administrateur Wikipédia d'intervenir dans ce cas non pas de façon neutre mais carrément dans le sens de la censure (c'est comme ça que je l'appelle ; si lui — ou d'autres — ont un meilleur terme, qu'ils l'utilisent).

Pour conclure, je trouve tout à fait pertinente (malheureusement) la remarque suivante : "Au moins [après suppression], l'article deviendra neutre et tout le monde sera content ;)". Tout le problème, à mon avis, vient du fait qu'ici (contrairement aux Pays-Bas, par exemple), la vaste majorité des gens qui voient un article fustigeant Fox News (tout comme l'Oncle Sam, l'Amérique, George W. Bush, et le capitalisme ainsi que toute entité (Fox News, Stéphane Montabert, ou tout autre) les défendant ?) comme étant neutre, logique, et/ou lucide. C'est ce que l'article qu'on s'acharne à vouloir bannir avait si bien exprimé. Asteriks 9 novembre 2006 à 19:39 (CET)

L'article flamand est certes mieux rédigé et les contributeurs ont su trouver la formule heureuse : « Fox News en perspective». Le problème est que « critique » en français est trop souvent pris dans le sens de « jugement négatif » au point qu'on se sent obligé de faire une section « défense ». Bref, un exemple à suivre. Il est dommage par contre qu'ils ne donnent pas beaucoup de références, car au vu le climat qui règne ici, il y a une bonne partie de leur article que ne passerait pas en l'absence de sources.

Sur les 327 résultats de la recherche Google, il y a de nombreuses redondances, qui ramènent le nombre à 22 dont moins de la moitié sont pertinents ; et « Stéphane Montabert » avec ou sans accent reste désespérément absent des moteurs de recherches spécialisés des publications économiques, sociologiques ou philosophiques. Il n'apparaît même pas en tant que référence citée par quelqu'un d'autre quand les moteurs me permettent de vérifier cette information.

Enfin, mon passé et mes affiliations politiques te concernent pas. Pas plus que les tiennes ne me concernent : nous rédigeons une encyclopédie, et ce genre de conviction n'est donc pas censé rentrer en compte. Je fais un effort pour mettre de côté mes tendances antifrançaises pour avoir du recul et de la rigueur, et je m'attends à ce que les autres contributeurs fassent de même avec leurs propres opinions. Ta remarque était donc particulièrement déplacée. --Sixsous 話 9 novembre 2006 à 20:53 (CET)

Pas de nouvelle info ou débat depuis novembre 2006... On peut remettre le paragraphe incriminé alors? Si tout le monde est allé dormir...Kotrin 12 mars 2007 à 12:15 (CET)

Et pourquoi le remettre? Il n'y a toujours aucun consensus. 12 mars 2007 à 13:09 (CET)

Les enregistrements de Saddam

On va encore me dire que je fait dans le "cassage" de Fox News, mais le lien vers la vidéo présentant des enregistrements de Saddam Hussein menaçant les États-Unis avec des attentats utilisant des armes de destructions massives est-il vraiment pertinent... A moins que j'ai mal compris le reportage...

Les ADM restent pour l'instant introuvables, alors le "lien évident" avec Al-Quaida (sic) est loin de l'être... Ok pour supprimer ce lien? Sanao 10 novembre 2006 à 00:05 (CET)

Lien

Je pense que ce lien "Émission de Bill O'Reilly sur les projets de Saddam Hussein, dans les années 1990, de procéder à des attentats terroristes en Occident avec des ADM" n'a rien à faire dans la section "Liens externes". Pourquoi indiquer cette émission et pas une autre ? Si c'est une référence, alors elle n'est pas à la bonne place. Si cette video est très connue, alors autant faire une section dessus. ~Pyb | ✉ 10 novembre 2006 à 19:41 (CET)

Intro

Cette posture patriotique a valu à la chaîne de confirmer son avantage en terme d'audience contre CNN sur le marché américain.

L'augmentation de l'audience est sourcée mais "posture patriotique" est un avis personnel à enlever, à mon avis. Votre avis ? ~Pyb | ✉ 10 novembre 2006 à 19:43 (CET)

Poubelle. --Sixsous 話 10 novembre 2006 à 19:46 (CET)

Il était indiqué auparavant posture "nationalise" (de mémoire) ce que j'avais corrigé. Ce point de vue est celui de la BBC comme le montrent les développements du §audience. Apollon 10 novembre 2006 à 20:37 (CET)

Je l'ai supprimé. Il faudrait donc rétablir le passage, mais pas dans l'intro, vu que c'est un point de vue de la BBC. C'est Ok? Sanao 10 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Ok. Il faut alors préciser que c'est le point de vue de la BBC (ou plus précisément celle de Steve Schifferes qui parle de patriotic spin). La source figure déjà dans les références. --Sixsous 話 10 novembre 2006 à 20:50 (CET)

Pas besoin de rétablir puisque l'info est déjà indiquée plus bas.

Le retranchement a pour gros défaut de sucrer le positionnement politique de la chaine, qui doit être présent dès l'intro.

Autre problème, cette phrase vague en cloture d'intro: Certains commentateurs de Fox News ont apporté un soutien au gouvernement américain lors de la guerre en Irak de 2003. Apollon 10 novembre 2006 à 20:54 (CET)

Effectivement... lesquels, de quelle façon, et selon qui ? En outre, que ce soit avéré ou pas, je trouve bizarre que cette information en particulier figure dans l'introduction. Personnellement. je supprimerais en attendant que quelqu'un fournisse au moins un exemple et une source.

Pour la question du positionnement politique présumé, c'est vrai que ça me semble suffisamment important pour figurer dans l'introduction. La formulation de l'article anglais ne me semble pas trop mal (Fox News is seen by some critics and observers as advocating conservative political positions. The channel denies allegations of bias in their news reporting. : « Fox News est vue par des critiques et spécialistes comme partisan des positions politiques conservatives. La chaîne dénie les allégations de partialité dans leurs reportages »).

Quelles sont vos opinions sur ces deux questions ? --Sixsous 話 10 novembre 2006 à 21:12 (CET)

Je suggère alors une phrase de cloture de ce genre : Sa ligne éditorial est considérée comme proche des Républicains conservateurs [avec des références au point de vue de la BBC et à l'article du Monde] , bien qu'elle s'en défende. Certains commentateurs de Fox News comme Bill O'Reilly ont apportés un soutien au gouvernement américain lors de la Guerre en Irak de 2003.? Sanao 10 novembre 2006 à 21:17 (CET)

De mon point de vue c'est beaucoup mieux. Mais sans vouloir avoir trop l'air de chercher la petite bête, est-ce que quelqu'un possède la source des dénis de Fox News ? J'ai eu l'impression sur l'article anglais que les contributeurs avaient beaucoup de mal à fournir un communiqué officiel ou quelque chose du genre... Remarque, si c'est une conclusion reprise par la presse ça devrait aller si on cite au moins un article. --Sixsous 話 10 novembre 2006 à 21:29 (CET)

Je pense qu'il faut être plus proche de la phrase anglaise ci-dessus: fox news dément que ses informations soient biaisées, pas que sa ligne éditoriale est prorépublicaine. Je propose, avec un réordonnancement et changements mineurs : Sa ligne éditoriale est considérée comme proche des conservateurs Républicains [avec des références au point de vue de la BBC et à l'article du Monde] Des journalistes de Fox News comme Bill O'Reilly ont ainsi apporté un soutien au gouvernement américain lors de la Guerre en Irak de 2003. Fox News dément cependant que ses informations soient biaisées. . Apollon 10 novembre 2006 à 23:08 (CET)

Mc Cain dans le générique de la fox (image quasi subliminale) et source nécessaire

la vidéo circule sur le net (youtube, dailymotion...) et a été relayé par plusieurs médias francais. Cela ne suffit pas ? Cdlt, Julien — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.128.36.65 (discuter)

Pour une telle information, il faut donner une source (ce que j'ai fait).

Je dois avouer trouver étrange que cette information n'est reprise quasiment que par des blogs (à moins que j'ai louper quelque chose...). Sanao (d) 19 mai 2008 à 00:09 (CEST)

ça pourrait bien être un faux. Si l'info ne peut pas être attribuée correctement, je pense qu'il faudra l'enlever. Apollon (d) 19 mai 2008 à 16:34 (CEST)

Il ne s'agit pas de FOX News Channel mais de FOX 5 News, une chaîne locale. Une entité indépendante de FNC.

Article Pro-FoxNews ?

Il parait totalement granguignolesque que le terme "conservateur" ne qualifie à aucun moment la chaine Fox News (même pour dire "est accusée de"). Constat appuyé par le fait que l'aveu ("des médias moins à droite" très encyclopédique tout ça..) du positionnement politique de la chaine est un peu plus loin dans l'article. Même l'article anglophone souligne la polémique en introduction (alors que la page francophone ne contient qu'une partie critique brouillonne et non-pertinente). Bref, fermer les yeux sur un aspect polémique à des fins politiques est relativement grave dans le cadre d'un projet encyclopédique. Je ne touche à rien pour le moment (de toute façon toute modification serait vandalisée..) mais j'ouvre la discussion. P.S : J'ai quand même retouché le passage sur O'Reilly dont le "passe pour un" relevait clairement de la blague.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.168.239.144 (discuter), le 11 février 2010 à 19:04

WP:N'hésitez pas !--Bapti ✉ 11 février 2010 à 20:17 (CET)

Phrase qui ne veut rien dire

"Cependant, en juillet 2006, l'émission, diffusée par ses concurrents, la mieux classée n'arrive qu'en 56e position, les 55 premières venant de Fox News." Que signifie cette phrase ? 90.6.159.130 (d) 18 mars 2010 à 17:45 (CET)

La gauche est l'extrême gauche à détruit Wikipédia

https://www.phonandroid.com/le-fondateur-de-wikipedia-estime-que-son-site-nest-pas-fiable.html Merci à eux d'avoir détruit Wikipédia via votre propagande vous dégoûter. Des sources telles que le Daily Mail et Fox News sont bannies est personnes ne dit rien en vue que beaucoup sont de gauche est extrême gauche qui on fait sa--Cuny Guillaume (discuter) 19 juillet 2021 à 14:16 (CEST)