Discussion:Famille de Roquefeuil-Anduze/Archives

Selon la coutume les maisons s'éteignent quand il n'y a plus de descendants mâles (filiation rompue du fait de l'incapacité d'alors des femmes à transmettre le nom ou les armes). Ce sont les Versols qui poursuivent la maison Anduze (seconde maison) en succession masculine. Les Blanquefort ne constituent pas à proprement parler une "troisième maison" (ce qui sous entendrait la seconde maison éteinte, sans succession masculine par une de ses branches), mais une maison autonome, qui succède par une femme. Les critères "légitime" ou "légitimé" sont par ailleurs inopérants, la filiation naturelle étant aussi un mode légal de transmission du nom et des armes. Les affirmations répétées de Monsieur Roquefeuil (CF ci dessus) semblent anachroniques et imprudentes surtout lorsqu'elles évoquent la transmission de l'aînesse Roquefeuil-Anduze à la Maison de Roquefeuil-Blanquefort. Elle semblent servir un autre objectif que la vérité historique.

Pour illustrer ce fait on peut lire sur ce thème de nombreux textes sur les habitudes languedociennes dont, par exemple, un récent LA TRANSMISSION DES BIENS EN ROUERGUE AU XVIIIE SIECLE par Jean Yves BOU Cercle généalogique du Sud-Aveyron 18 juin 2008:

"Nord et Sud de la France : droit coutumier ou droit écrit Avant l’unification du droit privé par la Révolution Française, les règles de transmission des biens étaient très différentes d’une région à l’autre. On considère que la moitié Sud de la France était de droit écrit par opposition au Nord qui était coutumier. Au XVIIIe siècle la plupart des coutumes du Nord sont rédigées, mais les pratiques de dévolution y sont très différentes selon les régions, depuis le droit d’aînesse (ou primogéniture), jusqu’à l’égalité absolue entre les héritiers. Dans le sud, le droit écrit, issu du droit romain, donne la liberté au propriétaire de disposer de ses biens, avec certaines limites. Il choisit un héritier universel auquel il lègue tous ses biens, en particulier la maison (ostal), et le charge de payer des donations particulières. Quand ce propriétaire a plusieurs enfants, celui qui est héritier universeldoit payer à ses frères et sœurs leur part, appelée portion héréditaire, droit légitimaire ou simplement légitime.

Des coutumes en pays de droit écrit De nombreuses études sur le Sud ont montré que les principes de dévolution étaient en réalité différents d’une région à l’autre, donc qu’il y avait des coutumes derrière le paravent du droit écrit. Certains actes notariés rouergats y font d’ailleurs référence, de façon évasive : "selon la coutume". Les différences entre régions portent par exemple sur le choix de l’héritier : aîné quel que soit le sexe, dernier enfant quel que soit le sexe, aîné des garçons, aînée des filles, etc. ...

L’Aveyron entre Lot et Lozère Des études sur le Lot voisin affirment que dans cette région, c’est l’aîné des garçons qui est prioritaire dans la succession. Alors que le livre d’Elisabeth Claverie et Pierre Lamaison sur le Gévaudan, « L’impossible mariage », propose une toute autre analyse. Selon les auteurs, en Gévaudan aux XVIIIe et XIXe siècles, conformément au droit romain, les parents choisissent librement, a priori sans préférence pour l’aîné ou pour un garçon, mais uniquement selon leur goût et leur souci de pérennité de la propriété (enfant le plus capable). Ce choix se fait, selon les auteurs, le plus tard possible : soit par contrat de mariage quand il s’agit d’installer celui qui a été choisi, soit à l’ouverture du testament du dernier survivant du couple de parents... Ces deux exemples opposent deux conceptions totalement différentes de la transmission : d’un côté une transmission réglée, faisant fi de la diversité des situations concrètes, reposant sur une coutume immuable. Dans ce cas, les enfants apprennent, dès leur plus jeune âge, quel sera leur destin. Fragile du fait de la mortalité infantile, mais prédéterminé. De l’autre côté, une transmission totalement conditionnée par le contexte familial, démographique, affectif, qui crée une situation de concurrence à la succession entre enfants."

Ainsi la transmission de l'aînesse à la branche des Roquefeuil-Blanquefort ne s'est donc pas faite, n'en déplaise à M. Roquefeuil "en infraction à la coutume d'alors", mais de façon tout à fait régulière et d'ailleurs reconnue par le Roi.

On peut considérer en revanche que selon le droit de l'époque, l'appartenance des branches de Versols et suivantes à la maison de Roquefeuil-Anduze pose un problème et il n'est pas étonnant qu'Arnaud III Roquefeuil-Anduze et autres Roquefeuil aînés se soient considérés sans héritiers et, conformément à la coutume, en droit de continuer leur maison par transmission du droit d’aînesse par une femme en tant que régente puisqu'ils considéraient ne pas avoir d’autres enfants: les Versols étant issus d'un enfant naturel, certes légitimé, mais constituant donc une maison distincte.

Dans le droit d'ancien régime, en effet, les bâtards "ne sont réputés d'aucune famille, ils ne peuvent exerçer le retrait lignager, ni porter les armes de leur père, ni se qualifier d'écuyers, quoiqu'ils soient nés de père noble, et même, quoique légitimés par lettres du Prince, ils ne participent point à la noblesse de leur père pour l'exemption de la taille, à moins qu'ils ne soient annoblis par les lettres de légitimation... Les bâtards sont incapables de toutes successions "ab intestat", a la réserve de celles de leurs enfants légitimes, et de la succession qui peut leur appartenir par l'Edit "unde vir et uxor". Les bâtards ne succèdent donc pas à leur père, pas même à leur mère, encore moins aux parents de leur père et de leur mère, d'autant qu'on ne compte dans les familles au nombre des proches capables de succéder que ceux à qui une naissance d'un mariage légitime a donné ce droit". Cette remarque n'en déplaise à M. Roquefeuil s'applique une seconde fois avant 1756 à l'héritier de Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, sans alliance légitime. Si la filiation de la descendance d'Henri ne semble pas contestable, son appartenance à la Maison de Roquefeuil peut, en revanche être sévèrement contestée au sens du droit applicable à l'époque. D. de Roquefeuil

Ces affirmations ci-dessus de D de Roquefeuil sont erronées. 1) La coutume d'alors, bien établie et en vigueur en Languedoc comme ailleurs, rapportée par l'histoire du droit dans son ensemble et dans son dernier état, est que la femme ne peut transmettre le nom et les armes. C'est ainsi que l'on parle d'une première maison de Roquefeuil, éteinte en ligne féminine, puis d'une seconde maison Anduze. Cette seconde maison n'est pas éteinte puisque poursuivie en ligne masculine par les Versols et Saint Etienne. Les Blanquefort n'auraient pas du récupérer le nom et les armes par Catherine de Roquefeuil sans autorisation royale spéciale. Ils forment donc une maison à part à défaut de constituer une troisième maison qui impliquerait que la seconde maison est éteinte. Ils ne sont nullement "chef de nom et d'armes" des Roquefeuil. 2) Les armes des Roquefeuil telles qu'apposées sur le traité de Corbeil et reprises dans les armoriaux sous forme de une ou trois cordelières d'argent ou d'or sur fond de gueules sont celles de Guillaume de Roquefeuil Versols, auteur de la branche légitimée des Roquefeuil Versols qui n'a rien à voir avec les Roquefeuil Blanquefort qui pourtant exposent ces armes comme étant les leurs. 3) Les filiations naturelles sont bien évidemment des filiations puisque sont des modes de transmission du nom et des armes, prétendre le contraire est farfelu. 4) Il n'est pas ici question de transmission de la noblesse ou des titres de noblesse, ou même des biens, régie par d'autres règles. Il ne faut pas se contenter de citer des auteurs fumeux mais faire appel à une histoire du droit à jour. Quand on ne connaît rien à l'histoire du droit on s'abstient.Roquefeuil.

Je maintiens, que ,contrairement aux affirmations de Roquefeuil ("et la descendance de Catherine de Roquefeuil avec Jean, seigneur de Blanquefort et de Pujols, reprit le nom de Roquefeuil en infraction à la coutume d'alors, et fit la souche d'une troisième maison de Roquefeuil, les Roquefeuil-Blanquefort, ") que les Roquefeuil-Blanquefort n'étaient pas en infraction lorsqu'ils ont repris le nom de leur grand père et de leur terre de Roquefeuil. Je m'appuie sur l'analyse de la jurisprudence sur les changement de noms du Comte Philippe-Antoine Merlin (1754-1838)donnée dans son Répertoire universel et raisonné de jurisprudence. Edition 4,Tome 8, page 588.Éditeur : Garnery (Paris. Cet auteur était conseiller d'Etat et procureur général à la Cour de cassation, il ne peut donc être accusé cette fois ci d'être "un auteur fumeux". Pour la commodité du lecteur cette analyse est accessible par l'internet, sur gallica, à l'adresse http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5510405x.image.r=Mauquenchy.f594.langFR.hl . Elle montre que:

1. "Dans le droit Romain, les changements de noms...étaient absolument libres"...
2. "Qu'il fut un temps en France où, conformément à cette loi, on changeait de nom sans aucune solennité..." et il cite un grand nombre d'exemples dans les années 1300/1500 de familles ayant changé de nom de la sorte, le plus souvent en prenant celui de leur fief principal(Blainville, La Fayette, Bellegarde, Grammont etc...)
3. et qu'enfin, ce n'est que par un édit du 26 mars 1553 que le Roi Henri II imposa les lettres de dispense et la permission royale pour pouvoir changer de nom.

On sait que c'est avant 1416, soit près d'un siècle et demi avant cet édit, qu'Arnaud Ier de Roquefeuil-Blanquefort a repris le nom de Roquefeuil et c'est en 1416 qu'il enjoint à ses héritiers d'en continuer l'usage (cf référence dans article wikipedia sur les Roquefeuil-Blanquefort). On sait également que Jean II de Roquefeuil-Blanquefort et son frère Antoine II s'étaient rangés dans le parti d'Armagnac pendant les troubles de la Ligue du Bien public et qu'ils durent obtenir des lettres de rémission du roi Louis XI en février 1478. Ces lettres signées du Roi et conservées aux archives nationales sous le N° JJ203, folio 41 les nomment bien sous le nom de Roquefeuil et non sous celui de Blanquefort. D. de Roquefeuil

Il ne faut pas se contenter de citer des auteurs d'une autre époque mais citer la recherche dans son état actuel. Sous l'ancien droit la femme ne transmet ni le nom ni les armes sans l'autorisation spéciale et expresse du Roi - nous pourrons y revenir - ce que les Blanquefort n'ont jamais pu rapporter. A ce titre, comme ils tiennent le nom Roquefeuil d'une femme à une époque, le XV° siècle, où la coutume est bien assise, ils sont peu indiqués pour faire des remarques, aujourd'hui, sur ce qui appartiendrait ou non à la maison des Roquefeuil et a fortiori sur ce qui appartiendrait ou non à une branche qui ne les concerne nullement, la branche légitimée des Roquefeuil Versols, qu'ils suspectent mais dont ils exposent le sceau comme leur sceau propre. N'est-ce pas contradictoire ? Roquefeuil.

Quand bien même les Blanquefort démontreraient que leur nom de Roquefeuil Blanquefort n'a pas été acquis en fraude des droits des Roquefeuil Anduze Versols, que viendraient-ils discuter des contours de la maison Roquefeuil Anduze Versols ?

Mais revenons au texte cité ci-dessus par D de Roquefeuil (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5510405x.image.r=Mauquenchy.f594.langFR.hl): ce texte ne fait que montrer 1) qu'il y avait de nombreux changements de noms et d'armes farfelus au XIV° et XV°, 2) que les changements de noms sous Rome étaient sanctionnés quand mus par une intention frauduleuse, 3) que les noms des femmes n'étaient même pas transcrits cf "ce n'est que dans les derniers siècles que l'on a commencé à mettre dans les actes les noms de famille des femmes; auparavant on ne les désignait que par leur nom de baptême", 4) que c'est précisément pour lutter contre ces "abus" qu'étaient les changements de nom farfelus, propices à la fraude, qu'Henri II vient confirmer la coutume dans un texte de droit écrit, l'ordonnance d'Amboise du 26 mars 1553, reprenant la sanction de la déchéance du statut noble, sanction habituelle de la fraude lourde, 5) le même auteur poursuit page suivante, de façon détaillée, pourquoi la femme ne peut transmettre son nom et ses armes, en se basant entre autres sur "un des plus anciens et des plus célèbres des interprètes du droit romain".Roquefeuil

L'existence des Roquefeuil Versols (Guillaume, traité de Corbeil de 1252, etc...) ne pouvait être ignorée par Catherine de Roquefeuil ou son père, qui en conséquence ne pouvaient tester sur le nom sans rechercher le consentement express de la ligne collatérale ou du prince pour empêcher toute accusation de fraude. Les faits justificatifs invoqués (intervention du père de Catherine, de son mari, lettre d'un prince qui se tromperait de nom, etc...) sont inopérants ici.Roquefeuil

Mon interprétation est donc la suivante : 1) Les Roquefeuil Blanquefort ont acquis le nom Roquefeuil en infraction aux droits de la branche collatérale des Roquefeuil Anduze Versols, 2) Cette infraction n'aurait pu être évitée que contre le consentement expresse et spécifique des Roquefeuil Anduze Versols ou du Prince, 3) Les Roquefeuil Blanquefort n'ont donc aucun titre pour discuter de ce qui appartient ou non à la Maison des Roquefeuil et encore moins à celle des Roquefeuil Anduze Versols, 4) Les vertus honorifiques attachées au seul statut noble, statut d'inspiration essentiellement fiscale à l'approche de la Révolution, ou ressortant de tentatives de rattrapage de l'Ancien régime par la suite, et indépendamment de l'illustration ou des mérites de tel ou tel ancêtre, sont plus que discutables, surtout quand elles sont mises en avant pour disqualifier une filiation naturelle de 1752 (rameau des Roquefeuil Versols Saint Etienne), - il y a là une erreur de perspective historique problématique quand il s'agit de traiter des grandes familles féodales. 5) Les Roquefeuil Blanquefort (cf.les remarques de D de Roquefeuil ci-dessus sur la "bâtardise") veulent disputer, sans titre pour le faire, les contours d'une "Maison" : aujourd'hui cela non seulement confine au ridicule mais finit aussi par insulter la mémoire, et mérite réaction. Roquefeuil

En résumé : Controverse de 1393 sur le nom et la noblesse des Roquefeuil Blanquefort (alias Pujol)

Le droit romain sanctionnait les changements de nom dès lors qu’ils révélaient une fraude aux droits de tiers (« injuria »). Plus tardivement, à partir du IX° siècle, la coutume sanctionne les changements de noms frauduleux. C’est avant tout le principe de la fraude aux droits de tiers qui est stigmatisé.

Toutefois la fraude par changement de nom devenant une pratique répandue, le roi Henri II veut mettre fin à la pratique du changement de nom elle-même, suivant en cela le principe ancestral de condamnation de la fraude aux droits de tiers, et confirmant la coutume établie depuis le IX° siècle où les règles régissant la dénomination des personnes deviennent visibles en France.

L’ordonnance d’Henri II du 26 mars 1553 sanctionne ainsi le changement de nom non autorisé par la déchéance du statut noble et autre sanctions. La lourdeur de la sanction traduit une idée simple et constante depuis le droit romain : la fraude corrompt tous actes, y inclus les changements de nom, faits sous son ombre « fraus omnia corrumpit… »

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5510405x.image.hl.r=Mauquenchy.f594.langFR

Or il est une autre coutume avérée dès le Xème siècle, attestée aussi bien par la recherche historique actuelle qu’ancienne, qui indique que la femme ne peut transmettre le nom et les armes, ni rien d’autre, à ses enfants, sans le consentement des autres porteurs du nom.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5510405x.image.hl.r=Mauquenchy.f596.langFR, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5510405x.image.hl.r=Mauquenchy.f595.langFR, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58285547.image.r=changement+de+nom+en+droit+romain.f255.langFR

La fraude est donc présumée en l’absence d’un tel consentement.

Ni Catherine de Roquefeuil , auteur de la branche Blanquefort, ni son père ne pouvaient ignorer l’existence des illustres Roquefeuil Versols, situés dans les mêmes contrées, et dont le nom et les armes figurent déjà sur le traité de Corbeil (sceau de Guillaume de Roquefeuil, auteur de la branche Versols), signe incontestable d’une connaissance par les rois de France des dits Roquefeuil Versols.

Ainsi le mariage de Catherine de Roquefeuil avec Jean Pujol, dit Pujol de Blanquefort, obligeait Catherine de Roquefeuil, ainsi que son propre père - qui apparaît comme le principal instigateur de cette substitution de nom – et sauf à faire encourir à sa descendance le risque de déchéance du statut noble et autres sanctions - à ne transmettre que le seul nom de « Pujol » à ses enfants, et non le nom de « Roquefeuil » ou de « Roquefeuil de Blanquefort », les excuses de testament etc…, visant à contourner la règle, étant inopérantes pour venir combattre la présomption de fraude aux droits des autres porteurs du nom. --Roquefeuil (d) 11 septembre 2010 à 14:32 (CEST)

Notre débat m’a permis d’approfondir la question des noms. L’édit du 26 mars 1555 (soit en nouveau style en 1556), a bien été une nouveauté et de portée éphémère et très limitée : la Normandie, où elle a été enregistrée à la cours des aides le 23 avril 1556. Le parlement de Rouen s’opposa vivement à cette nouveauté. Le roi céda et révoqua cet édit le 17 août 1556, par un nouvel édit enregistré le 24 novembre suivant. Il n’aura duré que 7 mois ! Loyseau qui écrivait à la charnière des XVIe et XVII siècle constatait qu’il était loisible à tout possesseur de seigneurie d’en prendre le nom. En cas de vente les anciens possesseurs pouvaient conserver leurs noms, mais non empêcher au nouveau possesseur de le porter. Il craignait que cette pratique ne permette des usurpations de noblesse, et il trouvait regrettable moralement que les nouveaux possesseurs renoncent aux noms de leurs pères. Il est bien évident que s’il était permis à un acheteur de prendre le nom de sa seigneurie, il était permis à un héritier d’en faire de même, sans avoir besoin de demander d’autorisation à qui que ce soit. Et la coutume des substitutions de nom persista jusqu’à la Révolution.

Toutefois ces changements de nom s’ils permirent à des roturiers de s’insinuer dans la noblesse, avait aussi l’inconvénient de faire perdre la traçabilité de la noblesse des gentilshommes qui changeait de nom, c’est pourquoi les lettres de changements de noms furent de plus en plus nombreuses à être demandées, mais elles restèrent néanmoins facultatives. En fait l’imprescriptibilité du nom ne devint effective qu’avec le décret du 24 brumaire an II de la République.

En résumé : cette controverse n'existe pas

Seconde référence montrant l'inexistence d'une quelconque infraction.

http://books.google.fr/books?id=tS0VAAAAQAAJ&pg=PA280&dq=le+traite+de+la+noblesse+si+le+noble+peut+changer&hl=fr&ei=n0CLTOj-HMH38AbttMHpCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC0Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Le traité de l’origine des noms et de leur diversité, par Gilles André de La Roque, « CHAPITRE LXXII. Si le Noble peut changer de nom , d'armes & d'état, sans la permission du Prince. […] Les nobles estoient anciennement en possession de changer de nom, fans la permission du Prince ; parce qu'en ce temps, cette mutation ne faisoit pas présumer qu'ils changeoient d'état. Ainsi l'on voit qu'en la Maison de Bethune , quelques-uns ont pris le nom de Locres ; en celle de Chastillon fur Marne, le nom de Montchablon ; en celle de Mallet, le surnom de Graville ; en celle de Nancy, le nom de Lenoncourt ;j en celle de Flechelles, le nom d'Auberville ; en celle d'Araines, le nom de Croüy ; en celle d'Estouteville, le nom de Grouchet, & celuy de Criquebeuf.

Mais maintenant il n'est pas permis aux Nobles de changer de nom pour en prendre un autre , fans l’authorité du Prince. L'Ordonnance du Roy Henry II. donnée à Amboise le 26 Mars 1555.défend à tous Gentilshommes de changer de nom & d'armes, sans avoir des Lettres de dispense, & permission de Sa Majesté, fur peine d'estre punis comme fauslsaires, & dégradez de tout degré & privilège de Noblesse. Cette défense est d'une absolue nécessité dans l’ordre politique, pour éviter les inconveniens qui en naîtroient : car il pourroit arriver qu'une Race roturière s'insinuè'roit dans une Race Noble & illustre ; comme il est rapporté in L. unica Codi. de mutatione nominis. Les grandes Maisons peuvent néantmoins changer de nom par le moyen des adoptions. Entre plusieurs exemples , je remarque celles de Montfort, de Blanchefort, de Grailly, de Laigue ,de Flassans, qui ont pris les noms de Laval, de Crequy, de Foix, d'Oraison & de Pontevez. Si un tel changement n'est pas fait par adoption , ç'a esté à cause de la dignité d'une terre ou seigneurie ; comme dans les Maisons de Beaumont, de Montgommery, de la Marie , de Berrie & de Comptour, qui prirent les noms de Meullent, de Ponthieu, de Cleves, d'Amboifeôc d'Apchon […] »

En résumé : Le principe "fraus omnia corrumpit..."

Ce principe est principe constant de droit et ce n'est pas quelques contorsions qui peuvent la contredire.--Roquefeuil (d) 12 septembre 2010 à 11:09 (CEST)

Inexactitudes sur les seigneurs de Pujols et Blanquefort

Le mari de Catherine de Roquefeuil n'était pas Jean Pujol, dit Pujol de Blanquefort, mais Jean de Pujols, chevalier, seigneur de Blanquefort, fils d'Hugues de Pujols, chevalier, seigneur de Blanquefort, sénéchal du Périgord, et de Talèze de Madailhan, petit-fils de Raymond de Pujols, seigneur de Blanquefort et d'Hélène de Gourdon. Il était cousin au quatrième degré de sa femme, fille d'autre Hélène de Gourdon (Archives du Vatican, Reg. Av. f° 541, v°)

La fraude aux droits de tiers a toujours été sanctionnée lourdement, et l'ordonnance du 26 mars 1553 ne fait que reprendre la jurisprudence. Il ne faut pas nier l'évidence. Le principe de non succession du nom et des armes par les femmes est aussi un autre principe constant : pourquoi nier l'évidence ? Or l'application de ces deux principes indiquent clairement qu'il y a eu fraude aux droits des Roquefeuil Versols. Ce n'est que la simple application du droit. Le caractère légitime ou non de la filiation, la noblesse, ne sont pas des critères retenus pour la transmission du nom et des armes. Les considérations les concernant sont intéressantes mais hors sujet ici.

Par ailleurs (reprendre l'historique des discussions) les naturels étaient parfaitement intégrés à leur famille au XIII° ce n'est que plus tard qu'une conception gallicane et puritaine a pris le pas pour effectivement écarter de plus en plus les naturels. Ceci dit ces naturels, en tant que fils, recevaient le nom et les armes, s'ils n'étaient pas successibles aux biens. Ils étaient en outre successibles à la noblesse de leur père jusqu'à l'édit de 1600. Cf.les manuels d'histoire du droit privé à jour et les discussions qui ont déjà eu lieu à ce sujet.--Roquefeuil (d) 12 septembre 2010 à 16:39 (CEST)

Il faut donc avoir à l'esprit plusieurs références simples applicables du X° au XVIII°:

- La femme ne pouvait transmettre sauf consentement des collatéraux - La fraude aux droits de tiers était lourdement sanctionnée, en particulier par la déchéance du statut noble - Le changement de nom était prohibé en soi à compter de 1555, et de façon constante dès qu'il révélait la fraude - Les naturels étaient intégrés aux lignages nobles, en particulier au haut moyen-âge - La noblesse n'a jamais été un critère de filiation, c'est à dire une mode de transmission du nom ou des armes - Il faut distinguer d'une part la filiation, naturelle ou non, (transmission du nom et des armes), de l'autre l'accessoire de la noblesse le plus souvent lié à la légitimité de la filiation.

Tous ces principes sont rapportés par la recherche historique ancienne et moderne. --Roquefeuil (d) 12 septembre 2010 à 17:40 (CEST)

D'Hozier n'est pas une loi et la fraude, dans l'ancien droit, n'est pas soumise à prescription.

La recherche historique non plus que je sache. Par ailleurs on peut légitimement concevoir que les généalogistes du Roi avaient un certain parti pris dans des buts politique de gallicanisme. En outre ils n'agissaient souvent que par copie ou sur présentation des pièces que les uns et les autres pouvaient leur présenter, et avec des moyens limités. C'est ce qui a toujours handicapé la recherche historique. Cette recherche atteste aujourd'hui de principes simples et constants qu'il serait déplacé de contester au prétexte qu'un généalogiste antique a fait telle ou telle indication à un moment donné de l'histoire sur la base d'éléments souvent incomplets.--Roquefeuil (d) 12 septembre 2010 à 17:58 (CEST)

Comment expliquer alors que les Roquefeuil Versols, riches et de la même région que les Roquefeuil, n'ai jamais fait valoir leurs droits, si ceux-ci existaient ? Les substitutions de noms sont légion sous l'Ancien Régime. Peut-on citer une seule qui ait fait l'opposition d'une branche bâtarde ?

Les Roquefeuil Versols auraient fait certainement fait valoir leurs droits si le père de Catherine de Blanquefort avaient sollicité leur consentement

Ce qu'il n'a apparemment jamais fait alors qu'il connaissait bien évidemment les Roquefeuil Versols, ainsi que la loi applicable sinon il n'aurait pas pris tout ce luxe de précaution pour tenter de faire hériter ses petits-fils. Les Roquefeuil Versols n'étaient en outre pas supposés être au courant ou sûrs de l'extinction certaine de leur branche collatérale (on les voit mal débarquer en déclarant "votre branche est éteinte! on est sûrs que vous n'aurez pas de fils!"). En outre ils n'étaient certainement pas au courant de la substitution de nom puisque celle-ci ne fut pas immédiate, mais faite à la génération des enfants de Catherine, qui peut-être se sont fait appeler Blanquefort plutôt que Roquefeuil selon les circonstances, et à leur génération. Enfin, à défaut d'avoir jamais reçu une demande officielle, les Roquefeuil Versols ont pu tout simplement croire que l'extinction de branche n'avait pas eu lieu. --Roquefeuil (d) 12 septembre 2010 à 19:28 (CEST)

Cela n'est pas crédible, les Roquefeuil étaient trop puissants pour que la substitution ne fut connue!

Celle-ci fut immédiate et si comme vous le dites la fraude aux droits est imprecriptile, il restait,si cette fraude était avérée, encore près de 600 ans pour prostester avant la Révolution. Quid de l'autre question : "Les substitutions de noms sont légion sous l'Ancien Régime. Peut-on citer une seule qui ait fait l'opposition d'une branche bâtarde ?"

Effectivement la fraude n'est pas soumise à prescription

On ne peut se contenter de considérations accessoires, sauf à contester une règle simple, celle selon laquelle la femme ne pouvait transmettre sans le consentement des collatéraux, sauf à commettre une fraude lourde. Or un tel consentement n'est pas rapporté. On ne peut pas supposer un tel consentement sauf à produire un acte écrit. On ne peut se contenter de jurisprudences ou de défauts de jurisprudence. Le défaut de jurisprudence en la matière n'est pas rapporté. En outre, il y a pu avoir des infractions multiples, c'est un phénomène courant dans l'histoire et l'actualité, sans oppositions. Enfin et surtout, si comme vous le prétendez la substitution de nom s'est appliquée à Jean, mari de Catherine, les Roquefeuil Versols ont été encore plus sûrement abusés. On peut conjecturer longtemps sur la situation de fait. Mais une chose est certaine c'est que cette substitution a nécessité beaucoup d'écrits, de testaments, de la part du père de Catherine, se son père, de Jean de Blanquefort. Ces précautions additionnées, écrites, visaient à contourner la règle de non succession par les femmes. Cette profusion d'écrit montre bien que le consentement des collatéraux aurait du de la même façon être rapporté par écrit, qu'il ne peut se concevoir sans écrit.--Roquefeuil (d) 13 septembre 2010 à 09:21 (CEST)==

Spécialiste du droit de l'ancien régime je viens de prendre par hazard connaissance de votre débat. Je ne peux que donner raison à ceux qui défendent le droit des Roquefeuil Blanquefort à porter paisiblement leur nom. Les bâtards qui étaient traités favorablementavant la redecouverte des pandectes sous le règne de Philippe Auguste ont vu progressivement leurs droits se restreindre. A ma connaissance l'ordonnance de 1555 a été une nouveauté en France, sans effet rétroactif.Vous affirmez qu'elle n'a fait que reprendre la jurisprunence. Pouvez vous provez votre affirmation en citant des cas de jurisprudence ?

= Attention, il ne s'agit pas de "jouissance paisible du nom" (qui contesterait l'état civil d'aujourd'hui !?), mais de discussion historique. Il ne s'agit pas non plus de discussion sur la bâtardise (il n'y pas de contestation sur le fait des filiations naturelles) mais de discussion sur les implications de la règle selon laquelle les femmes ne transmettaient pas au XIV°, et de discussion sur la fraude.

Il est un principe en vigueur de tous temps, y compris en droit romain : la fraude aux droits de tiers entraîne les sanctions les plus lourdes et entraîne l'annulation des actes y fondés. Or les changements de noms sont un moyen privilégié pour commettre cette fraude. L'ordonnance du 26 mars 1555 ne vient pas créer le principe de sanction de la fraude, mais sanctionne un des moyens de la fraude : le changement de nom non autorisé, révélant ainsi 1) que de nombreuses fraudes étaient commises au moyen du changement de nom non consenti par les collatéraux 2) qu'il était nécessaire d'y mettre un frein par un texte écrit et simple, les voies contentieuses étant coûteuses en temps et en argent. Il ne s'agit donc pas de discussion sur la rétroactivité, dont on peut effectivement concevoir qu'il s'applique sous l'Ancien régime, mais plutôt de s'interroger sur le fait de fraude commis par les Blanquefort, et de la sanction qu'ils pouvaient encourir de ce fait. Le texte de 1555 ne fait pas de distinction entre les bâtards légitimés et les légitimes, ce qui est logique puisque la noblesse n'est pas un mode de filiation, et ne préjuge donc pas des catégories de personnes admises à contester les changements de nom.--Roquefeuil (d) 13 septembre 2010 à 11:11 (CEST)==

Vous raisonnez comme un excellent juriste de 2010, mais non comme un juriste des XIVe et XVe siècles. À l’encontre de ce que vous croyez et qui ne se base sur aucune jurisprudence de l’époque, il y a un célèbre arrêt du parlement de Paris qui estime bon et valable un testament instituant une substitution de nom par les femmes, bien qu’il y ait une branche bâtarde. Armand IX de Polignac testa en 1381 en faveur Randon, son frère puîné, et il lui substitua, dans le cas où ce dernier viendrait à mourir sans postérité mâle, son neveu Pierre de Chalencon, fils de sa sœur. Cette substitution obligeait Pierre de Chalencon, s’il venait à succéder à son oncle à quitter son nom et ses armoiries pour porter exclusivement ceux des Polignac. Au décès d’Armand IX, Randon lui succéda et pris le nom d’Armand X Il se trouva qu’Armand X décéda à son tour en 1421 sans enfant légitime male, mais ayant testé en 1416 faveur de son petit-fils Armand de Montlaur. La question était de savoir si c’était le testament d’Armand IX de 1381 ou celui d’Armand X de 1416, qui devait s’appliquer. Le procès, d’abord porté au parlement qui siégeait à Poitiers, fut ralenti par la guerre de cent ans, et le parlement de Paris finalement trancha en le 23 juin 1464, en jugeant que le testament de 1381 était bon est valable. Il adjugea la vicomté de Polignac aux descendants de Pierre de Chalencon à charge de porter les nom, armes et cri des Polignac. Or, cet arrêt fut rendu bien qu’Armand X ait laissé un fils bâtard Jean de Polignac tige des Polignac d’Adiac, qui perdurèrent plusieurs siècles. Cet arrêt confirme donc le droit qu'une substitution de nom pouvait avoir lieu cela nonobstant l’existence dd'une branche bâtarde. De plus cet arrêt servit de jurisprudence pour les cas analogues. Gaspard Chabron qui écrivait vers 1625, indique que cet arrêt: «  est allégué souvent par les advocats pour ce sujet, il fut fait droit, tant pour les possessoire que pétitoire adjugé ou substitué. » Voilà ce que je sais le droit aux XVe siècle, c’est pourquoi je serais très intéressé par une jurisprudence contraire ; mais je doute fort qu’elle existe.

La jurisprudence n'est pas une source exclusive de droit au XIV° siècle et les principes suivants sont incontestables

La femme ne transmettait pas, la fraude aux droits de tiers était réprimée, le consentement des collatéraux était requis pour que la femme succède. Fort de ces principe je maintiens que les Blanquefort auraient du obtenir le consentement des Roquefeuil Versols à la fin du XIV° siècle. L'ordonnance de 1555 ne fait que confirmer ces principes. Quiconque était admis à dénoncer la fraude, et quiconque était admis à contester ces changements de nom, et à plus forte raison les descendants, eux légitimes, de Guillaume de Roquefeuil dont la légitimation remonte, elle, au début du XIII° siècle, époque à laquelle il n'y avait pas de distinction entre la filiation légitime et la filiation naturelle, et encore moins avec la filiation naturelle légitimée et noble. Par ailleurs, en ce qui concerne l'intégration dans les lignages nobles, la distinction entre les naturels et les légitimes n'est officiellement avérée qu'à compter de l'édit de 1600.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 11:52 (CEST)==

La fraude aux droits était certes réprimée, mais encore faut-il qu'il y ait eut fraude. Or les bâtards n'étaient pas des collatéraux puisqu'ils n'avaient point de race, et qu'ils ne faisaient pas partie de la famille de leurs auteurs. C’est la raison pour laquelle il n’y a jamais eu de contestation d’une reprise de nom par un bâtard.

Le mot de race ne veut rien dire ne soi - éviter l'insulte raciste sous couvert d'histoire

..et les naturels légitimés du XIII° étaient complètement intégrés à leur lignages. De plus on parle ici d'enfants légitimes de la fin XIVème, il ne faut pas tout confondre. L'arrêt rapporté ci-dessus ne veut rien dire puiqu'il ne fait que trancher entre deux successions féminines, et retient la première en date, et sans que les bâtards fussent connus des juges ou avertis du procès.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 13:23 (CEST) De plus les bâtards Polignac dont il s'agit ici étaient issus du second testateur. Dans le cas Roquefeuil Versols on parle, en 1393 d'enfants légitimes. Le cas n'a donc rien à voir.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 13:28 (CEST)== J'ai été trop court dans ma réponse, car j'ai omis de signaler que le parlement annula la donation de Belvezer qu'Armand X avait fait à Jean,son fils naturel, car cette terre était comprise dans la subsitution de 1381.

Au XIII° s. les naturels légitimés étaient pleinement intégrés à leurs lignages nobles surtout quand ils étaient confirmés dans leur noblesse et leur légitimité par le prince, ce qui est le cas de Guillaume de Roquefeuil signataire du traité de Corbeil (c'est en effet cette qualité qui l'identifie le mieux), au milieu du XIII° (années 1250 et suivantes). Les descendants de ce Guillaume sont parfaitement légitimes et connus dans le Rouergue, et la substitution de nom Blanquefort dont on parle a lieu en en 1393, soit une centaine d'années après et aurait du donc se faire avec le consentement des Roquefeuil Versols.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 17:34 (CEST)==

Notre débat m’a permis d’approfondir la question des noms. L’édit du 26 mars 1555 (soit en nouveau style en 1556), a bien été une nouveauté et de portée éphémère et très limitée : la Normandie, où elle a été enregistrée à la cours des aides le 23 avril 1556. Le parlement de Rouen s’opposa vivement à cette nouveauté. Le roi céda et révoqua cet édit le 17 août 1556, par un nouvel édit enregistré le 24 novembre suivant. Il n’aura duré que 7 mois ! Loyseau qui écrivait à la charnière des XVIe et XVIIe siècles constatait qu’il était loisible à tout possesseur de seigneurie d’en prendre le nom. En cas de vente les anciens possesseurs pouvaient conserver leurs noms, mais non empêcher au nouveau possesseur de le porter. Il craignait que cette pratique ne permette des usurpations de noblesse, et il trouvait regrettable moralement que les nouveaux possesseurs renoncent aux noms de leurs pères. Il est bien évident que s’il était permis à un acheteur de prendre le nom de sa seigneurie, il était permis à un héritier d’en faire de même, sans avoir besoin de demander d’autorisation à qui que ce soit. Et la coutume des substitutions de nom persista jusqu’à la Révolution.

Toutefois ces changements de nom s’ils permirent à des roturiers de s’insinuer dans la noblesse, avait aussi l’inconvénient de faire perdre la traçabilité de la noblesse des gentilshommes qui changeait de nom, c’est pourquoi les lettres de changements de noms furent de plus en plus nombreuses à être demandées, mais elles restèrent néanmoins facultatives. En fait l’imprescriptibilité du nom ne devint effective qu’avec le décret du 24 brumaire an II de la République.

Le mot race sous l'Ancien Régime n'a rien à voir avec le racisme

Le mot race historiquement n'a rien à voir avec le racisme, il est usuellement employé par les jurisconsultes de l'Ancien Régime, pour parler de famille, au sens de la filiation. Le dictionnaire de l'Académie donne la définition suivante : "Lignée, lignage, extraction, tous ceux qui viennent d'une mesme famille." Il est impossible de faire de l'histoire, et spécialement celle du droit, sans avoir un minimum de connaissance sur le sens des mots anciens. C'est à partir du règne de Philippe Auguste (1180-1223), avec la rédécouverte du droit romain par les Pandectes, que les bâtards virent leur condition se durcirent considérablement. Ce durcissement s'accru de siècles en siècle jusqu'à la fin de l'Ancien Régime. Là substitution étant intervenue vers 1400, c'est la législation de cette époque qui s'appliquait et non celle du XIIIème siècle. À cette époque les juristes considérait que les bâtards n'ayant pas de race (au sens que je viens de définir, ce qui signifiait entre autres que si leurs pères avaient une obligation alimentaire envers eux, leurs grand-pères n'en avaient aucune, car il n'étaient pas réputés être leurs petits-fils. Ils n'étaient pas non plus réputés neveux de leurs oncles et tantes par le sang.

/* Les Roquefeuil Versols n'ont jamais contesté la substitution*/

En ce qui concerne Guillaume, il fut au service du roi d'Aragon et c'est à ce titre qu'il négocia le traité de Corbeil. Il fut légitimé par le roi d'Aragon. Il n'y a aucune trace de sa légitimation en France. Il n'y eut aucune fraude dans la substitution puisqu'elle ne fut la consèquence d'aucune manoeuvre visant à tromper qui que ce soit. Si les Roquefeuil Versols s'étaient sentis laisés, ils leur auraient appartenus de faire la preuve de leurs droits, et de leurs préjudices. Ce qu'ils n'ont jamais fait en six siècles. Je pense même qu'ils devaient être plutôt flattés de porter le même nom que des grands seigneurs, vivant à leur époque, et connus de tous, alors que les Roquefeuil du XIIIème siècle devaient être ignorés de la plupart des gens. L'un d'entre eux fut même l'homme de confiance de Bérenger le constructeur de Bonaguil.

Sur la validité de l'ordonnance de 1555

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58285547.image.r=changement+de+nom+en+droit+romain.f257.langFR Cette ordonnance est tout à fait valide.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 23:33 (CEST)

Sur la signification du mot race dans l'ancien droit

Ce mot race n'a peut être rien à voir avec le racisme, mais quand même, quand on emploie le mot un peu trop souvent...

De plus, selon les Blanquefort, la batardise priverait de race, donc de lignage, selon les tendances canonistes d'une époque. Or la batardise (filiation naturelle) transmet le nom et les armes, la noblesse elle, non. Dire que la batardise prive de "race" ou de "maison" ou de "lignage" est donc faux. Il ne faut pas confondre les réalités juridiques de l'époque avec les fantasmes politiques ou religieux de la même époque (qui ont pu malheureusement durer jusqu'à aujourd'hui), qui voulaient absolument pourrir le batard (pour des motifs de basse politique, étant donné que même les pères de l'église y voyait, on le comprend, une incohérence grave), et s'exciter de noblesse.

La reprise du nom d'une possession qu'on achète est surtout un bon moyen d'usurper le nom de l'autre. Mais les Blanquefort n'ont même pas reprise de possession qui s'appela Roquefeuil.--Roquefeuil (d) 24 septembre 2010 à 20:15 (CEST== Inexact les Roquefeuil était seigneurs de Roquefeuil. D'ailleurs le 6 mai 1399, par lettres, le roi Charles VI accorda à Antoine de Roquefeuil, seigneur de Roquefeuil et de Blanquefort, un délai pour rendre son hommage jusqu’à ce qu’il ait atteint l’âge requis.

Sur la substitution de nom effectuée en 1393

A cette époque les Roquefeuil Versols sont tous des descendants légitimes de Guillaume de Roquefeuil signataire de Corbeil. Il est tiré par les cheveux de penser que les Blanquefort, en 1393, se souvenant tout d'un coup que les Roquefeuil Versols descendaient de Guillaume de Roquefeuil, et que ce Guillaume, de 1250, était un fils légitimé et non légitime, suspectent les Roquefeuil Versols de ne pas être des porteurs légitimes du nom. Les Blanquefort ne pouvaient juger une légitimation de 1250 sur la base du droit de 1393, et par ailleurs ils devaient ignorer le détail de la filiation de Guillaume de Roquefeuil.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 23:32 (CEST)

Le débat ne porte pas sur la bâtardise mais sur une fraude aux droits des Roquefeuil Versols

Peu importe que ces derniers aient contesté ou non cette fraude. Ce n'est pas le sujet. Peu importe qu'ils descendent d'un naturel légitimé en 1250, ils restent les porteurs légitimes du nom aptes à contester les changements de nom faits par une femme qui ne pouvait transmettre d'autre nom que celui de son mari, selon le droit applicable à l'époque et confirmé par l'édit de 1555.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 23:33 (CEST)

Sur la condition des naturels

Les naturels de noble sont nobles jusqu'à l'édit de 1600, cf.par exemple la coutume d'Artois, 1544, article 201 "bastardz, yssuz de noble génération, de par père, et leurs enfans, sont tenuz et reputez nobles, jouyssans de privilège de noblesse en toutes choses". Les naturels tout court sont intégrés, cf.par exemple De Vienne mentionnant un arrêt du parlement de Paris de 1270 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58290965.image.r=l%C3%A9gitimation.f113.langFR Les légitimés ont des droits équivalents à ceux des légitimes.--Roquefeuil (d) 14 septembre 2010 à 23:21 (CEST)

<*La substitution était légale et ne portait pas atteinte aux droits de Roquefeuil Versols*>

1- Les Roquefeuil Blanquefort, pas plus que les Roquefeuil Versols, n'ont jamais contesté aux autres le droit de porter le nom de Roquefeuil, pas plus qu'ils n'ont contesté leur noblesse respective.

Commentaire : ce n'est pas le sujet de la discussion, l'absence de contestation n'équivaut pas, sous l'ancien droit, à une renonciation aux droits. Le "qui ne dit mot consent" est spécifique à certaines situations.

2- L'arrêt du parlement de 1464, rendu en faveur des Chalencon,pour la reprise du nom de Polignac, malgré l'existence connue du parlement d'une branche bâtarde, reconnaissait la transmission d'un nom par testament, sans l'accord des branches bâtardes.

Commentaire : Cet arrêt est relatif à une situation bien particulière, difficilement transposable : il tranche entre deux testateurs, et retient le testateur qui a fait le premier testament en date. Il porte donc davantage sur la validité et la force de deux volontés testamentaires concurrentes que sur le degré de qualité entre les successions féminines ou bâtardes. De plus l'arrêt concerne un bâtard du second testateur, avec le droit applicable au XIV° siècle. Or notre discussion porte sur la légitimité de la substitution de nom, pas sur la bâtardise.

3- En Languedoc c'était en principe le droit romain qui s'appliquait. La tolérance, causée par la méconnaissance du droit romain, en faveur des bâtard qui existait au XIIIème siècle n'était pas un principe de droit, valable pour le futur.

Commentaire : Le droit romain ne connaissait pas les notions de filiation légitimes ou naturelles qui sont des concepts du droit canon très postérieur qui, pour promouvoir le mariage en Eglise, veut en faire la seule présomption de paternité. Par ailleurs si ce droit n'était pas connu au XIII° pourquoi en faire un droit applicable à cette époque ?

5- La coutume d'Artois ne s'appliquait pas au Languedoc.

Commentaire : Elle est révélatrice des coutumes de France.

6- Guillaume n'a pas été légitimé en France, mais en Aragon.

Commentaire : Conséquence ?

7- Arnaud de Roquefeuil dans son testament traite Guillaume de fils naturel.

Commentaire : merci de produire le scan.

8- Charles d'Hozier, juge d'armes, contrairement à ce que vous affirmez, était un homme très compétent, et titulaire de charges officielles. Il constatait une différence considérable entre les Roquefeuil Blanquefort, descendants par substitution d’une branche légitime, et les Roquefeuil Versols, descendants d’un bâtard.

Commentaire : d'Hozier comme Chérin émettent des avis qu'ils tiennent eux-même de sources incertaines, et prononcent surtout un avis conforme au politiquement correct de leur époque, dans l'ignorance du droit applicable au XIII°. On sent bien qu'ils vont dans le sens de la politique canonique d'abaissement des naturels, allant même jusqu'à pourchasser des naturels du XIII°. Typique.

9- Chérin (lui, il était généalogiste des ordre du roi) dans une lettre au ministre Amelot, indique qu'il y a eut deux maisons de Roquefeuil, que les Roquefeuil Versols étaient une branche bâtarde, mais que ce fait était un secret réservé au roi et aux ministres. C'est sans doute pour cela qu'ils ne demandèrent jamais leur admission aux honneurs de la cour (malgré la fortune de la branche de La Roquette), qui étaient réservés en principe qu'aux branches légitimes (Il y eut des exceptions par grâce royale). Les Roquefeuil Blanquefort furent reçus plusieurs fois à ces honneurs.

Commentaire : cf.commentaire ci-dessus.

10- Les historiens du droit dont Anne Lefebvre Teillard montrent que les possesseurs d'une seigneurie avaient le droit d'en porter le nom, et que les anciens possesseurs avaient le droit de conserver leur nom ; mais non de s'opposer à la reprise du non par le nouveau possesseur. Des branches collatérales légitime n'auraient donc pu s'opposer à une reprise du nom. Cela est conforme à l’arrêt du parlement précité.

Commentaire : ici il n'y a aucune reprise de possession qui aurait porté le nom de Roquefeuil.

10- Aucun acte législatif, sauf l'éphère édit de 1555, réservé à la Normandie, ne vient contredire cela.

Commentaire : l'édit de 1555 pose le principe de l'immutabilité du nom en droit français, il est attesté par tous les historiens français, et vous le balayeriez d'un trait de plume ?

11 La demande états de Blois en 1579, d'obliger les nobles à signer de leur nom patronymique et non de celui de leur seigneurie, ne fut pas retenu par le roi dans l'ordonnance de mai 1579.

12- Pour qu'il y ait eut fraude il faudrait qu'il y ait eu des moyens déloyaux destinés à surprendre un consentement. Il n'y a eut aucun moyen déloyal, mais simplement un testament rendu conformément à la législation de l'époque. Antoine de Roquefeuil pris son nom immédiatement dans tout ses actes publics.

Commentaire : l'héritage fait par le père de Catherine de Blanquefort à son petit-fils a nécessité deux ou trois testaments, le non respect de l'usage selon lequel le femme portait le nom du mari, le non respect de l'usage selon lequel la femme ne pouvait transmettre d'autre nom que celui du mari. Cet héritage aurait du donc impliquer les autres porteur du nom.

13- Les Roquefeuil Versols laissèrent les descendants de leurs filles au moins à trois reprises usurper leur nom. Ces usurpation furent faites par les d'Artaize, les Yzarn, les Bessodes.

Commentaire : voici que vous concluez maintenant à de l'usurpation ! Les branches que vous évoquez ne concernent pas les Roquefeuil Saint Etienne.

Il s’agissait là d’usurpation car aucune de ces trois familles n’étaient en possession d’une seigneurie du nom de Roquefeuil.

Commentaire : idem en ce qui concerne les Blanquefort, cf.commentaire ci-dessus.

14- L'ordonnance de 1600, refusant la noblesse des bâtards, était conforme à l'opinion de nombreux juristes, Balde, Guy Pape, Papon,Boyer, et à plusieurs arrêts antérieurs. Lorsque la jurisprudence reconnaissait avant 1600 cette noblesse, il fallait deux conditions, la reconnaissance par le père et la vie noble. Ces deux condition étaient remplies par Guillaume de Roquefeuil Versols.

Commentaire : l'édit de 1600 n'était pas rétroactif et avait un but fiscal avéré, qu'Henri IV trouvait opportun car il faisait coup double en stigmatisant les naturels conformément au visées canoniques du pape. Il ne correspondait nullement à la pratique qui étaient que les naturels de nobles étaient nobles. La tendance qui voulait réserver les honneurs du nom à la noblesse ou à la présomption de paternité par mariage était alors très relative, malgré les efforts forcenés des canonistes.R.

Personne n'a jamais contesté la noblesse de Roquefeuil Versols.

En revanche il y a deux familles Roquefeuil (sans particule), dont une sans doute éteinte, qui semblent descendre de bâtards de la branche de Versols bien avant 1600, qui n'ont pas été reconnues nobles. L'une d'entre elle fut même condamné pour usurpation de noblesse. À ce jour il n'a pas été trouvé trace d'une reconnaissance de paternité, et l'une et l'autre famille ne vivaient pas noblement. Il a existé une branche reconnue de Roquefeuil Blanquefort, descendante d'un bâtard reconnue et né avant 1600 qui n'a pas été noble ; et une autre, toujours existante, qui descend d'un bâtard légitimé avant 1600, qui a porté des qualificatifs nobles, au début du XVIIème siècle, et qui les a abandonnés ensuite, sans doute parce quélle ne vivait plus noblement.

La femme mariée ne pouvait pas transmettre d'autre nom que celui de son mari sans le consentement des autres porteurs du nom

C'était un principe constant, les lignages se perpétuaient par les hommes. La femme, par mariage, ne pouvait substituer son lignage à celui de son mari, même avec le consentement de celui-ci. Seuls les autres porteurs du nom du lignage de la femme pouvait, par un consentement écrit, consentir à une telle substitution, car il s'agissait de consentir à l'entrée d'un lignage étranger. Le fait que les autres porteurs du nom n'aient pas contesté en leur temps cette substitution n'est pas en soi équivalent à un consentement éclairé, entier et écrit. Le fait reste donc que la substitution au nom de Roquefeuil s'apparente plus à une captation indue du nom qu'à un héritage légitime.== D'où tenez vous ce soit disant principe constant ? Citez vos sources.==

L'Histoire ne s'invente pas elle se prouve

Refaire l'histoire c'est nier les droits constants au Moyen Age de substituer un nom et des armes librement et celui non moins libre d'un seigneur de prendre le nom de sa seigneurie. Refaire l'histoire c'est d'inventer la nécessité d'un consententement d'autres porteur du nom.

La femme ne peut rien transmettre

Merlin. Répertoire universel et raisonné de jurisprudence, Ed.4, Tome 8, pages 588, 589, 590 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5510405x.image.hl.r=Mauquenchy.f594.langFR

Le consentement des autres porteurs du nom est requis

La Roque, Traité de l’origine des noms, pages 139 et suivantes http://books.google.fr/books?id=Xd4GAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=de+l'origine+des+noms&hl=fr&ei=Gy2OTNqGJOaN4gahhe2jCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CD0Q6AEwAQ#v=onepage&q=catalogus&f=false

Chassanée, Catalogus Gloriae Mundi, P.1. Consid.39, concl.46 n°4. http://books.google.fr/books?id=dMM-AAAAcAAJ&pg=PA329&dq=catalogus+gloriae+mundi&hl=fr&ei=O2WLTN_qN4jd4Abopt2bCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Le nom, droit et histoire, page 46, Anne Lefebvre Teillard http://books.google.fr/books?id=928VAQAAIAAJ&q=consentement+des+autres+porteurs+du+nom&dq=consentement+des+autres+porteurs+du+nom&hl=fr&ei=Jc-ZTOTMG4OLswamn-mNDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDgQ6AEwAg --Roquefeuil (d) 26 septembre 2010 à 13:25 (CEST)== L’ouvrage que vous citez d’Anne Lefebvre Teillard, indique clairement que les éventuels opposants devaient agir du vivant de celui qui avait repris leur nom . Ce ne fut pas le cas des Roquefeuil. De plus dans le même ouvrage, page 11, elle indique que le possesseur d’une seigneurie avait le droit d’en prendre le nom sans que les anciens possesseurs ne puissent s’y opposer, même si ce nom était leur patronyme. Or Antoine de Roquefeuil était seigneur de Roquefeuil. Voici enfin un second arrêt du parlement de Paris de 1775, après celui de 1464, concernant les Polignac, qui maintient une famille dans son droit de porter les noms et armes d’une autre famille suite à une substitution de nom, malgré l’existence d’une branche illégitime. En l’occurrence les Lur Saluces, qui descendaient de Jean de Lur marié en 1587 à Charlotte Catherine de Saluces, fille d’Auguste. Les opposants étaient des Saluces qui prétendaient descendre , sans en apporter la preuve, d’une première alliance d’Auguste de Saluces : http://books.google.fr/books?id=hwDogkkVX5QC&pg=RA1-PA180&dq=1775+LUR+SALUCES&hl=fr&ei=0UiiTKryGI_DswaU1oWKBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CD4Q6AEwBDgK#v=onepage&q=1775%20LUR%20SALUCES&f=false

Les Roquefeuil Versols sont chef de nom et d'arme des Roquefeuil

Au Moyen-Age les lignages se transmettaient par les hommes. On peut trouver cela injuste mais cela n'a rien à voir avec les réalités juridiques de l'époque. La filiation s'établissait à l'égard du père, le nom de la femme n'apparaissait pas sur son acte de baptême. "Le nom et les armes d'une famille appartiennent à la famille, privativement et à l'exclusion de tout autre, [...]les enfants ne sont point de la famille dont leur mère est issue, parce qu'une femme est le commencement et la fin de sa famille, et que les enfants suivent la famille du père, et non celle de la mère.Il y a dans les familles des biens de qualité fort différente, les uns comme la terre et d'autres de pareille nature, tombent dans le commerce. [...] ces biens diminuent par les partages ou sortent de la famille par aliénation.- Les autres au contraire, comme le nom et les armes, le rang, la noblesse, ne tombent point dans le commerce; ils sont inaliénables et incessibles: ce n'est point par le titre d'héritier, ni par celui de donataire, qu'on les possède; il faut, pour y avoir droit, desscendre par les mâles de ceux qui en ont jouit; c'est le seul bien indépendant des caprices et des révolutions de la fortune; ce sont ces restes précieux de la vertu et de la gloire des pères, qui excitent dans leurs descendants, une noble et généreuse ardeur de les imiter [...]nul, par la même raison, n'a le pouvoir de les aliéner ou les communiquer à une famille étrangère, au préjudice et sans le consentement de toutes les personnes de la famille à laquelle ils appartiennent. C'est sur cette raison fondamentale que sont appuyées les règles du droit des armes.[...]. Ces règles tendent toutes au même but, qui est de conserver aux maisons de bien inaliénable.[...]. Les filles, par le mariage, sortant de leur famille, en perdent tous les avantages : le nom, les armes, le rang, la noblesse. [...] Leur nom se perd aussi par le mariage, et ne se communique point à leurs enfants, qui suivent toujours la condition du père, et non celle de la mère; elles prennent le nom de leur mari, et les enfants celui de leur père.[...]Conséquences :[...] les familles ont un intérêt essentiel d'empêcher que leurs armes ne soient communiquées à une maison étrangère, [...] nul particulier de la famille n'est en pouvoir de disposer de ce bien."

Ainsi la substitution des Blanquefort au nom et armes des Roquefeuil s'est faite en fraude des principes les plus élémentaires du droit de l'époque, puisqu'il existait d'autres Roquefeuil, mâles, les Roquefeuil Versols, pleinement nobles, et dont le consentement écrit n'a jamais été rapporté. Cette fraude n'est pas soumise à des prescriptions quelconques, ou à des excuses incertaines. Elle indique simplement que le Blanquefort ont acquis le nom illégitimement par la volonté d'un grand-père qui n'a pas admis l'extinction de sa race et a voulu absolument transmettre son nom à son petit-fils, par le jeu d'obscurs testaments, sans le consentement des autres porteurs du nom.

En cela les Roquefeuil Versols sont les seuls chef de nom et armes légitimes des Roquefeuil, et parler d'une "troisème maison Roquefeuil Blanquefort" impliquant donc que la seconde maison, celle des Roquefeuil Versols, est éteinte, relève d'un outrage historique étonnant. --Roquefeuil (d) 1 octobre 2010 à 10:52 (CEST)

Les descendants d'enfants naturels, n'étaient jamais chefs de nom et d'armes. Les Roquefeuil Versols n'ont jamais étés chefs de nom et d'armes des Roquefeuil, et n'ont jamais prétendu de l'être

C'est la raison pour laquelle, sauf grâce royale, les descendants d'un enfant naturel ne pouvaient pas être reçus aux honneur de la cour. Jamais aucun Roquefeuil Versols n'a prétendu, d'ailleurs, être chef de nom et d'armes. Quand au terme injurieux de fraude je vous prie de bien cesser de l'employer. La transmission de nom c'est faite à la vue et au sus de tous, par le testament d'Arnaud de Roquefeuil. Anne Lefebvre Teillard, dans son "Le nom, droit et histoire", page 87. indique clairement que sous l'Ancien régime, le consentement préalable des autres porteurs du nom n'était pas requis, mais qu'ils appartenait à ceux-ci de s'opposer à la reprise du nom :" En pratique les cas de disposition en présence de parents encore porteurs du nom et des armes semblent plus fréquents qu'on ne pourrait le penser. Leur consentement normalement requis n'a pas besoin d'être exprès ; il suffit qu'ils n'attaquent pas l'acte ou qu'ils ne forment pas opposition aux lettres de changement de nom qui peuvent avoir été sollicitées" Elle ajoute même : "leur opposition ne leur donnant pas toujours forcément gain de cause." Elle rappelle également que le droit de porter le nom de sa seigneurie était antérieur au nom patronymique et que ce droit perdura tout l'Ancien régime et en tout cas jusqu'au code Michaud de 1629, qui ne fut jamais appliqué : "Comme dans l'immense majorité des cas ces seigneuries sont elles-mêmes tenues en fief d'un seigneur supérieur, c'est donc par l'acquisition d'un fief ou d'une portion de fief que la seigneurie s'acquiert et partant le droit d'en prendre le nom. C'est un droit pas une obligation, mais un droit qui ne peut être refusé au possesseur de la seigneurie, car il est lié à la fonction de seigneur ainsi acquise" (op. cité page 33 et s.)

Le nom n'est pas dans le commerce

On ne pouvait le céder par le biais d'héritage, du type "je te vends la maison et le nom qui va avec". Il y a donc bien une infraction à ce principe. L'exigence de consentement des autres porteurs découle de ce principe, et il n'y a pas de prescription applicable. Ce sont des fondamentaux de l'histoire du droit que vous remettez en cause, on ne voit pas trop pourquoi, d'où l'intérêt de cette discussion. Les Roquefeuil Versols étant de la seconde maison ils sont donc logiquement chef de nom et d'armes, ils n'ont pas à le prétendre.--Roquefeuil (d) 2 octobre 2010 à 18:00 (CEST)

Avertissement sans frais

Aux deux antagonistes de cette page et à quelques autres qui entretiennent une guerre d'édition féodale.

Sur la page du Bistro du 1^er octobre, je faisais allusion au surréalisme de cette PDD qui se place hors du temps et hors de la construction de l'encyclopédie si tant cela ait un sens pour ceux dont le seul souci est de ressasser de vieilles chimères. Je signale à Roquefeuil et à la noble IP qui intervient sans signer que la Révolution française a eut lieu il y a plus de deux siècles et a mis heureusement fin à vos privilèges de caste dont vous vous gargarisez encore. WP n'a pas à être le champ clos d'un duel verbal pour discutailler de vos prétendus droits féodaux et savoir qui en est l'héritier. Si vous ne savez pas vous resaisir de vous-mêmes, je crains que la communauté se sente en droit de vous rappeler à un peu plus de dignité. Cdlt JPS68 (d) 2 octobre 2010 à 12:29 (CEST)

Cf.remarque sur le bistrot--Roquefeuil (d) 2 octobre 2010 à 18:39 (CEST)

Retour au mode de travail en usage sur Wikipédia

Bonjour,
Quelques mesures simples sont nécessaires, dans un premier temps, pour que l'écriture de cet article puisse enfin se faire selon les règles de Wikipédia et qu'elle puisse sortir de cette interminable querelle entre ses deux principaux contributeurs :

1. Les discussions antérieures ont été archivées. Merci de ne plus considérer cette page de discussion comme un forum et de limiter vos interventions à ce qui est nécessaire, c'est à dire qui apporte des sources à l'appui du point de vue que vous souhaitez voir figurer dans l'article, et qui permette d'en évaluer la pertinence (lire WP:Sources et surtout Wikipédia:Vérifiabilité sera un préalable indispensable pour tous deux).
2. Merci également de respecter autant que possible les usages formels dans les discussions, qui en favorisent la lisibilité : utilisation de « : » pour indenter une réponse, ne pas créer une nouvelle section à chaque message.
3. Vu le conflit d'édition récurrent, l'article est soumis à la règle des 3 révocations qui interdit désormais toute révocation entre Roquefeuil (d · c · b) et son contradicteur (sous IP 90.61.189.49 (d · c · b) récemment) et qui vous impose de parvenir à un accord en page de discussion avant toute modification de l'article.

Pour terminer, je rappelle aux deux contributeurs concernés que Wikipédia obéit à un principe fondateur de neutralité de point de vue, qui exclut qu'un point de vue éventuellement minoritaire mais notable soit exclu d'un article : le rôle de cet article est de présenter ce que dit la littérature consacrée au sujet, en faisant place aux différentes analyses existantes, et non d'affirmer les droits exclusifs de X ou de Y.

Merci de votre compréhension, cordialement, --Lgd (d) 3 octobre 2010 à 10:45 (CEST)

Famille de Roquefeuil 1032 ????

La filiation des Roquefeuil existant en 1032 est réputée non prouvée dès la 3e génération. On ne sait pas vraiment le nom du père d'Adélaïde de Roquefeuil, dame de Roquefeuil, qui apporte cette terre par mariage en 1129 avec Bernard d'Anduze. Celle-ci s'éteint d'ailleurs au XIIIe siècle avec Isabeau de Roquefeuil (Anduze), dans les comtes de Rodez, et au XVe siècle pour une branche cadette par mariage de Catherine de Roquefeuil (Anduze donc), morte en 1406, mariée à Jean de Blancafort, d'où les Blancafort-Roquefeuil. Tout cela est étudié dès le 19e siècle par Bladé dans la Revue d'Aquitaine: journal historique de Guienne, Gascogne, Béarn, vol. 9 voir le texte (1865). Donc si les Roquefeuil étaient la famille aussi ancienne que le du l'utilisateur Roquefeuil dans WP (actuellement l'article familles de Roquefeuil est pour la énième fois sous le coup d'une guerre d'édition), et sur son blog "r.net", on le saurait depuis longtemps déjà. Et je ne parle pas de l'extinction des descendants au 18e siècle... Fitzwarin (d) 12 janvier 2011 à 23:08 (CET)

• (extrait de la PDD de Liste des familles françaises les plus anciennes)

Ce commentaire ci-dessus n'a rien à faire dans cette PDD, il est en outre insultant et infondé("extinction au XVIII") - un peu de retenue - merci de le retirer.--Roquefeuil (d) 13 janvier 2011 à 11:09 (CET)

Ce commentaire qui indique ses sources est au contraire fort bien venu et a toute sa place ici. Qu'il déplaise à l'utilisateur Roquefeuil n'a aucune importance puisqu'il confirme les certitudes sur l'extinction d'une famille noble, fait historique déjà connu depuis le XIX^e siècle et que se refuse à envisager cet utilisateur. JPS68 (d) 13 janvier 2011 à 11:23 (CET)

Les termes "extinction des descendants" ou "famille noble éteinte" utilisés sans aucune preuve ou argument sérieux sont très insultants et diffamatoires. Wikipedia, sous couvert d'histoire ne peut servir de droit d'insulte. Ce n'est pas la première fois que je l'indique. Le statut noble est un statut administratif fondé sur un vague décret et ne peut servir de fondement au dénigrement des familles et filiations fondées sur les lois civiles, en assimilant la perte de la qualité noble à l'extinction d'une famille. Vous persistez dans vos insultes alors assumez et transmettez moi, par mél confidentiel, vos noms et adresses en vue d'une action judiciaire (je soupçonne bien par ailleurs que c'est ce que vous recherchez vu l'obstination que vous mettez à persister dans vos insultes malgré mes alertes répétées).--Roquefeuil (d) 13 janvier 2011 à 17:00 (CET)

C'est bien ce que dit JPS68, vous n'envisagez pas que cette famille noble est éteinte, c'est le sens de ce que je voulais dire, sinon, je descends de Charlemagne, et vous ?

Action judiciaire ? Ah bon. Et pour vous c'est quoi ? un argument d'intimidation pour passer vos élucubrations généalogiques en force ? du terrorisme intellectuel ? Alertes répétées ?? ah bon. Fitzwarin (d) 13 janvier 2011 à 19:45 (CET)

Je rappelle en outre ces commentaires précédemment faits : 1) Pourquoi Fitzwarin et JSP viennent-il placer dans une PDD de l'article Roquefeuil une discussion qui a été initiée sur l'article "familles anciennes" ? Il s'agit pourtant bien de discuter de l'article "familles anciennes" et non de l'article Roquefeuil. Il y a donc une volontée injustifiée de détourner la discussion et d'amener une discussion là où il n'y en a pas originellement. 2) L'utilisateur Fitzwarin dans son commentaire ci-dessus n'évoque pas d'extinction de famille noble mais d'extinction de famille tout court. De quoi parle-t-il exactement ? Eviter ce genre d'affirmation diffamatoire. 3) Dans l'article "familles anciennes" il n'est pas question de traiter de la noblesse mais de l'ancienneté des familles. Pourquoi l'utilisateur JSP amène le sujet de la noblesse dans la discussion ? Dans aucun des propos de l'utilisateur Roquefeuil il n'est question de revendication de noblesse... 4)L'utilisateur JSP évoque une "famille noble éteinte". Ce n'est pas, là encore, et outre la confusion entre les notions de famille et de noblesse, le sujet de la discussion initiale. Que de provocations gratuites !--Roquefeuil (d) 13 janvier 2011 à 12:31 (CET)

1) Fitzwarin et JPS68 place dans cette PDD une information pour les autres lecteurs (vous savez ? ...les autres), car cela concerne l'une des familles de Roquefeuil. On peut tout aussi bien le mettre directement dans l'article.

2) Vu le nombre de famille de Roquefeuil survolé dans l'article joint à cette PDD, on est bien en peine de le savoir. Une descendance illégitime, au XVIIIe siècle, est considérée comme une autre famille que celle à laquelle elle prétend remonter. La maison royale des Valois (anciennement 2e maison d'Orléans) s'est éteinte légitimement en 1589, sa descendance mâle a subsisté jusqu'au 17e pour les ducs d'Angoulême, 18e pour les Orléans-Longueville, etc... et sa descendance féminine susbiste encore... Vous pouvez bien faire le malentendant, surtout quand ça ne vous arrange pas.

3) En effet, pas de noblesse à part que, pour une raison liée aux sources, toutes les familles citées dans l'article des "familles anciennes" sont nobles. Son amalgame est donc parfaitement excusable.

4) Même chose que 3.

BON, c'est pas le tout, je crois que je vais m'intéresser à l'article famille de Roquefeuil, et à ses sous-articles, ça manque beaucoup de sources, les extrapolations sont en surnombre. Cordialement, Fitzwarin (d) 13 janvier 2011 à 19:45 (CET)

Raimondo Pelleros y Roccafull

Je viens de poser une demande de réf pour que vous puissiez justifier par des sources modernes, fiables et vérifiables de la parenté entre Ramon de Roquefeuil (XIII^e siècle) et Raimondo Pelleros y Roccafull (XVIII^e siècle), un trou de cinq siècle à boucher. En l'absence de sources je retirerai cette mention dans l'article, la proximité des noms n'est pas une preuve suffisante. La seule source indiquée, qui est d'ailleurs une de mes sources, ne fait mention d'aucune parenté. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 janvier 2011 à 22:04 (CET)

Sources sur les familles Roquefeuil Versols et Saint Etienne

Les principales sources sur Guillaume de Roquefeuil, ainsi que sur les Roccafull, Roquefeuil Versols et les Roquefeuil Saint Etienne qui en sont issus, voir :

• Barrau

Sur les Roccafull

• Moreri

Dans Google books d'autres résultats intéressants apparaîssent sur la requête "Guillaume de Roquefeuil"

Sur la généalogie jusqu'à aujourd'hui les principaux ouvrages sont

• Europäische Stammtafeln (article wikipedia sur cet ouvrage)
• Europaische Stammtafeln (références à la lettre R)
• Pierre Clerc, Dictionnaire de Bibliographie héraultaise, Tome 2, Les nouvelles presses du Languedoc, dépôt légal décembre 2006
• Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations languedociennes, Tome 3, Mémoires et documents, 2006, isbn 2-914611-49-8

--Roquefeuil (d) 3 février 2011 à 15:29 (CET)

Le point a déjà été discuté : les Blanquefort ne forment pas une "troisième maison" Roquefeuil

mais une branche autonome. Eviter modif.sans discussion

Le sujet des lignages Roquefeuil a déjà été discuté : les Roquefeuil Blanquefort ayant repris le nom Roquefeuil sans assentiment particulier des Roquefeuil Versols ils ne forment pas à proprement parler de "troisième maison" Roquefeuil héritant de l'aînesse de la seconde, mais une branche autonome. D'autant que les Blanquefort, à en croire le testament bénéficiant à Jean de Blanquefort, auraient du s'appeler semble-t-il "Blanquefort et Roquefeuil" et non "Roquefeuil". Ce sont là des points historiques essentiels sur l'histoire de ces familles, qui relèvent de l'histoire du droit, et il ne convient pas de les biffer d'un trait de plume sans discussion préalable. Or à ce jour aucune source ne permet de rapporter un assentiment des Roquefeuil Versols qui viendrait cautionner une thèse selon laquelle les Blanquefort formeraient une "troisième maison" héritant de l'aînesse, voire du droit et des armes de la seconde. En revanche la filiation naturelle, qu'elle soit légitimée ou non, transmet, c'est sa fonction, le nom et les armes. Les élucubrations de quelques anciens canonistes inquiets et peu recommandables sur le sujet de la filiation naturelle non légitimée n'y change rien. --Roquefeuil (d) 21 février 2011 à 00:58 (CET)

D'une façon générale aucune source sérieuse et non moisie ne vient corroborer les informations complaisamment étalées dans les articles Roquefeuil. Le contributeur Roquefeuil ne cherche nullement à faire un travail encyclopédique mais à utiliser les moyens de stockage et la notoriété de WP pour mettre en lumière des généalogies sans intérêt pour d'autres que les membres de cette famille.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 février 2011 à 04:26 (CET)

Ces affirmations sont gratuites et injustifiées : les sources sont ce qu'elles sont et à défaut d'en trouver de meilleures il est un peu facile de les balayer sans aucune justification. Par ailleurs évitez les jugements de valeur et critiques anormalement agressives, déplacés ici. Si vous avez des griefs personnels à formuler merci d’emprunter d'autres voies.--Roquefeuil (d) 21 février 2011 à 09:54 (CET)

« Gratuites » comme tes dénégations

« injustifiées » malheureusement non, l'examen des sources citées, révèle que celles-ci ne font jamais référence à l'origine des infos citées. Les antiquaires avaient cet inconvénient de compiler les fonds de bibliothèques poussiéreuses sans jamais vérifier la réalité ou même l'historicité des infos recueillies et compilées. Les études historiques récentes sont remplies de réévaluations qui décrédibilisent toutes ces compilations moisies.

« Et à défaut d'en trouver de meilleurs » on s'abstient de faire passer de l'ersatz pour du pur sucre.

Que tu t'en contentes pour astiquer des armes familiales trop ternes, c'est ton problème, mais cette encyclopédie n'est pas un cite généalogique ayant pour seul but de gonfler l'orgueil des oubliés de l'histoire pour cause d'insignifiance.

Je n'ai aucun grief personnel envers les Roquefeuil, ils m'indifférent, par contre j'ai suffisamment de griefs envers ce qui se voudrait des articles encyclopédiques pour le dire et le faire valoir. Les rejets inutiles de l'arbrisseau ont été déjà supprimés, il reste à élaguer les branches mortes de celui-ci en supprimant des articles restants toutes les infos non sourcées ; le travail ne va pas manquer.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 21 février 2011 à 15:58 (CET)

Si, si, dans les usages féodaux, on parle de IIe, IIIe, IVe maison lorsqu'il y a hérédité féminine avec reprise du nom et des armes.

Un membre du lignage peut alors se manifester et faire jouer le droit à substitution, en dédommageant l'héritière du fief principal, comme pour un retrait lignager ou féodal.

L'apparition d'une IIe maison ne veut pas dire qu'il n'y ait plus aucun porteur du nom et que celui-ci soit éteint, mais qu'il n'y avait plus de de branche en position et en État d'opérer le retrait de l'héritage de la branche principale pour devenir chef de nom et armes, ou en pratiquant un renchaînement d'alliance, c'est-à-dire en mariant un garçon à la dernière fille. J'ai vu qqp qu'il y avait eu des protestations sur la réalité de la transmissions immédiate du nom qui aurait été relevé 2 générations plus tard. Je ne sais pas où.

Je ne suis pas absolument sûr que les deux branches Roquefeuil et Roquefeuil-Versols se considéraient vraiment comme la même famille.

Il faudrait étudier la dévolution du fief de Roquefeuil principal, et essayer de faire de l'histoire pour découvrir la vérité sur cette famille passionnante plutôt que de la chicane. Je suis assez déconcerté par l'absence complète d'intérêt que vous avez manifesté pour les autres branches des Roquefeuil-Versols que j'avais présentées, en vous contentant de faire grossir le plus possible le ramisseau dont vous êtes issu. -- Heurtelions (d) 21 février 2011 à 22:18 (CET)

Heurtelions apporte des éclairages assez justes, je peux même dire que la pratique de la relève par substitution des noms en voie d'extinction telle qu'elle se fait aujourd'hui peut encore se faire sous cette forme, même si la première maison n'est pas complètement éteinte, et ce, sans recourir à l'adoption. Il suffit pour s'en rendre compte de lire le JO et de creuser un peu pour s'en apercevoir.

Je pense aussi que l'histoire de certaines familles de Roquefeuil peut être très intéressante, voire passionnante, mais ici la passion du contributeur Roquefeuil a un peu gâché les lambeaux du vrai lignage, en voulant y rattacher des familles au nom approchant et dont les liens avec les précédentes sont très contestables : il a fait du Blanquafeuil au Roquefort !

Donc, je suis d'avis avec Hamelin que, pour remédier à tout cela, il faille élaguer tout ce qui relève du propos douteux. Il y a deux manières de le faire selon moi. Soit en proposant cette page à la suppression en l'état (afin d'avoir des avis d'autres contributeurs sur le reflet que donne aujourd'hui cette page) ; soit en insérant des refnec là où les informations sont douteuses, non sourcées (s'entend, avec des références convenables) ou n'ayant aucun intérêt voire pertinence ; ça peut durer quelques semaines, surtout en présence de trolls, mais il n'y a pas de raison de rendre à cette page un minimum de qualités. Signé : un des nombreux descendants légitimes en ligne directe par un page du sénéchal de l'alleu primitif des Roquefeuil : Fitzwarin (d) 22 février 2011 à 02:39 (CET)

Je ne suis pas partisan d'une PàS, qui ne sert pas à traiter des problèmes éditoriaux (mais je ne crierai pas au scandale si un contributeur le faisait), et je pense que nous avons dépassé le temps des refnec depuis longtemps puisque Roquefeuil les retire sans jamais apporter de ref.

Nous pouvons traiter cet article comme tous les autres articles de wp. Cela fait maintenant trop longtemps que l'on demande des sources sans succès, Roquefeuil ne peux pas dire qu'il n'est pas informé et que nous manquons de patience. Donc, nous en sommes à la phase suppression ; suppression de toutes les informations non triviales qui ne sont pas sérieusement sourcées. L'article élagué de tous ces rameaux, branches, rejets, bois mort ... en fait bien taillé au sécateur ressemblera peut être à quelque chose d'un peu plus encyclopédique. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 février 2011 à 03:08 (CET)

On a failli oublier le désherbant, pour les mauvaises herbes, jusqu'au caillou : pulchra folia super bona roca crescet . Bien puisque le bal des ardents est ouvert, je suis d'avis de commencer dès aujourd'hui. Fitzwarin (d) 22 février 2011 à 14:37 (CET)

Je propose pour commencer par dissocier les trois familles de Roquefeuil (Provence, Languedoc et Rouergue) en les séparant en trois articles : 1/ Famille de Roquefeuil (Provence) ; 2/ Famille de Roquefeuil (Languedoc) puis 3/ renommer Familles de Roquefeuil en "Famille de Roquefeuil (Rouergue)".

1 / dans la première, elle descendrait des vicomtes de Marseille, je vais essayer de vérifier ça ; puis trouver la vraie date d'extinction, sourcer, et retirer ce qui concerne la famille d'Agoult ;

2 / dans la deuxième, essayer de voir où est le vrai et où le faux, sachant qu'elle paraît liée à la famille de Niort, qui mériterait elle aussi un bon coup de "wikipédiatisation" ;

3 / une fois enlevées 1) et 2), on renomme et on travaille à l'élagage de la 3e. Fitzwarin (d) 22 février 2011 à 14:57 (CET)

En fait on est sur une page d'homonymie (Roquefeuil au pluriel) que j'avais créée parce que la famille de Roquefeuil du Rouergue était confondue avec celle issue de Niort en Albigeois, en sorte que leur généalogie s'attribuait d'être issue des comtes de Barcelonne, ce que je ne comprenais pas.

Dans la mesure où ces trois (ou quatre) familles ont été connues simultanément sous le patronyme Roquefeuil, une page d'homonymie me paraît utile. Et comme la description des deux premières familles tient dans un format réduit, j'avais réduit aussi celui des Roquefeuil du Rouergue en mettant le minimum pour situer l'origine commune es deux branches, qui sont comme deux autres familles, et puis j'avais renvoyé vers 2 pages dédiées.

Je pense qu'il est intéressant de faire apparaître l'existence des deux premières familles, et que l'information ne gagnerait rien en étant transformée en appendicule des vicomtes de Marseilles et des comtes de Niort.

Il faudrait rétablir une ancienne version de la page des Roquefeuil-Versols qui présentait les diverses branches et sous-branches notable, en notant sans insister la filiation subsistante à partir des Filiations protestantes de Lavergnette. Les deux grandes branches de cette famille ont été très prolifiques, et se sont dévelopées dans la même région. -- Heurtelions (d) 22 février 2011 à 17:08 (CET)

Donc si je comprends bien, il faut créer une nouvelle page pour la 3e famille (celle du Rouergue) - en transférant le texte de cette page d'homonymie) - et réduire du coup cet article à autant de paragraphe qu'il y a de famille de Roquefeuil, en limitant le texte à l'essentiel de ce qui est connu et bien évidemment sourcé correctement. Je suis pour ma part pour la transformation en texte synthétique les bribes généalogiques, surtout si elles sont incomplètes. Peut-on dès lors bâtir un angle simple pour commencer les élagages et sourçages nécessaires. Fitzwarin (d) 22 février 2011 à 17:27 (CET)

Oui, mais il faudrait 2 pages distinctes pour les deux branches. La description du tronc commun jusqu'à la bifurcation est assez courte pour figurer sur la page d'homonymie, mais elle devra être rappelée au début de chacune des deux pages pour ceux qui arrivent directement dessus.

Il est délicat d'attribuer le nom Roquefeuil (Rouergue) à l'une d'elle sans provoquer les protestations de l'autre.

Je m'aperçois que l'histoire de la famille de Niort figure à 3 endroits: Niort-de-Sault#Histoire et Famille de Niort. -- Heurtelions (d) 22 février 2011 à 17:40 (CET)

En effet, avec la famille de Niort, on est dans le même genre de littérature : une base médiévale illustre mais mal documentée, une descendance difficile à bien établir par des références, sans grands actes qui la mette en lumière, et du rattachisme de pseudo-descendants actuels. Et encore j'avais renommé "Maison de Niort" en "Famille de Niort" pour que la Cabane ne ressemble pas trop à une Auberge. Je me suis plongé cet après-midi dans l'histoire de la famille d'Agoult à laquelle est lié la famille de Roquefeuil provençale : chez Chaix d'Est-Ange, ces Roquefeuil devenus d'Agoult d'Ollières s'appellaient seulement d'Ollières avant de reprendre le nom des d'Agoult (Chaix d'Est-Ange, Dict. familles françaises, I, 66). Fitzwarin (d) 22 février 2011 à 21:19 (CET)

Voila qui fait plaisir, des contributeurs qui ont un discours encyclopédique. Comme je n'ai que très peu d'intérêt pour ces famille - j'y suis venu par l'intermédiaire de Raimondo Perellos y Roccafull (je développerai l'article quand je m'attaquerai aux grands maîtres de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem) - et que je n'ai pas de bonne documentation sur elles, je vous laisse travailler en gardant ces pages en suivi si toutefois il y avait des problèmes et que vous ayez besoin d'un coup de main. N'hésitez pas à venir sur ma pdd.

En attendant je vous retire le bandeau 3RR, pour que vous puissiez travailler sans signalement, mais je le remet à la première tentative de guerre d'édition.

Bon travail. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 février 2011 à 23:27 (CET)

Refonte en cours 22/2/11 et sq.

Première partie faite (les Roquefeuil provençaux). Si peu de certitudes pour si peu de choses. Fitzwarin (d) 22 février 2011 à 23:21 (CET)

Attention quand même. Nous somme maintenant ici sur une page d'homonymie où les items ne doivent normalement pas être développés mais renvoyer sur une page. Il me paraitrait logique que toute ta nouvelle rédaction soit sur une page Famille de Roquefeuil (Provence) comme indiqué ci-dessus avec Famille de Roquefeuil (Languedoc) et Famille de Roquefeuil (Rouergue).

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 février 2011 à 23:44 (CET)

Super le texte de la famille de Roquefeuil de Provence, on dirait une page d'encyclopédie. ;-) -- 82.120.21.97 (d)

. Famille de Roquefeuil, du Languedoc, cathare..., Fait ! Il reste à se plonger dans la troisième famille, celle du Rouergue, que je vais saucissonner, puis que le nom a été relevé deux ou trois fois. Fitzwarin (d) 26 février 2011 à 01:58 (CET)

Famille du Rouergue

La filiation des Roquefeuil Versols est décrite dans le Vergnette (tome III p.202) et dans l'Europaïshe, jusqu'aux Roquefeuil Saint Etienne. En ce qui concerne la substitution du nom de Catherine de Roquefeuil à celui de Blanquefort : Deux références viennent éclairer cette substitution : "Le nom, droit et histoire" de Anne Lefebvre-Teillard, 1990, en particulier p. 47, et "Le répertoire universel et raisonné de jurisprudence" de Philippe Antoine Merlin, Edition 4 tome 8 page 595 Répertoire universel et raisonné de jurisprudence - Deux documents seraient en outre intéressants à produire comme pièce "wiki" (ce sont des sources primaires) : le testament d'Arnaud de Roquefeuil, contor de Nant, (ép.1227 Béatrix d'Anduze), le testament du père de Catherine de Roquefeuil, et autres pièces des archives nationales. Quelles conclusions tirer de cette substitution de nom ? Peut-elle transmettre l'aînesse ? Le nom aurait-il dû rester Blanquefort avec l'apposition du non de seigneurerie Roquefeuil, comme l'indiquait le testament du père de Catherine ? Les incertitudes actuelles sur le sujet permettent-elles d'affirmer avec force que les Blanquefort héritent de l'aînesse de la branche Anduze ? A approfondir. A défaut il faut au minimum indiquer dans l'article qu'il y a des points en discussion. Encore une fois l'IP ne peut se contenter de biffer des points (déjà discutés donc bien signalés comme étant sujets à discussion) sans...discussion préalable.--Roquefeuil (d) 26 février 2011 à 15:53 (CET)

Antoine Merlin était l'auteur de référence sur le droit nobiliaire au XVIIIe siècle. Vous ne pouvez pas revenir rétrospectivement sur un droit établi depuis plusieurs siècles, même si vous trouvez une preuve absolue qu'il se fonde sur une erreur. Si des analyses génétiques prouvaient que Louis XIV n'était pas le fils biologique de Louis XIII, vous ne pourriez absolument pas en déduire que Louis XV ne fut pas roi et que son vrai patronyme était celui de son vrai grand-père. Il y a la prescription qui est une source de droits. De nombreux actes ont pu disparaître.

Il existe une preuve qu'il n'y avait pas encore eu de substitution complète de nom au moment de la mort d'Antoine de Pujols-Blanquefort dans l'hôtel Roquefeuil à Combret (12) le 4 janvier 1417. En effet, dans son testament il demande à ses fils de conserver les deux noms de "Roquefeuil et de Blanquefort": "Item volumus et ordinamus quod heres noster supradictus et ténéatur etiam portare nomen et cognomen nostrum et arma nostra de Roquafolio et de Blancaforti indivisia medium per medium" (testament daté du 1er décembre 1416 et conservé aux Archives Nationales sous le n°T 1176/2.). Comme il s'était marié en 1405, ses fils qui ont eu une descendance étaient tous âgés de moins de 12 ans. L'aîné est Jean qui hérite de Blanquefort-sur-Briolance et de Combret (où se trouve l'hôtel de Roquefeuil): il fait la souche des seigneurs de Bonaguil qui ont relevé le nom de Roquefeuil et sont éteints. Le cadet Antoine semble être né en 1408, il se marie en Limousin avec l'héritière de La Salle-Padiès. Il est la souche de tous les Roquefeuil-Blanquefort actuels.

En 1417, au moment du testament d'Antoine de Blanquefort pas encore Roquefeuil, il y avait chez les Roquefeuil-Versols comme représentant Guillaume de R, seigneur de Versols (+/1410), marié depuis 1370 et ayant deux fils qui ont fait 2 branches: 1°) Pierre, seigneur de La Tour de Sorgues (+ 1410), branche aînée éteinte en lignes légitimes au XVIIIe et 2°) Rigaud seigneur de Versols (+/1450).

Antoine de Pujols de Blanquefort-Roquefeuil (+1417) et Pierre de Roquefeuil-Versols, chef de famille de sa famille (+ 1410), étaient parents au 6e degré, leurs fils au 7e. -- Heurtelions (d) 3 mars 2011 à 18:36 (CET)

Patience, on va y venir. Je rappelle que l'emploi de sources primaire n'est autorisé dans WP que si elles ont fait l'objet d'une publication (ou analyse au moins sommaire). Fitzwarin (d) 26 février 2011 à 15:59 (CET)

Les analyses d'Antoine Merlin ou de Anne Lefebvre indiquent que l'absence de succession masculine au sein d'une branche ouvrait un droit des "autres porteurs du nom", sans lien de parenté particulière, à s'opposer, sans prescription applicable, à la transmission du nom. C'était donc un droit vraissemblablement très fort et bien connu à l'époque, sous tendu par le principe que les armes, accessoire du nom, se transmettaient par les hommes, seuls admis à les porter. Les Blanquefort héritent pourtant de ces armes par testament. Je passe les questions de retrait lignager. Ces testaments, s'ils ont de fait permis une attribution du nom et la transmission de biens aux Blanquefort, pouvaient-ils pour autant transmettre, vis-à-vis des autres dits porteurs du nom, un titre d'aînesse honorifique ? Que signifiait l'absence d'opposition des autres porteurs du nom en supposant qu'ils aient été au courant (hypothèse qui paraît peu vraissemblable, en particulier du fait du processus testamentaire relaté ci-dessus) ? Pouvait-elle valoir reconnaissance d'un titre d'aînesse des Blanquefort ? A approfondir.--Roquefeuil (d) 11 mars 2011 à 15:26 (CET)

Toutes ces supputations n'ont pas lieu d'être, c'est du pur TI, totalement exclus de cette encyclopédie ; s'il y a source secondaire ok, sans source, pas de déduction, pas d'indication dans l'article.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 mars 2011 à 03:08 (CET)

Filiation naturelle ou légitime : ne pas ajouter des qualificatifs inappropriés

Dans l'ancien droit la filiation naturelle faisant l'objet d'une légitimation devient une filiation légitime. Il n'y a que deux catégories juridiques : filiation naturelle ou légitime. Faire mention d'une "filiation naturelle légitimée" ou "non légitimée", en ajoutant aux catégories juridiques, relève plus du dénigrement qu'autre chose. Aussi merci à l'IP 82.120.177.229 ou à un administrateur de supprimer ces termes.--Roquefeuil (d) 28 avril 2011 à 11:33 (CEST)

Une filiation naturelle qui est légitimée est bien une filiation naturelle légitimée, où est le problème ? Faut-il utiliser le terme de bâtard courant à l'époque ? Il faut de toute façon faire retour aux sources. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2011 à 12:09 (CEST)

Il faut se référer aux catégories juridiques de l'époque, soit on est légitime, soit on est naturel, peu importe la procédure emprûntée. Ainsi si par exemple aujourd'hui vous traitiez quelqu'un de bâtard ou d'enfant naturel, ou de toute autre distinction abolie, on vous reprocheraît que, ces catégories n'existant plus, vous avez des visées déplacées.--Roquefeuil (d) 28 avril 2011 à 14:08 (CEST)

Ainsi pour Guillaume de Roquefeuil il faudrait utiliser les termes de "légitime" et pour Henri Roquefeuil les termes "naturel", ou à la limite "naturel ex soluto et soluta" (né d'un homme et d'une femme non engagés dans les liens du mariage avec d'autres et qui pourraient contracter une union légitime entre eux, selon les règles de l'époque, cf.par exemple Marie Hélène Renaut, histoire du droit de la famille, page 49, isbn 2-7298-1351-9).--Roquefeuil (d) 28 avril 2011 à 14:16 (CEST)

Et à vrai dire les ouvrages ne font pas mention d'une légitimation de Guillaume de Roquefeuil : il doit donc être plutôt qualifié de naturel, ni de mention d'une non légitimation d'Henri Roquefeuil, qui devrait donc être simplement qualifié de naturel.--Roquefeuil (d) 28 avril 2011 à 14:26 (CEST)

Vous affirmez, mais quelles sont vos sources sur les catégories juridiques de l'époque ? Mon histoire des institutions et les faits sociaux chez Dalloz ne fait pas mention de ces catégories juridiques. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 28 avril 2011 à 14:37 (CEST)

Les manuels d'histoire du droit sont concordants : l'enfant était légitime ou naturel...en revanche il existait une gradation chez les naturels, cf.les naturels ex soluto et soluta que je mentionne plus haut, cf.par exemple Jean Bart, histoire du droit privé, p289 et s. Les ouvrages sur les Roquefeuil déjà cités ne rentrent pas dans ces distinctions entre les naturels. Toutefois il n'est rapporté nulle part que le naturel Henri Roquefeuil ait eu des parents mariés chacun de leur côté. La qualification appropriée est donc "naturel ex soluto et soluta", à défaut la question reste ouverte et le terme le plus approprié reste tout simplement "naturel". --Roquefeuil (d) 28 avril 2011 à 15:42 (CEST)

Et ceci pour le droit applicable au 18°s. Chez les légitimes il n'y a pas de distinctions. Les légitimés sont des légitimes, ayant les mêmes droits. Pour Guillaume de Roquefeuil au XIII°s. il n'est pas rapporté de mariage subséquent ou de lettre patentes de légitimation, la qualification de naturel s'impose donc. Pour Henri Roquefeuil au XVIII°s, une filiation naturelle est rapportée. Les termes "non légitimé" n'apportent rien et n'ont aucun effet juridique, il sont donc en trop.--Roquefeuil (d) 28 avril 2011 à 16:07 (CEST)

Ici, l'objet encyclopédique de cet article est de décrire une famille noble. Donc ce ne sont pas les catégories du droit civil, ni celles du droit canon, ni encore moins de la morale qui sont pertinentes, mais celles du droit nobiliaire où il importe de savoir si l'auteur d'une branche a pu transmettre la noblesse ou non. La mention de la légitimation n'est intéressante à préciser que pour cela. -- Heurtelions (d) 30 avril 2011 à 23:48 (CEST)

La noblesse est un statut juridique qui n'existe plus et ne créée pas en soi un droit d'accès à l'encyclopédie. On sent bien que vous êtes très attaché à ces questions de noblesse, mais elles concernent davantage l'article sur la noblesse que l'article sur les familles Roquefeuil.

En outre sous l'ancien droit monarchique la dévolution de la noblesse suit les distinctions du droit civil : soit on était légitime soit on ne l'était pas, et à compter de 1600, les naturels de nobles perdent la qualité noble.

Guillaume de Roquefeuil est un naturel de noble, mais avant 1600, d'où sa conservation du statut noble. Il doit en revanche être qualifié de "naturel" car aucun élément ne vient rapporter une légitimation par mariage ou lettre patente permettant de le qualifier de "légitime" ou de "naturel légitimé". Donc, sauf à ce que vous rapportiez un tel élément, il doit être qualifié de "naturel".

Henri Roquefeuil est, comme Guillaume de Roquefeuil, un naturel de noble, mais après 1600, d'où la perte du statut noble. Il n'a pas à être qualifié de "naturel non légitimé", ce qui ne veut rien dire (un naturel est par définition non légitimé), mais de "naturel".--Roquefeuil (d) 2 mai 2011 à 16:20 (CEST)

1) Heurtelions n'apporte pas d'élément justifiant la légitimation de Guillaume de Roquefeuil, à défaut d'un tel élément c'est la qualification de "naturel" qui doit être retenue.

2) Henri Roquefeuil : c'est un "naturel", non pas un "naturel non légitimé" expression qui ne veut rien dire et qui n'a aucun effet en droit nobiliaire par rapport à un naturel.

Ce sont des évidences, à les nier obstinément, sans sources et sans argument, on ne voit pas bien l'objectif recherché par mes contradicteurs.--Roquefeuil (d) 2 mai 2011 à 17:30 (CEST)

On notera en outre que Arnaud de Roquefeuil, père du dit Guillaume, n'était pas un polygamme, et qu'il est marié avec Beatrix d'Anduze, mais pas avec Ricarde de Bonvoisin, avec qui il a le dit Guillaume. Il ne pouvait y avoir légitimation de Guillaume par mariage sauf à entraîner une polygamie, prohibée par l'ancien droit. L'autre moyen de légitimation était une lettre explicite patente du Roi, qui n'existe pas dans le cas de Guillaume, et qui n'aurait pas pu exister de toutes façons sauf à créer une situation quasi-polygamique. Ce Guillaume était pourtant bien noble comme en atteste les ouvrages et l'état civil et sa qualité noble n'a donc évidemment rien à voir avec une légitimation. Elle provient de la règle selon laquelle avant 1600 les naturels de nobles étaient nobles. Quelques siècles plus tard, son descendant, Henri de Roquefeuil, noble, sans aucune alliance connue, a de Marthe Rudel Henri Roquefeuil. Henri Roquefeuil est donc un naturel simple (et non adultérin comme l'était son ancêtre Guillaume), et ne receuille pas la qualité noble car un édit fiscal de 1600 (Henri IV a besoin de sous) refuse la qualité noble aux naturels de nobles...autres temps autres moeurs.--Roquefeuil (d) 6 mai 2011 à 17:56 (CEST)

L’ensemble des ouvrages, anciens ou modernes, sur l’Edit de 1600, convergent, cf.entre autres : http://books.google.fr/books?id=Y_w8AQAAIAAJ&dq=%C3%A9dit%20de%201600&pg=PA713#v=onepage&q=%C3%A9dit%20de%201600&f=false (induit par ailleurs que l’édit de 1600 ne s’appliquait pas en Languedoc, province rattachée au Royaume de France postérieurement, qui conservait donc sa coutume ancienne selon laquelle les naturels de nobles étaient nobles). http://books.google.fr/books?id=Y_w8AQAAIAAJ&dq=%C3%A9dit%20de%201600&pg=PA711#v=onepage&q=%C3%A9dit%20de%201600&f=false http://books.google.fr/books?id=OOOOVjKeic4C&dq=%C3%A9dit%20de%201600%20batardise&pg=PA199#v=onepage&q&f=false http://books.google.fr/books?id=ylZBAAAAcAAJ&dq=batardise&pg=PA398#v=onepage&q=batardise&f=false http://books.google.fr/books?id=I94TAAAAYAAJ&dq=batard&pg=PA381#v=onepage&q&f=false --Roquefeuil (d) 7 mai 2011 à 18:07 (CEST)

@ Roquefeuil. Ce n'est pas parce que la noblesse n'existe plus actuellement, que la question ne mérite plus d'être mentionnée lorsqu'on fait l'histoire de personnalités ou de familles de l'Ancien Régime. Il n'existe plus non plus de serfs, mais on mentionne que Suger était d'origine serve.

Guillaume de Roquefeuil et Henry de Roquefeuil sont tous deux des enfants naturels, mais les points communs s'arrêtent là. Ils ne sont absolument pas comparables: ce sont deux époques très éloignées l'une de l'autre, avec un droit, des mentalités et des sociétés qui ne sont pas du tout les mêmes. La noblesse, l'entrée et la sortie de la noblesse au XIIe et au XVIIIe siècle sont complètement différentes, la notion de mariage et d'enfants naturels aussi, aussi bien du point de vue canonique que féodal.

Vous devriez laisser tomber cette famille et vous intéresser à d'autres, ça vous permettrait de prendre du recul et de l'objectivité.

Je vous répête que le sujet qui est encyclopédique et qui a sa place sur wikipedia est la famille noble, dans la mesure où elle a joué un rôle notable dans l'histoire sous l'Ancien Régime et où il existe de nombreuses sources imprimées. Il n'est absolument pas nécessaire, du point de vue de l'encyclopédie, de mentionner aussi l'existence du rameau dont vous êtes issus et qui ne semble pas comporter de personnalités sur lesquelles il existe des biographies ou des notices biographiques publiées. Si ça continue à poser des problèmes, o pourrait se contenter de dire que, en ce qui concerne la branche de Versols, que c'est une famille noble qui s'est éteinte dans toutes ses branches, comme on le fait pour la famille de Morlhon dont il subsiste de nombreux rameaux tombés en roture, pas forcé ment pour cause de filiation naturelle. C'est probablement ce qu'on va être obligés de faire pour mettre fin à votre quête interminable de réhabilitation d'une déchéance imaginaire. -- Heurtelions (d) 7 mai 2011 à 21:09 (CEST)

A l’attention de Heurtelions : Notez que prendre Wikipedia pour une notice mondaine et monarchiste n’est pas forcément indiqué. Evitez aussi ce ton condescendant et péremptoire. Vous procédez par affirmations générales, mais, et là vous manquez aux règles de base de Wikipedia, vous n’apportez pas de sources secondaires ou primaires : Il n’est nulle part question d’une quelconque légitimation de Guillaume de Roquefeuil. Ici vous ajoutez sans aucun fondement un élément pourtant substantiel puisqu’impliquant de nombreuses conséquences sur le plan de l’état civil. Sur quel acte d’état civil ou lettre patente vous fondez-vous ? Depuis quand d’ailleurs la coutume du Languedoc exigeait une telle légitimation pour reconnaître la noblesse ? Avez-vous le début d’une ombre d’élément à ce sujet au lieu de balayer allègrement les références que j’ai pris la peine de rapporter plus haut ?--Roquefeuil (d) 9 mai 2011 à 14:03 (CEST)

Notez aussi les Roquefeuil Versols et potentiellement d’autres familles Roquefeuil, n’ont rien à voir avec les Blanquefort, que vous représentez. Vous me conseillez d’observer l’histoire d’autres familles : personne ne se permet de s’arroger l’histoire d’une famille qui n’est pas la sienne sous prétexte de posséder une noblesse ou une illustration qui n’a par ailleurs jamais défrayé la chronique, or c’est la voie que vous prenez quand on suit votre dernier raisonnement. Votre prisme monarchique et nobiliaire n’a pas à priver les familles de leur histoire que ce soit dans le cadre d’une notice encyclopédique ou non. Et que faites vous si ce n’est dénigrer une famille quand vous parlez de « non légitimé » terme totalement inutile et pédant quand il s’agit d’un naturel qui est, par définition, non légitimé ? Je suis surpris qu’un administrateur n’ait pas déjà supprimé ces termes « non légitimé » alors qu’il ne fait pas l’ombre d’un doute que l’intention est péjorative.--Roquefeuil (d) 9 mai 2011 à 23:19 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi vous dites tout ça: je ne représente aucune famille et aucun parti.

Si vous trouvez dans des sources imprimées un document montrant que les Roquefeuil-Blanquefort n'ont pas le droit de reprendre les noms et armes de Roquefeuil, ou qu'ils l'on fait beaucoup plus tardivement, je trouverai ça très amusant, et vous aurez raison de le mentionner. La seule chose que vous ne pouvez pas faire, c'est utiliser des recherches personnelles ou des documents originaux, et donner votre propre interprétation pour redresser des erreurs, d'autant plus qu'elles vous concernent.

On ne peut pas parler de branche batarde au XIIe, comme si on était au XVIIIe, et je me demande d'où vient cette mention que la branche des Roquefeuil de Versols est une branche batarde légitimée. Ca n'a aucun sens à cette époque et pour ce genre de lignage. Il y a deux branches qui sont considérées (depuis quand ?) comme la même famille, et il faudrait savoir sur quels documents de quelle époque se basent les premiers auteurs pour faire des Roquefeuil-Versols une branche bâtarde des autres Roquefeuil. Il arrive souvent pour des familles anciennes qu'il y ait 2 branches sans qu'on sache les relier. Par exemple les Morlhon-Veuzac et les Morlhon-Sanvensa. Il n'y a pas eu de substitution lorsque les Morlhon-Sanvensa se sont éteint pour devenir les Morlhon-Valette: je suppose que c'est parce que le nombre de degré était beaucoup trop important, autant que pour la substitution Blanquefort. Les Morlhon sont considérés comme éteint, bien qu'il subsiste actuellement pas mal de famille Morlhon qui sont des rameaux naturels, ou peut-être devenues simplement roturières. C'est pour ça que vous auriez intérêt à vous intéresser à d'autres familles, cela vous permettrait de relativiser. -- Heurtelions (d) 22 mai 2011 à 18:56 (CEST)

Coutume du Languedoc

Il n’est pas rapporté que la coutume du Languedoc , du XII° ou du XVIII°, fasse une distinction de régime entre les « naturels » et les « naturels non légitimés ». A ce stade, les mots « naturel légitimé » et « naturel non légitimé » doivent donc être remplacés par « naturel » Objections ?--Roquefeuil (d) 26 mai 2011 à 18:56 (CEST)

Au XII°, XIII°, comme au XVIII°, les seules possibilités de légitimation sont les lettres patentes ou le mariage subséquent. Pas de distinction entre le naturel simple et le naturel non légitimé. Cf. Roland Carron, Enfant et parenté au X-XIII°s. --Roquefeuil (d) 5 juin 2011 à 14:55 (CEST)

Les lettres patentes de légitimation de Guillaume de Roquefeuil existent bien, elles sont datées du 7 mai 1263 et signées de Jacques Ier, roi d'Aragon, données "à son cher cousin" à Lérida (cf: archives du Royaume d'Aragon - Barcelone Reg.XII Folio 29 et bulletin de la société héraldique 1879 col.52426.

Pour la filiation naturelle du XIII°: La source trouvée est laconique (Flamenca)- Il faudrait en dire plus sur ces lettres patentes et sur leur contenu et expliquer pourquoi le Roi d'Aragon aurait eu un titre pour légitimer une filiation française...

Cher Roquefeuil, comment voulez-vous être crédible si vous modifiez le texte de l'article en donnant comme référence la page de discussion, dans laquelle vous donnez une référence publiée dans un ouvrage, qui s'appuie lui-même sur l'article de wikipédia dont vous êtes en grande partie l'auteur. C'est amusant, mais au final, je pense qu'il va falloir supprimer l'essentiel de votre contribution qui vise à faire croire que vous descendez, par la cuisse de Jupiter, d'une ancienne famille de la noblesse française. La refonte a commencé, on va maintenant pourvoir appuyer la partie des Roquefeuil que vous voulez vous apparenter, sur des documents solides, et non sur vos suppositions généalogiques et autres considérations fleuves pour nous faire croire qu'un enfant illégitime est légitime. Cordialement vôtre, Fitzwarin (d) 8 juin 2011 à 22:42 (CEST)

Restez concentré sur le sujet au lieu de prêter des intentions farfelues ou de procéder par affirmations infondées et inexactes. Visiblement vous ne comprenez pas grand chose au fonctionnement de Wikipedia : les modifications de l'article doivent être préalablement discutées en page de discussion. La légitimation, au XIII° siècle, est opérée par le pape seul, cf.par exemple,Enfant et parenté dans la France médiévale --Roquefeuil (d) 9 juin 2011 à 09:02 (CEST)

En ce qui concerne la filiation naturelle du XVIII° le droit coutumier du Languedoc ne fait pas de distinction entre le "naturel" et le "naturel non légitimé". Cette distinction n'est donc pas conforme au droit nobiliaire (coutume du Languedoc) applicable à l'époque à cette filiation. Il faut noter aussi que cette distinction n'existe dans aucune autre coutume de France ni dans les édits royaux. Si le droit nobiliaire peut faire la distinction entre "naturel" et "naturel légitimé par lettres patentes ou mariage subséquent" il ne fait pas de distinction entre "naturel" et "naturel non légitimé". Cette dernière distinction n'a donc pas lieu d'être.--Roquefeuil (d) 8 juin 2011 à 19:18 (CEST)

Intérêt d'une notice sur les Roquefeuil

Ce qui fait tout l’intérêt d’une notice encyclopédique sur les Roquefeuil c’est la référence à la période Moyen-Ageuse, avec en particulier l’histoire de Guillaume de Roquefeuil et la négociation du Traité de Corbeil, les contes de Flamenca, des possessions étendues, etc...Il y a une vraie marque de cette famille sur l’histoire régionale à cette période. En revanche la référence, en particulier dans les sous-pages, à d’autres périodes, voire à des personnes vivantes, est tendancieuse, donnant par exemple une audience que n’a pas le Journal Officiel, sur lequel on inscrit les promotions de grade militaire et les distinctions officielles. L’image n’est pas bonne et le travail encyclopédique dégradé.--Roquefeuil (d) 18 avril 2013 à 11:52 (CEST)

Filiation naturelle supposée

Les sources n'excluent pas d'autres branches ou d'autres noms, la filiation rapportée est supposée naturelle mais les sources ne rapportent pas des décisions de justice ni des affirmations de ce genre : éviter les travaux d'interprétation = rectifier le début de l'article Roquefeuil (d) 22 avril 2013 à 19:59 (CEST) "la seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, dont une descendance naturelle se continue dans la famille de Roquefeuil Versols, avec Guillaume de Roquefeuil pour auteur, légitimé par le Roi d'Aragon1. Elle forme à partir du (xiie siècle) plusieurs rameaux, dont celui de Saint Etienne qui subsiste.

Cet article est devenu un tissu d'âneries, la seule branche ainée subsistante est celle des Roquefeuil Versols et Saint Etienne

Il a été modifié unilatéralement depuis un an sans consultation ni discussion préalable, cette page de discussion en témoigne. La seule branche ainée subsistante est celle de la deuxième famille, celle des Roquefeuil Versols et Saint Etienne, pas celle des Blanquefort qui a repris au 14° siècle le nom d'une femme par le truchement de testaments sans demander d'autorisation aux porteurs légitimes du nom. Le nom et les armes à cette époque ne se transmettait que par les hommes, pas par les femmes ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Roquefeuil (discuter), le 15 avril 2014

Protection de page

Cet article fait l'objet d'une demande de protection de page.
J'ai remplacé la copie de la DPP par un lien puisque la demande est encore ouverte. -- 19 avril 2014 à 00:14 (CEST)

Désaccord éditorial

Je propose de reprendre pour cet article la dernière version qui faisait consensus en 2013 avant les dernières modifications en particulier celles de l'utilisateur CHAIX qui est intervenu récemment en avril 2014 mais sans susciter la discussion avec l'un quelconque des contributeurs de la page.

Il est consternant de voir que le contributeur récent "CHAIX" vienne planter un article sur lequel un consensus avait était trouvé après plusieurs années

Il faut donc reprendre la dernière version avant les interventions de CHAIX..qui n'ont fait l'objet d'aucune discussion et qui détruisent substantiellement complètement l'article. La dernière version à peu près consensuelle est celle du 26 mars 2014 ici : version du 26 mars 2014 C'est cette version dont je sollicite la restauration puis le blocage afin de permettre la discussion avant des modifications intempestives qui viendraient casser un travail de longue haleine. J'ajoute que cette version était très bien sourcée. CHAIX parle de branches "éteintes" à propos de branches subsistantes à la suite de filiations naturelles, ce qui est assez choquant et diffamatoire vis-à-vis des descendants actuels. En revanche il omet de préciser que la branche Blanquefort, qu'il défend visiblement, a repris le nom "par substitution" du nom de Jean de Blanquefort.
Contributions de Roquefeuil (d · c · b) le 15 avril 2014 vers 23h00, 80.215.160.142 (d · c · b) et 80.215.200.36 (d · c · b) le 17 avril vers 10h00. -- mise en page revue par Habertix (discuter) le 18 avril 2014 à 23:35 (CEST).

Sans entrer dans cette "marmelade" qu'est l'article "Famille de Roquefeuil (Rouergue)" - dont une grande partie est du TI manifeste, je pense, pour avoir contribué autrefois, que parler de "consensus depuis plusieurs années" est une locution abusive, compte-tenu du nombre de reversions et de protections que cette page à subies depuis, justement, plusieurs années. Fitzwarin (discuter) 17 avril 2014 à 12:01 (CEST)

Correction concernant l'extinction en 1892 de la famille de Roquefeuil : le contributeur Chaix "ne parle pas" et n'émets pas d'avis : il rapporte des informations référencées par des sources secondaires reconnues (Jougla de Morenas "Grand Armorial de France", F. de Séréville et F. de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse Française" etc. Maintenant qu'une famille "Roquefeuil" au nom approchant se prétende descendante en ligne naturelle de la famille éteinte "de Roquefeuil", c'est un débat qui a été largement (et sans soute trop) discuté sur ces pages depuis 2009 et qui a conduit à de nombreux blocages et guerres d'édition avec le contributeur "Roquefeuil". C'est une problème à régler éventuellement devant les tribunaux compétents en matière civile et non sur ces pages.--Chaix d'est-ange (discuter) 17 avril 2014 à 17:13 (CEST)

Un article est toujours protégé sur sa mauvaise version. -- Habertix (discuter) 18 avril 2014 à 23:54 (CEST).

L'utilisateur CHAIX fait référence à des ouvrages anciens, et efface sans scrupules ni consultations les sources récentes qui ont été indiquées précédemment, reprises dans des bases généalogiques à jour, qui plus est accessibles en ligne. Il efface des branches et décide des généalogies, sans consultations et en vertu de sa seule autorité. Bref la justice c'est lui, et comme il le dit si bien ci-dessus il "ne parle pas". En revanche il parle, sur un ton qui en dit long, de "procès" et bien grand bien lui prenne : qu'il en fasse un mais je présume qu'il s'en garderait bien devant l'obsolescence des sources ou le peu de pièces d'état civil qu'il apporterait. Cet article sur les Roquefeuil doit faire ressortir deux points : une seconde branche subsistante en ligne masculine directe et répertoriée, selon une filiation ininterrompue, branche aînée, celles des Roquefeuil Saint Etienne, dite "naturelle", qu'il n'y a pas lieu de déclarer éteinte ou de cacher en vertu d'on ne sait quels raisonnements, et une dite "troisème branche" qui serait venue au nom des Roquefeuil en substitution du nom des Blanquefort au XIV° siècle, en vertu de testaments par lequel le grand-père aurait imposé son nom à son gendre, selon les affirmations même d'autres contributeurs. S'agit-il d'un travail d'interprétation ? Non quand il s'agit de faire état d'ouvrages généalogiques récents. La difficulté vient de ce qu'il peut y avoir d'anciens ouvrages faisant état d'autres choses, mais non à jour des dernières recherches, et que certains contributeurs ne veulent pas en démordre et semblent s'accrocher à des idées plus qu'à des faits, ou n'osent pas s'en expliquer. Je suis à la disposition de CHAIX pour le procès dont il rêve ou même pour toute bonne discussion face à face.--Roquefeuil (discuter) 21 avril 2014 à 20:16 (CEST)

Bonjour Roquefeuil,

• Vous avez mal lu : personne ne vous parle de procès. Je vous indique au contraire que si de nos jours une famille "Roquefeuil" se prétend descendante en ligne naturelle de la famille éteinte "de Roquefeuil", c'est un problème à régler éventuellement par les intéressés devant les tribunaux compétents en matière civile et non pas une polémique à entretenir entre contributeurs sur cette page.
• Je ne souhaite donc surtout pas engager une polémique avec vous sur ce sujet, je me contente de rapporter des informations référencées par des sources contemporaines reconnues fiables dans ce domaine (Henri Jougla de Morenas "Grand Armorial de France" tome 6, pages 58-59 et E de Séréville, F de Saint-Simon "Dictionnaire de la Noblesse Française" (supplément) page 334 qui confirment que la famille de Roquefeuil s'est bien éteinte en 1892 et ne citent aucune "filiation naturelle" contemporaine du nom "Roquefeuil". Maintenant si vous avez d'autres sources secondaires reconnues et consultables qui donnent une information contradictoire et indiquent précisément une filiation naturelle de la famille de Roquefeuil jusqu'à nos jours (avec des références à l'appui de cette information), rien n'empêche que le contenu de cette information soit précisément rapporté ici (source à l'appui). Mais des "bases généalogiques en ligne" ne peuvent être considérées comme des sources fiables à l'appui d'une information. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 21 avril 2014 à 21:59 (CEST)

Correction sur la subsistance de la branche aînée Roquefeuil Versols et Saint Etienne

Bonjour CHAIX -

Pourquoi voulez-vous que je fasse un procès pour prouver la descendance des Roquefeuil Versols et Saint Etienne, pourquoi ceux-ci devraient faire un procès pour prouver leur ascendance ? Que signifient de telles injonctions ? Les registres d'état civil restent la meilleure preuve des filiations que je sache. Et dès lors que des ouvrages ou des bases en ligne consultables par tous, rédigés par des gens qui ont pris soin de faire des recherches d'état civil, prennent la peine d'évoquer ces filiations, il n'y a pas lieu de les écarter au seul profit des sources que vous apportez, non datées.

Là où vous faites preuve d'une particulière mauvaise foi, et qui a motivé mon intervention et mon alerte aux administrateurs de Wikipédia aux fins de restauration d'une version antérieure à vos interventions sur cet article, c'est que des sources faisant état de la subsistance des Roquefeuil Versols et Saint Etienne ont été déjà citées, contrairement à ce que vous laissez entendre, et ont figuré dans l'article de façon stable au moins depuis le 27 mars 2011 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_de_Roquefeuil_(Rouergue)&oldid=63747997 jusqu'au 26 mars 2014 (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_de_Roquefeuil_(Rouergue)&oldid=102386300 , soit depuis trois ans.

Vous évacuez ces sources d'un trait de plume. Ces sources, de qualité, faites par des généalogistes chevronnés et renommés, récentes, sont exhaustivement citées dans les versions précitées de l'article, celle du 26 mars 2014 ou du 27 mars 2011, et celles comprises entre ces dates, ainsi que dans des versions antérieures.

En revanche la source Saint-Simon du XVIII°s que vous citez pour faire état de l'extinction de la branche Roquefeuil Versols et Saint Etienne n'est plus de la première jeunesse en terme de date de publication. Et quand bien même cette source serait intéressante pour avoir le mérite d'exister, il n'y a pas lieu pour autant d'écarter les autres sources et d'affirmer péremptoirement que des branches sont "éteintes".

A quoi riment de telles affirmations partiales et sèches, faites sans aucune précaution et sans tenir compte des versions précédentes de l'article ? Venant de quelqu'un qui prétend s'y connaître en la matière pour intervenir sur ce genre d'article, vous comprendrez qu'elles sont bien évidemment plus que suspectes et ne peuvent que faire douter de vos intentions et de votre sérieux.

Il a par ailleurs été rapporté de nombreuses fois dans les versions précédentes de l'article et dans les discussions, et ce n'est pas contesté, que la branche Blanquefort a repris le nom Roquefeuil au XIV° par le truchement de testaments intimant au gendre de reprendre le nom du beau père pour contourner la règle selon laquelle le nom et les armes se transmettait pas les hommes, d'où le terme "substitution" employé par les versions précédentes de l'article, qu'il faut conserver. --Roquefeuil (discuter) 22 avril 2014 à 18:13 (CEST)

Bonjour,

• Vous m'avez mal compris : je ne veux rien du tout, je vous indique simplement que si une famille "Roquefeuil" prétend (à tort ou à raison) descendre de la famille "de Roquefeuil" éteinte en 1892, c'est un problème d'état civil et ce n'est pas sur Wikipédia que cela soit se régler.
• La branche de Roquefeuil de Versols, sgr de Saint Etienne s’est éteinte en 1751 avec Henri de Roquefeuil sgr de St-Etienne, mort sans alliance, qui légua par testament ses biens à son neveu Joseph Bessodes (Source : Henri Jougla de Morenas "Grand Armorial de France" tome 6, pages 58-59 (1952).
• Comme je vous l'ai déjà écrit toutes les informations (même contradictoires) à partir du moment où elles sont référencées dans leur contenu exact par des sources secondaires reconnues ont leur place. Une base généalogique en ligne n'est pas une source secondaire reconnue acceptable.
• Vous faites une erreur : La source que je vous indique : F de Saint-Simon "Dictionnaire de la noblesse française" ne date pas du du 18e mais de 1977...( Vous devez confondre avec le duc de Saint-Simon, mémorialiste du 18e). L'autre source citée : Henri Jougla de Morenas "Grand Armorial de France" tome 6, pages 58-59 date de 1952.
• Je n'ai trouvé aucune source indiquant que la famille de Roquefeuil-Blanquefort qui porte ce nom depuis des siècles ne porte pas légalement ce patronyme à l'état-civil. Pour respecter la neutralité de mise sur Wikipédia je ne me permettrait en aucun cas de donner une opinion personnelle sur le fait depuis le début 15e siècle la famille de Blanquefort a relevé le nom de Roquefeuil ( ancienne famille d'Anduze) suite au mariage de Jean de Blanquefort en 1393 avec Catherine de Roquefeuil, héritière de la baronnie de Roquefeuil.

Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 22 avril 2014 à 19:00 (CEST)

Sans rentrer encore dans le fond, car je l'ai déjà fait autrefois et les arguments de Roquefeuil ne se sont pas renouvelés, on est bien dans du TI. Les recherches généalogiques privées non publiées dans des ouvrages récents et fiables, ne sont pas des références que WP reconnaît sans qu'un bon motif soit trouvé pour cela. Sur le lien supposé entre la famille Roquefeuil Saint Etienne et l'une des familles de Roquefeuil, éteinte ou subsistantes, noble ou pas, on n'est pas dans l'information encyclopédique. De plus, aucun contributeur n'est le propriétaire de cet article ni de ce qui lui sont liés. Fitzwarin (discuter) 22 avril 2014 à 23:38 (CEST)

Renouvellent d'une demande à Roquefeuil de cesser de faire des attaques personnelles

Bonjour Roquefeuil dans votre conversation précédente vous écrivez :

• "vous faites preuve d'une particulière mauvaise foi"
• "douter de vos intentions et de votre sérieux"

Vous avez déjà été rappelé à l'ordre il y a quelques jours pour ce genre d'accusations. Pouvez-vous cessez de faire des attaques personnelles qui ne sont pas tolérées sur Wikipédia. Si vous continuez je serais dans l'obligation de signaler à nouveau ce comportement inacceptable pour que cela cesse. --Chaix d'est-ange (discuter) 22 avril 2014 à 19:36 (CEST)

Chaixd'estange. J'imagine que Roquefeuil n'avait pas l'intention d'attaquer un contributeur ad hominem, et je ne doute pas qu'il respectera les règles des débats qui animent l'esprit de Wikipédia depuis une décennie. L'important est de garder le recul que tout contributeur doit avoir envers un sujet, ou un objet. Plutôt que d'ouvrir ici un procès de procès d'intention de procès, je propose de procéder à un débat en réécriture : plan de l'article, une idée par paragraphe avec les références admissibles. Elagage des éléments superflus (redites tirées d'articles plus détaillés ; éléments non encyclopédiques ; éléments non sourcés dans les règles, ce qui signifie exclusion de tout TI). Pour éviter l'effet Dax, le mieux est de faire ce travail partie par partie avec un débat parallèle, soit en CR de la modification mineure, soit en préalable à une modification majeure. C'est plus lisible. cordialement, Fitzwarin (discuter) 22 avril 2014 à 23:57 (CEST)

Pas de problème pour moi. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 23 avril 2014 à 00:40 (CEST)

La branche aînée des Roquefeuil Versols et Saint Etienne

La source la plus récente citée par CHAIX "dictionnaire de la noblesse française" par Sereville et Saint Simon" semble obsolète car est apparemment une réédition d'un ouvrage du XVIII°s de feu le duc de Saint-Simon. Elle ferait état d'un branche Bessodes éteinte, pourquoi pas.

Dès lors que des ouvrages font référence à des filiations il convient de les citer en tant que sources secondaires, pour faire état de ces filiations. Les sources évoquées pas CHAIX font référence à des ouvrages faits par des auteurs privés, aussi suspects que les autres, voire plus, car leurs auteurs, privés, prétendent faire état de généalogies nobles selon des critères de noblesse qu’ils choisissent (confère le titre de l’ouvrage cité par CHAIX “dictionnaire de la noblesse”).

Il faut toutefois se reporter aux ouvrages suivants plus récents et plus fouillés évoquant les filiations languedociennes et leurs descendants actuels :

La seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, se continue dans la famille des Roquefeuil Versols et Saint-Etienne, avec Guillaume de Roquefeuil pour auteur, légitimé par le Roi d'Aragon (Lettres patentes du 7 mai 1263 de Jacques I^er, roi d'Aragon, données à Lérida (cf: archives du Royaume d'Aragon - Barcelone Reg.XII Folio 29 et bulletin de la société héraldique 1879 col.52426.citées dans "Flamenca…", par Roberta Manetti).

Elle forme à partir du XIIe siècle plusieurs rameaux, dont celui de Saint-Étienne-de-Gourgas qui subsiste (V° Généalogies Roquefeuil - in Le grand dictionnaire historique, par Louis Moreri - in "Armorial général du Rouergue établi en vertu de l'édit de novembre 1696, tome II, par Charles d'Hozier, Millau, Villefranche, éd.2009 (décrit les armes de Claude de Roquefeuil (+1719), seigneur de Versols, Convertis et autres places : de gueule à une ou trois cordelières d'or) - in Filiations languedociennes (Tome 3, page 202 et s. Mémoires et documents, 2006, isbn 2-914611-49-8), par Hubert de Vergnette de Lamotte - in Héraldique et Généalogie n^o 157 (revue) - in Europaische Stammtafeln (références à la lettre R), Europäische Stammtafeln, Stammtafeln Zur Geschichte Der Europaischen Staaten, Neue Folge, Herausgegeben Von Detev Schwennicke, Band XIV, "Les familles féodales de France II", Marburg, par Verlag Von J.A. Stargardt - in Dictionnaire de biographie héraultaise, par Pierre CLERC, tome 2, p. 1664 et s., Les Nouvelles Presses du Languedoc Éditeur, dépôt légal décembre 2006

Guillaume de Roquefeuil donne aussi le rameau espagnol avec Ramon II, amiral de Sicile, seigneur d'Avanella, auteur de la branche d'Espagne (seigneurs de la Raya, comtes de Peralada, Roccafull Le grand dictionnaire historique - Louis Moreri Documents historiques - Hippolyte de Barrau.

Guillaume de Roquefeuil, représentant du Roi d'Aragon dans les négociations de Corbeil et signataire du Traité, qui eut deux fils

• • Jean de Roquefeuil, seigneur de Versols, qui fait la souche des Roquefeuil Versols et de nombreux rameaux. Rameaux éteints de La Tour sur Sorgues, des Marquis de Londres, des seigneurs de la Roquette, de Gabriac, de Convertis, de Saint Martin d'Azirou, des sieurs de Roussières. Rameau naturel subsistant issu des Roquefeuil Saint Étienne (Pierre-Frédéric Roquefeuil, docteur en médecine, maire du Caylar et conseiller général de l'hérault à la fin du second Empire) ("Généalogie Roquefeuil Versols", in Filiations languedociennes (Tome 3, Mémoires et documents, 2006, isbn 2-914611-49-8), par Hubert de Vergnette de Lamotte).

• • Ramon II, amiral de Sicile, seigneur d'Avanella, auteur de la branche d'Espagne (seigneurs de la Raya, comtes de Peralada, Roccafull (Moreri, Barau)

[1] [2]

--Roquefeuil (discuter) 23 avril 2014 à 21:17 (CEST)

Corrections et précisions : Extinction de la branche de Roquefeuil de Versols en 1751 (sources)

Bonjour Roquefeuil,

Votre précédent message contient plusieurs erreurs :

• le "Dictionnaire de la noblesse française" (1975) et supplément (1976) de E. de Séréville et F. de Saint-Simon ( 1975 et 1977) n'est pas un réédition de quoi que ce soit. C'est un travail de deux généalogistes contemporains reconnus. Cet ouvrage comme je vous l'ai déjà dit dans un précédent message n'a aucun rapport avec le duc de Saint-Simon, mémorialiste du 18e siècle. Ce dictionnaire est considéré comme une des sources contemporaines les plus fiables sur les familles de la noblesse française.

• Le "Grand Armorial de France" tome 6, pages 58-59 ( de 1952) rédigé par Henri Jougla de Morenas et continué par Raoul de Warren est aussi une des références contemporaines en matière de généalogies des familles de la noblesse française.

Ces deux sources confirment l'extinction de la branche de Roquefeuil de Versols, sgr de Saint Etienne en 1751 avec Henri de Roquefeuil sgr de St-Etienne, mort sans alliance.

• Ces sources ne font pas état d'une "branche Bessodes" mais indiquent simplement que le dernier descendant de la branche de Versols à l'extinction de sa branche en 1752 légua par testament ses biens à son neveu Joseph Bessodes (famille sans rapport avec la famille de Roquefeuil) rien d'autre.

• En ce qui concerne votre référence à Louis Moréri Le grand dictionnaire historique : En 1674 Moréri indique que la branche de Roquefeuil de Versols subistait à cette date (forcément puisqu'elle s'est éteinte en 1751). Rien d'autre. Il ne cite pas une filiation naturelle jusqu'à une famille homonyme "Roquefeuil" du 19e siècle (forcément puisqu'il écrit en 1674).

• En ce qui concerne votre référence à l'Armorial Général de d'Hozier : Cet armorial donne les armes de Claude de Roquefeuil, seigneur de Versols, mais il ne cite pas une filiation naturelle jusqu'à une famille homonyme "Roquefeuil" du 19e siècle (forcément puisqu'il a été rédigé en 1696).

• En ce qui concerne votre référence à l'ouvrage édité en Allemagne en 2002 : "Europäische Stammtafeln. Neue Folge, Band XIV de Detlev SCHWENNICKE : Cet ouvrage n'est qu'une compilation de tableaux généalogiques sans sources et ne peut en aucun cas être considéré comme une source secondaire fiable. D'ailleurs y est-il écrit précisément que la famille de Roquefeuil de Versols éteinte en 1751 s'est poursuivie au 19e siècle dans une famille "Roquefeuil"? Si oui quelles sources sont données à cette affirmation?

En ce qui concerne vos deux autres sources :

• Filiations languedociennes (Tome 3, page 202 et s. Mémoires et documents, 2006 de Hubert de Vergnette de Lamotte
• Dictionnaire de biographie héraultaise de Pierre CLERC, tome 2 (2006).

Pouvez-vous nous indiquer précisément l'information qui est citée?

Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 avril 2014 à 00:16 (CEST)

Correction : subsistance des Roquefeuil Versols et Saint Etienne

Vous citez des ouvrages d'auteurs privés : ces sources ne sont pas plus fiables ni plus renommées que les autres. Si d'autres ouvrages font état de branches subsistantes il y a lieu d'en faire état, comme le faisaient les versions de l'article antérieures à vos modifications. Il est laborieux de répéter x fois la même chose. Vous n'avez qu'à lire ces versions antérieures. C'est votre manière que je trouve choquante et agressive. Vous rejetez sans explications les versions antérieures de l'article, vous dénigrez mes sources et ensuite vous me demandez des comptes, cela ne donne aucune envie de "collaborer". Encore une fois vos sources n'ont pas plus de légitimité que les autres, elles font référence à des ouvrages rédigés par des auteurs privés, avec des partis pris privés, sans aucune autorité légale. Soit vous faites état de sources primaires, et on fait de la recherche, mais c'est prohibé sur Wikipedia, soit vous acceptez le principe de la justification par des sources secondaires, en acceptant les sources des autres contributeurs. La source allemande que je cite est on ne peut plus sérieuse, ainsi que les autres auteurs que je mentionne, abondamment cités, sélectionnés parmi d'autres multiples sources, car les recueils de généalogies papier ou en ligne ne manquent pas. Le vocable de branche éteinte n'a pas lieu d'être dès lors que des rameaux subsistent. Il n' a pas lieu de parler de troisième branche Blanquefort alors que la seconde subsiste. Si des sources comportent de telles mentions alors il faut mentionner les pages précises comportant ces mentions et citer immédiatement, pour faire contrepoint, les sources qui mentionnent les branches ou rameaux subsistants et indiquer qu'il y a conflit de sources.--Roquefeuil (discuter) 24 avril 2014 à 01:07 (CEST)

Extinction de la branche de Roquefeuil de Versols en 1751 : Tous les principaux nobiliaires français rédigés par des auteurs reconnus indiquent que la branche de Roquefeuil de Versols s'est bien éteinte en 1751.

Si vous avez des sources secondaires fiables rédigées par des auteurs reconnus indiquant :

1. Que la branche de Roquefeuil Versols ne s'est pas éteinte en 1751 mais a continué.
2. Que des homonymes porteurs du nom "Roquefeuil" au 19e siècle descendraient en filiation naturelle de la branche éteinte de la famille de Roquefeuil de Versols éteinte en 1751 (Il ne suffit pas de porter le même nom qu'une famille éteinte pour s'en réclamer).

Merci de les indiquer et de donner le contenu précis de l'information que vous référencez.

Contrairement aux sources secondaires contemporaines reconnues que sont le "Dictionnaire de la noblesse Française" (1975) de F. de Saint-Simon et le "Grand Armorial de France" tome 6, pages 58-59 (1952) rédigé par Henri Jougla de Morenas et continué par Raoul de Warren, je ne peux que vous répéter que votre référence à l'ouvrage édité en Allemagne en 2002 : "Europäische Stammtafeln. Neue Folge, Band XIV de Detlev SCHWENNICKE ne peut en aucun cas être considéré comme une source secondaire fiable car il s'agit d'une compilation de tableaux généalogiques sans sources par un auteur sans aucune notoriété dans le domaine de la généalogie des anciennes familles françaises

En ce qui concerne vos deux autres sources :

• Filiations languedociennes (Tome 3, page 202 et s. Mémoires et documents, 2006 de Hubert de Vergnette de Lamotte
• Dictionnaire de biographie héraultaise de Pierre CLERC, tome 2 (2006).

Pouvez-vous nous indiquer précisément les informations citées?

Je suis d'accord avec vous que toutes les informations (même contradictoires) doivent figurer, tant qu'elles sont précisément référencées dans leur contenu (et non interprétées) par des références à des sources secondaires reconnues fiables. Ce qui n'est pas le cas pour le moment. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 avril 2014 à 06:41 (CEST)

Demande au contributeur Roquefeuil de passer par la PDD avant toute nouvelle modification

Bonjour Roquefeuil. Cet article à fait l'objet le 15 avril d'une protection de page suite à une guerre d'édition. Dès le déblocage de la page le 22 avril, vous avez à nouveau modifié unilatéralement la page sans passer par une discussion en PDD. J'ai fait une RA à ce sujet. Un bandeau R3R vient d'être posé sur la page demandant qu'en cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. Merci de respecter cette demande et de ne pas enfreindre à nouveau les règles de Wikipédia.

Vous connaissez cette règle car elle vous avait déjà été rappelée en 2010 pour le même problème sur la même page avec d'autres contributeurs :

Retour au mode de travail en usage sur Wikipédia

Bonjour,

Quelques mesures simples sont nécessaires, dans un premier temps, pour que l'écriture de cet article puisse enfin se faire selon les règles de Wikipédia et qu'elle puisse sortir de cette interminable querelle entre ses deux principaux contributeurs :

1.Les discussions antérieures ont été archivées. Merci de ne plus considérer cette page de discussion comme un forum et de limiter vos interventions à ce qui est nécessaire, c'est à dire qui apporte des sources à l'appui du point de vue que vous souhaitez voir figurer dans l'article, et qui permette d'en évaluer la pertinence (lire WP:Sources et surtout Wikipédia:Vérifiabilité sera un préalable indispensable pour tous deux).

2.Merci également de respecter autant que possible les usages formels dans les discussions, qui en favorisent la lisibilité : utilisation de « : » pour indenter une réponse, ne pas créer une nouvelle section à chaque message.

3.Vu le conflit d'édition récurrent, l'article est soumis à la règle des 3 révocations qui interdit désormais toute révocation entre Roquefeuil (d · c · b) et son contradicteur (sous IP 90.61.189.49 (d · c · b) récemment) et qui vous impose de parvenir à un accord en page de discussion avant toute modification de l'article.

Pour terminer, je rappelle aux deux contributeurs concernés que Wikipédia obéit à un principe fondateur de neutralité de point de vue, qui exclut qu'un point de vue éventuellement minoritaire mais notable soit exclu d'un article : le rôle de cet article est de présenter ce que dit la littérature consacrée au sujet, en faisant place aux différentes analyses existantes, et non d'affirmer les droits exclusifs de X ou de Y.

Merci de votre compréhension, cordialement, --Lgd (d) 3 octobre 2010 à 10:45 (CEST)

Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 avril 2014 à 17:15 (CEST)

Précisions sur les sources

Sur la neutralité de l’article : La version de l’article actuellement retenue est celle de mon contradicteur CHAIX ! Il faudrait à minima clairement indiquer en bandeau qu’elle fait l’objet d’un désaccord grave, sinon mon contradicteur pourrait aussi bien s’en contenter. Je remercie les administrateurs de bien vouloir insérer ce bandeau d’alerte, afin de mieux favoriser le principe de neutralité.

Sur le conflit de sources : Dès lors que des ouvrages font référence à des filiations il convient en principe de les citer en tant que sources secondaires, pour faire état de ces filiations. A ce titre il n’y a pas lieu d’exclure le recueil allemand que je cite “Europaïsche” dont la réalité et la notoriété sont incontestables.

Europaische Stammtafeln (références à la lettre R), Europäische Stammtafeln, Stammtafeln Zur Geschichte Der Europaischen Staaten, Neue Folge, Herausgegeben Von Detev Schwennicke, Band XIV, "Les familles féodales de France II", Marburg, par Verlag Von J.A. Stargardt

Sur la référence aux nobiliaires : un article sur les Roquefeuil n’est pas en premier lieu un article sur la noblesse ou sur les familles nobles, mais sur le nom Roquefeuil, ses implications régionales et les filiations qu’il sous-entend. A ce titre les références à des nobiliaires paraissent inadaptées en ce que les auteurs de ces recueils prétendent définir la noblesse par les généalogies qu’ils citent. C’est l’objet même de ces recueils. Ils manquent donc, par définition, de neutralité en ce qui concerne les filiations, voulant finalement discriminer les nobles et les non-nobles. Il convient donc de les écarter quand ils affirment que des branches (c’est-à-dire des filiations) sont éteintes, sans postérité. La filiation, y compris naturelle, transmet le nom (par définition puisque l’état civil reprend ce nom) et les armes (qui suivent le régime du nom), et les titres (voir jurisprudence constante).

Par ailleurs on ne peut que que douter des nobiliaires récents faits par des auteurs privés qui prétendent finalement se substituer aux registres officiels d’Ancien régime ou les perpétuer, pour qualifier virtuellement de noble des familles actuelles, sur la base des pièces souvent invérifiables produites par les familles qu’ils sollicitent. Là encore, en ce sens, il convient d’écarter ce type de sources pour défaut évident de qualité quand elles mentionnent des branches éteintes c’est-à-dire en supposant que les filiations, les familles, sont terminées, sans postérité.

Le Vergnette Tome 3 page 203 mentionne la filiation Roquefeuil en citant abondamment les archives nationales et départementales, à compter de Guillaume de Roquefeuil fils d’Arnaud de Roquefeuil comptor de Nant et de Ricarde de Beauvoisin. Il mentionne la descendance de cet illustre Guillaume, sources à l’appui à chaque génération, jusqu’à : V.Guillaume de Roquefeuil, ép. 1371, Hélène de la Vergne VI. (branche de Versols) Rigaud de Roquefeuil ép.1411 Béatrix de Maffred de Parlatges XIII. (branche de Saint Etienne de Gourgas) Claude de Roquefeuil ép.1644 Claire d’Icher XIV. Henri, seigneur de Saint Etienne, sans alliance, il eut de Marthe Rudel un naturel Henry auteur de la branche bâtarde de Saint Etienne, XV. Henry de Roquefeuil alias Henry Roquefeuil, ép.1787 Catherine Rodier Marcorelles ...jusqu’en XXI. génération actuelle.

Pierre Clerc, page 1665, précise que le rameau de Saint Etienne est le seul subsistant du Guillaume de Roquefeuil initial. Idem pour la revue que je cite.

Il faut donc bien indiquer que la deuxième famille Roquefeuil est subsistante par le rameau de Saint Etienne --Roquefeuil (discuter) 25 avril 2014 à 22:32 (CEST)

Bonjour. A vous lire, il conviendrait d'écarter tout auteur (sources secondaires) qui traite de la noblesse d'une famille et de ses filiations, et de n'accepter que les travaux de recherche tirés par les contributeurs à partir des documents d'archives. Vous récusez là totalement les principes de contributions collaboratives de WP, revendiquant presque de ne collaborer avec personne. C'est dommageable à l'article, et encore plus à votre position.

Je retiens une chose dans votre plaidoyer : "un article sur les Roquefeuil n’est pas en premier lieu un article sur la noblesse ou sur les familles nobles, mais sur le nom Roquefeuil, ses implications régionales et les filiations qu’il sous-entend". Ce n'est justement pas un article sur les Roquefeuil mais un article sur une ancienne famille noble du Rouergue, la famille de Roquefeuil. En d'autres termes, il semble que vous confondiez WP et un blog (qui existe par ailleurs je crois...) pour établir un lien entre la famille de Roquefeuil et la famille Roquefeuil, lien qui ne va pas de soi...

Toutes choses déjà rappelées depuis de nombreuses années.... Fitzwarin (discuter) 26 avril 2014 à 14:51 (CEST)

Extinction de la famille noble de Roquefeuil-Versols en 1751 et hypothèse d'une filiation naturelle d'une famille non-noble du nom "Roquefeuil" qui en serait issue :

Il pourrait effectivement être mentionné dans cet article sur la famille de Roquefeuil :

"Bien que la famille noble de Roquefeuil-Versols soit légitimement éteinte en 1751 avec Henri de Roquefeuil sgr de St-Etienne, mort sans alliance, il subsiste une descendance naturelle non-noble de cette branche sous le simple nom "Roquefeuil", mais pour cela il faudrait que cette filiation naturelle soit confirmée et expliquée précisément par plusieurs sources secondaires consultables reconnues fiables qui elle-même donnent les sources de cette affirmation..

Merci à vous Roquefeuil de nous indiquer précisément et textuellement le contenu de telles sources si elles existent afin que chacun puisse se faire une idée de la pertinence d'une telle information. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 avril 2014 à 21:45 (CEST)

Cette branche qui descend de façon agnatique d'un fils non légitimé existe bien, sa filiation a été publiée dans les Filiations protestantes d'Hubert de Vergnette, il faudrait rechercher toutes ces informations dans l'historique de la page où elles avaient été mentionnées puis effacées. Henri Roquefeuil ( + St-Étienne 20.12.1775, fils naturel de Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas (+ 5.2.1756) et de Marthe Rudel. Déclaré à l'état civil sans particule comme c'était l'usage à l'époque pour les descendants qui quittaient la noblesse, il s'est marié en 1759 avec Marie Audibert qui lui a donné 7 enfants, dont un Henri Roquefeuil (°1761) qui fait souche de la famille actuelle qui a donné une dynastie de médecins, et dont le représentant actuel, André Roquefeuil °1936 à Montpellier, a racheté et restaure l'ancien château de Versols. Il a 3 filles et un fils Pierre ° 1967. Son frère Bernard °1938 est professeur agrégé de médecine, avec aussi 3 filles et un fils. -- Heurtelions (discuter) 27 avril 2014 à 14:05 (CEST)

Merci à Heurtelions pour sa précision. D'accord avec CDEA pour introduire le paragraphe qu'il propose, et en rester là avec cette descendance illégitime. Fitzwarin (discuter) 27 avril 2014 à 16:07 (CEST)

Précision apportée. Il est maintenant mentionné que bien que la famille noble de Roquefeuil de Saint-Etienne s'éteignit en ligne légitime en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (mort sans alliance le 30 juin 1751 en son château de Saint-Etienne) d'après Hubert de Vergnette "Filiations Languedociennes" le même Henri de Roquefeuil eut de Marthe Rudel un fils naturel non légitimé (non-noble) du nom "Roquefeuil" dont la descendance subsiste de nos jours. Il est aussi précisé qu'Henri de Roquefeuil de Saint Etienne légua par testament son nom et ses biens à son neveu Joseph Bessodes (fils de sa sœur Françoise de Roquefeuil et de Jacques Bessodes, avocat au parlement de Toulouse). La Famille Bessodes anoblie en 1823 continua sous le nom de Bessodes de Roquefeuil. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 avril 2014 à 06:19 (CEST)

J'apporte 5 sources de qualité faisant état d'une branche Roquefeuil Saint Etienne subsistante par filiation naturelle. CHAIX rapporte une seule source qui ferait état d'une extinction. Si il y a une extinction c'est celle de la branche Bessodes. Aucune source ne précise "non-noble" ou "non légitimée" à propos de cette branche naturelle Roquefeuil Versols et Saint Etienne, ces expressions relèvent par conséquent du travail d'interprétation prohibé sur Wikipédia. Un auteur privé ou une association qui prétendrait aujourd'hui opposer à tous ce qui est noble se prendrait finalement en quelque sorte pour le procureur du roi. Aucune autorité d'Etat à ce jour n'existe pour déterminer qui est noble ou pas, même l'ANF au delà de ses propres membres, et un auteur qui se prendrait pour une telle autorité commettrait d'ailleurs ni plus ni moins qu'une usurpation d'autorité publique, outre le côté pédant et ridicule. Un article sur les Roquefeuil n'est pas un article sur les familles nobles ou sur la noblesse, et le nom Roquefeuil n'appartient pas à une branche plus qu'à une autre ; la noblesse, statut de droit public d'ancien régime, n'est pas en soi un critère d'illustration ou d'accès à une encyclopédie quelle qu'elle soit, heureusement. J'indiquais que le nobiliaire privé indiqué par CHAIX devait être effectivement écarté, pas complètement contrairement à ce que CHAIX indique, mais quand il prétend indiquer, contre l'état civil, des branches éteintes, confondant noblesse et filiation. Par ailleurs la noblesse n'a jamais déterminé les filiations. Il faut rappeler aussi que les Blanquefort ont repris le nom par substitution à la suite d'une succession de testaments comme l'indique de nombreuses sources. J'ajoute que les Roquefeuil Saint Etienne n'ont rien de protestant : d'où sort cette interprétation hasardeuse totalement infondée et insourcée, quel est le rapport avec l'objet de l'article ? Le Vergnette que je cite s'appelle "filiations languedociennes" et non "filiations protestantes". Le Vergnette comme le Pierre Clerc, comme les autres sources, indiquent que la branche naturelle Roquefeuil Versols Saint Etienne est la seule branche subsistante de l'auteur Guillaume de Roquefeuil.

On préfèrera :

La famille de Roquefeuil, originaire du Rouergue, est une famille d'extraction chevaleresque qui a donné de nombreuses branches et rameaux nobles ou non nobles

L'histoire de cette famille recouvre celle de trois anciennes familles :

• la première famille de Roquefeuil, éteinte au XII^e siècle mais poursuivie en ligne féminine par :
• la seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, dont une descendance naturelle se continue dans la famille de Roquefeuil Versols, avec Guillaume de Roquefeuil pour auteur, légitimé par le Roi d'Aragon. Elle forme à partir du (XII^e siècle) plusieurs rameaux, dont le rameau naturel de Saint-Étienne-de-Gourgas qui seul subsisteGuillaume de Roquefeuil donne aussi le rameau espagnol avec Ramon II, amiral de Sicile, seigneur d'Avanella, auteur de la branche d'Espagne (seigneurs de la Raya, comtes de Peralada, Roccafull).

Arnaud de Roquefeuil (vers 1185-1243), fils de Raymond de Roquefeuil Anduze et de Guillemette de Montpellier, épousa en 1228 Béatrix d'Anduze. Arnaud eut aussi de Ricarde de Beauvoisin un fils naturel légitimé:

• Guillaume de Roquefeuil, représentant du Roi d'Aragon dans les négociations de Corbeil et signataire du Traité, qui eut deux fils
  • Jean de Roquefeuil, seigneur de Versols, qui fait la souche des Roquefeuil Versols et de nombreux rameaux. Rameaux éteints de La Tour sur Sorgues, des Marquis de Londres, des seigneurs de la Roquette, de Gabriac, de Convertis, de Saint Martin d'Azirou, des sieurs de Roussières. Rameau naturel subsistant issu des Roquefeuil Saint Étienne (Pierre-Frédéric Roquefeuil, docteur en médecine, maire du Caylar et conseiller général de l'hérault à la fin du second Empire). Ce rameau a donné nombre de médecins et des juristes.
  • Ramon II, amiral de Sicile, seigneur d'Avanella, auteur de la branche d'Espagne (seigneurs de la Raya, comtes de Peralada, Roccafull,Grands d'Espagne (1ere classe)).
• la famille dite de Roquefeuil Blanquefort, est issue de Catherine de Roquefeuil-Anduze par substitution aux noms et armes des Roquefeuil, et subsistante aujourd'hui.--Roquefeuil (discuter) 28 avril 2014 à 20:33 (CEST)

Lettres patentes du 7 mai 1263 de Jacques I^er, roi d'Aragon, données à Lérida (cf: archives du Royaume d'Aragon - Barcelone Reg.XII Folio 29 et bulletin de la société héraldique 1879 col.52426.citées dans "Flamenca…", par Roberta Manetti

Généalogies de la famille de Roquefeuil : Le grand dictionnaire historique - Louis Moreri - Hubert de Vergnette de Lamotte "Filiations languedociennes", Mémoires et Documents 2006, Tome 3, page 202 et suivantes - Detev Schwennicke "Stammtafeln Zur Geschichte Der Europaischen Staaten, Neue Folge, Herausgegeben - Les familles féodales de France II", Band XIV, 2002 Europaische Stammtafeln - Pierre Clerc "Dictionnaire de biographie héraultaise" Les Nouvelles Presses du Languedoc 2006, tome II pages 1164 et suivantes. Armoiries : Les armes de Claude de Roquefeuil (+1719), seigneur de Versols, Convertis et autres places sont: de gueule à une ou trois cordelières d'or "Armorial Général du Rouergue établi en vertu de l'édit de novembre 1696" tome II, par Charles d'Hozier, Millau, Villefranche, éd.2009.

Le grand dictionnaire historique - Louis Moreri

Documents historiques - Hippolyte de Barrau

Hubert de Vergnette de Lamotte "Filiations languedociennes", Mémoires et Documents 2006, Tome 3, page 202 et suivantes

Bonjour Roquefeuil,

Il y a un malentendu que d'autres contributeurs vous ont déjà rappelé à de nombreuses reprises : Cet article concerne la famille noble de Roquefeuil qui s'est éteinte en ligne légitime en tant que telle en 1751 pour la branche de Saint-Etienne et en 1892 pour la branche de La Roquette. Cet article ne concerne pas une famille "Roquefeuil" issue d'un fils naturel non légitimé d'un membre de la famille de Roquefeuil. Pour respecter la source Hubert de Vergnette "filiations languedociennes" cette descendance naturelle non légitimée est néanmoins citée.

En ce qui concerne les sources secondaires reconnues indiquant que la famille noble de Roquefeuil de Saint Etienne s'est éteinte en 1751, elles sont toutes concordantes sur ce point.

Ce serait une bonne chose d'arrêter de laisser croire que les sources que vous citez indiquent que la famille noble "de Roquefeuil de Saint-Etienne" continua avec la famille "Roquefeuil"" dont l'ancêtre déclaré sous le nom "Roquefeuil" n'a jamais été ni reconnu ni légitimé par un quelconque membre de la famille de Roquefeuil et qu'il s'agit de la même famille. Si ces sources indiquent que cet enfant de Marie Rudel a été déclaré sous le nom "Roquefeuil" elles n'apportent pourtant pas la preuve d'une filiation.

Si un jour vous rapportez des sources secondaires fiables indiquant que ce fils naturel "Roquefeuil" a été reconnu et légitimé par son prétendu père alors il n'y aurait pas de problème à considérer qu'il a sa place dans cet article consacré à la famille de Roquefeuil.

Une dernière question : en dehors du fait que cet enfant de Marthe Rudel ait été déclaré sous le nom "Roquefeuil" y-a-t-il des sources indiquant que celui-ci a été reconnu par son présumé "père"?, car il ne suffit pas d'être déclaré sous un nom par sa mère pour établir légalement une filiation paternelle.

Ce qui m'intrigue aussi est le fait qu'Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (décédé en 1751) légua par testament son nom et ses biens à ses neveux alors qu'il aurait été plus évident de reconnaître ce soi-disant fils naturel...

Personne ne nie cette filiation naturel supposée d'une famille éteinte , mais il serait honnête de respecter la réalité historique et légale (sous l'ancien régime comme aujourd'hui les enfants non reconnus n'avaient aucune légitimité ni titre d'appartenance par rapport à la famille dont ils se réclamaient tant que cela n'était pas confirmé par autorité de justice). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 avril 2014 à 21:32 (CEST)

Je crois qu'il serait bon en effet de clore ici les choses. Une famille "Roquefeuil", même issue naturelle selon un auteur d'une famille "de Roquefeuil" n'a pas à faire l'objet de tout un développement ; la mention citée suffit amplement. Ce n'est pas un combat de nobles contre non-nobles mais aussi d'intérêt encyclopédique. L'admission de cette famille, accessoirement noble, de Roquefeuil, parmi les articles de WP tient avant tout à son rôle dans l'administration locale, notamment seigneuriale, sur plusieurs siècles, et cela tient pour une part à son rang dans la société, rang noble parce que c'était à la noblesse que le pouvoir déléguait essentiellement ses prérogatives. La famille Roquefeuil n'a pas joué ce même rôle. Néanmoins, un article propre est le bienvenu, avec ses références secondaires de qualité, et qui montrera en quoi le lecteur de WP enrichira son savoir en s'intéressant, par sa lecture, à cet article famille Roquefeuil, que le contributeur Roquefeuil voudra peut-être potentiellement rédiger. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 28 avril 2014 à 23:45 (CEST)

Merci pour toute cette mansuétude. On s’abstiendra toutefois de troubler la paix des familles en les qualifiant de "non légitimées", terme qui ne veut rien dire, qui n'apporte rien en terme de filiation, et qui n'est rapporté par aucune source. L'histoire des familles ne peut se résumer à un ou deux nobiliaires aux sombres intérêts passionés. J'apporte cinq sources de qualité et récentes qui font état de la filiation naturelle Roquefeuil Versols et Saint Etienne, noble ou pas - on ne s’en souciera effectivement pas car ce n’est par vraiment l’intérêt du sujet et qu’on ne fait pas de travail d’interprétation sur Wikipedia . Il convient de prendre en compte ces sources tout simplement. Cette filiation naturelle est précieuse et trouve tout son intérêt dans cet article sur les Roquefeuil car elle est la seule subsistante propre à relever le nom de la deuxième famille Roquefeuil Anduze, comportant d’ailleurs des individus, à toutes les générations, aux métiers et aux influences probablement aussi intéressants que ceux avancés avec force trompettes par certaines autres branches, pour les mêmes générations. Je n’aurais pourtant pas l’outrecuidance d’étaler ces générations d’après Révolution dans un article à part. Je considère en effet que l’intérêt de cet article sur les Roquefeuil se situe essentiellement sur la période Moyen Ageuse. Il n'y a pas lieu d'occulter pour autant entièrement les descendances et à les marquer péremptoirement comme éteintes. Quand il y a filiation il n’y a pas extinction, prétendre le contraire, contre les sources, est faux et particulièrement inconvenant. Il faut au contraire mentionner ces descendances et les situer. Il n’y a pas lieu non plus d’occulter la substitution testamentaire Blanquefort du XIV° qui éclaire le droit de l’époque selon lequel le nom ne se transmettait pas par la fille.--Roquefeuil (discuter) 29 avril 2014 à 02:33 (CEST)

Roquefeuil, je me permets d'insister sur les points suivants (et ce sans aucun parti pris je vous assure) :

• Aucune source n'indique que le fils de Marthe Rudel a été reconnu ou légitimité par son prétendu père. Et encore une fois le fait qu'il ait été déclaré sous le patronyme "Roquefeuil" sans mention, reconnaissance ou légitimation légale du père présumé ne lui a donné ni légitimité ni droit à se prétendre membre de la famille de Roquefeuil ni droit au nom "de Roquefeuil de Saint-Etienne". Et les descendants contemporains de cet enfant n'ont pas plus que lui de légitimité ou de droits par rapport à la famille de Roquefeuil Saint Etienne éteinte en 1751. Néanmoins à titre généalogique il est important de mentionner cette hypothèse d'une filiation naturelle non reconnue.
• Contrairement à ce que vous indiquez il n'y a pas "5 sources" qui confirment un lien entre la famille de Roquefeuil Saint-Etienne éteinte en 1751 et une descendance naturel avec le fils de Marthe Rudel déclaré sous le nom "Roquefeuil". A quelle date déjà? Vous ne donnez jamais sa date et son lieu de naissance... Il semble que cette information soit uniquement et vaguement donnée par Hubert de Vergnette de Lamotte dans « Filiations languedociennes » Ed. Mémoires et documents, 2006, tome 3, page 202. (J'attends toujours de votre part comme demandé plus haut que vous nous indiquiez précisément et textuellement l'information mentionnée, car il serait intéressant de voir à quoi se réfère l'auteur pour donner cette information).
• En ce qui concerne le fait que la famille de Blanquefort porte depuis le début du XVe siècle le nom de Roquefeuil-Blanquefort suite au mariage le 13 novembre 1381 de Jean de Blanquefort avec Catherine de Roquefeuil, héritière de sa maison et de la baronnie de Roquefeuil, personne ne peut leur contester ce nom qui est leur patronyme légal depuis plus de 600 ans. Ils ont formé par alliance une nouvelle famille de Roquefeuil-Blanquefort comme les Anduze ont aussi formé avant eux par alliance au XII siècle une deuxième famille de Roquefeuil en épousant l'héritière du nom de Roquefeuil.
• Enfin il me semble sans intérêt et hors de propos d'entretenir comme vous le faite une espèce de "querelle dynastique" entre la famille de Roquefort-Blanquefort et la famille Roquefeuil. Ces deux familles parfaitement honorables n'ont pas de rapports, n'ont pas les mêmes origines ni la même histoire. Pourquoi se gâcher la vie avec des chimères alors qu'elle est si courte... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 29 avril 2014 à 08:42 (CEST)

Chaix

• sur votre premier point : les cinq sources que je cite indiquent bien une filiation, il ne s'agit pas d'une "vague hypothèse". Ce constat est fait sur la base des archives départementales qui conserve l'état civil et les actes notariés, par les auteurs qui étudient les archives, comme le fait tout généalogiste. De ce point de vue-là vous ne pouvez décider unilatéralement de supprimer des sources récentes qui ont toute la légitimité requise et me demander des comptes plus que je ne le fais en ce qui concerne vos propres sources, que je ne traite pas de "vague hypothèse" et dont j'indique plus haut les éléments qui en relativisent la portée. Vous faites du "travail d'interprétation", pour reprendre la terminologie de Wikipedia, quand vous énoncez des qualifications telles que "défaut de reconnaissance" , " défaut de légitimation légale", dont l'usage et l'application n'appartient qu'au juge ou à l'officier d'état civil, à l'autorité publique, pour apprécier ou dénier une filiation. C'est l'officier d'état civil ou le juge civil qui aujourd'hui comme hier fait le constat de la filiation dans l'acte de naissance ou de mariage. Vous ne pouvez nier cette réalité élémentaire sauf à remettre en cause l'ensemble de l'état civil français et toute généalogie qui en est tirée. L'officier qui constate une filiation indique le nom du père et de la mère, attribue le nom du père au fils. C'est l'effet principal même de la filiation. Les nom, les armes, les titres sont transmis au fils à ce titre. L'obligation d'entretien de l'enfant par le père naît de là. Le droit ancien faisait une distinction entre la filiation naturelle et la filiation légitime selon des critères bien précis, et cette distinction était utilisée dans les querelles d'héritage devant le juge. La qualification de "naturel" mentionnée par des sources est faite par le truchement de déductions et d'interprétations des sources primaires, qui elles ne l'évoquent pas, et c'est pour cela que j'y fais allusion. Mais les mots ont un sens juridique précis ; le mot "naturel" n'apparaît dans aucune source primaire ; "naturel" ne veut pas dire "non reconnu" ou "non légitime" qui ne sont pas des catégories de l'ancien droit ni du nouveau, n'ont pas d'effet juridique sur la filiation naturelle et ne relèvent par conséquent que de votre interprétation. L'acte qui consiste à qualifier ou à dénier une filiation appartient au seul officier ou juge d'état civil et un auteur qui déciderait des filiations irait par conséquent au delà des sources et ferait l'oeuvre, inobligeamment, d'un juge civil, sans en avoir l'autorité. Ce fameux rameau naturel Roquefeuil Versols et Saint Etienne est effectivement la seule branche actuelle subsistante des Roquefeuil Anduze avec le nom, les droits, titres et possessions qui s'en sont suivis jusqu'à nos jours, rapportés par les actes civils et notariés, consiqnés en particulier dans les sources que je rapporte. J'ai déjà indiqué plus haut en détail ce que rapportaient les sources. Que voulez-vous que je vous dise de plus si vous les niez obstinément ? Le neveu Bessodes qui a bénéficié d'une donation contre rente viagère lui permettant d'utiliser le nom et des titres a donné un rameau éteint aujourd'hui, et n'est pas un fils Roquefeuil reconnu par l'état civil. Le Vergnette, comme les autres sources, récentes, de qualité, d'auteurs reconnus, indiquent bien "Henri de Roquefeuil, fils naturel d'Henri de Roquefeuil, et de Marthe Rudel, inhummé à Saint-Etienne le 19 décembre 1775, qui épouse le 16 janvier 1759 Marie Audibert." Son père est Henry de Roquefeuil, seigneur de Saint Etienne de Gourgas, est mort le 5 février 1756, fit la donation rapportée ci-dessus, contre rente viagère. "Sans alliance, il eut de Marthe Rudel un fils naturel Henry, auteur de la branche naturelle de Saint Etienne de Gourgas, qui suivra", cf. pages 220 et 223 du Vergnette, et dans les sources rapportées plus haut. Ce rameau est le seul subsistant des Roquefeuil Anduze (cf. notamment le Clerc que je cite plus haut. Après vous pouvez avoir avez vos propres interprétations politiques mais qui ne relèvent que d'un travail d'interprétation et n'ont rien à voir avec les actes d'état civil recensés par les sources.
• En ce qui concerne les Blanquefort je ne vois pas pourquoi vous faîtes ces allusions. Il n'a pas été envisagé que je demande à un juge une rectification de leur nom et titres, et ils reconnaissent eux-même bien volontiers, à ma connaissance, l'opération testamentaire qui a permis à une fille, au XIV° siècle, de faire reprendre par ses fils, par substitution du nom de son mari, le nom Roquefeuil, révélateur du droit de l'époque en matière de filiation. Ils ne prétendent pas non plus à ma connaissance être la seule branche subsistante. Je ne souhaite pas revenir sur le sujet qui a déjà fait l'objet de développements toujours trop peu approfondis mais qui ont eu le mérite d'évoquer la question. Salutations. --Roquefeuil (discuter) 30 avril 2014 à 19:16 (CEST)

Bonjour Roquefeuil,

Vous faites une affirmation "erronée" quand vous écrivez que vous apportez " 5 sources " donnant l'information que la famille "Roquefeuil" est issue en ligne naturelle de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne éteinte en 1751 : Les sources que vous citez : Moréri (Le Grand Dictionnaire historique), H. de Barrau (Documents Historiques) d'Hozier (Armorial Général Rouergue), Detev Schwennicke (Les familles féodales de France II") et autres ne donnent pas cette information sur la famille "Roquefeuil".

Cette information a seulement été donnée pour la première fois (sans références à l'appui ni autres indications) en 2006 par l'auteur Hubert de Vergnette dans "Filiations Languedociennes" tome 3 page 202..

• Le fait qu'Hubert de Vergnette indique dans son ouvrage "fils naturel d'Henri de Roquefeuil" sans donner aucune source à cette affirmation ni d'autres indications (ni date de naissance ni référence à un quelconque acte officiel) ne permet que de mentionner :

"Selon Hubert de Vergnette qui ne donne aucune source à cette affirmation le dernier membre de la famille de Roquefeuil eut un fils naturel. On ne connait pas la date de sa naissance ni d'acte reconnaissant cette filiation.

• Si l'affirmation de Vergnette que vous citez "auteur de la branche naturel de Saint-Etienne de Gourgas" concerne un membre de la famille "Roquefeuil" et non de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne ( à vérifier!!!), elle n'engage que lui et c'est un abus de langage de cet auteur qui ne peut en aucun cas valider l'idée que la famille noble de Roquefeuil de Saint-Etienne éteinte en 1751 se continua avec la famille "Roquefeuil".
• D'autre part aucune source n'indique que cet hypothétique fils naturel (dont on ne connait même pas l'acte de naissance, ni son année de naissance!!!) fut reconnu ou légitimé. Donc sauf preuve du contraire il ne fut ni légitimé ni reconnu et cette affirmation d'une filiation naturelle est donc sujette à caution. La famille actuelle "Roquefeuil" ne peut donc que supposer cette filiation sans éléments officiels la confirmant (reconnaissance ou légitimation) et n'est à aucun titre "représentante" de la famille noble de Roquefeuil éteinte en 1751.
• Quand vous écrivez " Ce fameux rameau naturel Roquefeuil Versols et Saint Etienne est effectivement la seule branche actuelle subsistante des Roquefeuil Anduze avec le nom, les droits, titres et possession" si vous parlez de la famille "Roquefeuil" vous alignez là un bel ensemble de contrevérités :

1. La famille "Roquefeuil" a-t-elle réussi a faire reconnaître légalement cette prétendue filiation naturelle de la famille éteinte de Roquefeuil dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
2. La famille "Roquefeuil" a-t-elle été autorisée à reprendre le patronyme "de Roquefeuil de Saint-Etienne"? qui était celui de la branche de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 et dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
3. La famille "Roquefeuil" a-t-elle été autorisée par le service du Sceau à reprendre les titres de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
4. La famille "Roquefeuil" a-t-elle hérité des possession de la famille de Roquefeuil dont elle prétend descendre et être l'héritière? ( je ne parle pas bien-sûr du château de Versols que possédait autrefois l'ancienne famille de Roquefeuil et acheté il y a quelques années par un membre de la famille "Roquefeuil" (sans la précision de cet achat récent il pourrait y avoir une confusion qui laisserait croire qu'il s'agit d'un héritage familiale...) NON

Réponse : NON à toutes ces questions. Conclusion : la famille "Roquefeuil" malgré ces allégations n'a jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière ou continuatrice ou branche subsistante de la famille éteinte de Roquefeuil. Prétendre le contraire est une vue de l'esprit et une affirmation erronée.

Il reste bien-sûr cette hypothèse d'une filiation naturelle non reconnue évoquée sans autre précision et sans aucune preuve par Hubert de Vergnette en 2006. Et effectivement : crédible ou pas cette information doit être mentionnée (textuellement sans analyse, interprétation ni extrapolation).

Mais encore une fois que la famille "Roquefeuil" descende réellement ou pas en filiation naturelle de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 est un autre débat qui n'est pas l'objet de cet article. Je crois que tout a maintenant été dit sur ce sujet.

Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 30 avril 2014 à 20:27 (CEST)

Les Roquefeuil Versols et Saint Etienne est la seule branche subsistante des Roquefeuil Anduze

Chaix, je vous prie de cesser vos allégations de fraude à l'état civil ainsi que vos interprétations qui n'ont pas lieu d'être sur WP. Si les deux sources que vous citez n'évoquent pas la descendance naturelle Roquefeuil Versols et Saint Etienne elles ne comportent pour autant aucune affirmation selon laquelle une descendance naturelle serait exclue. J'apporte de nombreuses sources qui attestent d'une filiation dite naturelle, dont il convient donc de faire état dans les termes que j'évoque plus haut. Deux autres sources viennent confirmer (en plus du Clerc, du Vergnette, du Moreri, du Barrau, de la revue Histoire et Généalogie, du Europaïsche) : Charles D'Aigrefeuille (Histoire de la Ville de Montpellier) et Louis de la Roque, ANLM tome 1, p.244.--Roquefeuil (discuter) 2 mai 2014 à 15:40 (CEST)

la famille "Roquefeuil" n'a jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière ou continuatrice ou branche subsistante de la famille noble de Roquefeuil de Saint Etienne éteinte en 1751

Bonjour Roquefeuil, personne ne vous parle de "fraude à l'état-civil" et il n'y sincèrement aucune interprétation de ma part : Toutes les sources secondaires et auteurs reconnus confirment l'extinction de la famille noble de Roquefeuil de Saint-Etienne en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne, décédé sans alliance qui légua son non et ses bien à son neveux Joseph Bessodes.

• C'est une affirmation erronée que d'écrire que de nombreuses sources donnent l'information que la famille "Roquefeuil" est issue en ligne naturelle de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne : Cette hypothèse d'une "filiation naturelle" a été seulement indiquée en 2006 (sans aucune source à cette affirmation ni date de naissance ni référence à un quelconque acte officiel reconnaissant cette filiation naturelle) par Hubert de Vergnette dans "Filiations Languedociennes".

• Il y a dans ce que vous écrivez une confusion qui donnent aux sources un sens qu'elles n'ont pas :

Les auteurs du 18e du 19e et du 20e siècle qui parlent d'une" branche naturelle de la famille de Roquefeuil" se référent à la famille noble de Roquefeuil Saint-Etienne (éteinte en 1751) qui était une branche naturelle légitimée en 1263 de la famille noble de Roquefeuil-Anduze. Ils ne se réfèrent en aucun cas à la famille contemporaine "Roquefeuil" qui serait issue d'un fils naturel non reconnu du dernier membre de la famille de Roquefeuil Saint-Etienne décédé en 1751.

• Aucune source n'indique que ce fils naturel (dont on ne connait même pas l'acte de naissance, ni l'année de naissance...) fut reconnu ou légitimé. La famille actuelle "Roquefeuil" ne peut donc que supposer cette filiation sans éléments la confirmant (reconnaissance ou légitimation) et n'est donc à aucun titre "représentante" de la famille noble de Roquefeuil éteinte en 1751.

Je vous ai posé les questions ci-dessous auxquelles vous n'avez pas répondu pour pouvoir justifier votre affirmation erronée : "Ce fameux rameau naturel Roquefeuil Versols et Saint Etienne est effectivement la seule branche actuelle subsistante des Roquefeuil Anduze avec le nom, les droits, titres et possession". (sic)

Pour rappel :

1. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été légalement reconnue comme issue d'une filiation naturelle de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
2. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été autorisée à reprendre le patronyme "de Roquefeuil de Saint-Etienne"? qui était celui de la branche de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 et dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
3. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été autorisée par le service du Sceau à reprendre les titres de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
4. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a hérité des possession de la famille de Roquefeuil dont elle prétend descendre et être l'héritière? ( je ne parle pas bien-sûr du château de Versols que possédait autrefois l'ancienne famille de Roquefeuil et acheté il y a quelques années par un membre de la famille "Roquefeuil" (sans la précision de cet achat récent il pourrait y avoir une confusion qui laisserait croire qu'il s'agit d'un héritage familiale...) NON

Sauf sources secondaires reconnues et consultables indiquant le contraire, la famille actuelle "Roquefeuil" n'a donc jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière ou continuatrice ou branche subsistante de la famille noble de Roquefeuil de Saint-Etienne éteinte en 1751. Il s'agit d'une revendication sans légitimité basée sur une hypothèse non confirmée (Il ne semble exister aucun acte de naissance indiquant que Henri "Roquefeuil" est le fils naturel d'un membre de la Famille de Roquefeuil). Un homonymie de patronyme n'est pas une preuve de filiation... Merci de m'avoir lu. Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 2 mai 2014 à 17:48 (CEST)

Les Roquefeuil Versols et Saint Etienne sont la seule branche subsistante des Roquefeuil Anduze, et ils n'ont rien à prétendre .

Chaix, Vos deux sources n'indiquent rien et les miennes indiquent quelque chose ; vous ne faîtes que procéder par affirmations et à demander des explications qui relèvent de travaux d'interprétation qui n'ont pas lieu d'être sur WP. Vos travaux d'interprétation et vos opinions politiques n'ont rien à faire sur WP et vos contestations d'état civil faites hors des garanties du procès civil sont de nature à porter atteinte au crédit des familles concernées. Les Blanquefort ne sont nullement la seule branche subsistante des Roquefeuil, tout au plus une reprise testamentaire du nom Roquefeuil. Les seuls descendants légitimes des Roquefeuil Anduze sont les Roqeufeuil Versols et Saint Etienne, indépendamment de l'existence des Blanquefort. Indiquer cette branche comme éteinte, contrairement au sept sources que j'indique, non contredites par les deux sources que vous apportez (qui se contentent d'omettre l'existence d'une branche et n'ont pas valeur de vérité immuable, loin s'en faut), et sans même évoquer cette filiation, relève par conséquent plus de la vexation qu'autre chose (tout au plus pourrait-on dire "selon l'utilisateur CHAIX, deux sources, qui ne prétendent d'ailleurs pas à l'exhaustivité n'évoquent par la filiation rapportée"). Vos décisions sur l'état civil des Roquefeuil, issues de vos seules interprétations de deux sources partielles, ne sont pas de votre compétence, et n'ont rien à faire sur WP. Le fait que vous vous preniez pour un juge civil traitant de la filiation des personnes révèle une démarche anormale qui va bien au delà de la seule discussion historique, ainsi que votre incapacité à respecter la règle de neutralité en vigueur sur Wikipedia. --Roquefeuil (discuter) 6 mai 2014 à 19:26 (CEST)

Bonjour Roquefeuil, comme je vous l'ai indiqué ci-dessus sauf sources secondaires reconnues donnant précisément les informations contraires :

• La famille contemporaine "Roquefeuil" n'a jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière ou continuatrice ou branche subsistante de la famille noble de Roquefeuil de Saint Etienne éteinte en 1751.
• Toutes les sources secondaires et auteurs reconnus confirment l'extinction de la famille noble de Roquefeuil de Saint-Etienne en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne, décédé sans alliance qui légua son non et ses bien à son neveux Joseph Bessodes.
• C'est une affirmation erronée que d'écrire que de nombreuses sources donnent l'information que la famille "Roquefeuil" est issue en ligne naturelle de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne : Cette hypothèse d'une "filiation naturelle" a été seulement indiquée en 2006 (sans aucune source à cette affirmation ni date de naissance ni référence à un quelconque acte officiel reconnaissant cette filiation naturelle) par Hubert de Vergnette dans "Filiations Languedociennes".
• Les auteurs qui citent une " branche naturelle de la famille de Roquefeuil" se référent à la famille noble de Roquefeuil Saint-Etienne (éteinte en 1751) qui était une branche naturelle légitimée en 1263 de la famille noble de Roquefeuil-Anduze. Ils ne se réfèrent en aucun cas à la famille contemporaine "Roquefeuil" qui serait issue d'un fils naturel non reconnu du dernier membre de la famille de Roquefeuil Saint-Etienne décédé en 1751.

Je vous remercie par contre de rester courtois et cordial et de veillez à l'avenir à ne pas à nouveau faire déraper le débat sur un terrain personnel et à avoir des propos qui commencent à ressembler de plus en plus à des attaques personnelles. : Je vous cite "vos contestations d'état civil faites hors des garanties du procès civil sont de nature à porter atteinte au crédit des familles concernées" (sic). "Vos décisions sur l'état civil des Roquefeuil, issues de vos seules interprétations de deux sources partielles, ne sont pas de votre compétence" (sic) "Le fait que vous vous preniez pour un juge civil traitant de la filiation des personnes révèle une démarche anormale".(sic). D'autre part, il n'est pas question ici de "mes opinions politiques" (resic) dont je ne me permettrais pas de faire part mais des sources secondaires consultables et reconnues fiables à l'appui des informations reportées dans cet article.

Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 mai 2014 à 07:53 (CEST)

[ Pour info ] : puis-je demander aux intervenants de cette page, de stopper de mettre en "gras" leur propos quelquefois leurs raisons bonnes ou mauvaise, en excès et sans raison (un peu comme le klaxon vous savez) ceci peut être considéré comme une violation de WP:RSV. Je vous en remercie.--Butterfly ^austral 8 mai 2014 à 20:50 (CEST)

RA

Bonjour les protagonistes de cet article. Une requête auprès des opérateurs est ouverte depuis le 24 avril… Compte tenu de la teneur des propos sur cette page de discussion et de la présence du bandeau R3R, je ne vais pas clôturer cette RA finalement et c’est bien dommage puisqu’il semble que le consensus ne fait pas l’objet par ici. J’en profite pour signaler et avertir aux intervenants de ne pas violer les Principes Fondateurs comme WP:PAP, WP:RSV, WP:GE sous peine de blocage en écriture et ceci est valable pour TOUS les intervenants qui n’en tiendraient pas compte. Je vous demande aussi de trouver, dans les plus bref délais, un consensus afin de débloquer l’article. Si, cela est impossible, je crains que vous deviez trouver une solution/médiation tierce comme sur les pages/pdd communautaires. Merci de compréhension. Cordialement.--Butterfly ^austral 7 mai 2014 à 20:41 (CEST)

Proposition de modification d'article afin de respecter le principe de neutralité

Afin de respecter le principe de neutralité je sollicite la modification de l'article, qui, dans sa version actuelle, ne reprend que les affirmations de mon contradicteur (Chaix),

1) En ajoutant au sein des trois points qui débutent l'article, après le texte existant du deuxième point :

"Guillaume de Roquefeuil, légitimé par le Roi d'Aragon donne à partir du (XII^e siècle) plusieurs rameaux, dont le rameau naturel de Saint-Étienne qui seul subsiste Guillaume de Roquefeuil donne aussi le rameau espagnol avec Ramon II, amiral de Sicile, seigneur d'Avanella, auteur de la branche d'Espagne (seigneurs de la Raya, comtes de Peralada, Roccafull ."

2) Puis de supprimer le mot “éteinte” dans le titre de la section “seconde famille de Roquefeuil” et en ajoutant le mot “subsistante”

3) Et en ajoutant à cette section le texte suivant :

"Arnaud de Roquefeuil (vers 1185-1243), fils de Raymond de Roquefeuil Anduze et de Guillemette de Montpellier, épousa en 1228 Béatrix d'Anduze. Arnaud eut aussi de Ricarde de Beauvoisin un fils naturel légitimé Guillaume de Roquefeuil légitimé par le Roi d'Aragon , représentant du Roi d'Aragon dans les négociations de Corbeil et signataire du Traité, qui eut deux fils - Jean de Roquefeuil, seigneur de Versols, qui fait la souche des Roquefeuil Versols et de nombreux rameaux. Rameaux éteints de La Tour sur Sorgues, des Marquis de Londres, des seigneurs de la Roquette, de Gabriac, de Convertis, de Saint Martin d'Azirou, des sieurs de Roussières. Rameau naturel subsistant issu des Roquefeuil Saint Étienne (Pierre-Frédéric Roquefeuil, docteur en médecine, maire du Caylar et conseiller général de l'hérault à la fin du second Empire . - Ramon II, amiral de Sicile, seigneur d'Avanella, auteur de la branche d'Espagne (seigneurs de la Raya, comtes de Peralada, Roccafull ,Grands d'Espagne (1ere classe)). La famille dite de Blanquefort, est issue de Catherine de Roquefeuil-Anduze par substitution testamentaire du nom de son fils par les noms et armes des Roquefeuil, et subsistante aujourd'hui."

4) De supprimer le paragraphe “descendance naturelle non reconnue et non noble” . Ce paragraphe contient en effet, dans la version actuelle de l’article, les termes suivants :

"Descendance naturelle (non reconnue et non noble) : Selon Hubert de Vergnette qui ne donne aucune source à cette affirmation 28 Henri de Roquefeuil (décédé en 1751 et cité ci-dessus) eut d'une relation avec Marthe Rudel un fils naturel non légitimé, déclaré sous le nom de Henri "Roquefeuil" (décédé à Saint-Étienne 20 décembre 1775). On ne connait pas sa date de naissance ni d'acte reconnaissant cette filiation. Ce dernier épousa en 1759 Marie Audibert et fut l'auteur d'une descendance qui subsiste de nos jours sous le nom "Roquefeuil."

Reprenons point par point :

"Descendance naturelle (non reconnue et non noble)" : Ce passage affirme donc la non reconnaissance et la non noblesse de la branche en question, il n’est étayé par aucune source, Il relève d’un travail d’interprétation politique qui n’a pas lieu d’être sur WP.

"Selon Hubert de Vergnette qui ne donne aucune source à cette affirmation" : Cette affirmation relève du travail d’interprétation sur la source, elle dénigre la source, et veut indiquer que l’auteur aurait inventé une filiation, un acte d’état civil. Elle omet de rapporter les autres nombreuses sources, pointées ci-dessus qui corroborent la source citée.

"On ne connait pas sa date de naissance ni d'acte reconnaissant cette filiation": Ces propos, qui ne sont fondés sur aucune source, tentent de faire passer l’idée d’un état civil (source primaire) inexistant, et aussi que l’auteur de la source citée aurait inventé la filiation en question. Ils sont hallucinants en ce qu’ils contestent un état civil, ce que ne fait aucune source, et n’ont rien à faire sur un site public. Aucune source, nobiliaire ou non, ne prétend connaître de toutes les filiations et n’en exclut que sur la base de ses porpres sources. Le “on” employé est typique du travail d’interprétation non sourcé.

"Qui susbiste aujourd’hui sous le seul nom Roquefeuil" : Là encore aucune source ne contient aucune exclusion de principe de la forme particulée du patronyme “Roquefeuil”.. --Roquefeuil (discuter) 8 mai 2014 à 23:22 (CEST)

Réponse à Roquefeuil sur ses propositions de modifications:

1. L'affirmation "Guillaume de Roquefeuil, légitimé par le Roi d'Aragon donne à partir du (XIIe siècle) plusieurs rameaux, dont le rameau naturel de Saint-Étienne qui seul subsiste" (sic) est une affirmation erronée appuyée par aucune source secondaire renconnue et consultable : elle ne peut figurer dans cet article. Vous mélangez des sources aux contenus différents ce qui crée la confusion entre la famille noble "de Roquefeuil Saint-Etienne" (éteinte en 1751) qui était une branche naturelle légitimée en 1263 de la famille noble de Roquefeuil-Anduze et une famille contenporaine "Roquefeuil" qui serait issue d'un fils naturel du dernier membre de la famille de Roquefeuil Saint-Etienne décédé en 1751.
2. La famille de Roquefeuil de Sainte Etienne s'est éteinte en 1751 : Voir entre autres Henri Jougla de Morenas "Grand Armorial de France" tome 6, pages 58-59.
3. Voir même réponse que point 1 : En aucun cas vous ne pouvez dire que des sources secondaires reconnues indiquent que la famille "Roquefeuil" qui donna un docteur en médecine au 19e siècle est la subsistance de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne éteinte en 1751, et ce, même dans l'hypothèse où elle descendrait d'un fils naturel du dernier membre de la famille de Roquefeuil décédé en 1751. Aucune source n'indique que ce "fils naturel" a été reconnu par son prétendu "père" et d'autre part il n'a pas non plus été légitimé par mariage subséquent (Henri de Roquefeuil est décédé célibataire en 1751 léguant son nom et ses biens à son neveu Joseph Bessodes).

Quelques précisions sur la filiation des "enfants naturels" sous l'Ancien Régime ( que l'on appelait "batârds" et non "enfants naturels") :

• Paul Archambault « Les enfants de familles désunies en France : leurs trajectoires, leur devenir » Éditeur : Institut national d'études démographiques, Paris 2007. Page 31 : "L’enfant naturel sous l’Ancien Régime : Sous l’Ancien Régime... les bâtards n’appartiennent à aucune famille. L’enfant naturel n’est pas soumis à la puissance paternelle et ne peut héritier de son père"... "Avant la Révolution française les enfants illégitimes sont sans droit".
• Albert Rabette "Des Enfants naturels dans l'ancien droit français" 1907, page 296 : "Les enfants naturels au point de vue social ne sont plus frappés d’aucune incapacité Ils n’entrent pas dans la famille de leur père et mère. Leur état de bâtards ne peut cesser que par la légitimation par mariage La légitimation par lettres a disparu avec l’Ancien Régime."
• Karl Salomon Zachariä von Lingenthal "Cours de droit civil français" volume 2 1842 : "L’enfant illégitime est celui qui est issu du commerce de deux personnes qui n’étaient pas légalement mariées à l’époque de sa conception et entre lesquelles il n’existait pas même à cette époque de mariage putatif" (page 306). "Le lien naturel qui unit un enfant illégitime aux auteurs de ses jours ne devient juridiquement efficace que par la reconnaissance de ces derniers. La reconnaissance elle-même n a d effet qu’à l’égard de la personne qui l’a faite, de sorte que l’enfant illégitime reconnu par sa mère reste aux yeux de la loi étranger au père qui ne l’a point reconnu. La reconnaissance d’un enfant naturel est l’acte solennel par lequel un homme ou une femme déclare qu’il est le père ou qu’elle est la mère de l’enfant procréé hors mariage (page 308)".
• L. R. praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22 : "Le bâtard de l’Ancien Régime désigné aujourd’hui sous le nom d’enfant naturel a été défini en même temps que nommé par le droit intermédiaire enfant né hors mariage. Cette définition posée énonçons sommairement les principes de notre sujet : l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité exceptionnellement permise ou d’une recherche de maternité en tout cas autorisée. La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel".

4 Passage : "Descendance naturelle (non reconnue et non noble)... Je vous propose de le modifier en :

"Selon Hubert de Vergnette (qui ne donne aucune source à cette affirmation) Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (décédé en 1751) aurait eu d'une relation avec Marthe Rudel un fils naturel (illégitime car né hors mariage et non-noble cat la noblesse ne se transmettait pas aux enfants naturels) déclaré sous le nom de Henri "Roquefeuil"(aucune source ne vient corroborer cette information et aucune source n'indique la date de naissance de cet enfant ni qu'il fut reconnu par son présumé père. Il ne fut pas non plus légitimé par mariage car Henri de Roquefeuil de Saint Etienne mourut célibataire en 1751 léguant son nom et ses bien à son neveu Joseph Bessodes cf : Henri Jougla de Morenas "Grand Armorial de France" tome 6, pages 58-59 et Gustave Chaix d'Est-Ange "Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle" article Bessodes). Cet enfant fut l'auteur d'une descendance qui subsiste de nos jours."

Le problème Roquefeuil, c'est que cette discussion est difficilement constructive : depuis des années vous ne voulez pas tenir compte des arguments des autres contributeurs car vous tenez à tout prix à écrire sur cette page concernant la famille de Roquefeuil que la famille de Roquefeuil de Saint Etienne éteinte en 1751 et la famille "Roquefeuil" sont une seule et même famille avec pour argument qu'Hubert de Vergnette écrit qu' Henri de Roquefeuil, dernier membre de cette famille décédé en 1751 aurait eu un fil naturel (donc illégitime) alors qu'aucune source n'indique que celui-ci a été reconnu et que l'on sait qu'il n'a pas été légitimé par mariage. Cette information d'Hubert de Vergnette est donnée à titre indicatif dans l'article mais ne valide pas que la famille de Roquefeuil de Saint Etienne et la famille "Roquefeuil" sont une seule et même famille.

Je repose mes questions toujours sans réponse de votre part :

1. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été légalement reconnue comme issue d'une filiation naturelle de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
2. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été autorisée à reprendre le patronyme "de Roquefeuil de Saint-Etienne"? qui était celui de la branche de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 et dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
3. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été autorisée par le service du Sceau à reprendre les titres de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON

Je ne peux que vous redire la même chose : Sauf sources secondaires reconnues et consultables indiquant le contraire, la famille actuelle "Roquefeuil" n'a jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière ou continuatrice ou branche subsistante de la famille noble de Roquefeuil de Saint-Etienne éteinte en 1751. Il s'agit d'une affirmation personnelle de votre part non référencée par des sources secondaires consultables et reconnues. Cordialement,--Chaix d'est-ange (discuter) 9 mai 2014 à 00:40 (CEST)

Chaix je n'ai pas le temps de faire de la recherche historique, toujours bienvenue mais inadaptée sur WP. Vos propos relèvent du pur travail d'interprétation ; dès lors que les sources que j'indique évoquent la filiation des Roquefeuil Saint Etienne il y a lieu de la mentionner ; on ne fait pas de la prospection historique sur WP ; aucune source ni les vôtres ni les miennes ne rapportent vos contestations d'état civil. Celles-ci relèvent donc de vos propres interprétations. Le Clerc indique clairement que les Roquefeuil Saint Etienne sont le seul rameau subsistant des Roquefeuil Anduze. Soit dit en passant Les Blanquefort n'ont rien à voir avec la "seconde famille" Roquefeuil. Ils forment une branche par substitution testamentaire du nom au XIV°, et ne succèdent pas à la seconde famille puiqu'il n'y a pas de succession masculine.--Roquefeuil (discuter) 11 mai 2014 à 22:47 (CEST)

Roquefeuil, vous faites des affirmation erronées :

• L'information "la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne s'est éteinte en 1751" ne relève pas de TI, mais est référencée par des sources secondaires reconnues.
• Je ne fais aucune contestation d'état-civil (L'état-civil de la famille "Roquefeuil" qui ne regarde qu'elle n'a rien à voir dans cet article consacré à la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne).
• Quand je vous indique que vous donnez des affirmations erronées non référencées par des sources secondaires je ne vous parle pas de la famille noble de Roquefeuil de saint-Etienne qui est effectivement une branche naturelle légitimée en 1253 de la famille de Roquefeuil-Anduze et qui figure à juste titre dans cet article mais d'une famille "Roquefeuil" qui malgré vos affirmations n'appartient pas à la famille de Roquefeuil et qui elle n'a rien à faire dans cet article.
• Je vous conteste l'affirmation que la famille "Roquefeuil" peut être citée et indiquée dans cet article "branche subsistante de la famille de Roquefeuil" car aucune source secondaire reconnue ne donne cette information. Une source secondaire : Hubert de Vergnette indique qu'Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (décédé en 1751) aurait eu d'une relation avec Marthe Rudel un fils naturel (donc illégitime car né hors mariage et non-noble cat la noblesse ne se transmettait pas aux enfants naturels) déclaré sous le nom de Henri "Roquefeuil"(aucune autre source ne vient corroborer cette information et aucune source n'indique que cet enfant naturel fut reconnu par son présumé père. Il ne fut pas non plus légitimé par mariage) cette information est citée.

Je repose mes questions toujours sans réponse de votre part :

1. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été légalement reconnue comme issue de la famille de Roquefeuil de Saint Etienne éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
2. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été autorisée à reprendre le patronyme "de Roquefeuil de Saint-Etienne"? qui était celui de la branche de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 et dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON
3. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été autorisée par le service du Sceau à reprendre les titres de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière? NON

Comme indiqué par les différentes sources citées plus haut :

• "Le bâtard" de l’Ancien Régime désigné aujourd’hui sous le nom d’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité exceptionnellement permise ou d’une recherche de maternité en tout cas autorisée. La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel".
• "Les enfants naturels n’entrent pas dans la famille de leur père et mère. Leur état de bâtards ne peut cesser que par la légitimation par mariage La légitimation par lettres a disparu avec l’Ancien Régime."

Sauf sources secondaires reconnues et consultables indiquant le contraire, la famille actuelle "Roquefeuil" n'a donc jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière ou continuatrice ou branche subsistante de la famille noble de Roquefeuil de Saint-Etienne éteinte en 1751. Il s'agit d'une affirmation personnelle de votre part non référencée par des sources secondaires consultables et reconnues et qui ne peut figurer dans cet article. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 12 mai 2014 à 00:53 (CEST)

Bonjour, j'ai lu cette discussion et il me semble qu'il faut reprendre exactement ce que dit Hubert de Vergnette, sans rien ajouter sur la descendance actuelle, ni retrancher en lui imputant qu'il parlerait sans avoir eu connaissance d'actes de naissance parce qu'il ne les mentionne pas. Chaix d'est-ange me parait donner plus haut un bon résumé : "La branche noble de Roquefeuil de Saint-Etienne s'éteignit en ligne légitime en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (mort sans alliance le 30 juin 1751 en son château de Saint-Etienne). Celui-ci avait eut de Marthe Rudel un fils naturel non légitimé du nom "Roquefeuil" dont la descendance subsiste de nos jours. Henri de Roquefeuil de Saint Etienne légua par testament son nom et ses biens à son neveu Joseph Bessodes (fils de sa sœur Françoise de Roquefeuil et de Jacques Bessodes, avocat au parlement de Toulouse). La Famille Bessodes anoblie en 1823 continua sous le nom de Bessodes de Roquefeuil. " Pas besoin de faire de commentaires.

Pour la descendance que j'avais mise, il faut donc bien la supprimer et attendre qu'elle fasse l'objet d'une publication dans H&G ou autre. Cela ne veut pas dire qu'elle est fausse, mais que pour le moment il n'y a pas de source secondaire permettant de satisfaire aux règles de wikipedia. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 12:46 (CEST)

Précisions

Les sources que je cite plus haut indiquent que le rameau Roquefeuil Saint Etienne est le seul subsistant des Roquefeuil Saint Etienne, les Bessodes ne sont pas issues d'une filiation mais d'une donation avec charges, si on les mentionne il faut donc mentionner cette donation avec charges. Les sources font état de la filiation naturelle Roquefeuil Saint Etienne mais n'en indiquent pas plus sur les implications de la dite filiation en question sur un statut nobiliaire, qui en tout état de cause n'ont pas à faire l'objet d'interprétations de la part d'auteurs privés, sauf à induire des contestations d'état civil, qui ne relèvent que de la seule autorité judiciaire. Par ailleurs il faudrait mentionner la substitution de nom Blanquefort, par le biais de deux testaments visant à contourner les règles de dévolution du nom et des armes en ligne masculine, ce qui obérerait, selon le droit de l'époque, toute transmission régulière du nom ou d'une quelconque noblesse. Aussi je propose le texte suivant : "Le seul rameau subsistant en ligne masculine directe des Roquefeuil Anduze (deuxième branche) est le rameau dit naturel des Roquefeuil Saint Etienne. Le rameau Bessodes de Roquefeuil, éteint, avait bénéficié du nom et des armes du même auteur Henri de Roquefeuil par une donation avec charges, mais pas par filiation. La troisième branche Blanquefort a hérité au XIV° du nom Roquefeuil par testament d'un Roquefeuil à sa fille enjoignant à son gendre Jean de Blanquefort de faire reprendre par ses fils le nom Roquefeuil". --Roquefeuil (discuter) 16 mai 2014 à 20:49 (CEST)

Bonjour Roquefeuil,

• Personne ne conteste que la famille "de Roquefeuil de Saint-Etienne" éteinte en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne était une branche naturelle légitimée en 1263 de la famille de Roquefeuil-Anduze (et toutes les source que vous citez le confirme).
• Ce qui vous est contesté c'est votre affirmation que la famille contemporaine "Roquefeuil" est un "branche subsistante de la famille de Roquefeuil Saint-Etienne (je le répète encore une fois : éteinte en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne, décédé célibataire).
• Selon Hubert de Vergnette Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (décédé en 1751) aurait eu d'une relation avec Marthe Rudel un fils naturel (donc illégitime car né hors mariage et non-noble cat la noblesse ne se transmettait pas aux enfants naturels) déclaré sous le nom de Henri "Roquefeuil" (aucune source n'indique que cet enfant naturel fut reconnu par son présumé père ni légitimé par mariage: Il n'appartient donc pas à la famille de Roquefeuil): Cette information d'Hubert de Vergnette est donnée à titre indicatif dans l'article mais ne valide pas que la famille de Roquefeuil de Saint Etienne et la famille "Roquefeuil" sont une seule et même famille.

Je repose mes questions toujours sans réponse de votre part :

1. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été légalement reconnue comme issue d'une filiation naturelle de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière?
2. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été autorisée à reprendre le patronyme "de Roquefeuil de Saint-Etienne"? qui était celui de la branche de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 et dont elle prétend descendre et être l'héritière?
3. Y a-t-il des sources secondaires reconnues et consultables indiquant que la famille "Roquefeuil" a été autorisée par le service du Sceau à reprendre les titres de la famille de Roquefeuil éteinte en 1751 dont elle prétend descendre et être l'héritière?

Je ne peux que vous redire la même chose : Sauf sources secondaires reconnues et consultables indiquant le contraire, la famille actuelle "Roquefeuil" n'a jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière ou continuatrice ou branche subsistante de la famille noble de Roquefeuil de Saint-Etienne éteinte en 1751. Il s'agit d'une affirmation personnelle de votre part non référencée par des sources secondaires consultables et reconnues.--Chaix d'est-ange (discuter) 16 mai 2014 à 21:55 (CEST)

Merci de respecter le bandeau R3R du 24 avril et de passer par la PDD pour trouver un consensus avant toute modification

 B-noa : Des modifications de fond importantes ont été faites ce jour sur la page sur des points sur lesquelle il y a eu une guerre d'édition. Merci à tous les contributeurs de respecter les règles de Wikipédia et de passer par un consensus en PDD avant toute modification. Remise de la version du 24 avril sur laquelle B-noa a apposé le bandeau R3R. tout nouveau "passage en force sera signalé en RA Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 16 mai 2014 à 22:13 (CEST)

Blocage

Bonjour aux participants de cette guerre d’édition. Ce que j’en pense est que cela est pitoyable. Ce que je propose est ainsi : vous (participants quelqu’il soit) avez violé le bandeau R3R sans aucun remord en toute impunité, OK c’est noté. J’ai bloqué l’article 1 mois, oui 1 mois. Si vous ne trouvez pas un consensus dans ce délai et si vous continuez vos revers, je bloque en écriture 3 jours les participants pour Guerre d’édition aggravante (cf WP:WP). Est-ce clair oui ou non ?--Butterfly ^austral 16 mai 2014 à 22:33 (CEST)

Précision ? Précisons

@ Roquefeuil

Vous avez écrit: " il faudrait mentionner la substitution de nom Blanquefort, par le biais de deux testaments visant à contourner les règles de dévolution du nom et des armes en ligne masculine, ce qui obérerait, selon le droit de l'époque, toute transmission régulière du nom ou d'une quelconque noblesse.". Vous écrivez ensuite dans l'article " par testamant enjoignant au dit Jean de Blanquefort de transmettre le nom de Roquefeuil à son fils. " Dans un testament, on ne fait pas d'injonctions. Est-ce que vous ne connaissez pas les coutumes et les usages nobles que ces familles suivaient: les retraits lignagiers, les substitutions, les institutions d'héritiers (ou d'héritière), etc.. ? Cette substitution est une pratique qui n'est pas rare dans les lignages nobles, je crois bien qu'il fallait qu'elle soit homologuée par la chancellerie, donc par des lettres patentes, pour que le changement de nom et d'armes soit effectif à l'état civil. Cette substitution prouve qu'à l'époque, il y avait un consensus pour penser qu'il n'y avait aucun héritier habile à pratiquer le retrait lignagier dans la famille de Roquefeuil, aucune branche cadette (noble et légitime) si éloignée soit-elle pour continuer la lignée. Probablement que les Roquefeuil-Versols ne se considéraient pas comme étant de la même famille. Ou alors, il faudrait faire l'hypothèse que les Blanquefort ont usurpé le nom de Roquefeuil, ce qui ne tient pas parce qu'il n'était pas plus prestigieux. Ces histoires de transmission de nom sont des questions qui vous intéressent vous, mais qui n'ont aucune raison d'être évoquée dans wikipedia, d'autant plus qu'il n'y a pas de sources. Il ne faut rien en dire. -- Heurtelions (discuter) 16 mai 2014 à 22:52 (CEST)

La version actuelle de l'article est inexacte, les Roquefeuil Saint Etienne sont un rameau subsistant de la seconde branche Roquefeuil Anduze.

Il est important de respecter le principe de neutralité selon lequel l'article doit reprendre l'ensemble des points de vue à partir du moment où ils sont correctement sourcés. Or la version actuelle de l'article ne reprend qu'un seul point de vue, qui indique la seconde branche Roquefeuil Anduze éteinte, ce qui n'est nullement le cas. J'ai apporté de nombreuses sources, fiables, publiques, sans parti pris politique, qui indique le rameau naturel subsistant des Roquefeuil Saint Etienne. Il convient donc de le signaler sans s'attarder sur des interprétations. Toutefois je tiens à signaler que certaines interprétations qui ont été faites dans cette page de discussion sont erronées : Les Roquefeuil Saint Etienne sont bien les continuateurs de la branche Roquefeuil Anduze, attestés par l'état civil. Les interprétations qui voudraient démontrer l'insuffisance de la dite filiation et l'extinction de la branche Anduze ne sont fondées sur aucune source. Tout au plus rapporte-t-on qu'un Joseph Bessodes aurait bénéficié d'Henri de Roquefeuil, alors âgé de 80 ans, contre rente viagère, d'une donation qui lui aurait permis de reprendre le nom et certaines possessions. Cette donation, outre qu'elle ne figure pas dans l'état civil, qui ne fait mention d'aucun lien de filiation à ce sujet, était totalement nulle selon le droit de l'époque, pour aller contre les principe d'indisponibilité de l'état civil déjà bien inscrit dans le droit. En revanche cet Henri de Roquefeuil a bien donné un fils dit naturel Henri Roquefeuil, dont la filiation est pleinement établie par l'état civil. Le rameau Bessodes étant éteint, c'est donc ce rameau naturel qui perpétue la branche Roquefeuil Anduze. Le fait qu'un ou deux nobiliaires ne l'indique pas signifie tout au plus qu'ils ne l'ont pas enregistré. Ces sources ne contiennent en elles-mêmes aucune contestation d'état civil. En ce qui concerne les Roquefeuil Blanquefort il est aussi important de rappeler les conditions dans lesquelles Jean de Blanquefort a fait reprendre le patronyme Roquefeuil par son fils. Jean de Blanquefort s'est vu requis par son beau-père, comme condition de jouissance de l'héritage qu'il faisait à sa fille Catherine de Roquefeuil, de faire porter le nom de "Roquefeuil" par son petit-fils. Cette injonction testamentaire était destinée, bien évidemment (sinon elle n'aurait pas été nécessaire), à transmettre le nom en contournant les lois usuelles de l'état civil d'alors de transmission du nom en seule ligne masculine. J'ajoute que les autres porteurs du nom n'ont pas été sollicités à l'époque et n'ont donc pu faire état de leur opposition à cette reprise du nom. Ce contexte originel induit de nombreuses questions sur la justesse de la qualification de la branche Blanquefort comme étant une "troisième branche" succédant, seule, à la seconde, alors que la seconde n'est, précisément, pas éteinte. On ne voit pas pourquoi une branche serait ainsi qualifiée de seule succédante étant donné que subsiste aussi le rameau Roquefeuil Saint Etienne, et que de surcroît les conditions initiales de reprise du nom par Jean de Blanquefort ne peuvent fonder une prétention de "légitimité exclusive" par rapport à cette autre rameau.--Roquefeuil (discuter) 18 mai 2014 à 20:40 (CEST)

La famille de Roquefeuil Saint Etienne (branche de la famille de Roquefeuil-Anduze) s'est éteinte en 1751. La famille contemporaine "Roquefeuil" n'a jamais eu aucun droit ou titre légitime ou légal à se prétendre issue ou héritière ou continuatrice ou branche subsistante de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne

Bonjour Roquefeuil, Personne ne conteste que la famille "de Roquefeuil de Saint-Etienne" éteinte en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne était une branche naturelle légitimée en 1263 de la famille de Roquefeuil-Anduze.

Ce qui vous est contesté c'est votre affirmation que la famille contemporaine "Roquefeuil" est un "branche subsistante de la famille de Roquefeuil Saint-Etienne (je le répète encore une fois : éteinte en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne, décédé célibataire et sans enfants reconnus).

Selon Hubert de Vergnette Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (décédé en 1751) aurait eu d'une relation avec Marthe Rudel un fils naturel (donc illégitime car né hors mariage et non-noble cat la noblesse ne se transmettait pas aux enfants naturels) déclaré sous le nom de Henri "Roquefeuil"

Aucune source secondaire reconnue et consultable n'indique que cet enfant naturel a été reconnu par son présumé père ni légitimé par mariage, aucune source ne fait mention d'un acte document ou lien légale qui lie cet enfant à son présumé père : Il n'appartient donc pas à la famille éteinte de Roquefeuil saint-Etienne (et ses descendants non plus).

Vous pouvez continuez comme vous le faites depuis des années à écrire des centaines de lignes d'arguments et de théories contre cette évidence (juridique, administrative, légale, historique etc.) cela ne changera rien au contenu des informations données par les sources secondaires : Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (dernier de sa famille) est décédé en 1751 célibataire et sans enfant reconnu ou légitimé.

Maintenant si vous en êtes d'accord, je vous propose que nous fassions appel à un médiateur pour essayer de trouver une fois pour toute un consensus de rédaction en rapport avec la réalité de l'information exacte contenue dans des sources secondaires, ce qui évitera dans le futur de nouvelles guerres d'édition quand vous voudrez remettre vos affirmations erronées et sans fondement en faisant dire aux sources que vous citez ce qu'elles ne disent pas... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mai 2014 à 21:11 (CEST)

Branche de Saint-Etienne-de-Gourgas

Selon les sources secondaires à notre disposition, la branche de Saint-Etienne-de-Gourgas, est bien subsistante en lignée agnatique (Hubert de Vergnette de Lamotte, in Filiations languedociennes, Tome 3 (M-Z), pages 223-224). Que cette descendance d’Henri et de Marthe Rudel, ait été noble ou pas avant la révolution, ne change rien au problème. Elle existe bel et bien aujourd’hui, en lignée agnatique, et a donc toute sa place sur cet article. Pour précision, s’il se doit, cette page concerne la famille de Roquefeuil originaire du Rouergue, toute la famille en lignée agnatique, elle se doit de mentionner toutes les banches existantes aujourd’hui sans parti pris nobiliaire. Fraternellement / Montvallon (discuter) 20 mai 2014 à 13:37 (CEST)

Affirmation erronée : Selon Hubert de Vergnette de Lamotte, in Filiations languedociennes, Tome 3 (M-Z), pages 223-224). Henri de Roquefeuil a eu un fils naturel de Marthe Rudel. Un fils naturel n'appartient pas à la famille de son présumé père sauf si celui le reconnait.

Il ne s'agit pas de famille noble ou non noble il s'agit de filiation et de subsistance légale d'une famille.

Qu'un auteur dise qu'untel a eu un fils naturel ne fait pas de ce fils naturel un membre de cette famille. Mais cette information peut être reporté (ce qui est le cas).

Montvallon merci de ne pas interpréter les sources comme vous semblez le faire depuis quelques temps. Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 20 mai 2014 à 16:49 (CEST)

• Je n’ai même pas envie de répondre à l’absurdité de ton propos. Montvallon (discuter) 20 mai 2014 à 17:32 (CEST) Nous avons une source secondaire de référence qui mentionne cette lignée agnatique, nous devons faire de même. Montvallon (discuter) 20 mai 2014 à 18:01 (CEST)

Bonjour Montvallon, personne ne vous oblige à répondre. Cette source secondaire dit " Henri de Roquefeuil de Saint Etienne" eut un fils naturel de Marthe Rudel" Rien d'autre. Cette information est donnée. Vos théories de "lignée agnatique" sont un interprétation et du TI Encore une fois l'information d'un fils naturel donnée par un auteur ne fait pas de cet enfant un membre de la famille de son présumé père. Cet enfant au patronyme "Roquefeuil" (et non "de Roquefeuil de Saint Etienne" comme son présumé père) n'appartient pas à la famille de Roquefeuil, sauf sources venant confirmer une reconnaissance ou une légitimation. Bonne continuation.--Chaix d'est-ange (discuter) 20 mai 2014 à 18:18 (CEST)

Hubert de Vergnette de Lamotte, in Filiations languedociennes, Tome 3 (M-Z), pages 223-224. Montvallon (discuter) 20 mai 2014 à 18:29 (CEST)

Montvallon, je connais votre source, merci. Je conteste votre interprétation c'est tout. Bonne continuation. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 20 mai 2014 à 19:08 (CEST)

 Chaix d'est-ange : ton Idéologie d’un autre temps, n’a pas sa place sur Wikipédia. Nous devons coller aux sources et rester dans ce qui est communément admis. En toute fraternité / Montvallon (discuter) 20 mai 2014 à 19:14 (CEST)

Bonjour Montvallon, malgré mon pseudo, je n'ai pas l'idéologie que vous pouvez me prêtez (ce serait même le contraire) Le problème ici n'est pas un problème de famille noble ou pas (j'adhère totalement au principes républicains) mais un problème de réalité historique concernant la filiation d'une famille quelle qu'elle soit: La famille de Roquefeuil de saint Etienne s'est éteinte en 1751 avec Henri de Roquefeuil de Saint Etienne décédé célibataire et qui sauf sources secondaires indiquant le contraire n'a ni reconnu ni légitimé un quelconque enfant. Le fait qu'Hubert de Vergnette indique que celui-ci eut un fils naturel se doit d'être indiqué, mais cette information d'Hubert de Vergnette ne fait pas de cet enfant naturel présumé (et ses descendants) un descendance (officielle, légale, reconnue, prouvée... terme au choix) de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne. La famille "de Roquefeuil de Saint Etienne" s'est éteinte en 1751, la famille "Roquefeuil" a une présomption de descendre d'un fils naturel qui n'a pas été reconnu ni légitimé et qui légalement n'appartient donc pas à cette famille. Si demain il est écrit dans un ouvrage que vous Montvallon vous avez un enfant naturel, cette information ne fait pas de vous son père ni de lui sont fils (voir exemple contemporain : fille d'Yves Montand...). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 20 mai 2014 à 19:37 (CEST)

Mes enfants sont naturels, et je suis leur père . Vive la vie. Montvallon (discuter) 20 mai 2014 à 20:43 (CEST)

Un enfant naturel doit faire l'objet d'une reconnaissance ou d'une légitimation de la part de ses parents pour qu'une filiation soit établie avec eux. Sans reconnaissance ni légitimation un enfant naturel n'a aucune filiation reconnue avec ses présumés parents. Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 20 mai 2014 à 20:51 (CEST)

Puisque nous avons fait maintenant le tour du sujet, restons-en donc à ce que nous dit Hubert de Vergnette dans son pertinent travail, excellemment sourcé, qu’il a fait éditer en 2006 en trois tomes. Fraternellement / Montvallon (discuter) 20 mai 2014 à 21:13 (CEST)

Pas de problème pour moi : j'ai toujours indiqué que même si la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne est éteinte depuis 1751 avec le décès de son dernier représentant Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne, décédé célibataire, l'information que "selon Hubert de Vergnette Henri de Roquefeuil eut un fil naturel de Marthe Rudel" se doit d'être citée. Il me parait cependant indispensable de préciser pour le lecteur qu'aucune source secondaire n'indique que cet enfant fut soit reconnu soit légitimé par son présumé père et que ce patronyme n'est plus porté depuis. L'article porte sur la famille de Roquefeuil et non sur une famille "Roquefeuil" à la filiation non établie avec la famille de Roquefeuil. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 20 mai 2014 à 21:29 (CEST)

Il n’y a plus maintenant qu’à attendre les avis des uns et des autres. En toute fraternité / Montvallon (discuter) 20 mai 2014 à 21:46 (CEST)

C'est pour cela que j'ai suggéré une médiation afin trouver un consensus. Il reste maintenant à trouver un médiateur et définir qui veut bien y participer. Je ne vois pas d'autre solution pour mettre fin à ces guerres d'édition qui durent depuis des années sur cette page consacrée à la famille de Roquefeuil. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 21 mai 2014 à 23:26 (CEST)

Hubert de Vergnette est une source secondaire de qualité qui dit que le dernier Roquefeuil Saint-Étienne a eu un fils naturel de Marthe Rudel, il n'y a rien à ajouter, même pas qu'il ne donne pas la date de naissance, ni que l'enfant n'a peut être pas été reconnu, ni qu'il pourrait y avoir une descendance. On peut juste en conclure, pour le mettre dans l'introduction, que cette famille noble est éteinte depuis le XVIIIe siècle dans sa dernière branche, du point de vue encyclopédique qui fait le sujet de l'article, à savoir la famille historique et pas le famille biologique. Quand il y aura une source secondaire de qualité qui sera publiée et qui dira que ce rejeton a une descendance avec des personnalités assez intéressantes pour devoir être mentionnées, on pourra l'ajouter. Roquefeuil est comme Iyy, Dax, Hautefeuille, etc... dans la situation de faire une page autobiographique sur eux-mêmes, ou une partie d'eux-même qui leur tient à coeur et au sujet duquel ils veulent prouver quelque chose et le faire savoir en utilisant wikipedia comme moyen de publicité. C'est contraire à l'esprit de wikipedia. Dans la mesure où la contribution sur wikipedia de ces contributeurs ne porte depuis plusieurs années que presque exclusivement à vouloir faire la promotion de leur point de vue original sur leur famille, je pense qu'on aurait dû les exclure depuis longtemps. Ils font perdre un temps et une énergie insensée à tout le monde, provoquent des conflits, obligent à surveiller perpétuellement les articles parce qu'ils reviennent rétablir leurs erreurs plusieurs mois après. -- Heurtelions (discuter) 21 mai 2014 à 23:41 (CEST)

Je suis d'accord avec l'ensemble de l'analyse d'Heurtelions à un détail près : comme depuis des années Roquefeuil joue sur le mot "enfant naturel" indiqué par Vergnette pour prétendre que cet enfant a une filiation établie avec son présumé père, il me parait nécessaire de préciser (sources secondaires à l'appui) ce qu'était un enfant naturel (dit "batard") sous l'Ancien Régime : c'est à dire un enfant dont la filiation n'est pas établie avec ses présumés parents sauf reconnaissance ou légitimation :

* L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22 : "Le bâtard de l’Ancien Régime désigné aujourd’hui sous le nom d’enfant naturel a été défini en même temps que nommé par le droit intermédiaire enfant né hors mariage. Cette définition posée énonçons sommairement les principes de notre sujet : l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité exceptionnellement permise ou d’une recherche de maternité en tout cas autorisée. La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel".).

Comme aucune source secondaire reconnue et consultable n'indique une quelconque reconnaissance ou légitimation de cet enfant par son présumé père, l'information de Vergnette "enfant naturel" ne peut en aucune cas être utilisé par elle-même par un contributeur pour établir valider ou affirmer une quelconque filiation. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 22 mai 2014 à 00:20 (CEST)

Cet enfant né hors mariage, enfant naturel selon la terminologie du siècle dernier ou bâtard selon celle du moyen-âge est fort bien référencé par Hubert de Vergnette. Il fait part de son inhumation à Saint-Etienne-de-Gourgas, et de son contrat de mariage avec Marie Audibert chez Tessier notaire à Ceyras. Je le répète une nouvelle fois, nous n’avons pas à aller fouiller ces archives primaires et en faire notre propre interprétation, que ce soit en autopromotion, pour les uns, ou pour jouer les justiciers, pour les autres. La pertinence de cette source est suffisante pour cet article et Vergnette nous donne bien, sur cette notice concernant la descendance Roquefeuil, une descendance agnatique jusqu’à nos jour de la branche de Saint-Etienne-de-Gourgas. Il me semble que nous devons faire de même, en respectant cette source secondaire, et en indiquant donc que c’est une branche dite « bâtarde », comme celle de Saint-Martin-d’Azirou, de Roussière et bien d’autres, qui elles ne sont plus subsistantes de nos jours. Et pour en finir, il serait souhaitable aux uns et aux autres d’éviter le conflit d’intérêts, comme l'a indiqué à juste titre Heurtelions, et comme je le fais pour d’autres articles depuis quelque-temps, envers d’autres contributeurs. Mais, pour le bon fonctionnement de l’encyclopédie, il serait tout aussi souhaitable d’éviter ce comportement exaspèrent, de « Justicier », que l’on voit fleurir ici et là. En toute fraternité / Montvallon (discuter) 22 mai 2014 à 08:26 (CEST)

Désolé Montvallon, mais vous faites là du TI de l'analyse et de l'interprétation personnelle: Que cet enfant ait été inhumé et marié ne fait pas de lui un fils reconnu de son présumé père. Il s'agit selon Vergnette d'un "enfant naturel" et selon les sources secondaires un "enfant naturel" n'a pas de parenté établie sauf reconnaissance ou légitimation. Comme aucune source secondaire reconnue et consultable n'indique une quelconque reconnaissance ou légitimation de cet enfant par son présumé père, l'information de Vergnette "enfant naturel" a sa place à titre d'information dans cette notice mais ne peut en aucune cas être utilisée par elle-même pour établir valider ou affirmer une quelconque filiation entre cet enfant et son présumé père. Ne faites pas dire à votre tour aux sources ce qu'elles ne disent pas car si on suivait vos interprétations : Agnès Lucie Auguste d'Estaing (1761-1822)et ses descendants seraient membres de la famille de Bourbon, Charles Lebœuf(1864 -1941) et ses descendants seraient membres de la famille Bonaparte etc. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 22 mai 2014 à 16:42 (CEST)

Oh là ! Nous repartons dans une très mauvaise direction ! Je ne fais en ce qui me concerne qu’une seule constatation : L’ouvrage d’Hubert de Vergnette de Lamotte, qui fait référence sur les filiations du Languedoc et par extension du midi toulousain et du Rouergue, et qui de l’avis de tous, est excessivement bien référencé (Filiations languedociennes, Tome 3 (M-Z), pages 223-224), fait ce constat : Henry de Roquefeuil, fils naturel d’Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne-de-Gourgas, et de Marthe Rudel, épouse p.c. du 26 décembre 1758 chez Tessier, notaire à Ceyras, Marie Audibert, de Pégairolles-de-l'Escalette, d’où une nombreuse descendance en lignée agnatique, qu’il cite pages 223 et 224. Ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit, mais s’il te plaît apprend à lire correctement une source secondaire, sans chercher à alimenter continuellement la polémique. Fin en ce qui me concerne, de la tentative d’explication, je vais donc… en rester là. Fraternellement / Montvallon (discuter) 22 mai 2014 à 18:27 (CEST) [3]

Je suis d'accord avec vous : selon Vergnette le dernier membre de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne eu un fils naturel. Cette information a sa place à titre d'information dans cette notice mais ne peut en aucune cas être utilisée par elle-même pour établir valider ou affirmer une quelconque filiation entre cet enfant et son présumé père ni pour établir valider ou affirmer une quelconque filiation entre la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne éteinte en 1751 et la famille "Roquefeuil". Je crois que tout a été dis.

Une remarque : le "apprend à lire correctement une source secondaire..."(sic) est un peu agressif et méprisant de votre part. (Je ne me permettais pas de faire la même remarque à votre égard même si je le pensais...) Comme vous ne faites qu'entretenir cette polémique tout en déclarant en même temps ne pas vouloir participer à une recherche de consensus ou à une médiation sur ce point de désaccord sur lequel vous intervenez et comme vous commencez à avoir un ton agressif et discourtois vos interventions sont à mon avis non-constructives et non coopératives et c'est peut-être une bonne chose que vous décidiez d'en rester là. Bonne continuation --Chaix d'est-ange (discuter) 22 mai 2014 à 19:15 (CEST)

• « et c'est peut-être une bonne chose que vous décidiez d'en rester là. »
  Voilà enfin du consensus !
  Montvallon (discuter) 22 mai 2014 à 21:44 (CEST)

Ce n'est qu'un avis commentant votre propre propos "je vais donc… en rester là" et faisant suite au ton condescendant de votre dernière intervention "apprend à lire correctement une source secondaire..."(sic) qui ne me parait pas vraiment correspondre au dialogue cordial que l'on est censé avoir entre contributeurs... J'aurais pour ma part préféré que vous participiez de façon constructive et cordiale à une recherche de consensus par discussion ou par médiation, mais vous avez malheureusement préféré continuer à entretenir une polémique tout en déclarant en même temps ne pas vouloir participer à une recherche de consensus ou à une médiation sur ce point de désaccord sur lequel vous intervenez régulièrement. Comme je l'ai dis plus haut c'est un comportement non-constructif et je pense effectivement que poursuivre dans cette voie de votre part ne me parait pas une bonne chose. Bonne continuation. --Chaix d'est-ange (discuter) 22 mai 2014 à 22:15 (CEST)

Chaix, je suis tout à fait d’accord avec toi.
Bonne journée.
Montvallon (discuter) 23 mai 2014 à 07:10 (CEST)

Si Hubert de Vergnette écrit : " Henry de Roquefeuil, fils naturel d’Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne-de-Gourgas", ça veut bien dire que Henri de Roquefeuil est le père biologique d'Henry. Après ça, faire remarquer qu'il parle sans avoir vu d'acte de naissance, ou un acte authentique recognitif de filiation, n'est pas une question que les rédacteurs de wikipedia ont le droit de soulever. La seule source est probablement le contrat ou l'acte de mariage d'Henry Roquefeuil en 1759, mariage où le père putatif n'était pas présent puisqu'il était mort depuis 3 ans, autrement dit la seule déclaration de la mère. Il ne semble pas par ailleurs qu'Henri de Roquefeuil ait mentionné cet enfant naturel dans son testament, ni qu'il ne lui ait fait aucun legs à lui ou à sa mère, comme c'était l'usage en faveur des bâtards reconnus. Chaix d'est-ange a raison de souligner que la filiation naturelle ne se présume pas, qu'elle ne peut être établie que par acte authentique ou par jugement, et qu'Hubert de Vergnette aurait du se dire que c'était insuffisant pour prouver la filiation, il n'en reste pas moins que pour nous, rédacteurs de wikipedia, l'affirmation d'un auteur fiable est suffisante pour pouvoir mentionner cette filiation naturelle sur wikipedia. Pour nous en tenir à ce que dit la source, il me semble qu' peut donc écrire que cette branche de la famille (noble) de Roquefeuil s'éteint avec le décès le 5 février 1756 d'Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne, qui institue comme unique héritier son neveu Joseph de Bessodes, fils de sa soeur Françoise; qu'il existait un enfant naturel, Henry Roquefeuil, fils de Marthe Rudel, qu'il n'a pas reconnu, qui s'est marié en 1759 avec Marie Audibert, et dont il subsiste une descendance masculine jusqu'à nos jours. Ensuite on peut citer les personnalités de sa descendance présentant un intérêt encyclopédique, si il y en a. Roquefeuil peut senorgueillir d'être putativement le seul descendant en ligne masculine de l'illustre famille de Roquefeuil; ce qui serait vrai du point de vue actuel de la descendance biologique, mais tout de même faux du point de vue des normes régissant ces familles. Vous voyez bien que, par exemple, les Bourbon-Busset, qui étaient les aînés de la branche aînée du point de vue biologique, mais avec une origine bâtarde légitimée, ne le sont pas selon les normes qui régissaient ces familles, lesquelles normes considéraient la branche aînée comme éteinte, lui substituant une branche cadette. Du point de vue strictement biologique, les Bourbon-Busset sont la première lignée de tous les descendants, mais c'est un anachronisme d'en conclure qu'ils sont les aînés de la branche aînée, donc par exemple les héritiers de la couronne de France. -- Heurtelions (discuter) 23 mai 2014 à 10:59 (CEST)

Pour - pour moi c’est OK, et finissons-en. Trop d'octets ont déjà été occupés sur cette PDD. Fraternellement / Montvallon (discuter) 23 mai 2014 à 11:46 (CEST)

Merci à Heurtelions pour son intervention grâce à laquelle on se rapproche d'un consensus. A ceci près que l'affirmation de Vergnette (on ne sait d'ailleurs toujours pas sur quoi elle est fondée) ne peut induire ni valider que Henri "Roquefeuil" est le fils "biologique" du dernier membre de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne. Néanmoins cette information se doit d'être reportée. Je propose :"La branche de Roquefeuil de Saint-Etienne s'éteint en 1751 avec Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne, mort sans alliance le 30 juin 1751 en son château de Saint-Etienne, qui institue comme unique héritier son neveu Joseph Bessodes, fils de sa soeur Françoise. Selon Hubert de Vergnette il eut de Marthe Rudel un enfant naturel nommé Henry Roquefeuil. Aucune source n'indique que cet enfant naturel fut reconnu. Cet enfant s'est marié en 1759 avec Marie Audibert, et eut une postérité qui subsiste de nos jours". Je crois que là on est totalement neutre tout en reportant l'info de Vergnette.

En ce qui concerne les membres de la Famille "Roquefeuil", cet article étant consacré à la famille de Roquefeuil et ses différentes branches et non à la famille "Roquefeuil" (qui n'est ni légalement ni juridiquement ni historiquement descendante ou représentante ou membre de la famille éteinte de Roquefeuil Saint-Etienne contrairement à ce qu'affirme Roquefeuil) si l'un d'eux à une notoriété qui justifie une mention dans Wikipédia ce n'est pas dans cette page que cela doit figurer. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 23 mai 2014 à 16:03 (CEST)

Du point de vue de la source secondaire dont on dispose, Henry Roquefeuil est un enfant naturel, donc il est l'auteur d'une branche bâtarde de la famille. Est-ce que vous avez une autre source secondaire disant le contraire, disant que juridiquement ou légalement ce n'est pas le cas ? Les familles peuvent avoir des branches nobles et des branches roturières, des branches légitimes et des branches bâtardes, des branches adoptées ou des branches substitues, des branches utérines, toutes ces branches font partie de la famille. Dès lors qu'on n'a précisé que Henri Roquefeuil était un enfant naturel et qu'il n'était pas reconnu par son père, que la filiation noble s'éteint avec son père et que la famille noble de Roquefeuil est éteinte, on peut tout-à-fait mettre cette branche naturelle de la famille si elle a un intérêt encyclopédique. Je suppose que l'identité du père naturel se trouve dans l'acte de mariage du 16 janvier 1759 à Saint-Étienne qui intervient 3 ans après sa mort. Si ce n'est pas un contrat notarié mais l'acte d'état-civil, les curés n'écrivaient pas n'importe quoi, ils avaient les actes de baptême et les confidences des familles. On imagine bien la situation qui a conduit à l'impossibilité de reconnaissance et de légitimation: la mère était probablement d'un âge et d'une condition trop éloignée pour devenir une Madame de de Roquefeuil présentable, et la jeune soeur Françoise de Roquefeuil avait tout intérêt à ce qu'Henri, dernier Roquefeuil-Saint-Étienne, fasse son propre fils héritier universel. Le fait que la fille aînée d'Henri Roquefeuil se soit alliée avec Jean-Gabriel de La Treilhe de Fozières, est un indice qu'elle était considérée comme ayant de bonnes origines. Quoiqu'il en soit, on a une source secondaire foiable qui dit qu'il y a un enfant naturel qui fait souche, donc cette famille a un rameau naturel. -- Heurtelions (discuter) 24 mai 2014 à 12:58 (CEST)

Bonjour Heurtelions,

Je continue de penser qu'on ne peut qu'écrire : "selon Vergnette Henri de Roquefeuil eut un enfant naturel" et que l'affirmation de Vergnette (qui ne donne pas de source ni de référence à son affirmation) ne peut en rien valider une filiation entre cet enfant et son présumé père et entre la famille de Roquefeuil et la famille "Roquefeuil".

Un enfant dit "naturel" (voir définition légale) que ce soit sous l'ancien régime comme plus tard n'a pas de filiation établie sauf reconnaissance par ses présumés parents. Je ne dis pas que cet enfant indiqué comme "naturel" par Vergnette n'était pas le fils de son présumé père, je ne dis pas le contraire non plus, je me garderais bien de toute interprétation ou supposition dans un sens ou dans un autre. Ce n'est pas un problème de noblesse mais de filiation établie ou pas au sein d'un famille quelle qu'elle soit.

On ne peut pas "supposer" l'identité du père et malgré l'estime que l'on peut avoir pour les travaux de Vergnette, il n'a pas l'autorité pour décider et valider une filiation sans référence à des sources vérifiable confirmant que celle-ci a été établie. Ou il y a des sources secondaires qui indiquent que cette filiation a été établie ou il n'y en a pas et pour le moment aucune source secondaire reconnue n'indique qu'il y a une filiation établie (reconnaissance, légitimation, mention du père dans un acte de naissance) entre cet enfant "naturel" et son présumé père. Une affirmation de filiation entre la famille éteinte de Roquefeuil et les "Roquefeuil" ne serait qu'une présomption ou hypothèse à partir d'une affirmation de Vergnette d'une filiation non établie... Il est à remarquer que depuis 1751 (date de décès d'Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne (d'après Borel d'Hauterive "Annuaire de la noblesse" 1898) jusqu'à 2006 aucune source n'a jamais indiqué cette "filiation naturelle". Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 mai 2014 à 18:15 (CEST)

La seconde branche subsiste par les Roquefeuil Saint Etienne

Chaix se contente de répéter ses affirmations sans apporter d'éléments nouveaux. Ses sources dites "nobiliaires" sont difficilement recevables car rédigées par des auteurs privés et non par une autorité publique légitime qui seule aurait compétence pour recenser une noblesse. Les dits auteurs ne prétendent même pas être exhaustifs. Chaix ne répond jamais sur ces points se contentant d'affirmer que mes sources sont pourries et les siennes sont seules bonnes, on ne sait trop pourquoi si ce n'est que Chaix a décidé de sa seule autorité que c'était comme çà. Il interprète les sources et dénie le droit aux autres de faire la même chose. Chaix, cessez d'interpréter les sources. Une seule source parle de filiation naturelle, pas les autres. Les sources primaires n'évoquent jamais de filiation naturelle. La filiation naturelle selon le droit de l'époque transmet les droits essentiels au naturel, dont bien entendu le nom. Vous ne connaissez visiblement rien à l'histoire du droit de l'époque. Qui vous fait juge des filiations ? De quel droit vous prenez vous pour un juge d'état civil, à trancher des "reconnaissances" ou des "absences" de reconnaissances à la place de l'état civil ? Qu'est-ce que vous en savez ? Aucune source n'évoque de tels propos indécents ! Est-ce que je me permet de vous dire que vous ne seriez pas reconnu ? Je ne peux admettre ce genre de péroraisons. Quand une filiation est reconnue à l'état civil elles existe un point c'est tout ; quand elle est rapportée par sept sources concordantes elle doit être rapportée si l'on s'en tient aux règles usuelles de Wikipedia.--Roquefeuil (discuter) 25 mai 2014 à 20:24 (CEST)

Bonjour Roquefeuil,

Je suis désolé mais je ne comprends pas vraiment le sens du contenu de votre dernier message qui part un peu dans tous les sens (et mélange des théories et interprétations personnelles avec des attaques à l'égard d'un autre contributeur (Je cite : "Vous ne connaissez visiblement rien à l'histoire du droit de l'époque"(sic) "Je ne peux admettre ce genre de péroraisons" (sic)).

Nb: essayez à l'avenir de ne plus faire d'attaques personnelles car ce n'est pas acceptable sur Wikipédia.

Je vais reprécisez l'objet du débat :

• Je ne consteste pas la source Hubert de Vergnette et je suis tout à fait d'accord pour indiquer dans cet article : " Selon Hubert de Vergnette, Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne dernier membre de sa famille décédé célibaire en 1751 eut un fils naturel de marthe Rudel dont la postérité subsiste".
• Je conteste par contre votre interprétation abusive de cette source qui vous fait dire que "la branche de Roquefeuil de Saint Etienne subsiste". Précision : La famille de Roquefeuil de Saint Etienne s'est éteinte en 1751 et le nom de Roquefeuil de Saint-Etienne s'est éteint avec elle.
• Comme je l'ai déjà écrit plus haut, l'affirmation "filiation naturelle" de Vergnette (qui ne donne pas de source ni de référence à son affirmation) ne peut en rien valider une filiation légale entre cet enfant et son présumé père et entre la famille de Roquefeuil et la famille "Roquefeuil".

Un enfant dit "naturel" (voir définition légale) que ce soit sous l'ancien régime comme plus tard n'a pas de filiation établie sauf reconnaissance par ses présumés parents. Pour le moment aucune source secondaire reconnue n'indique qu'il y a une filiation établie (reconnaissance, légitimation, mention du père dans un acte de naissance) entre cet enfant "naturel" et son présumé père. Une affirmation de filiation entre la famille éteinte de Roquefeuil et les "Roquefeuil" ne serait qu'une présomption ou hypothèse à partir d'une affirmation de Vergnette d'une filiation non établie... Il est à remarquer que depuis 1751 (date de décès d'Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne jusqu'à 2006 aucune source n'a jamais indiqué cette "filiation naturelle".

Comme il semble que la discussion n'évolue pas entre nous, je vous propose de faire appel à un médiateur qui organisera une discussion autour des arguments et des sources des uns et des autres afin d'arriver à un consensus. Merci de me dire si vous êtes d'accord avec cette proposition ou si vous la refusez (Si cela ne vous dérange pas , partons du principe que si vous ne donnez pas de réponse dans un délai raisonnable cela signifie un refus de votre part). Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 25 mai 2014 à 21:28 (CEST)

@ Roquefeuil. Puisque vous avez examiné à la loupe tout ce qui a trait à l'origine de votre famille, est-ce que vous savez quel est le document qui a permis à Hubert de Vergnette de dire que Henry Roquefeuil était le fils naturel d'Henri de Roquefeuil de Saint-Étienne, dernier du nom? Est-il possible de trouver son acte d'état civil de naissance ou de mariage à Saint-Étienne-de-Gourgas sur le site des AD ? Pour ce qui est de l'article, il faut oublier toutes les remises en question de la légitimité de la suvbstitution Roquefeuil Blanquefort si il n'y a pas une source imprimée publiée dans une revue ou chez un éditeur de référence. Il faut aussi admettre qu'une famille comme celle des Roquefeuil est considérée comme non subsistante dès lors qu'il n'y a plus de descendants en ligne agnatique et légitime. C'est sur cette famille en tant qu'institution politique régie par les normes sociales de l'époque des faits qu'il y a un article, pas en tant que réalité génétique. Dire qu'une descendance naturelle en 1750 continue la famille comme si c'était aujourd'hui est un anachronisme.

@ Chaix. Vous faites ce que vous dites que vous ne faites pas, vous émettez des doutes sur l'affirmation que fait Hubert de Vergnette en disant qu'il ne donne pas ses sources et que peut-êtrre il ne se fonde sur rien de solide. On ne peut pas aller dans cette direction si ce n'est pas un auteur qui fait cette critique dan un article de revue ou autre. La source dit qu'il y a un enfant naturel et que cet enfant a une descendance, donc la famille du père a bien une descendance naturelle. Vous ne pouvez pas non plus dire que la qualité d'enfant naturel n'est pas une filiation, ni qu'il n'existe de filiation agnatique naturelle qu'à condition que le père ait reconnu l'enfant. La filiation est de l'ordre du fait avant d'être une question de preuve ou de droit, d'où le nom d'enfant naturel. Il y a eu sous l'Ancien Régime de multiples procédures permettant à une mère d'obtenir une pension alimentaire et un nom pour l'enfant que le père refuse de reconnaître. Un usage fondait cette preuve sur la seule déclaration de la mère, dans une espèce d'ordalie ou de serment ordalique: l'aveu du nom du père murmuré par la mère trois fois dans les douleurs de l'enfantement était une preuve irréfragable de paternité parce que la femme en couche est proche de mourir et qu'elle sait qu'en cas de mensonge Dieu lui enlèverait sa grâce et la laissera périr. La volonté du père ressort du fait pour lui d'avoir oeuvré pour concevoir un enfant, pas dans le fait de l'avoir voulu ou reconnu ou accepté. La paternité n'est pas un fait contractuel mais en quelque sorte quasi-délictuel. D'innombrables hommes se sont vu reconnaître la paternité d'enfants sur la déclaration de la mère confirmée par la rumeur publique. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2014 à 17:24 (CEST)

Bonjour Heurtelions, Hubert de Vergnette donne cette information et cette information se doit effectivement d'être citée. La remarque qu'aucun autre auteur depuis 1750 jusqu'à 2006 n'a pas donné cette information et qu'Hubert de Vergnette ne donne aucune source à son affirmation est un élément factuel et neutre d'information pour le lecteur qui mérite d'être indiqué. Je suis par contre en désaccord avec vous (ça arrive) sur le fait que l'affirmation de Vergnette "il eut un enfant naturel" valide une quelconque filiation. Un enfant dit "naturel" que ce soit sous l'ancien régime comme plus tard n'a pas de filiation établie sauf reconnaissance par ses présumés parents. Pour le moment aucune source secondaire reconnue n'indique qu'il y a une filiation établie (reconnaissance, légitimation) entre cet enfant "naturel" et son présumé père. Vous dites "d'innombrables hommes se sont vu reconnaître la paternité d'enfants sur la déclaration de la mère confirmée par la rumeur publique" : aucune source n'indique qu' Henri de Roquefeuil s'est vu reconnaître cette paternité. Je recite : L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22 : "Le bâtard de l’Ancien Régime désigné aujourd’hui sous le nom d’enfant naturel a été défini en même temps que nommé par le droit intermédiaire enfant né hors mariage. Cette définition posée énonçons sommairement les principes de notre sujet : l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité exceptionnellement permise ou d’une recherche de maternité en tout cas autorisée. La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel".). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 17:59 (CEST)

Le travail d'Hubert de Vergnette ne relève pas du domaine du droit civil, et encore moins de l'enquête judiciaire, mais de la généalogie (historique). C'est dans ce domaine qu'il donne une information et pour cela il n'a pas besoin d'un jugement mais de n'importe quels actes qui donnent des indices concordants permettant d'identifier les parents et de passer à la génération suivante. Ce qui intéresse le généalogiste (historique) est la filiation naturelle: qui sont le père et la mère, pas quels sont les droits héréditaires de l'enfant. Le juge d'armes a évidemment une autre exigence, le généalogiste professionnel qui travaille pour des notaires aussi. En l'occurrence, si comme je le pense, Hubert de Vergnette a vu un contrat de mariage qui indique les parents d'Henry Roquefeuil, c'est suffisant pour qu'il retienne une filiation. Une lettre, un jounal personnel, un faire-part, une quittance, n'importe quel document non officiel peut être probant. Même si ce contrat a été fait à l'insu du père qui était déjà mort (comme les 3 autres parents des mariés). Le fait que le petit monde des auteurs généalogistes n'at jamais mentionné cette descendance veut dire qu'il était établi qu'une descendance naturelle ne changeait rien à l'historiographie de la famille, et puis que les intéressés ne faisaient rien pour le faire savoir, ils s'en fichaient, ils étaient peut-être devenus furieusement républicains, à cause de ça. La mentalité a aussi changé dans la manière de percevoir les descendances naturelles à une époque où une majorité d'enfants naissent hors mariage et où les enfants adultérins ont les mêmes droits que les légitimes. La distinction entre filiation naturelle et légitime dit bien ce qu'elle veut dire, l'une est biologique, l'autre est l'effet de la loi, avec des effets produits par la loi (héritage,..). Il est faux de dire que la filiation naturelle ne donne aucuns droits à l'enfant à l'égard de son père: il lui donne droit au nom et à l'aliment. Le nom est le nom de famille, l'enfant fait donc bien partie de la famille. Sans père connu, l'enfant reste dans la famille de sa mère dont il porte le nom. Comme les armoiries sont une partie du nom (le nom figuré), l'enfant naturel a aussi le droit aux armoiries, mais avec une marque de bâtardise. L'aliment est à proportion de celui qui le doit, donc il peut être important si le père est riche, voir à ce sujet les bâtards non reconnus des princes. Le fait pour le père de donner l'aliment est une preuve de filiation naturelle, même si il n'y a pas d'acte explicite de reconnaissance. Heureusement qu'on n'est pas toujours d'accord. J'aimerais bien que la position de Roquefeuil évolue pour s'en tenir à ce qu'il est possible de publier sur wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2014 à 18:57 (CEST)

Bonjour Heurtelions, un enfant naturel qui a fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou d'une décision de justice lui reconnaissant une filiation est un enfant naturel qui a un lien établi avec celui qui l'a reconnu ou a été déclaré son parent. Un enfant naturel qui n'a fait l'objet d'aucune reconnaissance volontaire ou par décision de justice n'a pas de filiation établie avec ses présumés parents. Vergnette en tant que généalogiste écrit qu'il s'agit d'une filiation naturel, pas de problème, cela mérite d'être rapporté, mais tant qu'aucune source secondaire n'indique que cette filiation naturel a été reconnue ce n'est qu'une présomption d'un auteur d'une filiation non établie. La filiation naturel ne donne aucun droit à l'enfant à l'égard de ses présumés parent (nom, aliment) tant que celle-ci n'a pas été reconnue par reconnaissance volontaire ou décision de justice. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 19:46 (CEST)

Bien sûr qu'il faut une reconnaissance, au moins tacite, du père ou un jugement, mais rien ne prouve qu'ils n'aient pas existé, on est 2 siècles et 1/2 après. Si Hubert de Vergnette ne dit pas qu'il est présumé enfant naturel d'Henri de Roquefeuil, ou que on le pense être, ou que il se prétendait être, nous sommes obligé de nous en tenir à ce qu'il affirme comme certain : c'est un enfant naturel. Vous pouvez ajouter qu'il ne dit pas sur quel acte il se fonde, qu'il est le seul auteur à votre connaissance qui mentionne cette descendance naturelle, mais pas mettre en doute son affirmation, ni dire que les actes ou jugements manquent, sans avoir un auteur pour le sourcer. Je sais que la patronyme Roquefeuil n'est pas rare, que les cas de familles qui ont la prétention de s'enter sur une famille homonyme sont nombreux, mais pour le moment on doit s'en tenir à ce que dit la source secondaire indépendante et de qualité. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2014 à 20:39 (CEST)

• Henry de Roquefeuil, alias Henry Roquefeuil, né le 28 mai 1761 au château de Saint-Etienne. Parr. : Antoine Grimal. Marr : Marguerite Rudel.
  Montvallon (discuter) 26 mai 2014 à 21:00 (CEST)

Bonjour Heurtelions, on va finir par tomber d'accord. Je ne conteste pas l'information de Vergnette et je trouve tout à fait normal qu'elle soit indiquée. Néanmoins comme aucune source secondaire n'indique que cet enfant a été reconnu par reconnaissance volontaire ou par décision de justice l'affirmation de Vergnette "il eut un enfant naturel" ne donne pas à cet enfant naturel une filiation établie et reconnue (ce serait interpréter Vergnette). Je crois que depuis le début on est d'accord sur le fond. On peut dire  : "selon vergnette Henri de Roquefeuil de saint-Etienne eut un fils naturel de Marthe Rudel". On peut préciser qu'il est le seul auteur à donner ce information et qu'il n'indique pas de références pour appuyer cette information. Mais je reste persuadé que ce n'est pas un interprétation d'écrire qu'il n'y aucune source secondaire indiquant que cet enfant a été reconnu et qu'un enfant naturel non reconnu n'a pas de filiation établie avec ses présumés parent (bien-sûr sources secondaires à l'appui de cette dernière information). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 21:23 (CEST)

Bonjour Montvallon, Avez-vous les références précises de la source secondaire consultable donnant cette information? Elle est très intéressante car le présumé père donné par Vergnette est mort en 1751 ou 1756 (selon les sources)..... Comment pourrait-il être le père d'un enfant né en 1761?

Autre remarque je ne vois pas dans cet info que vous donnez une quelconque filiation établie avec Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne. (je ne pense pas que quiconque se risquerait à faire du TI et une interprétation personnelle en prétendant que si une employée met un enfant au monde au château qui l'emploi et où elle est sans doute logée fait de cet enfant le fils du châtelain...). Je ne veux pas à mon tout faire d'interprétation d'informations données par des sources secondaire, mais cet "enfant naturel" n'a pas été reconnu par son présumé père car par testament reçu le 30 juin 1751 par Maître Armely, notaire à Florensac, insinué le 3 juillet 1751 à Florensac , Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne « fait donation entre vifs à toujours valable et irrévocable au profit de Joseph Bessodes de Saint Etienne, ancien lieutenant de cavalerie au régiment d’Hédicourt, de tous ses biens présents tant en meubles, qu’immeubles, ensemble de ses noms, armes, droits, titres et action et généralement de tout ce qui peut de droit lui appartenir. ». Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 21:23 (CEST)

Montvallon, je connais votre source, merci. Je conteste votre interprétation c'est tout. Bonne continuation. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 20 mai 2014 à 19:08 (CEST) Montvallon (discuter) 26 mai 2014 à 21:41 (CEST)

Bonjour Montvallon, je ne comprends pas ce propos que vous venez de faire en réponse à ma demande de précision de la source secondaire et consultable à l'appui de votre affirmation. Aussi je vous repose la question: Avez-vous les références précises de la source secondaire consultable donnant cette information? Elle est très intéressante car le présumé père donné par Vergnette est mort en 1751 ou 1756 (selon les sources)..... Comment pourrait-il être le père d'un enfant né en 1761? Maintenant vous êtes effectivement libre de refuser le dialogue et de ne pas vouloir donner les références demandées concernant la source secondaire et consultable à l'appui de cet acte de naissance qui indique que ce fils naturel est né des années après la mort de son présumé père... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 22:05 (CEST)

Montvallon, je connais votre source... (Chaix d'est-ange (discuter) 20 mai 2014 à 19:08) Montvallon (discuter) 26 mai 2014 à 22:09 (CEST)

Bonjour montvallon, je suis désolé mais je ne connais pas de source donnant une date de naissance pour le fils naturel présumé d'Henri de Roquefeuil de Saint Etienne ( cette mystérieuse date de naissance n'est référencée nulle part) je ne connais pas non plus de source indiquant que pour un enfant le fait de naitre au château fait de celui-ci le fils du châtelain. Essayez Montvallon de ne pas "déplacer" les contributions des autres contributeurs pour leur faire dire ce qu'elle ne disent pas (surtout à l'appui d'une information erronée (date de naissance) de votre part... Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 00:23 (CEST)

Le Henry Roquefeuil né le 28 mai 1761 à St-Étienne-de-Gourgas n'est pas l'enfant naturel dont on ne connaît pas la date de naissance, mais son fils issu du mariage le 16 janvier 1759 à Saint-Étienne de Henry Roquefeuil et de Marie Audibert, les 4 parents des époux étant décédés. Le fait d'être né dans un château ne vous fait pas enfant du maître de maison, beaucoup de gens habitaient dans les châteaux. C'est l'acte de mariage qui nous renseignerait. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2014 à 22:32 (CEST)

Ce qui nous renseigne sur Wikipédia, c'est cette source secondaire de référence qui nous dit : Henri , seigneur de Saint-Etienne, sans alliance, eut de Marthe Rudel, un fils naturel Henry, auteur de la branche bâtarde de Saint-Etienne-de-Gourgas.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 26 mai 2014 à 22:41 (CEST)

Bonjour Monvallon. L'information de Vergnette "Henri de Roquefeuil eut un fils naturel" ne peut en rien valider une filiation reconnue entre Henri de Roquefeuil et ce présumé fils naturel, mais elle se doit d'être citée sans plus. Aucune source secondaire consultable n'indique que cet enfant a été reconnu par son présumé père et en l'absence de reconnaissance volontaire ou par décision de justice un enfant naturel n'a pas de filiation établie (voir références aux sources secondaires confirmant ce point déjà citées plus haut). Au contraire le testament d'Henri de Roquefeuil de 1751 indique clairement que son présumé fils n'a pas été reconnu sinon il figurerait dans ce testament. Si comme vous l'écrivez Vergnette écrit "auteur de la branche batarde de Saint Etienne (affirmation à véfifier) c'est un abus de langage qui n'engage que son auteur car il n'y a plus depuis 1756 de "branche de Saint Etienne" ni de porteur du nom de Roquefeuil de Saint Etienne. En ce qui concerne l'info que vous donnez plus haut (avec une erreur d'acte de naissance + un argumentaire de "naissance au château", c'est ce genre d'affirmation qui conduit à des informations erronées et à du TI. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 23:18 (CEST)

Dire qu'il a eu un enfant naturel est exactement la même chose que de dire qu'il est son père biologique et rien ne vous permet de dire que l'auteur ne se fonde sur aucun document probant pour affirmer cela, ni qu'il aurait dû faire état d'une reconnaissance ou d'un jugement. Le fait qu'il ne figure pas dans le testament d'Henri de Roquefeuil dernier du nom, en faveur de ses neveux (à supposer qu'il ne soit pas légataire de qqch) ne prouve pas non plus qu'il ne l'a pas reconnu, mais qu'il ne voulait pas ou ne pouvait pas le faire légitimer, ou que sa soeur l'a empêché. Pour le moment, selon les sources dont on dispose, il est l'enfant naturel et il a fait souche. Autre chose, le château de Saint-Étienne de Gourgas a été démoli par ordre du roi qui en avait donné commission le 11 septembre 1592 à Henry, duc de Montmorancy, pair et marechal de France, gouverneur et lieutenant general pour le Roy en Languedoc. Donc ils habitaient ailleurs que dans le château. -- Heurtelions (discuter) 26 mai 2014 à 23:33 (CEST)

Bonjour Heurtelions, la notion enfant ou père "biologique" n'existait pas au 18e siècle. C'est une notion moderne qui s’appuie sur les techniques d’expertise sanguine et d’empreintes génétiques qui permettent de conclure avec un degré négligeable d’incertitude à la paternité (Agnès Fine « Adoptions. Ethnologie des parentés choisie, Editions MHS, page 186). On ne peut donc en aucun cas affirmer "dire qu'il a eu un enfant naturel est exactement la même chose que de dire qu'il est son père biologique".

Au 18e siècle il y avait des enfants légitimes, des enfants naturels non reconnus (dont la filiation non-établie n'avait pas fait l'objet d'une reconnaissance et qui n'appartenaient donc pas à la famille de leurs présumés parents) et des enfants naturels reconnus (par reconnaissance volontaire ou par décision de justice (dont la filiation était alors établie avec leurs parents).

Jusqu'à preuve du contraire aucune source secondaire n'indique que le fils présumé d'Henri de Roquefeuil a été reconnu.

L'affirmation de Vergnette qui se contente d'écrire "enfant naturel" ne peut en rien être interprétée comme une reconnaissance d'une filiation établie entre cet enfant et son présumé père. Vergnette n'a aucune autorité pour valider la filiation légale d'un individu. Il peut par contre rapporter des sources qui confirme la reconnaissance de cette filiation (ce qui n'est pas le cas)

Les sources secondaires sont sans équivoques sur la filiation d'un enfant naturel à la fin de l'ancien régime : un enfant naturel qui n'a pas fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou par décision de justice n'as pas de filiation établie avec sa présumé famille et ne peut se réclamer de celle-ci.

Rien n'interdit d'écrire que Vergnette ne donne aucune référence à son affirmation. C'est une information neutre et vérifiable.

Comme nous avons tous des points de vue différents nous pouvons : soit continuer comme cela longtemps à les défendre, ce qui ne fera pas avancer le débat, soit (pour ceux que ça intéresse) essayer de faire avancer le débat et décider de trouver un consensus de rédaction (à travers une médiation si nécessaire). Pour ma part je suis favorable à une médiation pour trouver un consensus car il semble que nous tournons en rond. Cordialement.--Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 00:23 (CEST)

(avec une erreur d'acte de naissance + un argumentaire de "naissance au château", c'est ce genre d'affirmation qui conduit à des informations erronées et à du TI. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 26 mai 2014 à 23:18 (CEST)
Tu es vraiment très exaspèrent Chaix, et c'est le moins que l'on puisse dire ! Montvallon (discuter) 27 mai 2014 à 10:29 (CEST)

Bonjour Montvallon, je suis désolé que vous soyez exaspéré par ma remarque, mais effectivement des erreurs d'identité et des argumentaires basés sur des spéculations comme "naissance au château" conduisent à des informations erronées et à du TI. Cordialement.--Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 20:36 (CEST)

Tu n'as toujours rien compris. Qu'est-ce qu'une source secondaire de référence pour toi ?
Fraternellement / Montvallon (discuter) 27 mai 2014 à 21:39 (CEST)

Bonjour Montvallon, j'ai je pense une aussi bonne compréhension que vous de ce qu'est une source secondaire. En ce qui me concerne comme je ne porte jamais de jugement sur les autres contributeurs et que j'évite les agressions verbales je ne me permettrai pas d'écrire que vous n'avez rien compris. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 21:57 (CEST)

Je cite : Henry de Roquefeuil, alias. Henry Roquefeuil, Né 28.5.1761 au château de Saint-Etienne, bapt. 30 Parr. : Antoine Grimal...
Bonne soirée / Montvallon (discuter) 27 mai 2014 à 22:07 (CEST) [4]

• Et la sœur d'Henry de Roquefeuil, né comme indiqué plus haut le 28 mai 1761 au château de Saint-Étienne-de-Gourgas... Elle est née en même lieu le 12 mars 1760. Parr. : Pierre Rudel ; Marr. : Marthe de Roquefeuil, tante et veuve de François Louis de Béral. Elle épouse Jean Gabriel de La Treilhe, marquis de Fozières, seigneur de Pégairolles. Montvallon (discuter) 27 mai 2014 à 13:25 (CEST) [5]

Bonjour Montvallon Oui et? En quoi cela donne l'information que "Henri Roquefeuil" fils naturel d'après Vergnette d'Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne aurait fait l'objet d'un reconnaissance qui aurait établi sa filiation avec son présumé père? Je suis désolé Montvallon, mais je ne comprends pas le sens ni l'objet de votre dernier propos. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mai 2014 à 16:23 (CEST)

@ Montvallon, est-ce qu'il est vraiment mentionné dans l'acte de baptême que la marraine de Marthe Roquefeuil, Marthe de Roquefeuil (soeur d'Henri de Roquefeuil de Saint-Étienne), est la tante de l'enfant (en réalité la grand-tante) ? Est-ce qu'on peut voir cet acte ? -- Heurtelions (discuter) 27 mai 2014 à 23:47 (CEST)

@ Chaix, quand un enfant est né de père inconnu, il porte le nom de sa mère. On n'est pas dans ce cas là. Pour continuer dans l'anthropologie, ce n'est pas seulement un individu, le père ou la mère qui assignent une place, un rôle, une origine, une vocation, un destin à un enfant, c'est tout le groupe, toute la Société, c'est la volonté publique. Pour revenir à wikipedia, la source secondaire et fiable que nous possédons dit que c'est l'enfant naturel de Henri de Roquefeuil, nous sommes obligés de nous en tenir là et nous n'avons pas le droit de tirer des conclusions de ce qu'il ne dit pas, comme par exemple de de dire ce qu'il aurait dû dire pour que ce qu'il dise soit dit. -- Heurtelions (discuter) 27 mai 2014 à 23:47 (CEST)

Bonjour Heurtelions, je ne m'oppose pas à l'indication que selon Vergnette Henri de Roquefeuil eut un fils naturel, mais suite aux théories de Roquefeuil qui conteste l'extinction de la famille de Roquefeuil et prétend que la famille "Roquefeuil" est "la branche subsistante de la famille de Roquefeuil Saint Etienne" (sic) il me parait utile de préciser (sources secondaires à l'appui) qu'un fils naturel n'a pas de filiation établie par rapport à son présumé père tant qu'il n'a pas fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou par décision de justice. Il me parait aussi utile de préciser qu'avant Vergnette aucun autre auteur n'a donné cette information de filiation naturel. Tout cela est neutre et factuel (autre chose : avez-vous noté que nous sommes embarqués tous les deux dans une RA pour "propos diffamatoire" (sic)? (comme quoi quand on est d'accord ça ne nous porte pas chance...)Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mai 2014 à 00:50 (CEST)Cordialement

 Heurtelions : Je n’ai pas fait de recherches perso sur le sujet, qui de toute façon ne serviraient à rien sur Wikipédia, puisque je n’ai rien fait éditer. Restons-en donc sur le principe de base de cette encyclopédie coopérative, le respect des sources secondaires, qu’il nous faut savoir choisir référentes. En ce qui concerne Marthe Roquefeuil, Vergnette nous dit bien, page 223, tome 3 (M-Z) : Marraine : Marthe de Roquefeuil, tante, veuve de François Louis de Béral, de Joncels. Comme tu l’as déjà signifié à plusieurs reprises, nous n’avons pas à prendre parti, et à développer des analyses polémiques, dans un sens ou dans l’autre. Page 220 : Henri , seigneur de Saint-Étienne, sans alliance, eut de Marthe Rudel, un fils naturel Henry, auteur de la branche bâtarde de Saint-Etienne-de-Gourgas. C’est, à défaut d’une autre source contemporaine contradictoire, la seule chose qu’il nous faut indiquer concernant ce sujet sur cet article, avec la référence en bonne et due place, comme il se doit sur Wikipédia. Fraternellement / Montvallon (discuter) 28 mai 2014 à 09:53 (CEST)

En ce qui me concerne comme je l'ai écris précédemment je n'ai pas d'opposition à ce que soit indiqué "Selon Hubert de Vergnette Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne, sans alliance, eut de Marthe Rudel un fils naturel auteur de la branche bâtarde de Saint Etienne". Mais je juge nécessaire de préciser (sources secondaires de référence à l'appui) qu'un enfant naturel qui n'a pas fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou par autorité de justice n'a pas de filiation ni de lien établis avec sa présumée famille, de préciser qu'aucune source secondaire n'indique que cet enfant a fait l'objet d'une telle reconnaissance et qu'aucun autre auteur ne donne cette information. Contrairement à ce que prétend le contributeur Roquefeuil la famille et le nom de Roquefeuil de Saint Etienne se sont éteints en 1756 et cette mention d'un filiation naturel ne permet en aucun de prétendre que la famille éteinte de Roquefeuil de Saint Etienne est représentée de nos jours par la famille "Roquefeuil". Comme nous avons des avis différents, la seule solution sera de trouver une rédaction de consensus qui fera l'accord de chacun par le dialogue ou à travers une médiation. Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mai 2014 à 19:33 (CEST)

Toute l’encyclopédie est faite « Selon… ». C’est le principe de la source secondaire de référence. Montvallon (discuter) 28 mai 2014 à 20:00 (CEST)

J'ai indiqué ma proposition, je reste en attente qu'entre différents contributeurs nous nous mettions d'accord sur un consensus de rédaction ou par discussion ou avec l'aide d'un médiateur. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mai 2014 à 20:23 (CEST)

@Chaix : sur une médiation par un tiers utilisateur de Wikipédia je doute qu'elle soit plus fructueuse que la discussion actuelle et encore faudrait-il être d'accord sur les questions à médier. Un accord sur le principe de médiation reviendrait en outre à reconnaître une certaine validité à vos propos, ce qui paraît prématuré à ce stade. Je vais essayer de reprendre point par point vos arguments, mais au préalable je vais tenter de lister les questions qui seraient soumises à médiation.

1) La source "nobiliaire de Saint Simon et Sirelle" de 1975 avancée par Chaix est-elle recevable, bien qu'elle soit l'oeuvre d'un auteur privé qui prétendrait donc, à s'en tenir aux propos de Chaix, recenser, de façon opposable à tous, à la place de l'autorité publique, une noblesse virtuelle actuelle ? La démarche ne serait-elle pas tellement suspecte en soi qu'elle en viendrait à disqualifier d'emblée la dite source au regard des principes de qualité et de vérifiabilité au regard de Wikipedia ?

Quel acte de quelle autorité publique? Je vous parle pas de noblesse mais de filiation établie et reconnue au sein d'une famille. --Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

2) La dite source affirme-t-elle d'ailleurs que la branche naturelle susbsistante des Roquefeuil Saint Etienne n'existerait pas, prétend-elle même à l'exhaustivité ? Son auteur ne prend-il pas certaines réserves et précautions au début de son ouvrage ? Quelles sont-elles ? Fait-il état d' "enfant non reconnu" ou d'autre contestations d'état civil en évoquant cette branche naturelle ?

Correction pour vous éviter de continuer à jouer sur les mots : Il n'y a pas de "branche naturelle subsistante de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne" ( famille et patronyme éteints en 1756) il y a une famille au patronyme "Roquefeuil' (pas au patronyme de Roquefeuil de Saint-Etienne) qui descend d'un enfant qui est indiqué par un auteur (Vergnette) "fils naturel" du dernier membre de la famille de Roquefeuil (sachant qu'un filiation naturelle sans reconnaissance n'établie pas une filiation...)--Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

3) D'autres sources peuvent-elles être avancées par Chaix qui n'auraient pas les défauts ci-dessus énoncés ? Quelles sont les six ou sept sources qui rapportent en revanche l'existence d'un rameau naturel susbsistant des Roquefeuil Saint Etienne ?

Je ne comprends rien à votre argument "défaut des sources privées", désolé.--Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

4) En cas de réponse négative à l'une des deux premières questions ci-dessus doit-on en déduire que Chaix, en faisant allusion à des "non reconnaissance par acte judiciaire ou acte écrit du père" non évoquée par la source, fait un travail d'interprétation ?

Vous inversez la preuve : Si vous affirmez qu'il y a une filiation établie entre le dernier membre de la famille de Roquefeuil décédé en 1756 et ce fils naturel indiqué par Vergnette, vous devez donner une source secondaire reconnue qui indique que cette filiation naturelle a été reconnue par acte volontaire ou autorité de justice ou légitimation par mariage subséquent Sans source secondaire dans ce sens vous ne pouvez affirmez qu'elle a été établie.--Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

5) Ce type de travail d'interprétation est-il recevable sur Wikipédia ? Est-il souhaitable de le discuter ou de le relayer dans une médiation ou dans une discussion publique ? Ce travail d'interprétation ne revient-il pas, par ailleurs, contre les sources, à contester une filiation établie par l'état civil, et à porter atteinte, par conséquent, au dit état civil ?

Aucune interprétation : informations référencées de façon neutre par des sources secondaires. Maintenant une mise au point s'impose quand même : Ça fait des années que vous affirmez que ce fils naturel est reconnu par l'état-cil comme fils du dernier membre de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne décédé en 1756, ça fait des années que l'on vous demande la référence à cet acte d'état-civil que vous citez, ça fait des années que vous ne répondez pas à cette question.... Alors où vous apportez les informations précises et consultables à l'appui de vos affirmations ou vous évitez de continuer donner des affirmations sans les justifier par des sources consultables. D'ailleurs il semble qu'aucune source n'indique la date de naissance de cet enfant naturel cité par Vergnette et que vous même ne la connaissez pas. Alors une filiation établie sans acte ni date de naissance, ça laisse songeur...--Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

6) Chaix indique qu'il faudrait prendre des précautions de langage du type "Selon Hubert...etc.." ; Wikipedia n'est-elle pas basée sur ce principe et est-il nécessaire de préciser "Selon..." à chaque fois que l'on cite une source ? Dans l'hypothèse d'une éventuelle réponse affirmative, ne devrait-on pas, s'agissant des propos même de Chaix, indiquer par exemple "Selon la source Nobiliaire de Saint Simon et Sirelli de 1975 qui, selon les précautions évoquées par son auteur, ne prétend pas à l'exhaustivité, ne fait pas mention du dit rameau ..." ?

Pas de problème.--Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

En ce qui concerne maintenant les interprétations de Chaix, je me permettrais en réponse mes propres interprétations et questions :

Ce ne sont pas de interprétations : ce sont des informations référencées de façon neutre et précise par des sources secondaire reconnues.--Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

1) La branche Bessodes : d'où vient-elle ? Est-elle établie par l'état civil ? Une donation contre rente viagère, fût-elle établie, n'est-elle pas, selon le droit de l'époque, nulle, pour enfreindre le principe d'indisponibilité de l'état civil ? Ne manifeste-t-elle pas en revanche une fraude ou un abus de faiblesse contre une personne âgée de 80 ans, âge considérable pour l'époque, autant dire, par analogie, par une personne d'un âgée comparable à un cent vingtenaire d'aujourd'hui ?

Si vous voulez vous renseigner sur la famille Bessodes sgr de Saint-Etienne (légalement Bessodes de Roquefeuil en 1823) consultez les sources : Chaix d'est-Ange "Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables", volume 4, page 176, Le vicomte A. Révérend "Annuaire de la Noblesse" 1898, Vicomte A Révérend "Titres et Anoblissements de la Restauration" , "Nouveau d Hozier".--Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

2) La filiation d'Henri Roquefeuil est établie par acte civil conservé aux archives départementales de l'Hérault consultable en ligne qui indique bien "fils d'Henri de Roquefeuil" et de Marthe Rudel ; Dès lors qu'une filiation est établie, comme pour tout citoyen français, n'est-il pas anormal qu'un particulier vienne contester le dit état civil ? Existe-t-il des règles procédurales et des garanties judiciaires pour trancher ce type de contestations ? Dire, en dehors des dites garanties, que l'état civil dit telle ou telle chose alors qu'il n'en est rien, et alors même qu'aucune source ne se le permet, revient-il à porter atteinte au dit état civil, avec quelles conséquences ?

Même réponse : "Ça fait des années que vous affirmez que ce fils naturel est reconnu par l'état-cil comme fils du dernier membre de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne décédé en 1756, ça fait des années que l'on vous demande la référence à cet acte d'état-civil que vous citez, ça fait des années que vous ne répondez pas. D'ailleurs il semble qu'aucune source n'indique sa date de naissance et que vous même vous ne la connaissez pas. Alors une filiation établie sans acte de naissance, ça laisse songeur..."

Une question : cet enfant ne serait-il pas plutôt tout simplement un fils d'une famille "Roquefeuil" comme il y en avait plusieurs dans la région? (entre autre à Versols)... Je ne me permettrai pas de l'affirmer car je n'ai aucune source pour cela, mais cet exemple démontre bien qu'on peut dire ce que l'on veut il faut des sources pour justifier précisément un affirmation.--Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

3) Chaix évoque une "non reconnaissance" ; où est-elle évoquée ? en quoi il s'estime légitime à contester une filiation établie par l'état civil ? Que reproche-t-il exactement à l'état civil ? En quoi s'estimerait-il plus compétent ou plus légitime que l'officier d'état civil de l'époque ? D'où vient sa distinction entre filiation légale et illégale ? Soit il y a filiation soit il n'y en a pas. Indiquer qu'une filiation est illégale c'est indiquer, contre l'état civil, qu'il n'y a pas de filiation, et à quel titre ? Le droit de filiation de l'époque rapporté par la recherche historique la plus récente indique bien que le naturel, à supposer encore que l'hypothèse d'une filiation naturelle soit la bonne, par l'effet même de la filiation, hérite du nom, des armes et des biens, y compris en cas de concurrence d'un fils légitime, ce qui n'est pas le cas ici.

Je n'invoque pas "une non-reconnaissance". J'indique que selon un auteur (Vergnette) le dernier membre de la famille de Roquefeuil aurait eut un fils naturel. Je précise qu'un fils naturel qui n'a pas fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou par décision de justice n'a pas de filiation établie( sources secondaires consultables à l'appui de cette information). J'indique que dans ce cas précis on ne peut dire qu'un filiation est établie car aucune source secondaire reconnue et consultable n'indique que cet enfant naturel a fait l'objet d'une reconnaissance. Vous n'avez pas à inverser la preuve : si vous prétendez que ce enfant naturel a une filiation établie et reconnue vous devez donner une source qui le confirme. A défaut cet enfant naturel est reste simplement "naturel" (donc sans filiation établie ni reconnue). --Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

4) En ce qui concerne les Blanquefort : Si Chaix s'estime le droit de faire des interprétations pourquoi n'en ferait-on pas à propos de ce Jean de Blanquefort dont les archives nationales conserve le testament en question, dont le contenu établit que le nom a été transmis non par filiation mais par l'effet supposé et combiné de deux testaments, l'un d'un Roquefeuil l'autre de Jean de Blanquefort, qui visaient à contourner les règles de la filiation pour transmettre le nom de Roquefeuil, d'oû le fait de "substitution" rapporté par les sources et qui n'est contesté par personne, d'où l'utilisation des termes de "troisième branche" pour évoquer les Roquefeuil Blanquefort. Pourquoi indiquer en revanche une deuxième branche "éteinte" alors que précisément elle se continue par filiation masculine directe dans le rameau susbistant des Roquefeuil Saint Etienne, ne formant donc pas une branche autonome mais étant bien la continuation de la seconde ? --Roquefeuil (discuter) 31 mai 2014 à 13:34 (CEST)

Je n'ai rien à dire sur la famille de Roquefeuil-Blanquefort : depuis des siècle le patronyme "de Roquefeuil-Blanquefort" est légalement le leur à l'état-civil comme le patronyme "Roquefeuil" (pas de Roquefeuil de Saint Etienne) est celui de la famille "Roquefeuil". --Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 09:54 (CEST)

Bonjour Roquefeuil, nous vous attendions pour trouver une rédaction qui convienne à wikipedia. Il ne s'agit pas d'une médiation, mais quand la discussion tourne au dialogue de sourds, d'ouvrir le débat à d'autres personnes.

Chaix n'a jamais parlé de filiation illégale, mais d'enfant non légitime, ce qui veut dire enfant naturel, enfant dont les parents ne sont pas mariés, avec les effets correspondant au droit civil de l'époque. Ces effets sont que les enfants naturels ne sont pas héritiers de leur père, ni de son patrimoine, ni de sa noblesse. Sauf si ils sont légitimés (par mariage des parents ou par lettres patentes du roi). Dura lex, sed lex. Il faut arriver aux XXIe siècle pour qu'on s'étonne que le mariage ait des effets juridiques sur les droits des enfants.

Vous écrivez : "La filiation d'Henri Roquefeuil est établie par acte civil conservé aux archives départementales de l'Hérault consultable en ligne qui indique bien "fils d'Henri de Roquefeuil" et de Marthe Rudel " De quel acte d'état-civil s'agit-il, de son acte de baptême ? De son acte de mariage? Pourriez-vous donner le lien. Les règles de WP n'interdisent pas de consulter ponctuellement une documentation officielle pour vérifier un renseignement, c'est dans ce cas considéré comme une source secondaire.

Vous écrivez que le legs du nom de Roquefeuil aux descendants Bessodes était sans aucune valeur, que le nom étant indisponible; vous avez raison, il doit y avoir des lettres patentes de changement de nom (après 1800 un décret pris en Conseil d'État). Toujours est-il que ce nom paraît avoir été par la suite enregistré pendant plusieurs générations à l'état-civil. De toutes façons, le fait de reprendre (abusivement ou pas un nom) ne l'enlève pas à ceux qui le portent ou qui y ont droit. Ce testament d'Henri de Roquefeuil-Saint-Étienne qui fait sa soeur héritière prouve seulement qu'il n'avait pas d'enfants légitimes, pas qu'il n'avait pas d'enfants naturels garçons ou filles. Il n'était pas légalement possible d'instituer héritier un enfant naturel, il pouvait juste en faire un légataire, lui léguer quelque chose. Du point de vue du droit civil de l'époque, cette branche de la famille noble de Roquefeuil s'est éteinte, c'est ce qu'on trouve dans tous les armoriaux publiés depuis. Du point de vue actuel de la filiation biologique, la descendance masculine a continué, mais c'est un sujet qui n'offre pas vraiment un intérêt encyclopédique en dehors du fait de reprendre le peu que dit l'unique source secondaire dont on dispose.

Pour la substitution Blanquefort, elle a eu lieu il y a plus de 3 siècles, il y a très largement prescription, et d'ailleurs on ne sait pas avec certitude si les deux familles de Roquefeuil et Roquefeuil-Versols sont les deux branches d'une même famille, ou si il s'agit de deux familles homonymes (comme pour les deux familles de Morlhon et de MorlhonVeuzac ). À partir du moment où il n'y a pas une source secondaire qui en parle, il est hors de question sur wikipedia d'évoquer la remise en cause de la validité d'un testament vieux de 3 siècles. Ce n'est pas le bon support pour publier ce genre d'information inédite, il faut que vous l'admettiez. -- Heurtelions (discuter) 31 mai 2014 à 16:25 (CEST)

Il me semble, à vous lire, que vous ne verrez, ni l’un, ni l’autre, d’inconvénient, à reprendre ni plus ni moins, ce que nous dit Vergnette : « Henri, seigneur de Saint-Étienne, décédé le 5 février 1756, fit donation le 13 juin 1752 en faveur de son neveu, Joseph Bessodes, à charge de porter les noms et armes des Roquefeuil, ceci contre une rente viagère. Sans alliance, Henri eut de Marthe Rudel, un fils naturel Henry, auteur de la branche bâtarde de Saint-Etienne-de-Gourgas », subsistante de nos jours .
Me trompé-je ?
Fraternellement / Montvallon (discuter) 31 mai 2014 à 18:06 (CEST)

En ce qui me concerne je reprécise mon point de vue : Je n'ai pas d'opposition à ce que soit indiqué "Selon Hubert de Vergnette Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne, sans alliance, eut de Marthe Rudel un fils naturel auteur de la branche bâtarde de Saint Etienne". Mais je juge nécessaire de préciser :

• (sources secondaires de référence à l'appui) :Un enfant naturel qui n'a pas fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou par autorité de justice n'a pas de filiation ni de lien établis avec sa présumée famille.
• aucune source secondaire n'indique que cet enfant a fait l'objet d'une telle reconnaissance et aucun autre auteur ne donne cette information (car la mention de Vergnette "auteur de la branche bâtarde de Saint-Etienne de Gourgas" est interprétée de façon abusive par Roquefeuil (il n'y as plus de famille du nom de Roquefeuil de Saint-Etienne : Vergnette n'a aucune autorité pour valider une filiation qui sauf preuve du contraire n'a pas été reconnue et contrairement à ce que prétend le contributeur Roquefeuil la famille et le nom de Roquefeuil de Saint Etienne se sont éteints en 1756 et la famille "Roquefeuil" n'est à aucun titre "représentante de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne, elle n'a qu'un présomption de filiation).
• D'indiquer qu'Henri de Roquefeuil par testament de 1751 légua son nom et ses biens à ses neveux Bessodes qui portèrent le nom Bessodes de Roquefeuil de Saint-Etienne.

Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 31 mai 2014 à 18:41 (CEST)

« Vergnette n'a aucune autorité pour valider une filiation... » !!! ?
Je vous laisse… bon courage.
Montvallon (discuter) 31 mai 2014 à 19:02 (CEST)

Bonjour Montvallon, vous semblez avoir ma lu (ou mal compris) ma dernière intervention, aussi je reprécise pour éviter les malentendus : Je n'ai pas demandé à ce que soit écrit : Vergnette n'a aucune autorité pour valider une filiation... c'est une remarque que je fait en PDD pour expliquer la raison pour laquelle il me parait nécessaire de préciser (sources secondaires reconnues et consultables à l'appui) qu'une filiation naturelle n'est pas une filiation établie tant qu'elle n'a pas fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou par décision de justice( ou d'une légitimation). Notre dialogue serait plus constructif si au lieu d'isoler une phrase qui peut vous paraitre non-pertinente et la mettre en exergue hors de son contexte vous considériez le sens du propos et des arguments données (ce qui vous permettrait dans ce cas de répondre de façon constructive sur le fond et de faire que vos interventions fasse avancer la discussion). Je reste bien-sûr à votre disposition si à moment vous souhaitez engager réellement une discussion pour trouver un consensus. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 31 mai 2014 à 20:31 (CEST)

@ Chaix, je pense qu'un rédacteur de wikipedia n'a pas à donner son point de vue et ses explications sur l'information donnée par une source secondaire, indépendante et fiable, pour en augmenter ou en réduire la porté. Si le lecteur veut savoir les implications juridiques d'une filiation naturelle, reconnue ou pas, à l'époque ou aujourd'hui, il se renseignera. Tout ce que vous pouvez ajouter ou extrapoler de la source peut donner lieu à contestation. Je trouve que cette page de wikipedia a fini par se réduire à un squelette généalogique aride de filiation et de preuves, tout l'épaisseur événementielle du récit historique est passé à la trappe. -- Heurtelions (discuter) 31 mai 2014 à 21:11 (CEST)

Bonjour Heurtelions, Je ne donne pas mon point de vue et mes explications, mais la définition sourcée de ce qu'est une filiation naturelle à l'époque des faits. Il s'agit d'une information neutre et encyclopédique référencée par des sources secondaires. cette information me parait tout à fait justifiée pour préciser le propos de Vergnette et éviter une interprétation tendant à faire croire à une subsistance de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne.--Chaix d'est-ange (discuter) 31 mai 2014 à 21:50 (CEST)

@ Montvallon, je pense qu'il n'y a pas à parler de " branche de Saint-Étienne de Gourgas", ce qui laisserait supposer qu'elle a eu un reconnaissance formelle et/ou qu'elle a possédé la seigneurie, mais plutôt de descendance portant le nom jusqu'à nos jour, et que le mot bâtard ne convient pas pour parler de familles à l'époque contemporaine où il est devenu péjoratif.

Remarque: Le nom "de Roquefeuil de Saint-Etienne" n'a pas été transmis jusqu'à nos jours : le nom porté par le présumé fils naturel est : "Roquefeuil" (comme d'ailleurs d'autres familles porteuses du nom dans la région à la même époque dont une famille "Roquefeuil" à Versols...)--Chaix d'est-ange (discuter) 31 mai 2014 à 21:50 (CEST)

Hubert de Vergnette a écrit son livre en français : « … un fils naturel Henry, auteur de la branche bâtarde de Saint-Etienne-de-Gourgas, qui suivra. » Il n’est pas présumé fils naturel, il est selon cette source secondaire qui fait foi sur Wikipédia, fils naturel d’Henri, seigneur de Saint-Étienne.
Montvallon (discuter) 31 mai 2014 à 22:26 (CEST)

Montvallon, vous semblez à nouveau avoir ma lu (ou mal compris) ma dernière intervention, aussi je reprécise (en français) :

• Je dis EN PDD qu'il est "présumé" fils d'Henri de Roquefeuil de par l'affirmation de Vergnette (qui je le répète n'a aucune autorité pour valider une quelconque filiation mais peut bien-sûr en tant qu'auteur faire cette affirmation (même sans donner une quelconque justification à celle-ci); cette affirmation restant attribuée et limitée à la responsabilité de son auteur.
• Je n'ai pas écrit que Vergnette écrit "fils naturel présumé".
• Vergnette indique "fils naturel" : un fils naturel dont la filiation n'a pas été reconnue ou légitimée par son présumé père ou par décision de justice n'a pas de filiation établie avec celui-ci (voir sources secondaires de référence établissant cette affirmation). Aucune source n'indique que ce fils naturel a été reconnu. Sauf source secondaire indiquant le contraire cet enfant reste un fils naturel dont la filiation n'a pas été reconnue et sans lien avec sa famille "présumée".

Définition présumer (Larousse) : Donner quelque chose comme probable, penser en se fondant sur tel fait :

Explication de l'emploi du mot présumé dans le contexte de la discussion précédente en PDD : Cet enfant est "présumé" fils naturel d'Henri de Roquefeuil en se fondant sur le fait qu'Hubert de Vergnette l'affirme. (Rien de plus, rien de moins).

Sur l'emploi à l'époque contemporaine de la qualification "présumé" pour un enfant naturel dont la filiation n'a pas été établie :(Qui est donc supposé mais pas prouvé) :[].

J'espère Montvallon que vous avez cette-fois compris mon emploi du mot "présumé" (qui est probable mais non prouvé) dans cette PDD (et que je me garderai bien de vouloir indiquer dans l'article, car de mon côté je ne présume en aucun cas cette filiation, je constate simplement qu'une source indique un enfant "naturel" et qu'aucune source n'indique que cette filiation a été établie). Encore une fois : notre dialogue serait plus constructif si au lieu d'isoler une phrase qui peut vous paraitre non-pertinente et la mettre en exergue hors de son contexte vous considériez le sens du propos (ce qui vous permettrait dans ce cas de répondre de façon constructive sur le fond et de faire que vos interventions fasse avancer la discussion au lieu de relancer des débats sémantiques). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 31 mai 2014 à 23:00 (CEST)

@ Roquefeuil : la famille de la soeur qui a accolé le nom de Roquefeuil à celui de son mari Bessodes et hérité du fief de Saint-Étienne, a donné un peintre de talent qui justifierait de l'indiquer : Louis-François-Hippolyte Bessodes de Roquefeuil, né en 1824 à Montpellier, il a exposé aux salons de Paris de 1857 et 1863. Peintre de paysages et graveur, il signait "H.J. Saint-Etienne". Si vous-même avez un grand-père ou un grand oncle qui s'est illustré par des ouvrages ou en étant par exemple député, on peut l'indiquer. -- Heurtelions (discuter) 31 mai 2014 à 21:11 (CEST)

La famille Bessodes de Roquefeuil de Saint-Etienne n'est pas plus l'objet de cet article que la famille "Roquefeuil", mais à titre d'info voilà ce qu'écrit Chaix d'Est-Ange (volume 4 page 176).

BESSODES de ROQUEFEUIL. Armes d’après le règlement de février 1823 : d’argent parti et coupé de deux traits de sable formant neuf quartiers chacun d’eux chargé d’une cordelière au naturel. Ce sont les armes de la branche des Sgrs de Saint Étienne de la maison de Roquefeuil. Le vicomte Révérend a donné la généalogie de la famille BESSODES DE ROQUEFEUIL d’abord dans l’Annuaire de la Noblesse de 1898 puis dans les Titres et Anoblissements de la Restauration On trouvera aussi sur elle des renseignements dans le Nouveau d Hozier au Cabinet des Titres. Elle est originaire de Pézenas et descend de Pierre Bessodes habitant de cette ville qui avait épousé vers 1660 Jeanne Vigouville. Jacques Bessodes fils de celui-ci né à Nézignan le 29 octobre 1662 était docteur en droit et avocat au Parlement de Toulouse quand il épousa le 20 février 1715 Françoise de Roquefeuil de Saint-Etienne issue d’une des plus illustres familles nobles du Languedoc. Leur fils Joseph Bessodes né à Nézignan en 1717 capitaine commandant de canonniers garde côtes marié à Marie Barral fut substitué par testament du 30 juin 1751 non seulement aux biens mais aussi au nom et aux armes de son oncle maternel Henri de Roquefeuil Sgr de Saint Etienne. Il recueillit après la mort de celui-ci la seigneurie de Saint Étienne et prit le nom de Bessodes de Roquefeuil qui fut conservé par ses descendants. Louis François Hippolyte Bessodes de Roquefeuil né à Douai en 1784 petit-fils des précédents marié à Nîmes en 1822 à Melle de Perrin fut anobli sous le nom de Bessodes de Roquefeuil avec règlement d’armoiries par lettres patentes du roi Louis XVIII du 15 février 1823. Il mourut à Florensac en 1830 laissant deux fils en bas âge dont l’aîné épousa plus tard en 1856 Mlle le Pelletier des Ravinières et continua la descendance. --Chaix d'est-ange (discuter) 31 mai 2014 à 22:27 (CEST)

@ Chaix, j'ai vu ça, la substitution demandée dans le testament n'a été effective qu'en 1823, avec des lettres d'anoblissement de l'arrière-petit-fils de la soeur du testateur, un changement de nom et un règlement d'armoiries. Cela confirme qu'il n'y a que le roi qui puisse anoblir, changer de nom, ou investir un roturier d'un fief, le testament n'a pas d'effet juridique par lui-même. Les lettres patentes doivent en outre être enregistrées. Ils se sont appelé Bessodes et ils sont restés roturiers jusqu'à cette date. Une fois la substitution faite, les Bessodes de Roquefeuil font partie de la famille de Roquefeuil-Versols, et si il y a une personnalité intéressante elle a sa place avec les autres. Par ailleurs, il n'y a pas à ajouter des explications d'un mot ou des mises en garde pour éviter au lecteur de faire des erreurs d'interprétations de l'information donnée par la source. Vous pouvez par contre faire une remarque éditoriale sur la source, que c'est un auteur sérieux, que c'est le seul auteur qui dit ça, et que c'est la première fois depuis le XVIIIe siècle. Roquefeuil avait expliqué que le fils du bâtard avait pris fait et cause pour la Révolution, et que la dynastie de médecins qui avait suivi se fichait complètement de ces prétentions génétiques. -- Heurtelions (discuter) 31 mai 2014 à 23:21 (CEST)

Bonsoir Heurtelions, Je reste en désaccord avec vous sur un seul point : Comme je l'ai écrit plus haut rien n'empêche de préciser la définition sourcée de ce qu'est une filiation naturelle à l'époque des faits. Il s'agit d'une information neutre et encyclopédique référencée par des sources secondaires. Cette information me parait tout à fait justifiée pour préciser le propos de Vergnette et éviter une interprétation tendant à faire croire à une subsistance de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne et un une filiation établie entre la famille "Roquefeuil" et la famille de Roquefeuil de saint-Etienne éteinte en 1756.

En ce qui concerne les diverses explications & affirmations du contributeur Roquefeuil à l'appui de ses thèses : c'est du TI. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 31 mai 2014 à 23:45 (CEST)

@ Montvallon, l'expression "branche bâtarde" peut paraître désobligeante pour une famille contemporaine, même si c'est le terme consacré dans les anciennes généalogie. "... un enfant naturel non légitimé, Henri Roquefeuil, qui a une descendance masculine jusqu'à nos jours."

Nouvelle proposition

• Je propose donc ceci :
  Henri, seigneur de Saint-Étienne, décédé le 5 février 1756, fit donation le 13 juin 1752 en faveur de son neveu, Joseph Bessodes, à charge de porter les noms et armes des Roquefeuil, ceci contre une rente viagère. Sans alliance, Henri eut de Marthe Rudel, un fils naturel Henry, auteur de la branche de Saint-Etienne-de-Gourgas, subsistante de nos jours.
  En toute fraternité / Montvallon (discuter) 1 juin 2014 à 08:54 (CEST)

1. Pour et finissons-en, saperlipopette ! Montvallon (discuter) 1 juin 2014 à 09:26 (CEST)

   C’est l’information que nous donne l’excellent généalogiste, Hubert de Vergnette en son recueil de 2006 sur les filiations languedocienne. Nous n’avons, humbles serviteurs de Wikipédia, rien à retrancher, ni rien à rajouter. Et surtout pas à intervenir de manière moraliste, porteuse d’une idéologie d’un autre temps. Ce vote est comme le veut les us et coutumes wikipédiens, une avancée consultative, pour la recherche d’un consensus. Montvallon (discuter) 1 juin 2014 à 14:42 (CEST)

2. Contre Je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour considérer que l'information (source secondaire à l'appui) qu'une filiation naturelle qui n'a pas fait l'objet d'une reconnaissance n'établi pas une filiation, n'a pas sa place en précision aux propos de Vergnette qui cite une filiation naturelle. Je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour considérer que l'information qu'aucune source n'indique que cet enfant naturel mentionné par Vergnette a fait l'objet d'une reconnaissance, n'a pas sa place dans cet article. --Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 19:09 (CEST)

• Je verrai plutôt ceci :
  Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne, était le dernier représentant de la famille de Roquefeuil-Versols. N'ayant pas contracté d'alliance, il fit le 13 juin 1752 donation contre une rente viagère de tous ses biens en faveur de l'un de ses neveux, Joseph Bessodes (1717 - 1802), y compris de reprendre son nom, ses titres et les armes des Roquefeuil, et il mourut trois ans après le 5 février 1756. Soixante dix ans après, son arrière petit-neveu Louis-François-Hippolyte Bessodes, sera anobli et autorisé à joindre à son nom celui de Roquefeuil, par lettres patentes du roi Louis XVIII datées du 15 février 1823. Son fils Louis-Francisque-Hippolyte Bessodes de Roquefeuil, né à Montpellier en 1824, fut un peintre de paysages, aquarelliste et graveur à l'eau forte d'un certain talent, élève de Jules Laurens il a participé aux salons de Paris en 1857 et 1863. Connu sous le nom de Francisque de Saint-Étienne, il signait "Saint-Étienne". On trouve pour la première fois dans les Filations languedociennes d'Hubert de Vergnette de Lamotte, qu'Henri de Roquefeuil de Saint-Étienne avait laissé de Marthe Rudel un fils naturel, Henry Roquefeuil, dont on ignore la date de naissance et qui mourut en 1775 à Saint-Etienne-de-Gourgas. De son mariage le 16 janvier 1759 avec Marie Audibert, sont issues six générations de médecins. Le Docteur Bernard Roquefeuil, né le 6 août 1938 à Lodève, professeur agrégé de Médecine à la faculté de Montpellier, a été le fondateur en 1978 d'un Centre anti-douleur au CHU de Montpellier. Il a publié La douleur chronique, Paris, Masson, 1988.. -- Heurtelions (discuter) 1 juin 2014 à 17:02 (CEST)

1. Pour Si tout est bien référencé par les nécessaires sources secondaires, je suis OK pour ta proposition. Elle est plus complète, donc plus étoffée. Fraternellement / Montvallon (discuter) 1 juin 2014 à 17:13 (CEST)

   La dernière mouture me semble parfaite. Merci. Montvallon (discuter) 1 juin 2014 à 18:33 (CEST)

2. Contre: 1) Quelle est la source qui indique que le testament se fit contre une rente viagière? 2) Je maintiens qu'à partir du moment où on cite un "fils "naturel" la précision (source secondaire reconnue et consultable à l'appui) qu'un enfant naturel n'a pas de lien établi sauf reconnaissance s'impose pour clarifier ce point. 3) Cet article concerne la famille de Roquefeuil et non la famille "Roquefeuil". Si un membre de la famille Roquefeuil répond aux critères de notoriété de Wikipédia ce n'est pas dans cette page qu'il doit figurer.

   @ Chaix 1°) Je crois que c'est Roquefeuil qui dit qu'il y a une rente viagère, il faudrait qu'il nous le confirme avec une source. Il ne s'agit pas d'un testament qui institue un héritier au moment du décès, mais d'une donation entre vifs de tout ses biens avant décès, donc ça justifiait de prévoir une rente pour qu'il continue à avoir de quoi vivre. La donation de tous les biens meubles et immeubles, y compris le nom, les titres de noblesse et les armoiries n'a aucune valeur parce que le nom est indisponible: il ne peut être donné ou vendu. D'ailleurs les Bessodes ont gardé leur nom et leur statut non noble jusqu'à ce qu'il y ait un décret de changement de nom en 1823. 2°) Il n'y a pas de source secondaire qui critique la découverte d'Hubert de Vergnette ou sa porté ou la faiblesse de ses sources. Attendez qu'un article paraisse dans H&G ou ailleurs pour contester le bien-fondé des assertions d'Hubert de Vergnette. Les cas de branches naturelles qui se perpétuent existent, ceux de familles qui joue sur l'homonymie d'un nom noble pour se parer de leurs plumes est aussi très courant. Pour le moment, j'ai bien précisé qu'il n'y a pas d'acte de naissance, que l'information est récente et qu'elle s'appuie sur un seul auteur, laissons le lecteur son opinion. L'article ne fait pas croire à l'existence de bâtards et d'une branche bâtarde qui est reconnue depuis l'époque où vivait Henri de Roquefeuil, dernier du nom. 3°) À partir du moment où on mentionne l'existence d'un rameau naturel (ce qu'il est impossible de refuser puisqu'il y a une source valable qui le dit) il n'y a aucune raison de ne pas décrire cette famille qui devient un rameau naturel de la famille de Roquefeuil, comme les Bessodes sont un rameau substitué. Je trouve que cette page sur les Roquefeuil, à force de la réduire aux strictes questions de preuves de filiations, est devenue d'une sècheresse rebutante. -- Heurtelions (discuter) 1 juin 2014 à 21:07 (CEST)

   Bonjour Heurtelions, j'apprécie vraiment votre énergie à trouver une version de consensus qui satisfasse tout le monde. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que les Bessodes n'ont porté légalement le nom de Roquefeuil qu'en 1823 et qu'un nom, un titre (il n'en avait pas) et des armes ne se transmettent pas par testament. Je suis très clair : Je ne conteste pas l'information de Vergnette d'un enfant naturel, je tiens néanmoins à préciser avec des sources secondaires à l'appui la signification à l'époque du mot "enfant naturel" utilisé par Vergnette, c'est à dire enfant qui n'a pas de filiation établie tant que celle-ci n'a pas fait l'objet d'un reconnaissance. Cette précision est essentiel car sauf sources secondaires indiquant le contraire il n'y a pas de filiation établie entre la famille de Roquefeuil et la famille Roquefeuil. Il y a un filiation présumée de part l'affirmation "enfant naturel" d'un auteur en 2006, rien d'autre. On peut tous discuter encore 100 ans : l'information de Vergnette "enfant naturel" existe, elle se doit d'être mentionnée. La définition légale d'un "enfant naturel" existe elle se doit d'être mentionnée. Second point: cette article est consacré à la famille de Roquefeuil et non à la famille Roquefeuil qui est une famille différente dont la filiation selon les sources n'a pas été établie avec la famille de Roquefeuil (j'en pense autant pour les Bessodes qui sont aussi une autre famille). Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 22:09 (CEST)

   Il faut se replonger dans le droit et la jurisprudence du milieu du XVIIIe siècle pour voir que ce principe que le bâtard n'apparteint pas à la famille et qu'il n'a pas de parents, existe; mais que vous lui donnez une porté qui n'est pas de mise dans la question de généalogie historique. La notion de reconnaissance par la père n'avait pas d'importance, l'enfant n'appartenait pas plus à la famille de sa mère qui l'avait pourtant reconnu. Ce qui comptait pour imputer à un enfant un père était la déclaration de la mère et la notoriété publique; le père pouvait bien sûr contester la paternité qu'on lui attribuait. La distinction juridique importante était entre les enfants naturels et enfants légitimes, et parmi les enfants naturels entre les adultérins et les non adultérin, ou entre ceux qui étaient légitimés ou pas. Pas entre les reconnus et les pas reconnus. Voilà l'état juridique de la question au moment de la donation universelle. "On appelle bâtard les enfants naturels qui ne sont pas provenus d'un légitime mariage. (...) Les bâtards en général ne sont d'aucune famille et n'ont point de parents (ce qui doit s'entendre par rapport aux successions, et non pour les questions de consanguinité: le seul lien naturel de sang connu par la notoriété publique étant un empêchement au mariage). Les bâtards ne succèdent ni à leur père, ni à leur mère, ni à leurs frères et soeurs. En Dauphiné, les bâtards qui ne sont ni adultérins ni incestueux, succèdent à leur mère. Les parents des bâtards morts sans hoirs n'héritent pas d'eux, ni leurs frères et soeurs naturels: leur succession revient au seigneur haut-justicier. Les bâtards peuvent être légitimés de deux manières: par le mariage de leurs parents et par lettre du prince. La légitimation produit ses effets dès le moment de la naissance. Les bâtards adultérins ne peuvent être légitimé par mariage car cette légitimation rétablit la fiction que les parents étaient mariés au moment où l'enfant a été conçu, ce qui n'est pas possible si l'un d'eux était engagé dans les liens du mariage. Il est très rare que le roi légitime des bâtards adultérins. Contrairement au mariage, les lettres de légitimation ne rendent pas le bâtard capable de succéder à leurs père, mère et autres parents, quand bien même ceux-ci auraient consenti à la légitimation. (...) Jusqu'à l'ordonnance d'Henri IV du mois de mars 1600, les maisons illustres du royaume conféraient à leurs bâtards le droit de tenir un droit égal avec les enfants légitimes. L'article 26 de cette ordonnance leur enlève leur ancien rang, elle est suivie par une autre ordonnance donnée par le même roi en 1604. Louis XIII renouvela ces dispositions par l'article 197 de l'ordonnance de 1629. (...) Les bâtards qui n'étaient ni adultérins ni incestueux, pouvaient autrefois recevoir des legs ou des donations universelles ente vifs et testamentaires, comme n'importe quel étranger. Mais la jurisprudence a changé, et depis le siècle dernier, on ne souffre plus que des enfants naturels reçoivent de leur père ou de leur mère des dispositions universelles, ni même des donations ou legs qui ont les effets de donations universelles. On les réduit à quelque chose d'honnête et de proportionné au bien et à la qualité de celui qui donne. On a même jugé que les bâtards ne sauraient être légataires universels de toutes les personnes dont ils seraient héritiers sans le vice de leur naissance. (arrêt du 19 février 1731 ordonnant la réduction à 300 livres de rente). Si les pères et mères n'assurent pas les aliments, les bâtards peuvent les y contraindre. Ils peuvent même y contraindre les héritiers de leurs pères et mères lorsqu'ils ont été oubliés dans leur testament (arrêt rendu en la Grande Cambre du 13 juillet 1752, contraignant les héritiers du sieur Bonnier de Moison, ci-devant trésorier des États du Languedoc, à verser une pension de 800 livres à une file naturelle âgée de 15 ans qui se trouvait sans secours et qui avait été oubliée dans le testament de son père. cet arrêt lui adjuge même une somme de 20 000 livres payable, payable, par les héritiers du sieur Bonnier de Moison, lors de son établissement.). Le bâtard peut se marier sans le consentement de ses père et mère. Le bâtard doit l'aliment à ses parents tombés dans la nécessité. Le bâtard peut poursuivre l'assassin ou le meurtrier de son père et en demander l'intérêt civil. (...) Les bâtards peuvent porter le nom de leur père malgré lui, quand la paternité est constante .(arrêt du 18 juin 1707) (J-B Denisard, Recueil de la jurisprudence actuelle, 1775). Pour comprendre cette expression que les bâtards n'appartiennent pas à la famille pour les questions de successions, il faut avoir à l'esprit que les familles de l'Ancien-Régime possédaient un patrimoine commun en indivision, dont l'héritier n'était que le détenteur à titre viager. Chaque membre de la famille se voyait attribuer un usage exclusif sur une partie de ce patrimoine commun, comme on vous attribue un poste et un bureau dans une entreprise. Si le chef de famille mourait sans enfant habile à lui succéder, la famille élargie - le clan - rentrait en possession du droit d'attribuer son héritage à une autre branche: le chef de famille ne pouvait pas devenir un étranger à la famille. C'est le principe du retrait lignagier. Dans cette conception clanique de la famille, le chef de famille a l'obligation d'établir chaque membre en le dotant au moment de son mariage de biens ou d'emplois ou de charges ou de bénéfices dont la famille a la disposition. Il n'a pas cette obligation à l'égard des enfants naturels, sauf le minimum qu'on appelle l'aliment. C'est uniquement de ce point de vue du droit que l'enfant naturel est étranger à la famille de son père et de sa mère, pas du point de vue de la filiation. -- Heurtelions (discuter) 2 juin 2014 à 12:12 (CEST)

   Bonjour Heurtelions, je me garde de toute interprétation, je me contente de rapporter l'information sourcée qui précise que l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire.

   Cf : L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22 : "Le bâtard de l’Ancien Régime désigné aujourd’hui sous le nom d’enfant naturel a été défini en même temps que nommé par le droit intermédiaire enfant né hors mariage. Cette définition posée énonçons sommairement les principes de notre sujet : l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité exceptionnellement permise ou d’une recherche de maternité en tout cas autorisée. La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel

   Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 2 juin 2014 à 21:32 (CEST)

Références

Montvallon, un désaccord éditorial entre plusieurs contributeurs ne se règle pas par un vote mais par un accord ( un consensus) éditorial entre les différents contributeurs.

Merci de m'indiquer la référence à la source secondaire qui indique "fit donation le 13 juin 1752 en faveur de son neveu, Joseph Bessodes, à charge de porter les noms et armes des Roquefeuil, ceci contre une rente viagère " Je n'ai rien contre cette information de rente viagère si elle est sourcée. La source que je connais ne parle pas de donation contre une rente viagère mais dit "Joseph Bessodes né à Lézignan en 1717 capitaine commandant de canonniers garde côtes fut substitué par testament du 30 juin 1751 non seulement aux biens mais aussi au nom et aux armes de son oncle maternel Henri de Roquefeuil Sgr de Saint Etienne. Il recueillit après la mort de celui-ci la seigneurie de Saint Étienne et prit le nom de Bessodes de Roquefeuil". Une autre source dit "par testament reçu le 30 juin 1751 par Maître Armely, notaire à Florensac, insinué le 3 juillet 1751 à Florensac , Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne fait donation entre vifs à toujours valable et irrévocable au profit de Joseph Bessodes de Saint Etienne, ancien lieutenant de cavalerie au régiment d’Hédicourt, de tous ses biens présents tant en meubles, qu’immeubles, ensemble de ses noms, armes, droits, titres et action et généralement de tout ce qui peut de droit lui appartenir. »

• Je maintiens que comme l'information de Vergnette d'une descendance naturelle est la seule dans ce sens après plus de 250 ans, il est souhaitable d'indiquer "selon" H de Vergnette Henri de Roquefeuil de saint Etienne eut un fils naturel de Marthe Rudel...
• Comme l'affirmation de Vergnette "auteur de la branche de Saint-Etienne subsistante de nos jours" est ambiguë et ne peut que laisser la polémique continuer comme elle existe depuis plus de deux ans en laissant penser (ou en s'appuyant pour certains sur cette partie de phrase pour l'affirmer) que la famille de Roquefeuil de saint Etienne est subsistante alors que cette famille et ce nom se sont éteint en 1756, je maintiens ma position qu'il est nécessaire de préciser (par des sources secondaires reconnues et consultables) qu'un enfant naturel n'a pas de filiation établie s'il n'a pas été reconnu et qu'a ce jour aucune source ne vient donner l'information que cet enfant naturel a été reconnu.

Il n'y a pas de branche subsistante de la famille de Roquefeuil de saint Etienne (on le saurait) Cette famille est éteinte, le nom "de Roquefeuil de Saint Etienne" l'est aussi. Il y a néanmoins une famille "Roquefeuil" (subsistante) qui d'après Vergnette descend d'un fils naturel du dernier des Roquefeuil. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 10:35 (CEST)

Autre proposition

Montvallon, comme vous je pense qu'on a trop perdu de temps sur ce sujet, aussi je propose de mon côté :

Une version sans ambiguité :

• La branche de Roquefeuil de Saint-Etienne s'est éteinte avec Henri de Roquefeuil de saint Etienne, décédé sans alliance en 1756 qui par testament du 30 juin 1751 institua pour héritier son neveu Joseph Bessodes de tous ses biens noms et armes. La famille Bessodes fut anoblie sous le nom Bessodes de Roquefeuil en 1826. Selon H de Vergnette (Ref) Henri de Roquefeuil eut un fils naturel de Marthe Rudel qui porta le nom Henri Roquefeuil dont la postérité subsiste de nos jours.

Une version avec l'ambiguité de la phrase "auteur de la branche de Saint-Etienne" et qui nécessite des précisions :

• La branche de Roquefeuil de Saint-Etienne s'est éteinte avec Henri de Roquefeuil de saint Etienne, décédé sans alliance en 1756 qui par testament du 30 juin 1751 institua pour héritier son neveu Joseph Bessodes de tous ses biens noms et armes. La famille Bessodes fut anoblie sous le nom Bessodes de Roquefeuil en 1826. Selon H de Vergnette Henri de Roquefeuil eut un fils naturel de Marthe Rudel qui porta le nom Henri Roquefeuil. H de vergnette écrit "auteur de la branche de Saint-Etienne". Cette filiation naturelle n'est pas établie car sous l'ancien régime un fils naturel n'a pas de filiation établie s'il n'a pas été reconnuet à ce jour aucune source n'indique que ce fils naturel du nom Henri Roquefeuil a été reconnu. Le nom de Roquefeuil de Saint-Etienne s'est éteint en 1756 avec le dernier membre légitime de cette famille.

Le report sans précision de cette phrase crée une ambiguïté car on peut l'interpréter :

• Henri "Roquefeuil" auteur de la branche de Saint-Etienne : propos relatif à la famille "Roquefeuil" dont il est l'auteur.
• Henri "Roquefeuil" auteur de la branche de Saint-Etienne : propos relatif à la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne.

Cette deuxième version étant un non-sens sachant que la famille et le nom de Roquefeuil de Saint-Etienne se sont éteint en 1756.

Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 1 juin 2014 à 12:44 (CEST)

Références

Bonjour,

J'espères que mon intervention ne mettra pas d'huile sur le feu : là n'est pas mon objectif. Sur le point de l'appréciation de l'extinction, il faut peut-être distinguer la filiation biologique de la transmission des titres de la famille (qui peuvent continuer d'être exercés même si la famille n'existe plus (au sens biologique), puisque les titres nobiliaires se transmettent indifféremment du nom). Il faut donc voir si Roquefeuil et/ou de Saint Étienne fait/font partie du legs ou non. --gpesenti (discuter) 1 juin 2014 à 20:48 (CEST)

Passage en force de Montvallon sur un bandeau R3R

Je consteste le passage en force de Montvallon sur la page "Famille de Roquefeui" [[6]] sous le prétexte "avis conforme à la consultation en PDD". Je demande son retrait par un administrateur. Toute nouvelle modification demandait un consensus entre les différents contributeurs en désaccord. J'ai exprimé mon désaccord sur la proposition de Montvallon. Il n'y a donc pas de consensus entre les contributeurs mais un avis de contributeurs contre un autre. Je demande à un administrateur d'annuler le passage en force de Montvallon qui ne peut que mener denouveau à une guerre d'édition. Cordialement.--Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 18:03 (CEST)

Comme tu l’as peut être remarqué, ce n’est pas « ma » proposition que j’ai mise en place sur l’article en question.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 4 juin 2014 à 18:29 (CEST)

Que ce soit votre proposition ou celle d'Heurtelions à laquelle vous adhérez, ce n'est pas une version de consensus entre les différents contributeurs en désaccord (dont je fais partie). Soit votre passage en force est annulé et nous trouvons un consensus soit il est admis que le bandeau R3R n'est plus valable à partir de cette modification et nous allons nous retrouver à nouveau dans des modifications qui demanderont un consensus. Je regrette pour ma part que vous ayez choisi cette voie. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 4 juin 2014 à 18:55 (CEST)

Intervention de 82.120.156.218 du 4 juin 2014 à 19:03

 Heurtelions : Que penses-tu de l’intervention de 82.120.156.218 du 4 juin 2014 à 19:03 [7]. À ton avis faut-il la garder (la restaurer) ou la supprimer ?
Merci / Montvallon (discuter) 5 juin 2014 à 07:38 (CEST)

@ Montvallon. C'est moi qui ai fait cette modification, j'ai oublié de me connecter. Elle ne portait que sur la présentation. J'ai juste corrigé que Henri de Roquefeuil-Saint-Étienne n'était pas le dernier représentant des Roquefeuil-Versols, puisqu'une autre branche a subsisté jusqu'à la fin du XIXe siècle (ce que je ne savais pas). -- Heurtelions (discuter) 5 juin 2014 à 21:28 (CEST)

Désolé de t’avoir réverté trop vite, j’aurais dû me douter que tu en étais l’auteur. Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 10:58 (CEST)

Pas de problème, on attend que Chaix rédige une note attachée au mot "enfant naturel" pour mettre en garde le lecteur contre toute erreur d'interprétation de ce mot, et que Roquefeuil nous donne son avis. -- Heurtelions (discuter) 6 juin 2014 à 18:31 (CEST)

Pourquoi pas, mais, penses-tu nécessaire de créer une note, sur tous les enfants naturels de l’encyclopédie ? En ce qui me concerne, la note pourrait être un lien : enfant naturel.
Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 18:58 (CEST) Je viens de remarquer que c’est déjà ce que tu as proposé. Cela me semble suffisant. Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 19:02 (CEST)

@ Chaix. Est-ce que vous avez bien lu l'état de la question juridique en 1752 sur les enfants naturels ? L'enfant naturel n'appartient pas non plus à la famille de sa mère, bien que celle-ci l'ait reconnu et que la filiation soit absolument prouvée. Ne pas appartenir à la famille de son père est purement une question juridique patrimoniale, pas une dénégation de la filiation naturelle (ou biologique pour parler comme maintenant). Vous pouvez mettre un lien interne sur le mot enfant naturel, compléter l'article, et même des précisions en note pour expliquer que l'enfant naturel de Jean Dupont ne veut pas dire qu'il est son fils. Mais attention au TI ! Autre chose, un enfant naturel avait le droit de porter le nom de son père putatif même sans reconnaissance, même si il s'y oppose, dès lors que la paternité "est constante" (ce qui veut dire notoire). Le curé qui sait tous les secrets de la paroisse inscrit ça sur l'acte de baptême. Autre chose encore, il était absolument impossible à Henri de Roquefeuil, dernier du nom, de tester en faveur d'un enfant naturel, il lui était tout autant impossible de le faire légitimer autrement qu'en épousant la mère. Je sais que les cas de familles qui s'entent sur une famille homonyme sont légions, que ces sortes de prétentions sont soutenues pendant plusieurs générations, et que les descendant finissent parfois par croire de bonne foi à la validité de documents arrangés un siècle avant. Voir le cas des Barrau. En ce qui nous concerne, nous devons nous en tenir à la seule source, d'autant plus qu'elle est récente et fiable. L'indication de ses points faibles me paraissent suffisantes pour que le lecteur se fasse son idée. -- Heurtelions (discuter) 5 juin 2014 à 21:28 (CEST)

@ Roquefeuil. Je pense que nous nous rapprochons d'une version qui devrait satisfaire tout le monde, sans faire de concession à des pétitions d'intention ou à des interprétations non sourcées. Nous aimerions bien avoir votre avis, et pouvoir jeter un oeuil sur le premier acte d'état civil où cette paternité naturelle figure, puisque vous dites que ce sont des archives en ligne. -- Heurtelions (discuter) 5 juin 2014 à 21:28 (CEST)

Attention aux possibles dérives. L’acte d’état civil ne nous apportera rien de plus sur Wikipédia. Si je suis, moi aussi intéressé par les cotes (ou liens) des actes en ligne, ce n’est qu'à titre personnel. Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 11:37 (CEST)

C'est aussi par curiosité. Mais il n'est pas interdit par wikipedia d'utiliser une base de donnée officielle publique comme l'état civil ou une liste officielle (JO, etc..) pour vérifier ou préciser une information contenue dans une source secondaire. Ce qui est interdit c'est d'en compulser plusieurs et de faire synthèse, ou d'en tirer des conclusions inédites. -- Heurtelions (discuter) 6 juin 2014 à 18:31 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne pratique jamais (sur Wikipédia), l’état civil brut de décoffrage. Je soutiens toujours l’information, par une source secondaire, style Who’s Who pour les contemporains. C’est ce que nous avons fait avec Vergnette, qui en a tiré les conclusions que nous savons.
Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 19:14 (CEST)

Page protégée

J'ai protégé la page pour une durée de 1 mois. Trouvez un consensus ! Le reste je m’en fiche. Laissez ma page de discussion dédiée à autre chose, je ne suis pas VOTRE admin. attitré. Allez sur RA, ok ?! Je trouve pitoyable d’en arriver là pour cet article. A mes yeux, vous êtes TOUS responsables de cette situation. Une GE est une WP:GE. Lisez bien cette page. Depuis le bandeau R3R de B-Noa, chacun se contrefiche de l’autre. Tous les intervenants y compris IP sur cette page à la suite de ce bandeau auraient pu avoir leur compte/adresse IP bloquer 3 jours voire plus. Est-ce que c’est clair ?! J’en ai rien à faire de savoir si untel a raison et l’autre a tord, rien à faire du fond de l’article. Je vous préviens que je suis assez cool pour ne pas avoir bloquer tout ce petit monde et de ne pas avoir fait une WP:RCU sur cette Ip opportuniste. Je demande à Chaix d’est ange de se calmer sur ses créations de RA à tour de bras, je lui demande aussi de ne plus utiliser le GRAS dans ses messages (le gras signifie crier/gueuler/hurler sur le Net) et demande à Montvallon de rester concentrer sur l’éditorial et de se garder un certain "humour" qui, certain jour, ne passe pas. En effet je ne suis pas une "hirondelle" OK ?! Je me sens sur le coup bien indulgent face à du n’importe quoi, franchement vous donnez une image nulle du travail collaboratif. Bonne journée.--Butterfly ^austral 5 juin 2014 à 17:36 (CEST)

PS: je n'ai pas l’obligation à reverter des ajouts qui sont considérés par une partie prenante comme un passage en force. Je suis libre, encore heureux, d’avoir une certaine liberté de décision. Je bloque sur une version sur laquelle je me pointe. Je ne passe pas mon temps précieux sur la WP. Tout ce que j’ai vu, c’est une GE et un non respect du R3R qui aurait valu un blocage des parties prenantes. Trouvez un consensus et un admin. dé-protégera l’article.

A savoir :

• Wikipédia:Arguments à éviter dans une guerre d'édition
• Wikipédia:Code de bonne conduite
• meta:La Mauvaise Version
• Wikipédia:Guerres d'édition les plus futiles--Butterfly ^austral 5 juin 2014 à 17:43 (CEST)

Discussion hors-sujet quant à l’enrichissement de cet article (voir l’encadré en début de cette pdd)

Désolé Butterfly, de t’avoir comparé à une hirondelle, elles virevoltent actuellement autour de moi, et je trouve que c’est un oiseau remarquable, un grand voyageur. Pour le reste je pense que certains combats ne méritent pas d’être entretenus, ce qui me permettra de me concentrer sur l’essentiel, qui n’est pas, en ce qui me concerne… Wikipédia.
Bonne matinée et en toute fraternité / Montvallon (discuter) 5 juin 2014 à 18:07 (CEST)

Pas de problème pour moi. J'attendrai donc que Montvallon d'ici la fin du blocage de cette page se décide à engager une véritable discussion afin de trouver un rédaction "de consensus" qui n'écarte pas un contributeur en désaccord avec lui et qu'il accepte que d'autres contributeurs puissent avoir un point de vue différent du siens : j'ai proposé une discussion : refusée par Montvallon, j'ai proposé une version : refusée par Montvallon, j'ai proposé une médiation : refusée par Montvallon, un tel comportement d'intolérance et de refus du dialogue ne peut que faire durer cette guerre d'édition. Pour ma part je ne vois pas ce que je peux faire d'autre. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 5 juin 2014 à 18:16 (CEST)

Désolé Chaix, l’hirondelle s’est envolée, partie visiter d’autres rivages.
Bonne continuation / Montvallon (discuter) 5 juin 2014 à 18:27 (CEST)

 Montvallon : Pas de problème, nous avons un mois pour trouver une version de consensus, j'attendrai, je ne suis pas pressé.

• Si à un moment donné vous acceptez un discussion pour aboutir à une version de consensus validée par l'ensemble des contributeurs en désaccord j'y participerai volontiers.
• Si vous restez sur votre refus d'une telle version de consensus, les modifications des uns et de autres sans consensus continueront hélas comme cela est depuis des années. C'est à vous de voir.

Pour le moment je maintiens mon désaccord sur cette version que vous avez imposée le 4 juin 2014 à 10:22 [[8]] par un passage en force malgré la mise en place d'un bandeau R3R. Non-respect de ce bandeau qui a provoqué le blocage de cette page pour un mois[[9]]. Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 5 juin 2014 à 19:21 (CEST)

Il me semble qu’il y a consensus -1 (voir plus haut).
Roquefeuil par sagesse, semble vouloir éviter le conflit d’intérêts. Merci à lui. Cet exemple devrait en inspirer d’autres.
À toi de savoir, si tu désires continuer ton blocage, comme tu l’as pratiqué sur d’autres pages.
Il faut savoir (parfois) plier, pour ne pas casser.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 22:27 (CEST)

Bonjour Montvallon, votre affirmation est erronée : ce n'est pas un consensus. Un consensus est un accord de l'ensemble des contributeurs ayant été en désaccord sur une version "de compromis" qui fait accord entre eux. Or je ne suis pas d'accord sur votre proposition et je l'ai indiqué très clairement avant votre passage en force. Comme je vous l'ai écrit plus haut, c'est à vous de voir si vous restez sur votre refus d'une version de consensus ce qui engendrera forcément que les modifications des uns et de autres continueront comme elle le font depuis des années. C'est de votre responsabilité (comme c'est de votre responsabilité d'avoir le comportement de répondre par un humour condescendant et ironique aux arguments autres contributeurs...)

Pour le moment la version que vous appelez "consensus" est une version que vous avez imposée le 4 juin 2014 à 10:22 [[10]] par un passage en force malgré la mise en place d'un bandeau R3R. Ce non-respect de ce bandeau a provoqué le blocage de cette page pour un mois[[11]].

Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 6 juin 2014 à 22:48 (CEST)

Tu pratiques donc le blocage de l’encyclopédie. Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 22:54 (CEST)
Prends déjà la peine, de répondre à Heurtelions, nous verrons après ce qu’il sera possible de faire. Montvallon (discuter) 6 juin 2014 à 23:04 (CEST)

Bonjour Montvallon, je suis désolé de corriger cette accusation de blocage que vous venez d'inventer pour essayer de justifier votre non-respect des règles de Wikipédia (A falsis principiis proficisci). En ce qui me concerne je respecte ces règles : je n'ai pas fait de passage en force comme vous venez de le faire sur un bandeau R3R pour imposer une version qui ne fait pas consensus. J'ai par contre demandé en vain que vous respectiez ces règles et je rappelle : il y a consensus quand les contributeur en désaccord se mettent d'accord sur une version de "compromis" par sur une version des uns contre un autre. je rappelle aussi que vous avez refusé de discuter ma proposition, vous avez ignoré mes interventions dans le débat, vous avez refusé de faire appel à un médiateur, vous avez manié un humour condescendant pour toute réponse à mes propositions : le résultat de votre comportement est qu'au lieu que ce désaccord soit réglé une fois pour toute, vous avez par votre passage en force fait bloquer cette page et recréer une nouvelle guerre d'édition. C'est un comportement non-constructif et non collaboratif (mais encore une fois vous être libre et responsable de vos choix...) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 6 juin 2014 à 23:40 (CEST)

Bonjour Montvallon, pour rappel : Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne un accord unanime, ou plutôt l'absence d'opposition, l'usage récent en fait parfois l'opinion ou le sentiment d'une forte majorité. Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous.

Quand vous accepterez de respecter les règles de wikipédia et quand vous respecterez les autres contributeurs sans employer un ton et un humour condescendant à leur égard je pourrai reprendre avec vous cette discussion nécessaire pour trouver un consensus. En attendant votre attitude ne me permet pas malheureusement d'avoir avec vous des échanges constructifs. A vous de voir, vous avez un mois pour y réfléchir... Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 6 juin 2014 à 23:47 (CEST)

Chaix, tu me fatigues ! Le texte mis en place actuellement est celui d’Heurtelions.
Bonne continuation. Montvallon (discuter) 7 juin 2014 à 08:36 (CEST)

Bonjour Montvallon,

* Ce n'est pas Heurtelions qui a initié un passage en force [[12]] qui a amené au blocage de cette page [[13]], c'est vous.

* Vous n'avez pas un privilège particulier qui vous donnerait le droit de "choisir" quelle version sera "sélectionnée"...

* Votre ton et votre humour condescendant permanent ne respectent pas les règles de politesse et de cordialité demandées sur Wikipédia.

Comme je vous l'ai dis plus haut vous votre attitude ne me permet pas malheureusement pour le moment d'avoir avec vous des échanges constructifs afin de trouver une version de consensus sur cette page. Vous avez un mois pour y réfléchir. Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 7 juin 2014 à 10:23 (CEST)

Pour moi, c’est tout réfléchi.
La bonne proposition, c’est celle que nous a proposée Heurtelions. Bonne journée, Chaix.
Montvallon (discuter) 7 juin 2014 à 13:16 (CEST)

Bonjour Montvallon, vous avez le droit d'être en accord avec la proposition d'Heurtelions, vous n'aviez pas le droit de l'imposer par un passage en force sur un bandeau R3R [[14]] qui demande un consensus des contributeurs avant toute modification. Je suis en désaccord avec cette proposition : votre non respect de bandeau R3R a provoqué un blocage [[15]] de cette page sans qu'un consensus soit trouvé. A l'issue du blocage il faudra bien que vous acceptiez de passer par un consensus entre les différents contributeurs pour éviter de provoquer une nouvelle guerre d'édition. Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 7 juin 2014 à 17:34 (CEST)

Chaix. Tu es ce qu’on appelle sur Wikipédia un « rebelle ». Pourquoi pas c’est ton choix !
Maintenant stp, laisse-moi respirer. Ce sujet n’a pas suffisamment d’importance, pour me laisser emm… de la sorte. Règle le problème avec, Buterfly, Racconish, Heurtelions ou toute autre personne à ta guise. Fais une nouvelle RA, ou une demande de bannissement à vie, si tu le désires. Mais stp, laisse-moi… Res-pi-rer !
Merci à toi. Montvallon (discuter) 7 juin 2014 à 20:04 (CEST)

Bonjour Montvallon, merci d'éviter de porter des considérations sur les personnes. Rappel : "commenter les contributions pas les contributeurs." Vous vous êtes donné le rôle d'un arbitre que vous n'êtes pas et vous avez fait un passage en force sur un bandeau R3R qui a conduit au blocage de cette page sans consensus. Personne ne vous demande quoi que ce soit et personne ne vous oblige à continuer d'intervenir dans cette recherche de consensus si vous ne le souhaitez pas. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 7 juin 2014 à 20:25 (CEST)

 

Commentaires

@Chaix : je vous prie de cesser de caviarder mes commentaires, vous avez une fâcheuse tendance à prendre des mesures unilatérales d'autorité bien déplaisantes. Vous ne répondez pas aux questions posées, vous vous contentez de dénigrer la source Vergnette en insistant avec votre "selon Vergnette..." ce qui révèle un mépris injustifié envers cette source très bien documentée et à jour, pas comme votre source qui se contente de recopier des vieux grimoires. Comble des choses vous vous citez vous-même, et, bien que j'apprécie votre franchise à ce sujet, comment voulez-vous être crédible avec une telle approche ? Il n'y a pas que Vergnette comme source à l'appui de la filiation d'Henri Roquefeuil il y a les cinq autres que je cite que vous balayez un peu trop rapidement. Les sources primaires n'évoquent pas de filiation naturelle à propos d’Henri Roquefeuil ; la naturalité est mentionnée dans certaines sources par interprétation et déduction ; les mots "naturel" ou "bâtard" outre qu'ils révèlent dans le langage d'aujourd'hui et d'hier une attitude méprisante et condescendante, ne sont évoqués par aucune source primaire. Mais surtout, quand un officier d'état civil inscrit une filiation, comment voulez-vous être crédible en affirmant que le dit officier dit n’importe quoi ? Que me dirait-on si j’affirmais sans scrupules que l’officier d’état civil qui mentionne votre filiation et votre état civil dit n’importe quoi ? Etonnament vous ne répondez jamais à ce sujet vous contentant de répéter qu’il n’y a pas filiation. Mais qui le dit ? Qui l’atteste ? Vos contestations d'état civil, relèvent de votre seul fait, elles ne valent pas jugement ou source, elles ne sont reprises nulle part. A s’en tenir à l’hypothèse de la naturalité de la filiation, il n’y en a pas moins filiation et paternité, avec des effets réduits par rapport aux légitimes, du moins quand des enfants légitimes existent ! Ce qui n’est pas le cas en l’espèce ! Les Bessodes tout poétiques qu'ils soient ne sont pas le produit d’une filiation avec un Roquefeuil mais d’une donation bidon contre rente viagère, selon les actes notariés rapportés par les sources. Le thème de l’article c’est l’évocation d’une famille du moyen-âge et notamment de son personnage le plus chroniqué Guillaume de famille. Il n’y a pas lieu d’indiquer que les Roquefeuil Anduze ne seraient pas subsistants. C’est faux. Outre Bernard Roquefeuil vous pouvez citer aussi Pierre Frédéric Roquefeuil conseil général de l’Hérault sous l’Empire, statut de grand prestige alors, à la différence du statut actueli. Il était aussi docteur en médecine et maire du Caylar, alors importante bourgade. Vous pouvez aussi citer André Roquefeuil, ONM, directeur juridique de grand groupe, etc..des oncles, notamment Ph.ANdré Vincent missionnaire en Amérique du Sud et Roquefeuil, lui-même naturel d’ailleurs, négociateur des frontières aragonesques, ainsi que des branches et rameaux issus de cette fervent de Las Casas, et des tantes, et de maginfiques alliances, comme dans toutes les familles. Tous ces personnages et descendants n’ont pas, à ma connaissance, défrayé autant de chroniques que pour leurs ascendants, ou suscité l’excitation nobiliaire que j’ai remarqué chez certains, mais n’en sont pas moins descendants selon la réalité juridique et la tradition orale connue. --Roquefeuil (discuter) 7 juin 2014 à 20:46 (CEST)

Bonjour Roquefeuil, je suis vraiment désolé mais je ne comprends rien à l'objet de votre intervention qui me semble très confuse et aller dans tous les sens.

La seule chose que je peux vous répondre avec certitude c'est que d'après toutes les sources secondaires la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1756 pour la branche de Roquefeuil de saint-Etienne et en 1892 pour la branche de Roquefeuil marquis de la Roquette. D'autre part en 2006 Hubert de Vergnette indique dans un ouvrage que le dernier membre de la famille Roquefeuil eut un fils naturel de Marthe Rudel. Cet enfant ne porta pas le nom de Roquefeuil de Saint-Etienne mais "Roquefeuil". Aucune source n'indique que cet enfant présumé fut reconnu par reconnaissance volontaire ou autorité de justice. Sa filiation à l'égard de la famille de Roquefeuil n'es pas légalement et civilement établie car sous l'ancien régime l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire.

Cf : L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22 : "Le bâtard de l’Ancien Régime désigné aujourd’hui sous le nom d’enfant naturel a été défini en même temps que nommé par le droit intermédiaire enfant né hors mariage. Cette définition posée énonçons sommairement les principes de notre sujet : l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité exceptionnellement permise ou d’une recherche de maternité en tout cas autorisée. La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel.

La famille éteinte de Roquefeuil de saint-Etienne et la famille "Roquefeuil" dont la filiation présumée n'a pas été établie ni légalement ni civilement(sauf preuve du contraire) avec la précédente sont deux familles différentes.

PS : Depuis des années vous n'arrêtez pas d'invoquer "un acte d'état-civil" (sic) à l'appui de vos affirmations de filiation: depuis des années de nombreux contributeurs vous demandent en vain quel est cet acte d'état-civil qui établirait la filiation de ce Henri "Roquefeuil" avec le dernier membre de la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne décédé en 1756, depuis des années vous ne répondez pas à cette demande... Auriez-vous enfin retrouvé les références à l'acte de baptême de cet Henri "Roquefeuil" dont on ignore depuis toujours la date de naissance? Si tel était le cas nous serions tous ravis de partager avec vous cette découverte... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 juin 2014 à 01:00 (CEST)

 Roquefeuil : J’espère que tu vas arriver à garder ton sang-froid, avec Chaix, personnellement, je n’y arrive plus !
Bon courage / Montvallon (discuter) 8 juin 2014 à 11:45 (CEST)

@ Chaix. Vous écrivez: "Aucune source n'indique que cet enfant présumé fut reconnu par reconnaissance volontaire ou autorité de justice. " Vous n'avez aucune source secondaire vous permettant d'écrire cela, et vous ne connaissez pas la teneur de l'acte sur lequel se fonde La Vergnette pour dire qu'Henry Roquefeuil est enfant naturel d'Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne, dernier du nom.

" ...car sous l'ancien régime l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation." Ce n'est pas un règle de l'Ancien Régime, mais une présomption légale en vigueur depuis toujours: Pater is est quem nuptiae demonstrant. (le père est celui qui est marié avec la mère).

C'est la locution "enfant naturel" qui a été utilisée par la source pour qualifier Henry Roquefeuil, nous mettons enfant naturel. Cette expression est une expression courante, il me semble que la page sur la famille de Roquefeuil n'est pas le lieu pour disserter sur la signification et la porté de cette notion juridique au milieu du XVIIIe siècle, il y a sur wikipedia une page dédiée qui pourrait être complétée. J'ai déjà fait la même remarque à Roquefeuil pour ses explications sur le statut des enfants bâtards que les ordonnances rois avaient eu tort de changer à la fin du XVIe siècle. Je crois que vous interprétez mal le principe selon lequel l'enfant naturel n'appartient pas à la famille de son père, car comme je vous l'ai dit, il n'appartenait pas non plus à celle de sa mère, ce qui doit s'entendre du point de vue du droit à l'héritage et non du point de vue de la filiation. Je vois dans les actes de baptême ou de naissance de Provence, la formule "enfant naturel et légitime de (le père qui est marié avec la mère)" et je me demande bien la raison de cette précision.

La page actuelle est réduite aux questions de filiation, de branches éteintes ou non. La famille de Roquefeuil-Versols devrait avoir une page normale où des personnalités remarquables de la famille, ou issus de filiations utérines ou naturelles pourraient être mentionnées. Cette page a malheureusement été supprimée pour mettre fin aux conflits d'édition avec Roquefeuil qui tenait absolument à la présenter comme une famille subsistante par sa famille, ce qui était inacceptable. Dans la version actuelle, il n'est plus parlé de branche subsistante. -- Heurtelions (discuter) 8 juin 2014 à 17:45 (CEST)

@ Roquefeuil. Compte tenu du droit de l'époque, Henri de Roquefeuil ne pouvait pas ne pas déshériter un enfant légitime (car ce n'est pas le père mais la loi qui fait l'enfant légitime héritier d'une certaine par des biens de ses parents) au profit , et il ne pouvait pas non plus faire héritier un enfant naturel (il pouvait juste faire un legs). Il était donc tout à fait normal qu'il teste en faveur de la seule de ses soeurs qui a laissé des enfants légitimes. Pour le moment, à ma connaissance, on ne dispose que d'une seule source secondaire imprimée et indépendante, pas de cinq. -- Heurtelions (discuter) 8 juin 2014 à 17:45 (CEST)

@ Montvallon. Chaix a raison d'être rigoureux et de ne pas céder à la guerre d'usure. Je n'ai pas sa patience. -- Heurtelions (discuter) 8 juin 2014 à 17:45 (CEST)

@Heurtelions, et Chaix. Vous avez raison tous les deux, je ne sais vraiment pas ce que je viens faire dans cette galère ! Seule la lecture du Vergnette, que je consultais pour une autre raison, m’a incité à intervenir dans ce débat. Soyez rassuré tous les deux, je me retire sur la pointe des pieds, et c’est mieux ainsi, j’en suis persuadé, car nous n’avons, manifestement, pas la même notion de la rigueur. Bonne continuation dans vos combats communs.
En toute fraternité / Montvallon (discuter) 8 juin 2014 à 19:14 (CEST)

Bonjour Heurtelions, Bonjour Montvallon.

 Heurtelions : Heurtelions je vous renvoie le mérite : Je n'ai fais que suivre la démarche et les efforts que vous et Fitzwarin avez fait pendant longtemps pour que cet article ne soit pas "détourné" par Roquefeuil de ce que disent précisément les sources (comme vous l'avez fait sur l'article "famille de Barrau" avec les "interprétations" d'Iyy). Je ne suis pas sur que moi-aussi je ne finirai pas par laisser tomber à mon tour. De toute façon quand des contributeurs pendant des années reviennent avec leurs obsessions, il n'y a pas grand chose à faire et "la vraie vie" est plus importante que la fiabilité des informations sur Wikipédia... Il existe des sites familiaux concernant la "famille de Barrau" et la "famille Roquefeuil" où leurs créateurs peuvent raconter ce qui leur fait plaisir (vrai ou faux) sans limites ni contraintes quant à l'origine et l'histoire de leurs familles, cela ne semble pas leur suffire dans leur travail de promotion et de légende familiales.

PS : Je suis quelqu'un de raisonnable contrairement à ce que semble penser Montvallon. Mon insistance à vouloir préciser par des sources secondaires reconnues qu'un enfant naturel n'a pas de filiation admise ni légale ni civile si celle-ci n'a pas été reconnue n'est qu'une mise au point par rapport aux affabulations de Roquefeuil qui prétend depuis des années que "la famille de Roquefeuil de Saint-Etienne subsiste" (sic) et que la "famille "Roquefeuil" est la représentante de la famille de Roquefeuil-Anduze" (resic) Si ces prétention chimériques n'avaient pas lieu, cette précision serait bien-sûr inutile. Les débats de cette PDD seront au moins là pour interpeller le lecteur sur la fiabilité ou non-fiabilité des informations données par les uns et les autres.

 Montvallon : Montvallon, j'apprécie également beaucoup votre rigueur et votre participation sur Wikipédia et même si vous ne vous en êtes pas rendu compte nous avons longtemps contribué dans le même sens. Je regrette vraiment que nous nous affrontions ainsi maintenant sur les pages "Famille Dax", "Famille de Roquefeuil" ( votre raisonnement que même si dans le fond les questions que je soulève sont peut-être fondées il n'y a pas à en discuter parce qu'une source est là pour attester le contraire (ex : marquisat d'Axat qui en réalité n'a jamais existé malgré l'erreur involontaire de Thiou) me parait faussé. Ces affrontements sont un énorme perte de temps et d'énergie pour vous comme pour moi ( surtout que ni vous ni moi n'avons rien de personnel à défendre dans ces pages : nous ne sommes pas issus je crois de la famille "de Barrau Dax d'Axat Roquefeuil"(sic)...). Je n'ai rien de passionnel (pas de "hargne", pas de "rogne" comme vous l'écrivez sur ma PDD) ni pour ni contre ces familles qui me sont totalement étrangères (je m'interdis d'écrire sur la mienne - je n'appartiens pas à la famille citées par Iyy). Mes contributions ne sont que dans une démarche (parfois vaine) de participer à ma mesure à la fiabilité de tel ou tel article dans un domaine qui m'intéresse (les familles qui constituaient la noblesse française). Notre contribution ne devrait-elle pas par recoupement de toutes les sources consister à arriver à une rédaction neutre et la plus riche possible en informations mais qui ne s'interdit pas de soulever aussi certains points : au lecteur ensuite de se faire sa propre idée. C'est ce qui fait selon moi l'intérêt de nos contributions. (Comme j'ai pu constater que vous suivez mes contributions vous vous êtes sans doute rendu-compte que quand j'ai un interlocuteur cordial, nuancé et conciliant je le suis aussi..). Alors pourquoi cela ne serait-il pas possible entre nous (peut-être sommes-nous parti sur un malentendu de part et d'autre...) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 juin 2014 à 20:23 (CEST)

Précisions sur les sources

@Chaix : S'agissant de cet article il ne s'agit pas de “partager des découvertes” mais de citer les six sources secondaires que j’indique, qui mentionnent un rameau naturel subsistant Roquefeuil issu de Guillaume de Roquefeuil, la branche Saint Etienne (vous jouez inutilement sur les mots “Saint Etienne” en présupposant que seul le rameau éteint Bessodes serait mentionné comme de “Saint Etienne”, ce qui n’est pas le cas, le mot Saint Etienne vise à localiser la branche subsistante, il n’ y a pas de monopole Bessodes sur “Saint Etienne”). Je ne souhaite pas vraiment répondre à vos réquisitions de production d'actes d’état civil (sources primaires) dont on peut légitimement douter, seraient-elles satisfaites, et vu votre virulence à contester les droits des descendants actuels, qu'elles mènent à quelque chose. Ces actes d'état civil sont en outre facilement accessibles en ligne dans les archives départementales. Vous ne cessez de répéter le droit de l'époque que l'on connaît déjà pour contester une filiation rapportée. Mais le thème de l'article n'est pas le droit de l'époque, ni une discussion sur la condition des naturels au XVIII°. Comprenez-vous réellement la méthode suivie sur Wikipédia ? Il ne s'agit pas d'y faire ses propres déductions et démonstrations. Vos déductions sont inadaptées au demeurant puisque citant le droit de l'époque vous indiquez que, faute de reconnaissance paternelle ou de constatation judiciaire, il ne saurait y avoir de filiation et vous décidez ainsi d’autorité que les sources secondaires ou primaires qui la rapporteraient seraint irrecevables. A vous suivre il faudrait ainsi déduire, à s’en tenir par exemple à une source primaire, l’acte de mariage d’Henri Roquefeuil dans lequel est inscrit sa filiation, que l'officier d'état civil de l'époque qui a inscrit cette filiation serait un charlot qui n'aurait pas dû le faire, et que de toute façon le dit acte ne prouve rien, faute d’acte de baptême, de ceci ou de cela, et que le droit disant cela les sources quelles qu’elles soient sont à priori irrecevables ? Mais à quel titre refaites vous l’état civil contre les constatations faites par un officier d’état civil qui en a l’autorité légale ce qui n’est pas votre cas ? Comment voulez-vous être crédible et poursuivre une discussion sur de tels présupposés, en déclarant à priori irrecevable toute source ? --Roquefeuil (discuter) 8 juin 2014 à 20:04 (CEST)

Bonjour Roquefeuil, je suis désolé, mais je ne comprends toujours pas le sens exact de vos interventions et je me refuse d'autre part à rentrer avec vous dans une nouvelle polémique sur les Bessodes, sur le contenu d'actes, sur vos interprétations etc...

Vous semblez continuez votre contestation de l'information donnée par toutes les sources secondaires que la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1756 pour la branche de Saint-Etienne et en 1892 pour la branche de la Roquette, ceci sous le prétexte qu'une source en 2006 (Hubert de Vergnette "Filiations languedociennes") indique que le dernier membre de la branche de Roquefeuil de Saint-Etienne eut un fils naturel.

Il me parait nécessaire de repréciser que ce "présumé" (definition Larousse présumé : qui est indiqué comme probable) "enfant naturel" (indiqué comme tel par une source) n'a pas porté le nom éteint "de Roquefeuil" et que personne ne peut affirmer qu'il appartient à la famille de Roquefeuil car aucune source n'indique que la filiation de cet "enfant naturel" a été établie par reconnaissance volontaire ou par autorité de justice.

D'autre part, si vous ne voulez pas que l'on vous demande de préciser quels sont "les actes d'état-civils" (sic) que depuis des années vous citez à l'appui de vos affirmations de filiation prouvée entre la famille de Roquefeuil et la famille "Roquefeuil", ne les invoquez pas : ou il existent et vous précisez de quoi il s'agit ou ils n'existent pas et vous n'en parlez plus. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 juin 2014 à 21:11 (CEST)

Avis

Bonjour. Maintenant cela commence à bien faire. Je vous demande de respecter cette page de discussion. Je vous demande de respecter à la lettre WP:FOI, WP:EdNV, WP:RSV et de pas vous diriger vers WP:PAP. Tout manquement à partir de ce jour, j’appliquerai les règles de blocage en écriture qu’il faut et blanchiment de propos qui sortent complètement du sujet éditorial. Bien entendu, Wikipédia a les moyens de stopper certains manquements à nos règles. Encore heureux !--Butterfly ^austral 8 juin 2014 à 23:07 (CEST)

Version actuelle de cet article ne faisant pas consensus à améliorer par un consensus

La version actuel de cet article ne faisant pas consensus, Il serait souhaitable pour l'enrichissement de cet article d'arriver à une version de consensus entre les différents contributeurs en désaccord pour éviter que chaque contributeur continue de modifier les contributions des autres contributeurs avec lesquels il n'est pas d'accord. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 juin 2014 à 22:49 (CEST)

Les Roquefeuil Versols et Saint Etienne est la seule branche subsistante des Roquefeuil Anduze

Chaix, encore une fois vous vous prenez pour un administrateur qui donne des leçons ; de quel droit vous retirez mes commentaires ? Sur quel motif précis ? Vos sources ? elles n'indiquent rien de précis en ce qui concerne la filiation rapportée, en plus, comble, vous vous citez vous-même. Les miennes ? nombreuses et concordantes corroborées par l'état civil. Il faut donc restaurer la version précédente de l'article. Celles d'avant vos interventions. --Roquefeuil (discuter) 9 juin 2014 à 16:31 (CEST)

Bonjour Roquefeuil,

Vous continuez d'ignorer l'avertissement plus haut sur la demande que les interventions sur cette page respectent à la lettre la bonne foi WP:FOI, l'esprit de non-violence WP:EdNV, les règles de savoir-vivre WP:RSV et évitent les attaques personnelles WP:PAP. Vos intervention ne peuvent continuer ainsi en des accusations sur les personnes comme vous le faite et en des polémiques mais dans échanges cordiaux dont l'objet est l'enrichissement de cet article par des informations précisément référencées par des sources secondaires reconnues.

Vos menaces de procès et demandes de coordonées[[16]] [[17]] sont totalement inacceptables et sont une violation de toutes les recommandations citées plus haut.

Je me permets de corriger vos dernières accusations : ne me prends pas pour un administrateur, je ne me permets pas de donner des leçons, je n'ai pas retiré vos commentaires (ceux-ci ont été retirés par un administrateur). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 9 juin 2014 à 17:54 (CEST)

Chaix, je ne vous menace pas je vous propose des voies qui sont plus adaptées que de longues discussions sans fin sur Wikipedia, pour améliorer cet article, au contraire c'est constructif, en plus j'avais compris que vous vouliez absolument un procès pour en découdre, vous devriez être satistfait. Par ailleurs à vous lire il faudrait que je sois gentil avec vous, mais à vrai dire je n'en ai pas vraiement envie et pour être franc çà ne m'a jamais vraiement amusé de répondre à quelqu'un qui conteste l'existence de ma famille ou son origine au prétexte qu'il ne l'aurait pas vue dans une copie de vieux grimoire de nobiliaire. Je vous apporte des sources dont une est reconnue par ailleurs comme particulièrement sérieuse par tous mais vous n'en tenez aucun compte. Contrairement aux règles de Wikipedia vous me demandez des comptes en me demandant de produire l'acte d'état civil de mon aieul. Vous conviendrez que la demande est choquante en ce que 1) vous indiquez déjà à l'avance que acte ou pas il ne peut y avoir filiation, ce contre toutes les règles de bienséance et de respect dû à l'état civil, 2) Wikipedia ne demande pas de sources primaires, 3) Même en vous communiquant le dit acte je ne suis pas sûr du tout qu'il soit en de bonnes mains, vu votre virulence ; communiquez-moi d'abord une copie recto verso de votre carte d'identité ou de votre extrait de naissance et je vous communiquerais ensuite, c'est de bonne guerre, l'acte d'état civil de mon aïeul dans lequel est inscrit sa filiation.--Roquefeuil (discuter) 9 juin 2014 à 20:16 (CEST)

Bonjour Roquefeuil, je suis désolé je ne répond pas à vos délires : "J'avais compris que vous vouliez un procès pour en découdre"(sic) ou "communiquez-moi d'abord une copie recto verso de votre carte d'identité". (sic)... Je laisse un administrateur prendre les mesures qui s'imposent pour stopper vos insultes, votre ton agressif et vos menaces. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 9 juin 2014 à 20:27 (CEST)

Cette petite affaire tourne au vinaigre. Si tout le monde, voulait bien adopter un comportement plus posé, il me semble que nous pourrions peut-être constater, que la proposition d’Heurtelions, est juste, équilibrée et en parfaite adéquation avec la source secondaire qui nous préoccupe. En ce qui me concerne, je suis juste fatigué, et comme indiqué précédemment je donne quitus à toute solution, quelle qu’elle soit, qui nous sorte de ce pandémonium. Bonne soirée / Montvallon (discuter) 9 juin 2014 à 20:57 (CEST)

 Montvallon :  Heurtelions : Bonjour Montvallon, d'accord avec vous : à un moment il faut savoir s'arrêter. Comme un consensus est un compromis, je donne aussi mon accord pour cette version de consensus d'Heurtelions que vous avez mis en place le 4 juin 2014 à 19:18 [[18]]. Affaire classée. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 9 juin 2014 à 21:18 (CEST)

Merci. Nous n’attendons plus que la réponse de Roquefeuil pour classer l’affaire. Montvallon (discuter) 9 juin 2014 à 21:24 (CEST)

Je vous laisse gérer cette approche. Je rappelle simplement que Roquefeuil n'a pas fait partie des contributeurs ayant pris part à la discussion de consensus. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 9 juin 2014 à 21:36 (CEST)

Pour info sur Roquefeuil, veuillez prendre note de son blocage de 1 mois et de son commentaire sur la version que vous suggérez. Cdlt--­­Butterfly austral ^discuter 10 juin 2014 à 15:51 (CEST)

Je suis d'accord avec ce consensus, je ne suis pas d'accord avec la proposition de Roquefeuil de revenir dessus et de le modifier ni avec ses propositions de modification. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 10 juin 2014 à 17:13 (CEST)

Je valide qu’il y a bel et bien consensus : trois contributeurs protagonistes Montvallon (d · c · b), Heurtelions (d · c · b), Chaix d'est-ange (d · c · b) (75%) sont en accord contre Roquefeuil (d · c · b) (utilisateur bloqué qui a toujours imposé SA version et n’a montré à aucun moment une volonté de trouver un accord commun). C’est bien suffisant pour valider qu’il y a (je me répète) consensus. Dans l’espoir que nous pouvons vraiment passer à autre choses de bien plus utile et riche. Pouvez-vous m’indiquer clairement la version à valider afin que je puisse enlever le bandeau R3R ? Merci.--­­Butterfly austral ^discuter 10 juin 2014 à 18:48 (CEST)

À mon humble avis, cette version est à conserver telle quelle, sans toucher à ce fragile équilibre. Il me semblerait toutefois sage que Roquefeuil soit invité à se joindre à ce consensus.
Montvallon (discuter) 10 juin 2014 à 19:11 (CEST)

Merci Butterfly de cette mise au point.

• En ce qui me concerne, même si ce n'est pas la version que je souhaitais, j'ai indiqué -pour mettre fin à cette polémique- que j'accepte la version actuelle proposée par Heurtelions et mise en place par Montvallon et donc je m'y tiens.
• J'ai une question cependant : une fois le bandeau R3R levé qu'est ce qui empêche un contributeur mécontent de ce consensus - car n'y ayant pas participé - de le modifier et de relancer à nouveau une guerre d'édition sans fin? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 10 juin 2014 à 19:30 (CEST)

Bonjour,  Montvallon :, la sagesse se trouve du côté de Roquefeuil. Pour l’aider à cela, il doit prendre du recul dans sa façon de contribuer. Il faudra attendre 1 mois pour le savoir car j’ai refusé sa demande de déblocage entre autres parce qu’il était encore en train d’argumenter alors que tout bonnement il aurait fallu accepter la version de 3 contributeurs enfin d’accord. Cela devient ridicule cette GE et nous fait perdre un temps aux admins. que vous ne pouvez imaginer. Cet équilibre doit être privilégié. Je vous rappelle que nous sommes là pour protéger l’encyclopédie. Chaix d'est-ange (d · c · b), au sujet de votre inquiétude, cette GE si futile qu’elle soit, n’est plus mais peut recommencer. Il y a consensus. A part vous 4 cités plus haut, qui peut la relancer… à part vous quatre. Chacun ici connait le risque d’un passage en force ou d’une nouvelle guerre d’édition. Ce sera la procédure habituelle et blocage sans avertissement. Sur ce j’enlève le bandeau R3R et si on pouvait passer réellement à autre chose. A vous de décider. Cordialement.--­­Butterfly austral ^discuter 10 juin 2014 à 20:24 (CEST)

Un article de Wikipédia n’est jamais figé, toujours évolutif, le consensus d’un jour n’est pas obligatoirement celui du lendemain. L’enfer des uns ou le bonheur des autres !
Montvallon (discuter) 10 juin 2014 à 20:29 (CEST)

Demande à Roquefeuil de ne pas modifier la version validée par consensus

Roquefeuil, une version a été valididée par consensus. Dès votre déblocage, vous vous êtes empressé de modifier cette version et ce malgré l'avertissement très ferme de ­­Butterfly austral qui vous a mis en garde sur votre PDD qu'une nouvelle tentative de passage en force de votre part risquait de vous voir bloqué définitivement [[19]]. Vous n'avez pas tenu compte de cet avertissement, vous vous moquez vraiment du monde. Je remet la version définie avec difficultés par consensus entre les divers contributeurs et j'averti un administrateur de vos nouveaux agissements. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 17 juillet 2014 à 16:03 (CEST)

Avis de protection

Bonjour, exception pour exception, en raison d’une guerre d’édition de long terme, j’ai protégé l’article en écriture sur la dernière version pour une durée de 1 an renouvelable. Cordialement.--­­Butterfly austral ^discuter 18 juillet 2014 à 15:01 (CEST)

Les Roquefeuil Versols et Saint Etienne, branche naturelle, seule branche naturelle subsistante de la seconde branche Roquefeuil Anduze

Cet article n'a aucun sens - la seule branche subsistante des Roquefeuil Versols et Saint Etienne est la branche subsistante naturelle. Evoquer une "branche éteinte" alors qu'une branche naturelle subsiste est un contresens.--Roquefeuil (discuter) 25 juillet 2014 à 17:15 (CEST)

Correction : Affirmation erronée :

La famille de Roquefeuil Saint-Etienne s'est éteinte en 1756 avec son dernier membre Henri de Roquefeuil de Saint-Etienne qui mourut célibataire et sans postérité légitime. Il légua son nom et ses biens à ses neveux Bessodes.

La famille contemporaine du nom "Roquefeuil" n'a aucune filiation prouvée ni légalement établie avec la famille éteinte "de Roquefeuil".

Un auteur contemporain (Hubert de Vergnette) indique en 2066 (sans donner un quelconque source à son affirmation) que le dernier membre de la famille de Roquefeuil eut un fils naturel d'un femme appelée Marthe Rudel et que ce fils porta le nom "Roquefeuil".

Aucune source n'indique que cet enfant a été reconnu ou légitimité par son prétendu père. Sans reconnaissance ou légitimation, cet enfant n'a aucune filiation légale établie avec son présumé père et les descendants contemporains de cet enfant n'ont aucune légitimité ni aucun droit à se prétendre descendants de la famille de Roquefeuil Saint Etienne éteinte en 1756 (ils n'en portent d'ailleurs pas le nom). Néanmoins, à titre généalogique, il est utile de mentionner cette hypothèse d'une filiation naturelle non reconnue et non prouvée. --Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 18:03 (CEST)

Désolé Chaix, mais c'est tout faux. Tout faux ! Montvallon (discuter) 25 juillet 2014 à 23:06 (CEST)

Déclaration sans intérêt, sans argumentaire et sans source... A se demander vos motivations...

Alors : nouvelle mise au point pour Montvallon : Il n'y a aucune source secondaire reconnue qui indique que la filiation de cet enfant naturel du nom "Roquefeuil" a été légalement établie par reconnaissance ou légitimation par son présumé père. En l'absence de reconnaissance ou légitimation, il n'y a donc aucune filiation légale ni prouvée entre cet enfant et son présumé père.

L. R. praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22 :

"Le bâtard de l’Ancien Régime désigné aujourd’hui sous le nom d’enfant naturel a été défini en même temps que nommé par le droit intermédiaire enfant né hors mariage. Cette définition posée énonçons sommairement les principes de notre sujet : l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité exceptionnellement permise ou d’une recherche de maternité en tout cas autorisée. La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel".

Un généalogiste (relation de la famille?) écrit en 2006 (250 ans après l'extinction de la famille de Roquefeuil Saint-Etienne !!!) que le dernier membre de cette famille décédé en 1756 eut un enfant naturel (dont on ne connait ni la date de naissance, ni l'acte de naissance...), il ne donne aucune explication ni références à son affirmation.... il est incapable d'indiquer si cet enfant a fait l'objet d'une reconnaissance de la part de son présumé père... Ça mérite d'être mentionné, mais ça n'engage que lui et ça n'a aucune valeur en terme de filiation prouvée.(ce n'est pas parce que j'écris que vous êtes le fils du pape que vous l'êtes, mais si par contre je donne les références d'une reconnaissance du pape à votre égard j'apporte une information prouvée...)

Si un jour vous trouvez un source secondaire donnant l'information que la filiation de cet enfant de Marthe Rudel a été légalement reconnue par reconnaissance ou légitimation par son "présumé" père, elle sera la bienvenue et vous permettra d'écrire alors à juste titre "mais c'est tout faux"! Pour le moment ce n'est pas le cas. En attendant, bonne continuation. --Chaix d'est-ange (discuter) 25 juillet 2014 à 23:44 (CEST)

Tout a été déjà dit et redit. Ta petite guerre est fatigante. Restons-en là stp. Merci. Montvallon (discuter) 26 juillet 2014 à 08:59 (CEST)

Montvallon, vu le côté non constructif et le ton non-cordial de vos interventions à mon égard (comportement inexplicable et que je regrette infiniment) c'est effectivement peut-être une bonne chose que vous ayez pris la décision d'en rester là, cela évitera la relance d'une polémique inutile et non constructive.--Chaix d'est-ange (discuter) 26 juillet 2014 à 16:00 (CEST).

Chaix

1) Aucune source n'a pour prétention d'exclure par avance telle ou telle branche

2) Aucune source ne comporte des affirmations telles que les vôtres

3) Les sources que j'indique rapportent bien une filiation naturelle

4) Wikipedia fonctionne sur les sources secondaires pas sur les sources primaires

5) Vous demandez des preuves : Wikipedia ne demande pas des preuves (sources primaires) mais des sources secondaires ; un jugement de constatation de filiation n'aurait pas plus de valeur que le travail d'un généalogiste, les juges s'appuyant au demeurant sur le rapport des généalogistes

6) En demandant des preuves vous sortez de la méthode de Wikipedia

7) La filiation naturelle étant une filiation il faut rectifier l'article de la façon suivante que je soumet au vote :

(introduction) :

"La seconde famille de Roquefeuil, subsistante en ligne naturelle, éteinte en ligne légitime à la fin du xive siècle, issue des seigneurs d'Anduze, dont un membre prit le nom de Roquefeuil à la fin du xiie siècle par héritage de sa mère Adelaïde de Roquefeuil, héritière de la première maison du nom de Roquefeuil1."

(titre de la deuxième section) :

Deuxième famille de Roquefeuil - famille d'Anduze - (branche naturelle subsistante ; éteinte en ligne légitime)

titre de sous section) :

Branche naturelle subsistante, ligne légitime éteinte en France (1892) et en Espagne (1728) : famille de Roquefeuil de Versols--Roquefeuil (discuter) 26 juillet 2014 à 10:10 (CEST)

Roquefeuil,

• Je ne demande pas de preuves, je demande des sources secondaires qui indiquent que ce enfant a été reconnu par son père présumé. En l'absence de telles sources il ne s'agit que d'un filiation présumée par un auteur ( de Vergnette) en 2006 et cela est indiqué.
• Où avez-vous trouvé qu'il subsiste une famille du nom : de Roquefeuil de Saint-Etienne?
• Toutes les sources indiquent que la famille de Roquefeuil de Saint Etienne s'est éteinte en 1756 avec le dernier membre de cette famille mort célibataire et qui légua son nom et ses biens à ses neveux Bessodes.
• La famille "Roquefeuil" n'a aucune source secondaire pour appuyer sa prétention d'une filiation reconnue avec la famille "de Roquefeuil" (dont elle ne porte pas le nom).
• Si un jour vous trouvez un source secondaire donnant l'information que la filiation de cet enfant de Marthe Rudel a été légalement reconnue par reconnaissance ou légitimation par son "présumé" père, elle sera la bienvenue et alors nous pourrons donner cette information.
• Vous écriviez plus haut "La filiation naturelle étant une filiation...": Faux par manque de précision : la filiation naturelle reconnue (par acte volontaire ou décision de justice) est une filiation. Une filiation naturelle non reconnue n'existe pas. Grande différence!!!
• Enfin Roquefeuil, en tant que membre de la famille "Roquefeuil" vos interventions et prises de position depuis des années sur cet article s'apparentent à du conflit d'intérêt. Vous n'êtes apparemment pas sur Wikipédia pour y contribuer mais pour faire la promotion de votre famille en essayant de promouvoir une filiation supposée entre la famille "Roquefeuil" et la famille éteinte "de Roquefeuil". Vous avez créé un site web pour cela, n'est ce pas suffisant?--Chaix d'est-ange (discuter) 26 juillet 2014 à 16:00 (CEST)

Chaix cette fois-ci c'est vous qui faites des accusations ad hominem ; les contributions Wikipedia se font sous pseudo et il n'y a pas à faire des présomptions sur l'identité de tel ou tel. Je m'étonne de ces attaques personnelles vous qui étiez si prompt à me les reprocher. Il n'y a pas de "promotion" à faire dont on se demande ce qu'elle pourrait être, en revanche il est nécessaire de rectifier les contresens historiques et de préserver l'exacte mémoire des choses.
Je note que vous êtes contre ma proposition car selon vous l'auteur Vergnette aurait mal fait son travail, ce n'est pas très élégant à son endroit et on ne voit pas pourquoi il aurait plus mal travaillé qu'un autre généalogiste. Votre travail de critique de source relève du travail d'interprétation proscrit sur Wikipedia.
Il ne s'agit pas non plus de refaire l'état civil sous prétexte qu'il serait mal fait. On peut se désoler de l'état civil mais il est ce qu'il est, critiquer l'état civil de quelqu'un au prétexte que l'officier d'état civil aurait mal fait son travail est pour le moins curieux, vous le reconnaîtrez, un peu comme si vous abordiez quelqu'un dans la rue en lui disant que son état civil est mal fait.
Je comprends que vous avez surtout une compréhension erronée des filiations naturelles, mais sous l'ancien droit comme dans le régime actuel elle est bien un mode de filiation d'où son nom de filiation. Vous ne pouvez pas changer cette donnée de base. Et la filiation transmet le nom et les armes, voire, sous le droit actuel, les biens et les titres. C'est une donnée juridique constante.
Bref vous balayez le généalogiste, l'officier d'état civil et le droit civil, çà fait un peu beaucoup pour un seul homme ne pensez-vous pas ?
En ce qui concerne ma proposition je note une égalité des voix.--Roquefeuil (discuter) 27 juillet 2014 à 16:46 (CEST)

« Et la filiation transmet le nom et les armes, voire, sous le droit actuel, les biens et les titres. » Mais de quoi parle Roquefeuil ? Quel titre ? Quelles armes ? Pour qui ? Et en fonction de quoi ? Nous sommes aujourd’hui en 2014, sur Wikipédia… une encyclopédie collaborative. Il va falloir se réveiller, les mecs, et ranger les armes au placard. Fraternellement / Montvallon (discuter) 27 juillet 2014 à 17:27 (CEST)

@ Chaix et @ Roquefeuil, Messieurs, Stop ! Il n'y a pas de nouvelle source secondaire qui remette en question les informations données par La Vergnette ou de nouvel armorial qui écrive que la famille de Roquefeuil-Saint-Étienne subsiste aujourd'hui. Si vous reprenez une guerre d'édition, ce sera 2 mois de bannissement, et vous l'aurez cherché.

@ Roquefeuil, Il y a largement de quoi faire pour améliorer les articlces sur cette famille, sans toucher à ce point de détail sans intérêt pour le public qui utilise l'encyclopédie. Il y a aussi à faire l'histoire du château de Versols (son architecture), de son histoire, et de celle des autres fiefs des diverses branches, plein de biographies de personnages intéressants dans cette famille à développer, etc.. -- Heurtelions (discuter)

Dernière précision pour Roquefeuil :

Filiation naturelle sous l'ancien régime :

"l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité" (L. R. praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22)

Filiation naturelle à l'époque contemporaine :

"La filiation est dite "naturelle" lorsqu’elle est établie à l’égard de parents non mariés entre eux au moment de la naissance... En outre, elle doit être établie par une reconnaissance volontaire des parents. La reconnaissance volontaire est un acte personnel par lequel le parent avoue et assume le lien de filiation qui l’unit à l’enfant... La reconnaissance se fait par acte d’état civil, par déclaration en justice ou encore par acte notarié." (Sophie Courault "Guide de l'accès aux droits" 2001 page 36).

En l'absence de reconnaissance volontaire ou par décision de justice, il n'y a pas établissement de "filiation naturelle".

En 2006 un auteur -Hubert de Vergnette- (qui n'a aucune autorité pour établir une "filiation naturelle") donne l'information d'une présumée filiation "naturelle" (il n'indique pas que celle-ci a été établie et ne donne aucune explication ni source à son affirmation), cela est néanmoins indiqué dans l'article. On a donc fait le tour du sujet, restons en là --Chaix d'est-ange (discuter) 27 juillet 2014 à 21:53 (CEST)

Les choses sont pourtant bien simples et soulignent l'impropriété des termes "branche éteinte" : la filiation naturelle est une filiation, elle transmet donc le nom et de fait les Roquefeuil subsistants tiennent précisément leur nom de là. C'est l'officier d'état civil qui inscrit cette filiation. On peut le déplorer comme Chaix mais c'est comme çà. Il n'y a pas à refaire l'état civil français sauf à faire un procès qui serait condamné d'avance pour défaut d'intérêt à agir et prescription. Personne n'ignore que l'état civil en accès public mentionne expressément cette filiation, je peux fournir le dit acte s'il en était besoin (comment ? à qui ?). Quand aux sources secondaires il en existe d'autres que le Vergnette : en particulier le Pierre Clerc et le Europaische que j'ai précédemment cités. La multiplicité des sources qui se recopient souvent l'une l'autre, d'où la répétition des mêmes erreurs faute de recherche renouvelée, n'est pas un critère de qualité. --Roquefeuil (discuter) 28 juillet 2014 à 20:39 (CEST)

Correction : La "filiation naturelle" est une filiation d'un enfant né hors mariage dont la filiation a été établie par reconnaissance volontaire ou décision de justice" (Je vous renvoie aux sources citées plus haut). En dehors de cela, il s'agit d'une filiation naturelle "présumée".

Aucune source n'indique que la famille subsistante "Roquefeuil" a une filiation naturelle établie par reconnaissance ou décision de justice avec la famille éteinte de Roquefeuil de Saint Etienne. Mais si une source secondaire reconnue et consultable donnait l'information que la filiation naturelle présumée (indiquée par H de vergnette en 2006) a été établie, il n'y aurait aucun problème pour la mentionner.

Autre point : La famille du nom de Roquefeuil de Saint-Etienne est éteinte depuis 1756.

Encore une fois Roquefeuil, il semble de par le contenu de vos interventions que vous appartenez à la famille "Roquefeuil". Si tel est le cas, vos interventions et prises de position depuis des années sur cet article s'apparentent à du conflit d'intérêt et vous n'êtes pas sur Wikipédia pour y contribuer mais pour faire la promotion de votre famille en essayant de promouvoir une filiation supposée entre la famille "Roquefeuil" et la famille éteinte "de Roquefeuil". Et dans cette hypothèse, ce serait une bonne chose que vous cessiez ce type de contribution.---Chaix d'est-ange (discuter) 28 juillet 2014 à 21:12 (CEST)

Chaix que vous le vouliez ou non les Roquefeuil actuels subsistant tiennent leur nom de cette filiation naturelle, vous aurez beau vous obstiner, tenter de refaire l'histoire et le droit, devenir la terreur de Wikipedia, pour des raisons qui échappent à tout le monde, vous n'y changerez rien car l'état civil est ce qu'il est et que vous n'avez pas la capacité de le changer. Personne ne peut changer l'état civil de quelqu'un sur la base d'élucubrations personnelles. Allez bonnes vacances.--Roquefeuil (discuter) 30 juillet 2014 à 21:54 (CEST)

Voilà, chacun à donné ses arguments. Bonne vacances à vous aussi.--Chaix d'est-ange (discuter) 31 juillet 2014 à 03:45 (CEST)

Je vous prierais aussi de veiller à ne pas refaire l'état civil des familles à la place de l'officier d'état civil qui fait un travail toujours remarquable. Les Roquefeuil Versols et Saint Etienne sont les seuls subsistant à ce jour, en ligne masculine directe de la seconde branche Roquefeuil Anduze. Il n'y a pas de branche éteinte ou de troisième branche qui naîtrait du fait de l'extinction de la seconde, sur la base de vieux ouvrages généalogiques non à jour. Aussi la version actuelle de l'article ne veut plus rien dire en ce qu'elle souligne une "extinction" en ligne légitime, alors qu'il n'y a pas extinction en ligne naturelle. Utiliser le mot "extinction" est inapproprié, fait au profit d'une distinction sans fondement civil, moral ou canonique entre une filiation légitime ou naturelle ; aussi je maintiens ma proposition de rectifier l'article. Les sources secondaires et primaires existent, il n'y a aucune raison de les mettre de côté. --Roquefeuil (discuter) 31 juillet 2014 à 09:53 (CEST)

Vous avez exprimé votre point de vue. Maintenant il me semble que si vous appartenez à la famille "Roquefeuil" vous devriez en rester là de votre TI pour ne pas continuer dans le conflit d'intérêt. Bonne continuation.--Chaix d'est-ange (discuter) 31 juillet 2014 à 13:30 (CEST)

Extinction de la famille de Roquefeuil

La famille de Roquefeuil s’est éteinte :

• En 1756 pour la branche dite de Saint-Etienne, avec Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne, décédé le 5 février 1756.
• En 1892 pour la branche dite de la Roquette avec Charles-Hélie de Roquefeuil, marquis de La Roquette.

--Wikicroire (discuter) 20 décembre 2014 à 19:23 (CET)

La seconde famille de Roquefeuil n'est nullement éteinte

Il n'y a jamais eu de "troisième famille" Roquefeuil Blanquefort qui serait issue de l'extinction de la seconde puisque Les Blanquefort sont issus d'une substitution de nom. En revanche la descendance des Roquefeuil, 2nde famille s'est bien poursuivie, confère l'état civil des archives départementales de l'Hérault (sources primaires) et les généalogies actuelles dont le Vergnette. La version actuelle de l'article qui évoque une extinction est donc erronée, il faut préciser que la seconde branche est bien subsistante.--Roquefeuil (discuter) 16 mars 2015 à 13:57 (CET)

Les archives départementales de l'Hérault contiennent l'état civil de la seconde famille Roquefeuil subsistante.

Le registre d'état civil de Saint-Etienne de Gourgas, conservé dans les archives départementale de l'Hérault, établit notamment la filiation d'Henri Roquefeuil dans son acte de mariage du 16 janvier 1759 avec Marie Audibert, (discuter) 16 mars 2015 à 14:17 (CET)

L'état civil (Eglise catholique) a bien inscrit le lien de filiation "fils de" dans cet acte d'état civil du 16 janvier 1759

Le curé de la paroisse de l'Eglise catholique de Saint Etienne de Gourgas, offcier d'état civil devant témoins, inscrit la mention "fils de" dans l'acte de mariage d'Henri Roquefeuil avec Marie Audibert du 16 janvier 1759. Cet acte établit la filiation entre Henri Roquefeuil et son père "Henri de Roquefeuil". Cette source primaire confirme les sources secondaires déjà citées mentionnant la filiation d'Henri Roquefeuil et par conséquent la subsistance de la seconde famille de Roquefeuil.

https://fr.wikisource.org/wiki/Acte_de_mariage_Henry_Roquefeuil_et_Marie_Audibert

Consensus et demande de modification de l'article de la façon suivante : "seconde famille subsistante"

(discuter) 19 mars 2015 à 08:50 (CET)

Famille de Roquefeuil : éteinte en ligne légitime le 5 février 1756 pour la branche de Saint-Etienne et en 1892 pour la branche de Gabriac, une descendance naturelle illégitime (sous le nom "Roquefeuil") subsiste de Henri de Roquefeuil, décédé célibataire le 5 février 1756

• Henri de Roquefeuil, dernier représentant en filiation légitime de la branche de Roquefeuil-Saint-Etienne est mort célibataire le 5 février 1756.

• Dans un acte de mariage
• Cette filiation est indiquée dans un acte de mariage de 1759 alors qu'Henri de Roquefeuil, décédé en 1756 ne peut la contester ou la reconnaître.

• Cet enfant n'a pas de lien légal établi avec Henri de Roquefeuil car il n'était pas son héritier : Henri de Roquefeuil fit le 13 juin 1752 donation de tous ses biens en faveur de l'un de ses neveux, Joseph Bessodes (1717 - 1802), y compris de reprendre son nom.

• Aucune source ne vient indiquer que cet enfant illégitime (né hors mariage) a fait l'objet d'une reconnaissance de la part d'Henri de Roquefeuil ( à noter : cet enfant ne porte pas le nom "de Roquefeuil", mais "Roquefeuil").

En conclusion :

• La famille "de Roquefeuil" est bien éteinte en légitime.
• Il existe une famille "Roquefeuil", issue d'un fils naturel illégitime non reconnu d'Henri de Roquefeuil (décédé célibataire) et d'une demoiselle Marthe Rudel.

Cela a été indiqué dans l'article à l'issue d'une médiation --Wikicroire (discuter) 25 mars 2015 à 06:43 (CET)

L'existence d'une descendance naturelle est indiquée dans une source secondaire récente et fiable, vous le savez très bien.

Cette descendance est confirmée par un acte d'état civil filiatif, en l'occurence son acte de mariage (et pas un simple contrat notarié où on peutr écrire n'importe quoi). Donc c'est une preuve.

Il n'est pas nécessaire pour un enfant naturel d'être reconnu par son père pour que sa filiation naturelle soit prouvée. Il y a à cette époque un grand nombre de procès faits pour obtenir l'aliment de pères en faveur d'enfants naturels qu'ils n'ont pas reconnus. La reconnaissance d'un enfant naturel peut se prouver par le simple fait d'avoir reçu l'aliment du père putatif, ou par la notoriété publique.

Sous l'Ancien Régime, un enfant naturel, même reconnu, ne peut jamais être héritier car il est considéré avec sa mère comme étranger à la famille de son père.

Les enfants naturels de père inconnu portent à l'état civil le patronyme de leur mère, sinon celui de leur père putatif ou déclaré. Lorsque le père est noble et porte un nom à particule, il était d'usage au XVIIIe siècle de la part des curés de l'amputer de sa particule, comme pour les rameaux retombés en roture, afin de marquer qu'ils ne sont plus nobles. C'est exactement le cas qu'on a ici.

La famille noble de Roquefeuil est bien éteinte, mais on doit dire qu'elle subsiste jusqu'à nos jours par une branche naturelle, sinon on trahit la source secondaire qui est confirmée par l'état civil. Vous n'avez aucun fait vous permettant d'écrire que cet enfant n'est pas un enfant naturel d'Henri de Roquefeuil, en dehors de raisonnement faits sur des principes juridiques qui sont pas ceux de cette époque. Come je vous l'ai déjà fait remarquer, les branches batardes, adultérines, ou même adoptées, font partie de l'histoire d'une famille si elles ont donné des développements intéressants. Ce n'est pas parce que ces branche ne sont plus nobles, qu'elles ne font plus partie de la famille et qu'on doit les ignorer.

Vous êtes complètement obsédé par les questions de filiation nobiliaire qui ne sont qu'un aspect de détail de l'histoire des familles, y compris des familles nobles. Vous avez tendance à réduire toutes les notices familiales à cette seule question et vous en faites des textes juridiques secs et finalement très ennuyeux à lire. -- Heurtelions (discuter) 25 mars 2015 à 21:27 (CET)

Bonjour Heurtelions,

• Contrairement à vous, je ne me permets aucun analyse ou extrapolation à partir de cet acte de mariage rédigé par un curé (source primaire)
• Je suis d'accord avec vous pour dire que la famille de Roquefeuil est bien éteinte en ligne légitime.
• Je ne conteste pas que selon cet acte de mariage, Henri de Roquefeuil eut un fils naturel illégitime et que la famille actuelle "Roquefeuil" est issue comme vous l'écrivez de ce que l'on appelait à l'époque un "bâtard" et qu'il s'agit d'un descendance naturelle.
• La situation de cet enfant était celle régie par la loi à son époque et sauf reconnaissance ou légitimation volontaire ou par autorité de justice, il n'appartenait pas à la famille de son père présumé.
• Il n'est pas question de noblesse ou pas, cela s'applique à n'importe quelle famille.
• Il n'est pas question non plus d'ignorer cette descendance naturelle non reconnue, formée par la famille "Roquefeuil",mais, la théorie obsessionnelle de Roquefeuil selon laquelle la famille de Roquefeuil est subsistante est un contre-vérité (pour rester courtois) que votre honnêteté intellectuelle, j'espère, ne peut vous faire cautionner : Les faits, rien que les faits : La famille "de Roquefeuil" est éteinte et une famille "Roquefeuil" subsistante en est issue en ligne naturelle et illégitime. Cela se doit bien-sûr d'être mentionné.
• Soyez moins passionnel et vous verrez que nous disons la même chose... Cordialement, --Wikicroire (discuter) 26 mars 2015 à 02:01 (CET)

Subsistante, mais pas « substituant », là n’est plus la question !
Liberté, égalité, fraternité… diversité.
Montvallon (discuter) 26 mars 2015 à 07:47 (CET)

À cette époque, les enfants naturels n'appartenaient pas à la famille de leur père, qu'ils soient reconnus ou non. Cela veut dire qu'ils ne pouvaient en aucun cas être héritiers ou institués héritiers, comme pouvait l'être un neveu ou un arrière neveu. Un tel testament serait cassé comme nul, au profit des héritiers les plus proches en ligne légitime. Pour appartenir à la famille, il fallait que l'enfant soit légitimé. Cette légitimation se faisait par mariage des parents si ce mariage était possible, ou par lettres patentes de légitimation du roi, procédure devenue extrêmement rare et difficile à obtenir à cette époque. Vous ne pouvez pas déduire de ce principe ancien de non appartenance des enfants naturels (reconnus ou non) à la famille de leur père, que actuellement les descendants de cet enfant naturel n'appartiennent pas à cette famille de Roquefeuil. Ils en sont une branche, la dernière, une branche naturelle, mais une branche quand même.

"je ne me permets aucun analyse ou extrapolation à partir de cet acte de mariage rédigé par un curé (source primaire)" Le curé est l'officier d'état-civil à cette époque, c'est par conséquent un acte parfaitement officiel que seul un jugement pourrait rectifier. Il y a une source secondaire actuelle et de qualité à laquelle vous reprochiez de ne pas justifier son affirmation, et il y a maintenant en plus une source primaire officielle (l'état civil) qui confirme la source secondaire. Par conséquent, ce n'est pas faire une inteprétation ou une extrapolation que de dire que " la famille noble de Roquefeuil est éteinte, mais elle subsiste jusqu'à nos jours par une branche naturelle issue de ..., fils naturel de Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, mort célibataire le 5 février 1756" -- Heurtelions (discuter) 26 mars 2015 à 08:46 (CET)

• Désolé de vous contrariez , mais le curé du village n'a en aucun cas le pouvoir ou l'autorité de valider une filiation qui n'a pas été reconnue (surtout après le décès du présumé père). Il donne dans cet acte de mariage la filiation qui lui est donnée.
• Mais nous sommes d'accord : la famille de Roquefeuil est éteinte en ligne légitime en 1756 pour la branche de Saint-Etienne et en 1892 pour la branche de Gabriac. Henri de Roquefeuil (de la branche de Saint-Etienne), décédé célibataire le 5 février 1756, eut un fils naturel non reconnu qui porta le nom "Roquefeuil" et dont la descendance subsiste de nos jours.
• Nous sommes loin des délires de Roquefeuil qui écrit plus haut "la famille Roquefeuil, héritières des titres nom et armes de la famille de Roquefeuil". --Wikicroire (discuter) 26 mars 2015 à 12:57 (CET)

Le curé est exactement comme un officier d'état-civil actuellement, l'acte qu'il a rédigé a valeur d'acte filiatif si il indique une filiation, à égalité avec un jugement. Ils étaient très rigoureux sur ces questions. Ce n'est pas comme un contrat de mariage où le notaire écrit ce que ses clients lui disent d'écrire. Rien ne vous permet d'affirmer que cet enfant n'avait pas été reconnu, ni de présumer que la filiation naturelle qui est mentionnée dans l'acte de mariage est abusive, ni d'affirmer qu'il manque un jugement homologuant une reconnaissance de paternité. Je ne crois pas que Roquefeuil prétende que ce rameau est héritier du nom, de la noblesse et des armes de la famille. Il s'agit d'une branche naturelle non légitimée, donc pas noble et héritière de rien, sauf du patrimoine génétique masculin, ce qui pourrait devenir une source d'information historique intéressante avec les progrès faits dans ce domaine. -- Heurtelions (discuter) 26 mars 2015 à 14:20 (CET)

• Heurtelions, emporté par la passion vous commencez à vous égarez : la mention par le curé d'un village dans un acte de mariage d'une filiation n'a en aucun cas la valeur d'un jugement en terme de filiation, surtout quand le présumé père décédé ne peut le contester... "Ils étaient très rigoureux...." c'est une opinion personnelle (vous connaissez ce curé?).
• Un filiation est établie légalement par reconnaissance volontaire ou par jugement, rien d'autre.
• Aucune source n'indique cet enfant naturel illégitme a fait l'objet d'une quelconque reconnaissance (Roquefeuil est capable de trouver son acte de mariage, mais se garde bien de présenter son acte de naissance qui a du avoir lieu dans la même commune...)
• Concernant les délires "la famille Roquefeuil, héritières des titres nom et armes de la famille de Roquefeuil", il vous suffit de lire plus haut.

--Wikicroire (discuter) 26 mars 2015 à 16:07 (CET)

Vous avez raison de faire remarquer que l'acte filiatif de mariage a été établi dans la paroisse où l'intéressé est né, et que par conséquent l'officier d'état civil pouvait vérifier dans son registre l'acte de naissance. Est-ce que vous soupçonneriez le curé de la paroisse d'être un faussaire ? À partir du moment où l'enfant naturel porte à l'état civil un autre nom que celui de sa mère, c'est qu'il a un père de ce nom qui l'a reconnu. Le père pourrait être un quidam du nom de Roquefeuil, mais dans ce cas, jamais le curé ne se serait permis de lui substituer le personnage homonyme le plus considérable du village, celui qui détient la puissance temporelle, le propre patron de la paroisse, même une fois celui-ci mort, encore plus une fois celui-ci mort. Il y aurait eu des protestations, des dénonciations, il aurait été facile de prouver le contraire, et le curé se serait retrouvé condamné aux galères pour faux en écritures publiques. Rien ne vous permet de soupçonner que l'intéressé n'ait pas été reconnu par le père, rien ne vous permet de dire qu'il n'existe pas d'acte ou de jugement de reconnaissance. Il vous faut admettre, et il faut écrire que la famille de Roquefeuil-Versols subsiste jusqu'à nos jours en ligne naturelle. On ne peut même pas dire que c'est un enfant naturel non reconnu, puisqu'il n'y a pas de source qui dise cela. -- Heurtelions (discuter) 26 mars 2015 à 21:18 (CET)

Heurtelions, décidément vous continuez de vous égarer :

• Je vous cite : À partir du moment où l'enfant naturel porte à l'état civil un autre nom que celui de sa mère, c'est qu'il a un père de ce nom qui l'a reconnu ça Heurtelions ça s'appelle du TI (extrapolation à partir d'une source primaire)
• Aucune source n'indique que ce fils illégitime fut reconnu du vivant de son père par reconnaissance volontaire ou décision de justice et comme vous le savez sauf reconnaissance par son père de cet enfant (ou par décision de justice) il n'appartient pas à la famille de Roquefeuil ( tout comme les "batards" des roi de France ou de Napoléon ou de Monsieur Tartempion...)
• Tout ce qu'on peut écrire c'est que la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1756 pour la branche de Saint-Etienne et en 1892 pour la branche de Gabriac. Il subsiste une famille "Roquefeuil" issue d'un fils naturel illégitime de Henri de Roquefeuil (de la branche de Saint-Etienne), décédé célibataire le 5 février 1756. Aucune source n'indique que cet enfant fut reconnu par son présumé père.
• Maintenant vous pouvez continuez à développer vos extrapolations et analyse personnelles, mais elles n'engagent que vous.
• Puisque nous devons nous référer aux sources secondaires et non pas interpréter des sources primaires, je vous cite :

1. Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340 : "Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, né le 3 novembre 1828, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil."
2. Vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274 : Marie-Charles-Elie, marquis de Roquefeuil, né en 1828, mort en 1892, marié en 1855 à Marie de Maubec, dont il n’a pas eu d’enfants. Avec lui a fini la dernière des branches de Roquefeuils-Versols.
3. Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530 : Les seigneurs de Versols, éteints en 1731 dans la personne de Jean-François de Roquefeuil-Versols, baron de la Guépie, qui institua pour son héritier Jean-Casimir de Frayssinet, son neveu, à la charge de porter le nom et les armes de Roquefeuil-Versols, 2e les Roquefeuil de Gabriac, issus de Roquefeuil de la Roquette, seuls représentants actuels de la ligne masculine de Roquefeuil.
4. Bulletin historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104 : La branche des Roquefeuil-Versols, la seule qui, au XVIIIe siècle, fut demeurée dans la région de Montpellier et qui est éteinte aujourd’hui.

• Je vous rappelle quand même votre analyse du 23 mai 2014 à 10:59 : " Il ne semble pas par ailleurs qu'Henri de Roquefeuil ait mentionné cet enfant naturel dans son testament, ni qu'il ne lui ait fait aucun legs à lui ou à sa mère, comme c'était l'usage en faveur des bâtards reconnus. Chaix d'est-ange a raison de souligner que la filiation naturelle ne se présume pas, qu'elle ne peut être établie que par acte authentique ou par jugement, et qu'Hubert de Vergnette aurait du se dire que c'était insuffisant pour prouver la filiation, il n'en reste pas moins que pour nous, rédacteurs de wikipedia, l'affirmation d'un auteur fiable est suffisante pour pouvoir mentionner cette filiation naturelle sur wikipedia. Pour nous en tenir à ce que dit la source, il me semble qu' peut donc écrire que cette branche de la famille (noble) de Roquefeuil s'éteint avec le décès le 5 février 1756 d'Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne, qui institue comme unique héritier son neveu Joseph de Bessodes, fils de sa soeur Françoise; qu'il existait un enfant naturel, Henry Roquefeuil, fils de Marthe Rudel, qu'il n'a pas reconnu, qui s'est marié en 1759 avec Marie Audibert, et dont il subsiste une descendance masculine jusqu'à nos jours." . Essayez de ne pas dire une chose et son contraire...

--Wikicroire (discuter) 27 mars 2015 à 00:50 (CET)

Pas d’extrapolation sur Wikipédia. Seules les sources secondaires nous concernent. Et que disent-elles ? Ou… que dit-elle, puisque sur ce cas de famille, il n’y en a qu’une. Au chapitre de la famille Roquefeuil-Versols, Hubert de Vergnette de Lamotte, in Filiations languedociennes, Tome 3 (M-Z), pages 223-224, couche sur le papier, que la branche bâtarde de Saint-Etienne-de-Gourgas est subsistante. Aujourd’hui, hé oui, les temps changent ! Nous n’avons pas fait la Révolution pour rien ! Cette branche subsistante fait partie intégrante de la lignée agnatique des Roquefeuil-Versols, comme n’importe quelles autres, s’il y en avait. Ce qui, à la lecture des sources secondaires à notre disposition, ne semble pas être le cas. Il serait toutefois bon de noter, sur l’article en question, que ces indications ont été communiquées à Hubert de Vergnette, par André Roquefeuil, propriétaire du château de Versol, et là, l’information serait complète. Bien à vous, en toute amitié - Montvallon (discuter) 27 mars 2015 à 08:31 (CET)

les sources secondaires disent :

1. Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340 : "Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, né le 3 novembre 1828, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil."
2. Vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274 : Marie-Charles-Elie, marquis de Roquefeuil, né en 1828, mort en 1892, marié en 1855 à Marie de Maubec, dont il n’a pas eu d’enfants. Avec lui a fini la dernière des branches de Roquefeuils-Versols.
3. Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530 : Les seigneurs de Versols, éteints en 1731 dans la personne de Jean-François de Roquefeuil-Versols, baron de la Guépie, qui institua pour son héritier Jean-Casimir de Frayssinet, son neveu, à la charge de porter le nom et les armes de Roquefeuil-Versols, 2e les Roquefeuil de Gabriac, issus de Roquefeuil de la Roquette, seuls représentants actuels de la ligne masculine de Roquefeuil.
4. Bulletin historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104 : La branche des Roquefeuil-Versols, la seule qui, au XVIIIe siècle, fut demeurée dans la région de Montpellier et qui est éteinte aujourd’hui.
5. Hubert de Vergnette : Un fils naturel Henry, auteur de la branche bâtarde de Saint-Etienne-de-Gourgas

Et on revient à la case départ : la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1756 pour la branche de Saint-Etienne et en 1892 pour la branche de Gabriac, une descendance naturelle illégitime (sous le nom "Roquefeuil") subsiste de Henri de Roquefeuil, décédé célibataire le 5 février 1756.

--Wikicroire (discuter) 27 mars 2015 à 10:41 (CET)

Le fait que la famille noble de Roquefeuil-Versols soit éteinte en toutes ses branches n'est pas contestable ni contesté par personne, puisqu'on se place du point de vue du droit nobiliaire de l'époque. La question est réglée.

Cette extinction du lignage noble n'interdit pas qu'il existe une branche naturelle, à partir du moment où elle n'a pas été légitimée. Cette branche, du point de vue de la filiation généalogique, est bien la continuation de la même famille en ligne agnatique. Ce vice de bâtardise n'est pas plus important que le vice de dérogeance en vertu duquel 95 % des familles de l'ANF devraient aussi les faire considérer comme redevenues roturières, donc éteintes en tant que familles nobles. Il ne faut pas oublier que sous l'Ancien Régime, tous les enfants nés légitimes qui devaient pour survivre occuper des emplois lucratifs, perdaient leur noblesse et leurs descendants après eux. Salarié ou dirigeant d'une entreprise commerciale, cadre de l'industrie, du commerce, de la banque, de l'assurance, sont des emplois dérogeants.

Je ne crois pas me contredire. Un acte d'état civil est mieux qu'un acte authentique (comme un acte de notoriété), c'est un acte officiel. Par ailleurs, l'interdiction de faire héritier, ou légataire universel (ce qui revient à le faire héritier), un enfant naturel, n'interdit pas de lui faire un legs. Il est très courant de voir dans les testaments des legs faits à des enfants naturels. Le legs est comme aujourd'hui limité à la quotité disponible, il n'empiète pas sur la part réservée à l'héritier universel. L'absence de legs ne plaide pas en faveur d'une reconnaissance. Mais il a pu être fait dans un acte séparé, ou avoir été empêché par les futurs héritiers. L'existence d'une acte d'état civil où la filiation est mentionnée à levé les soupçons que je pouvais avoir si cet acte avait été par exemple un acte notarié. --

Heurtelions, je m'interdis contrairement à vous toute extrapolation, spéculation ou analyse personnelles. Contentons-nous de sources secondaires :

1. Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340 : "Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, né le 3 novembre 1828, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil."
2. Vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274 : Marie-Charles-Elie, marquis de Roquefeuil, né en 1828, mort en 1892, marié en 1855 à Marie de Maubec, dont il n’a pas eu d’enfants. Avec lui a fini la dernière des branches de Roquefeuils-Versols.
3. Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530 : Les seigneurs de Versols, éteints en 1731 dans la personne de Jean-François de Roquefeuil-Versols, baron de la Guépie, qui institua pour son héritier Jean-Casimir de Frayssinet, son neveu, à la charge de porter le nom et les armes de Roquefeuil-Versols, 2e les Roquefeuil de Gabriac, issus de Roquefeuil de la Roquette, seuls représentants actuels de la ligne masculine de Roquefeuil.
4. Bulletin historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104 : La branche des Roquefeuil-Versols, la seule qui, au XVIIIe siècle, fut demeurée dans la région de Montpellier et qui est éteinte aujourd’hui.
5. Hubert de Vergnette : "Un fils naturel Henry, auteur de la branche bâtarde de Saint-Etienne-de-Gourgas"
6. L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22 : "Le bâtard de l’Ancien Régime désigné aujourd’hui sous le nom d’enfant naturel a été défini en même temps que nommé par le droit intermédiaire enfant né hors mariage. Cette définition posée énonçons sommairement les principes de notre sujet : l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité exceptionnellement permise ou d’une recherche de maternité en tout cas autorisée. La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel".).

• Aucune source secondaire n'indique une reconnaissance volontaire ou par autorité de justice de cet enfant naturel illégitime.
• Conclusion de ces sources secondaires : la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1756 pour la branche de Saint-Etienne et en 1892 pour la branche de Gabriac, une descendance naturelle illégitime (sous le nom "Roquefeuil") subsiste de Henri de Roquefeuil, décédé célibataire le 5 février 1756. --Wikicroire (discuter) 28 mars 2015 à 02:29 (CET)

Wikicroire, vous remettez en question ce qui est affirmé par les sources secondaires:

• Il y a une source secondaire qui dit qu'il est l'enfant naturel d'Henry de Roquefeuil, on sait maintenant qu'il fonde son opinion sur un acte d'état civil qui indique cette filiation, et il n'y a aucune source primaire ou secondaire qui dise qu'il n'avait pas été reconnu par son père avant sa mort. Le fait qu'il ne soit pas héritier ne prouve absolument pas qu'il n'avait pas été reconnu: à cette époque, un enfant naturel (reconnu) ne pouvait jamais être institué héritier.
• Borel d'Hauterive (1898) et Bonald (1892) ont raison pour ce qui est d'affirmer que cette famille de Roquefeuil est éteinte avec le décès en 1892 de Charles-Élie marquis de Roquefeuil, et que la branche cadette des seigneurs de Saint-Étienne est éteinte en 1756, mais ce sont des sources obsolètes pour ce qui est de l'existence d'une branche naturelle subsistante mentionné par Hubert de Vergnette.
• Vous parlez comme si on n'était dans un procès où il faudrait que Henry Roquefeuil prouve sa qualité d'enfant naturel d'Henry de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne ce qui ne pourrait se faire qu'avec son acte de baptême ou un acte de reconnaissance du père ou un jugement, alors que nous sommes dans le cadre d'une généalogie historique où une simple mention à l'état civil suffit, par exemple pour dire qu'un individu mentionné comme frère de la mariée a les mêmes parents que celle-ci. Ce genre de preuve de filiation ne serait pas accepté dans un procès de succession, on exigerait un acte de naissance filiatif ou un acte d'adoption.

Conclusion de ces sources secondaires : la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Charles-Élie marquis de Roquefeuil, mort sans enfants; la branche cadette de Saint-Étienne-de-Gourgas avait laissé une branche non noble subsistante, issue d'Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne de Gourgas, mort célibataire en en 1756 en laissant un fils naturel, Henri Roquefeuil, qui a fait souche jusqu'à nos jours. -- Heurtelions (discuter) 28 mars 2015 à 20:57 (CET)

Heurtelions vous tournez en rond et jouez sur les mots. Le sources secondaires, rien que les sources secondaires sans interprétation SVP :

• La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1756 pour la branche de Saint-Etienne et en 1892 pour la branche de Gabriac (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (Vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530), (Bulletin historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104).
• Henri de Roquefeuil (de la branche de Saint-Etienne-de-Gourgas) décédé célibataire en 1756 eut de Marthe Rudel un fils naturel illégitime dont la descendance subsiste sous le nom "Roquefeuil" (Hubert de Vergnette).
• En ce qui concerne un "bâtards" (enfant naturel) de l’Ancien Régime, sa filiation n'est établie que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire (L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22).
• Sauf preuve du contraire aucune source n'indique que cet enfant naturel illégitime a fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou judiciaire.

Le reste n'est qu'extrapolations et spéculations. --Wikicroire (discuter) 29 mars 2015 à 01:51 (CET)

Vous n'en avez pas marre de répéter toujours la même chose, d'autant plus qu'on est d'accord sur les deux points essentiels: la famille de Roquefeuil est éteinte depuis 1892 dans toutes ses branches nobles, elle subsiste en ligne masculine par une branche naturelle selon une source secondaire fiable et récente. Vous n'avez aucune source vous permettant d'ajouter que l'enfant naturel qui fait la souche de cette branche survivante n'ait pas été reconnu par son père. L'absence de legs dans le testament conservé ne prouve rien. La mention de cette filiation à l'état civil donne par contre la présomption que cette reconnaissance avait été faite dans les formes valables. Il n'y a pas à vouloir vérifier si cela avait été le cas. Je ne pense pas que Roquefeuil continue à vouloir qu'on considère sa branche comme la survivance de la famille noble des seigneurs de Saint-Étienne, avec titres et armoiries. Par contre, on ne doit pas chercher à escamoter que, même si elle n'est pas noble, c'est bien une branche de la famille qui la continue en ligne masculine jusqu'à nos jours.

La branche des seigneurs de Gabriac (+ 1892) était un rameau de la branche aînée (des seigneurs de Londres, marquis de Roquette + 1717), tandis que la branche de Saint-Étienne était un rameau de la branche cadette (ses seigneurs de Versols, baron de Laguépie + 1731). Il faut donc dire d'abord que la famille de Roquefeuil-Versols s'est éteinte en 1892, ensuite que la branche cadette de Saint-Étienne s'était éteinte en 1756 avec la mort célibataire de Henri de Roquefeuil, mais qu'elle avait laissé une branche naturelle subsistante etc... selon Hubert de Vergnette, il y a une autre branche éteinte qui alaissé une branche naturelle subsistante. -- Heurtelions (discuter) 30 mars 2015 à 16:51 (CEST)

Heurtelions, pour conclure il faut juste reporter ce que disent les sources, c'est à dire :

La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, né le 3 novembre 1828, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), avec lui a fini la dernière des branches de Roquefeuils-Versols (Vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), qui est éteinte aujourd'hui ( historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104). Henri de Roquefeuil, décédé célibataire en 1756 eut un fil naturel illégitime qui laissa une postérité du nom "Roquefeuil" désignée par Hubert de Vergnette de Lamotte "branche bâtard de Saint-Etienne-de-Gourgas" (Henri de Vergnette, Filations languedociennes Tome 3 (M-Z), pages 223-224. Mémoire & Documents, Gap 2006).

Rien n'interdit de préciser à ce sujet : En ce qui concerne un "bâtards" (enfant naturel) de l’Ancien Régime, sa filiation n'est établie que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire (L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22) ni d'écrire : aucune source ne vient confirmer que cet enfant naturel illégitime fit l'objet d'une telle reconnaissance.

Tout cela est sans contestation possible car sourcé textuellement à partir de source secondaires consultables --Wikicroire (discuter) 31 mars 2015 à 02:56 (CEST)

C’est un discours d’un autre temps ! 1- Ligne légitime, ne signifie plus rien aujourd’hui. Nous ne sommes pas sur l’Almanach du Gotha de Justus Perthes. 2- Notre source contemporaine, préférable à celles du millénaire dernier, écrit : « Henry de Roquefeuil, fils naturel d’Henri de Roquefeuil » et celle-ci nous donne bien cette descendance agnatique, concernant la famille languedocienne : dite Roquefeuil-Versols. Il me semble qu’il serait plutôt nécessaire de s’en tenir, là. Un si grand nombre d’octets sur ce sujet, comme les chicaneries sur une particule qui ne signifie rien, tant hier qu’aujourd’hui, est assez dérisoire. Amitié -Montvallon (discuter) 31 mars 2015 à 11:21 (CEST)

@ wikicroire, on est évidemment d'accord pour les 2 premiers points.

"Rien n'interdit d'écrire..." Si, justement, parce que aucune source secondaire n'émet de doute sur la véracité de la filiation naturelle mentionnée à l'état-civil dans l'acte de mariage, et que c'est une opinion qui vous est personnelle. D'ailleurs, le principe énoncé par votre citation n'est pas juste : une filiation naturelle se prouve normalement par un acte d'état civil qui la mentionne, ou à défaut par un acte de reconnaissance ou un jugement. Le droit n'a pas changé depuis le XVIIIe siècle. -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 15:50 (CEST)

@ Montvallon, si une source actuelle fait une erreur sur le patronyme, on ne peut pas la suivre.

La Noblesse française est catholique, issue de la chevalerie, elle a presque le caractère d'un ordre sacré; le mariage est un sacrement, la légitimité du pouvoir de la noblesse tenait à la légitimité de sa transmission, plus généralement à la vertu et à la régularité des moeurs. Ce n'est pas une question de vanité ou de mondanité. -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 15:50 (CEST)

@ Heurtelion - Que la Noblesse française soit catholique, et issue de la chevalerie est un tout autre sujet, qu’il est préférable de ne pas aborder ici. Ce qui me semble en revanche indubitable, c’est l’inexistence de nos jours de cette notion de « Ligne légitime ». Montvallon (discuter) 31 mars 2015 à 16:26 (CEST)

• Pas un "discours", mais le report d'informations exactes données par les sources secondaires pour un évènement située dans son époque (le 18e siècle) qui n'a pas à être interprété avec l'évolution du code-civil de 2015 (Ce serait du TI). L'information contemporaine d'Hubert de Vergnette ne vient pas contredire l'extinction en ligne légitime en 1892 de la famille de Roquefeuil donnée par les sources secondaires citées, elle indique une filiation naturel illégitime sous le nom "Roquefeuil", qu'il désigne à titre personnel "branche bâtard de Saint-Etienne-de-Gourgas" (pourtant elle ne porte pas ce nom "de Saint-Etienne", mais "Roquefeuil").
• Erreur d'Heurtelions : "une filiation naturelle se prouve normalement par un acte d'état civil qui la mentionne" : Faux : une filiation indiquée dans un acte de mariage par un curé n'est pas une preuve de filiation (même aujourd'hui un officier d'état-civil n'a pas l'autorité d'établir une filiation, il peut simplement enregistrer ce que disent les parent dans l'acte de naissance : reconnaissance volontaire). Une filiation n'est établie que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique (comme par exemple la déclaration des parents dans l'acte de naissance) ou par une reconnaissance judiciaire..
• Comme un source indique qu'il s'agit d'un enfant naturel illégitime, rien d'interdit d'écrire : Aucune source ne donne l'information que cet enfant naturel illégitime a fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou par décision de justice. (Cette indication ne dit pas que cela n'a pas eu lieu, mais qu'aucune source ne donne cette information.).

--Wikicroire (discuter) 31 mars 2015 à 15:56 (CEST)

Si, si, il y a une source qui vous oblige à penser que cet enfant naturel a fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou d'un jugement, c'est que cette filiation est mentionnée dans son acte d'état-civil de mariage. Ce n'est pas comme vous le répétez une filiation indiquée par un curé, c'est un acte d'état civil officiel, à une époque où l'état civil est sous la responsabilité du curé de la paroisse, et où les questions de filiations, de consanguinité, d'adultère et de divorce relevaient encore du droit canonique et de la juridiction ecclésiastique de l'Officialité. C'est exactement comme de nos jours: si vous avez un acte de mariage ou un livret de famille qui dit que vous êtes le fils de M. X et de Mme Y, vous avez la preuve de votre filiation et vous n'avez rien de plus à prouver. D'autre part, cet enfant n'est pas naturel (bâtard) illégitime, il est naturel (bâtard) non légitimé. -- Heurtelions (discuter)

@ Montvallon : Ne réécrivez pas l'histoire en fonction du code civil de 2015 SVP. (TI). --Wikicroire (discuter) 31 mars 2015 à 16:38 (CEST)

Je vais préciser mon propos. Cette branche de la famille Roquefeuil-Versols, est issue comme le dit justement Vergnette, d’une descendance agnatique dite « bâtarde » en 1758. Elle a aujourd’hui, en 2015, une place toute légitime pour représenter cette famille. Bien évidemment, nous ne parlons pas de noblesse. Le sujet a déjà été abordé, sur la page des FSNF, la noblesse aujourd’hui, n’existe plus. Montvallon (discuter) 31 mars 2015 à 17:19 (CEST)

De toutes façon, il sont les seuls descendants agnatiques connus de cette famille dite Roquefeuil-Versols, étant donné que la parenté avec les autres Roquefeuil n'est pas certaine et que d'ailleurs cette dernière a été l'objet d'une substitution. La Vergnette mentionne une autre branche naturelle subsistante. On peut d'ailleurs observer qu'à défaut d'être nobles, ils n'ont occupé que des emplois de médecins qui sont non dérogeants. -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 18:02 (CEST)

Vous pouvez retourner cela dans tous les sens : Report précis d'informations données par des sources secondaires, rien d'autre :

La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, né le 3 novembre 1828, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), avec lui a fini la dernière des branches de Roquefeuils-Versols (Vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), qui est éteinte aujourd'hui ( historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104). Henri de Roquefeuil, décédé célibataire en 1756 eut un fil naturel illégitime qui laissa une postérité du nom "Roquefeuil" désignée par Hubert de Vergnette de Lamotte "branche bâtard de Saint-Etienne-de-Gourgas" (Henri de Vergnette, Filations languedociennes Tome 3 (M-Z), pages 223-224. Mémoire & Documents, Gap 2006). La filiation d'un "bâtards" (enfant naturel) sous l’Ancien Régime n'est établie que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire (L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22), aucune source ne vient confirmer que cet enfant naturel illégitime fit l'objet d'une telle reconnaissance.^{[réf. nécessaire]}

Et l'objet ici n'est-même pas la noblesse de la famille éteinte de Roquefeuil ou la non-noblesse de la famille "Roquefeuil". --Wikicroire (discuter) 31 mars 2015 à 19:10 (CEST)

Puisqu’il me faut te mettre les points sur les I… Selon la source la plus récente, et, de référence, Hubert de Vergnette de Lamotte, in Filiations languedociennes, Tome 3 (M-Z), pages 223-224. La Famille Roquefeuil-Versols est toujours représentée par des descendants en lignée agnatique. Elle n’est donc pas éteinte, et ceci quel que soit la formulation. Amitié --Montvallon (discuter) 31 mars 2015 à 19:51 (CEST)

Non : toutes les sources secondaires et sans interprétation SVP :

• Selon Hubert de Vergnette de Lamotte, in Filiations languedociennes, Tome 3 (M-Z), pages 223-224, Henri de Roquefeuil, décédé célibataire en 1756 eut un fil naturel illégitime qui laissa une postérité du nom "Roquefeuil" qu'il désigne (c'est son droit) "branche bâtard de Saint-Etienne-de-Gourgas" et dont il donne la descendance.
• Selon Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340 : La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, né le 3 novembre 1828, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil
• Selon le vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274 : avec lui a fini la dernière des branches de Roquefeuils-Versols.
• Selon : Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104 : cette famille est éteinte aujourd'hui (1926).
• selon le Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530  : En 1879 les Roquefeuil de Gabriac, issus de Roquefeuil de la Roquette, sont seuls représentants actuels de la ligne masculine de Roquefeuil.

--Wikicroire (discuter) 31 mars 2015 à 20:12 (CEST)

Du point de vue du droit nobiliaire, si cet article était celui d'un nobiliaire, la famille est éteinte, mais du point de vue du droit commun et de la généalogie physique, la famille n'est pas éteinte. Il faudrait reprendre la formulation de la source.

@wikicroire: L'ancienne famille d'Escorailles était considérée comme éteinte en Auvergne au XVIIIe siècle, parce que toutes les branches cadettes étaient éteintes. Pourtant, la branche aînée était toujours vivante, mais devenue paysanne dans un coin perdu du Limousin où elle a donné des bouchers, des maquignons, des cantonniers jusque dans les années 1950. Même chose pour la famille de Morlhon qui subsiste par une branche légitime du nom de Morlhon, devenue paysanne au XVIIIe siècle. Sachant cela, considérez-vous qu'on devait dire en 1950 que ces familles sont éteintes? Est-ce que si la fortune leur avait à nouveau souri à ce maquignon Descorailles, il aurait été acceptés à l'ANF en produisant la preuve de sa filiation légitime depuis leur dernière maintenue au XVIIe siècle, et d'ailleurs sans avoir jamais été condamnés pour dérogeance ? Probablement aussi.

Wikipédia n’est pas un nobiliaire. L’Histoire bouge, bougeons avec elle ! --Montvallon (discuter) 31 mars 2015 à 21:32 (CEST)

@Heurtelions :

• Une famille n'est pas éteinte sous le prétexte que ses descendants en ligne légitime ou en ligne naturelle reconnue ont dérogé. L'objet de cette discussion n'est pas noblesse ou pas noblesse, mais filiation légalement établie (légitime ou naturelle) d'une famille (noble ou pas noble).
• Une famille est "éteinte" à partir du moment ou ne subsiste plus de descendants du nom en ligne légitime, ou en ligne illégitime ( dite "naturelle") ayant fait l'objet d'une reconnaissance volontaire ou par décision de justice.

Mais l'acte de naissance aussi est établi par un tiers, en l'occurrence le même qui établit les actes de mariage et de décès, c'est le curé de la paroisse qui est largement aussi qualifié qu'un juge pour attester de la filiation naturelle d'un enfant, et de sa reconnaissance ou non par le père. Au début, vous reprochiez à Hubert de Vergnette d'affirmer sans dire sur quel document il se fondait; maintenant que vous avez ce document qui est un acte d'état civil, vous reprochez au curé de ne pas dire sur quel acte il s'est fondé pour établir la filiation des mariés; il est interdit dans les actes d'état civil de dire plus que ce qui doit être dit. Un acte d'état-civil est mieux qu'un acte authentique, il se suffit comme preuve de tout ce qu'il affirme. Il est d'ailleurs extrêmement difficile de prouver contre lui. Votre exigence de produire l'acte de naissance qui fonde un acte d'état civil parfaitement régulier et fait dans la même paroisse, deux siècles et demi après les faits, est totalement aberrante et loufoque.

* L'acte de naissance est établi par un officier d'état-civil qui enregistre simplement la déclaration des parents ou déclarants. C'est cette déclaration volontaire du ou des parents qui établi la filiation. Rien d'autre.

* Je n'ai aucune exigence que soit "produit l'acte de naissance" de cet enfant illégitime. Je rappelle uniquement (qu'au 18e comme de nos jours) sans reconnaissance volontaire (entre autre dans un acte de naissance) ou par autorité de justice, la filiation d'un enfant naturel illégitime n'est pas légalement reconnue (L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22). Et, sauf preuve du contraire, aucune source secondaire ne vient indiquer qu'une telle reconnaissance eu lieu. Le reste n'est qu'extrapolation à partir de déclaration de tiers dans un acte de mariage. --Wikicroire (discuter) 1 avril 2015 à 02:00 (CEST)

Une famille noble est éteinte à partir du moment où elle n'a plus de représentant noble vivant, de représentant pouvant être maintenu noble, c'est-à-dire de membre capable de vivre noblement et de remplir les fonctions et devoirs de la noblesse. C'est comme une dynastie de notaires ou de banquiers, elle est éteinte quand il n'y a plus de pharmaciens ou que la banque a disparu. La noblesse n'était qu'une fonction ou un secteur professionnel, avec une déontologie exigeante, dans une société où toutes les professions se transmettaient de façon héréditaire. -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 23:43 (CEST)

Heurtelions, SVP arrêtez avec cette notion de "famille noble" : Une famille (noble ou pas noble) est éteinte à partir du moment ou elle n'a plus de représentant du nom en ligne légitime ou naturelle reconnue. Ce qu'on appelait autrefois les "batards" et depuis "enfants naturels" n'ont pas légalement de filiation établie sans reconnaissance volontaire de leur(s) parent(s) ou décision de justice. On ne peut pas être plus précis. --Wikicroire (discuter) 1 avril 2015 à 02:00 (CEST)

@Montvallon :

• "L’Histoire bouge, bougeons avec elle " : Je suis d'accord avec vous sur la notion archaïque et sans objet légal de nos jours de "noblesse", mais cela ne change rien à la notion de filiation légitime ou de filation naturelle reconnue : Sans reconnaissance volontaire ou par décision de justice une filiation naturelle n'est pas établie, elle est présumée. la déclaration du père d'un enfant naturel dans son acte de naissance établie une filiation dite "naturelle", la mention par un tiers (curé ou officier d'état-civil) d'un père dans un acte de mariage n'établi pas une filiation même naturelle. Je pense que si une source indiquait que cet enfant a fait l'objet d'une reconnaissance par son père (par exemple dans son acte de naissance), il n'y aurait plus de polémique. A suivre... --Wikicroire (discuter) 31 mars 2015 à 22:12 (CEST)

Si, si, je te fais confiance… Je suis humblement persuadé que tu trouveras un autre sujet de polémique. Tu oublies simplement que le bon fonctionnement de Wikipédia est basé sur les sources secondaires, ou tertiaires, contemporaines et de références, et en aucun cas, sur la découverte ou la redécouverte d’un acte d’état civil non avalisé par une source précitée. Ce cher Victor, vicomte de La Rode (Bonald), est pour moi, une source vieillissante et de piètre qualité, comme son comparse Hippolyte. Amitié --Montvallon (discuter) 1 avril 2015 à 09:14 (CEST)

Montvallon :

• Vous faites erreur : une source secondaire est obsolète quand une source plus récente vient l'invalider. Ce qui n'est pas le cas ici, au contraire :
• La source Vergnette ne vient pas invalider l'information que la famille de Roquefeuil est éteinte en ligne légitime, donnée par les autres sources secondaires  : (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), (Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530), elle la complète et donne l'information qu' Henri de Roquefeuil eut un fils naturel illégitime qui eut une postérité que Vergnette qualifie de façon un peu rude de "branche batarde de Saint-Etienne". Rien d'autre.
• Je suis d'accord avec vous sur un point : un acte d'état-civil (comme par exemple un acte de baptême rédigé par un curé) n'est pas une source secondaire.
• Vos avis personnels sur telle ou telle source secondaire ne regardent que vous.
• Encore une fois : ne réécrivez pas l'histoire à l'aune de vos opinion personnelles.

--Wikicroire (discuter) 1 avril 2015 à 17:07 (CEST)

Pour mémoire : Selon la source la plus récente, et, de référence, Hubert de Vergnette de Lamotte, in Filiations languedociennes, Tome 3 (M-Z), pages 223-224. La Famille Roquefeuil-Versols est toujours représentée par des descendants en lignée agnatique. Elle n’est donc pas éteinte, et ceci quel que soit la formulation. Amitié --Montvallon (discuter) 31 mars 2015 à 19:51 (CEST)

@Montvallon :pour mémoire :

• Ce n'est pas ce que dit la source.
• Il n'existe pas de famille "Roquefeuil-Versols" (sic)
• la source que vous citez indique : Henri de Roquefeuil eut un fils naturel de Marthe Rudel "auteur de la branche batarde de Saint-Etienne".

--Wikicroire (discuter) 1 avril 2015 à 18:44 (CEST)

Voilà ce que dit la source au chapitre de la famille Roquefeuil-Versols, pages 202 et 223-225 :

« Branche bâtarde de St-Etienne-de-Gourgas (Com. André Roquefeuil, propriétaire du château de Versols)

1. Henry de Roquefeuil, Fils naturel d’Henri de Roquefeuil, Sgr de St-Etienne-de-Gourgas, et de Marthe RUDEL, + 19.12.1775, inh. St-Etienne. Ep. p.c. 26.12.1758 (Tessier, not. Ceyras) et le 16.1.1759 Marie AUDIBERT, de Pégairolles de l’Escalette. »

La Famille Roquefeuil-Versols est toujours représentée par des descendants en lignée agnatique. Elle n’est donc pas éteinte, et ceci quel que soit la formulation. Elle a aujourd’hui, en 2015, une place toute légitime pour représenter cette famille. Montvallon (discuter) 1 avril 2015 à 19:23 (CEST)

Correction :

• Selon les source secondaires cités plus haut la famille de Roquefeuil est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil.
• Selon Hubert de Vergnette de Lamotte, in Filiations languedociennes, Tome 3 (M-Z), pages 223-224 : Henri de Roquefeuil, Sgr de St-Etienne-de-Gourgas eut de Marthe Rudel un fils naturel "Henry de Roquefeuil" (état-civil erroné : Il ne subsiste pas de famille "de Roquefeuil", mais une famille "Roquefeuil") + 19.12.1775.
• Hubert de Vergnette de Lamotte rapporte que Monsieur André "Roquefeuil", propriétaire du château de Versol, se dit d'une « Branche bâtarde de St-Etienne-de-Gourgas ».
• Sans reconnaissance volontaire ou par autorité de justice, la filiation d'un enfant naturel illégitime n'est pas légalement reconnue (L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22).
• L'affirmation "La Famille Roquefeuil-Versols est toujours représentée par des descendants en lignée agnatique. Elle n’est donc pas éteinte" ne figure dans aucune source secondaire, il s'agit de TI et d'extrapolation ( il n'existe pas de famille "Roquefeuil-Versols").

--Wikicroire (discuter) 1 avril 2015 à 19:50 (CEST)

Tes sources sont obsolètes. L’Histoire bouge, bougeons avec elle ! --Montvallon (discuter) 1 avril 2015 à 20:03 (CEST)

@Montvallon :

• Une source est obsolète quand une source plus récente vient l'invalider, ce qui n'est pas le cas ici. l'information donnée par Hubert de Vergnette ne vient pas contredire l'information que la famille de Roquefeuil est éteinte en 1892 en ligne légitime donnée par les différentes sources citées plus haut, mais vient la compléter en indiquant que : Henri de Roquefeuil, Sgr de St-Etienne-de-Gourgas eut de Marthe Rudel un fils naturel. Rien d'autre.
• Votre leimotiv "L’Histoire bouge, bougeons avec elle !" est une formule qui n'engage que vous et vos extrapolations restent du TI.

--Wikicroire (discuter) 1 avril 2015 à 20:54 (CEST)

J’ai largement dépassé mon quota d’octets, sur cette page. Bonne continuation. Amitié --Montvallon (discuter) 2 avril 2015 à 07:34 (CEST)

@ wikicroire :

Vous voulez ajouter ce principe tiré d'un ouvrage de droit : " Sans reconnaissance volontaire ou par autorité de justice, la filiation d'un enfant naturel illégitime n'est pas légalement reconnue "

On n'est pas dans un cas où la filiation n'est pas légalement reconnue. En effet, c'est précisément dans les actes d'état civil que se fait la reconnaissance légale, c'est-à-dire selon les lois du Code civil régissant l'état civil des personnes. On ne voit pas où cela pourrait être ailleurs: même quand il y a un jugement, celui-ci ordonne que la filiation sera mentionnée à l'état civil. Par conséquent, ce que dit ce principe, c'est que lorsque la filiation naturelle est reconnue légalement, ce qui est le cas, cela prouve que la paternité avait été reconnue soit par le père soit par une décision de justice. Il n'y a rien à ajouter, cet enfant est légalement l'enfant naturel d'Henry de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne, ce qui peut se prouver avec un acte d'état civil où la filiation est mentionnée. Aucune source secondaire ne met en doute le bien fondé de cette filiation, en dehors de vous. -- Heurtelions (discuter) 2 avril 2015 à 13:30 (CEST)

@ Heurtelions :

• Un fils naturel illégitime n'a pas de filiation établie tant que celle-ci n'a pas été reconnue par déclaration volontaire ou par décision de justice.
• Hubert de Vergnette, ni aucune autre source ne donne l'information que cette filiation a été reconnue par son présumé père.
• La mention par un curé dans un acte de mariage de ce présumé père (source primaire non acceptable) n'est pas une reconnaissance volontaire ou par autorité de justice. Un curé comme un officier d'état-civil aujourd'hui n'a aucune compétence pour établir une filiation. Son rôle consiste à enregistrer la déclaration volontaire du (ou des) parent(s).
• Contrairement à ce que vous affirmez aucune source n'indique que cet enfant naturel illégitime est légalement le fils de son présumé père.. Une source indique néanmoins qu'il est un enfant naturel illégitime. Ce qui ne change rien aux informations données : La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892. Rien d'autre.

--Wikicroire (discuter) 2 avril 2015 à 16:29 (CEST)

Vous écrivez pour la dixième fois  : " La mention par un curé dans un acte de mariage de ce présumé père (source primaire non acceptable) n'est pas une reconnaissance volontaire ou par autorité de justice. " C'est une façon tendencieuse et fallacieuse de rende compte de son auteur qui n'est pas un curé, mais l'officier d'état civil de la commune de naissance, et ce n'est pas un acte, mais un ACTE d'ÉTAT CIVIL FILIATIF donc la preuve la plus officielle et authentique qui puisse exister pour prouver une filiation. Si il existait un acte, même notarié, de reconnaissance du père, ou même un jugement non transcrit à l'état civil, mais que postérieurement l'acte d'état civil de mariage disait que Henri Roquefeuil est né de Marthe Richard et de père inconnu, ce serait l'état civil qui s'imposerait. Donc, ça suffit, la discussion est close. Si l'état civil a donné à l'époque cette filiation, c'est qu'il y avait à l'époque un acte de reconnaissance ou un jugement. -- Heurtelions (discuter) 2 avril 2015 à 21:18 (CEST)

Je suis bien obligé de vous le répétez puisque vous ne semblez pas vouloir le comprendre et n'arrêtez pas de faire passer cette filiation donnée dans un acte de mariage (source primaire) pour une reconnaissance volontaire de filiation (ce qu'il n'est pas) :

• Pour rappel : un officier d'état-civil n'a pas l'autorité d'établir une filiation mais d'enregistrer une reconnaissance de cette filiation par déclaration volontaire ou par autorité de justice.
• Plusieurs sources secondaires indiquent que la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892.
• Une source (Hubert de Vergnette) indique qu'Henri de Roquefeuil eut de Marthe Rudel un fils naturel( Rien d'autre)
• Encore de nos jours un enfant illégitime naturel n'a pas de filiation légale établie sans reconnaissance volontaire ou par décision de justice.
• Aucune source secondaire ne vient indiquer que cet enfant naturel illégitime a été reconnu par son présumé père.

Maintenant Heurtelions, tout est dit et il faudrait peut-être arrêter vos extrapolations et votre TI en boucle.

--Wikicroire (discuter) 3 avril 2015 à 04:55 (CEST)

« ( Rien d'autre) » !! ? Cette source contemporaine et de référence, donne toute cette filiation jusqu’à nos jours, au chapitre de la famille Roquefeuil-Versols. Et cet ouvrage résulte de recherches faites à partir des actes authentiques que sont les registres paroissiaux. Ces actes, nous n’avons pas, sur Wikipédia, à les interpréter. Ce n’est que ton petit combat rétrograde, qui est illégitime… et bien fatigant ! -- Montvallon (discuter) 3 avril 2015 à 07:57 (CEST)

« vous n'arrêtez pas de faire passer cette filiation donnée dans un acte de mariage (source primaire) pour une reconnaissance volontaire de filiation (ce qu'il n'est pas)  ». La filiation sur la base de cet acte d'état civil est donnée par Hubert de Vergnette qui est une source secondaire fiable et récente, pas par moi. Par contre, la critique de l'acte d'état civil qui aurait été établi par un curé sans disposer des preuves de la reconnaissance de paternité requise par la loi, c'est vous qui la faite et pas un auteur dans une source secondaire, donc c'est bien du TI. Le fait que cette famille subsiste par une ou plusieurs branches naturelles, donc non noble, ne contredit aucunement le fait que Ia famille noble de Roquefeuil se soit éteinte en ligne légitime en 1892. Comme je vous l'ai déjà dit, sous l'Ancien Régime, une famille noble était considérée comme éteinte lorsqu'elle n'avait plus de représentant noble vivant, quelle que soit la cause (absence de descendant mâle ou de branche féminine substituée, ou absence de descendant mâle légitime ou légitimé ou anobli, ou descendant mâle légitime mais pas maintenu). Si, bien que considérée comme éteinte comme famille reconnue noble, une famille avait toujours des représentants vivants en ligne agnatique, elle continuait d'exister en suivait le droit commun. -- Heurtelions (discuter) 3 avril 2015 à 12:20 (CEST)

@ Heurtelions :

Vous mélangez tout Heurtelions, aussi je vous résume à nouveau le contenu exact des sources secondaires (Je suis d'accord avec vous cet acte de mariage (source primaire) n'est en aucun cas une reconnaissance volontaire ou par autorité de justice de cet enfant naturel illégitime et n'a même pas à être invoqué ici) :

• Les source secondaires (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), (Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530), indiquent que la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892.
• La source secondaire Vergnette vient compléter cette information et indique qu'Henri de Roquefeuil eut un fil naturel.
• "Sans reconnaissance volontaire (entre autre dans un acte de naissance) ou par autorité de justice, la filiation d'un enfant naturel illégitime n'est pas légalement reconnue" (L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22).
• Aucune source secondaire ne vient indiquer qu'une telle reconnaissance eu lieu.

En conclusion selon les sources secondaires :

• La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil; Henri de Roquefeuil eut un fils naturel dont la postérité porte le nom "Roquefeuil". Aucune source ne vient indiquer que cet enfant naturel illégitime a été reconnu (condition nécessaire pour appartenir légalement à une famille). --Wikicroire (discuter) 3 avril 2015 à 15:59 (CEST)

« La source secondaire Vergnette vient compléter cette information et indique qu'Henri de Roquefeuil eut un fil naturel » avec Marthe Rudel. Cette femme a un nom, et toute sa descendance aussi, nommément citée par Vergnette aux pages 222, 223 et 224 au chapitre de la famille Roquefeuil-Versols (sic). Montvallon (discuter) 3 avril 2015 à 16:57 (CEST)

En conclusion selon les sources secondaires :

• La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil; Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, mort célibataire en 1756, avait eu de Marthe Rudel un fils naturel, Henri Roquefeuil, dont la filiation est mentionnée dans l'acte d'état civil de son mariage en 1759 (Hubert de Vergnette, Filiation languedociennes, tome III p.202). Il a laissé une postérité qui subsiste aujourd'hui(Hubert de Vergnette, Filiation languedociennes, tome III p.202). -- Heurtelions (discuter) 3 avril 2015 à 20:46 (CEST)

C’est parfait ! Et parfaitement juste. Pour ok pour moi --Montvallon (discuter) 3 avril 2015 à 21:02 (CEST)

Il reste un passage de cette proposition sur lequel je suis en désaccord  : "dont la filiation est mentionnée dans l'acte d'état civil de son mariage en 1759" n'est pas le report exact de l'information donnée par la source secondaire Vergnette. C'est du TI. Néanmoins, je suis d'accord sur le reste de la proposition :

La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), (Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530). Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, mort célibataire en 1756, avait eu de Marthe Rudel un fils naturel, Henri Roquefeuil. Il a laissé une postérité qui subsiste aujourd'hui(Hubert de Vergnette, Filiation languedociennes, tome III p.202).

Cette formulation précise sur l'extinction de la famille de Roquefeuil en ligne légitime et l'indication tout aussi précise et neutre d'un fils naturel qui eut une postérité, ne crée par de quiproquo, aussi, afin de mettre un terme à cette débat sans fin, je suis donc d'accord de ne pas ajouter dans ce cas la précision qu'un enfant naturel n'a pas légalement de filiation établie sans reconnaissance volontaire ou par autorité de justice. Je crois maintenant que si nous sommes tous prêt un peu de souplesse, on peut tous s'arrêter là...--Wikicroire (discuter) 4 avril 2015 à 02:43 (CEST)

Pour suivre la source dans l'esprit et la lettre :

• « Henri de Roquefeuil (sic), seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, de La Roque et de La Canourgue, mort sans alliance, eut de Marthe Rudel, un fils naturel Henry de Roquefeuil (sic), auteur de la branche (sic) de Saint-Etienne-de-Gourgas, dont la filiation est mentionnée aux pages 223-225 des Filiations languedociennes, tome III, d’Hubert de Vergnette. »
  Montvallon (discuter) 4 avril 2015 à 08:53 (CEST)

Formulation non acceptable :

• Il n'y a pas de "Branche bâtarde de St-Etienne-de-Gourgas" c'est une invention de André Roquefeuil, propriétaire du château de Versols dont Vergnette rapporte l'affirmation (et il précise bien que cette affirmation n'est pas de lui)
• La source Vergnette est erronée : Ce fils naturel et sa descendance ne s'appellent pas "de Roquefeuil", mais "Roquefeuil".

--Wikicroire (discuter) 4 avril 2015 à 15:14 (CEST)

Les relations que tu as avec Roquefeuil, ne nous intéressent pas. Ce qui compte sur Wikipédia, c’est ce que disent les sources, et particulièrement les sources contemporaines et de références. Ce qui est transcrit ci-dessus, c’est ce qu’il y a couché sur le papier des Filiations languedociennes. Travail de qualité, reconnu par tous, qui concerne la généalogie très précise de plus de 250 familles du Bas-Languedoc. -- Montvallon (discuter) 4 avril 2015 à 16:02 (CEST)

@Montvallon : pas d'agressivité et pas d'attaque personnelles SVP.

Corrections :

• ce qui compte sur Wikipédia c'est ce que disent toutes les sources.
• Vous n'êtes pas habilité à décidé quelle source est valable et quelle source ne l'est pas.
• Pour rappel : Une source est obsolète quand une source plus récente vient l'invalider, ce qui n'est pas le cas ici : l'information donnée par Hubert de Vergnette ne vient pas contredire l'information donnée par les différentes sources que la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), (Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530), mais vient la compléter en indiquant que : Henri de Roquefeuil, Sgr de St-Etienne-de-Gourgas eut de Marthe Rudel un fils naturel.

Maintenant si vous voulez ajouter qu'Hubert de Vergnette indique que Monsieur André Roquefeuil, propriétaire du château de Versols, se dit "branche batarde de Saint-Etienne-de-Gourgas", pas de problème, on peut faire un chapitre là-dessus et préciser :

• Que malgré l'affirmation de Monsieur André Roquefeuil, rapportée par Hubert de Vergnette, selon les sources secondaires "Sans reconnaissance volontaire ou par autorité de justice, la filiation d'un enfant naturel illégitime n'est pas légalement reconnue" (L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22)
• Qu'aucune source secondaire ne vient donner l'information d'une telle reconnaissance.

On peut aussi relever que la source "Vergnette est erronée:

• Ce fils naturel et sa postérité ne s'appellent pas "de Roquefeuil" mais "Roquefeuil". (Source non fiable?)
• Il n'y a plus de porteur du nom de cette famille "de Roquefeuil" depuis 1892. (Source non fiable?)
• Il existe une famille "Roquefeuil" et non une famille "Roquefeuil-Versols". (Source non fiable?)

Tenir absolument à reporter des informations que vous savez erronés, sous le prétexte qu'elle sont contenues dans une source, ne constitue pas une amélioration constructive de l’encyclopédie...

Montvallon, je ne comprend pas finalité de vos interventions et votre remise en cause d'un consensus alors qu'à quelques mots près nous étions d'accord sur la proposition d'Heurtelions. Vous devriez peut-être relire : WP:NCON... --Wikicroire (discuter) 4 avril 2015 à 17:26 (CEST)

S'en tenir aux sources - proposition de modification

Il s'agit de s'en tenir aux sources sans travaux d'interprétation ou revendications politiques (cet article n'est pas un article sur la noblesse ou sur le droit de la filiation au XVIII°s dans le conté de Toulouse, mais un article sur les Roquefeuil) - il est essentiel de respecter le principe de neutralité. Les sources secondaires et primaires indiquent la susbsistance des Roquefeuil Versols et Saint Etienne, je propose donc, pour commencer, la formulation suivante en début d'article :

"La seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, dont un membre prit le nom de Roquefeuil à la fin du XIIe siècle par héritage de sa mère Adelaïde de Roquefeuil, héritière de la première maison du nom de Roquefeuil, subsistante par les Roquefeuil Versols et Saint-Etienne (Henry Roquefeuil fils de Henry de Roquefeuil mort en 1756, sans alliance officielle connue)."--Roquefeuil (discuter) 9 avril 2015 à 14:04 (CEST)

Il faudrait que Wikicroire ex chaix arrête d'avancer des sources périmées et de prendre des tiers à partie, et surtout de donner des leçons d'histoire du droit (auquel il ne connaît visiblement rien) qui ne sont pas les thèmes de l'article. L'article n'a pas pour objet les conditions de validité de l'état civil ou le droit de la filiation. Cet acharnement d'un contributeur qui n'a visiblement que çà à faire est inadmissible et Wikipedia perd évidemment en crédibilité en n'étant même pas capable de faire respecter ses principes fondateurs de neutralité. Il n'est pas normal qu'un "wikicroire" ou un "chaix" vienne refaire l'histoire, prendre à partie nommément des tiers pour les stigmatiser, mépriser les sources... Wikicroire (ex Chaix) n'apporte aucune source fiable et se contente d'affirmations haineuses et péremptoires pour distiller ses opinions creuses. On pourrait tout aussi bien dire que ses sources ne sont qu'un ramassis de copies de vieux grimoires non à jour. Que Wikipedia fasse respecter ses principes de rédaction ! Quand plusieurs sources récentes, secondaires, corroborées par des sources primaires vérifiables en ligne (on ne pourrait en dire autant du reste de l'article) affirment une filiation il n'y a pas lieu de laisser quiconque s'amuser à ahaner indéfiniment le contraire sur la base de ses propres affirmations. On a bien compris que Wikicroire partait du postulat qu'il s'agissait d'un article d'encyclopédie sur ses propres conceptions fantasmées de la noblesse et que la filiation est comme-ci et pas comme-çà et que l'histoire est comme-ci et pas comme-çà..faites cesser ce contributeur ! Renvoyez-le à ses articles à ses cours de droit à dix balles et qu'il nous fiche la paix !--Roquefeuil (discuter) 9 avril 2015 à 19:13 (CEST)

@Roquefeuil,

C'est votre point de vue. En ce qui me concerne, je me contente de reporter les informations données par les sources secondaires. Or les sources secondaires indiquent :

1. Que la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), (Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530).
2. Qu'Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, mort célibataire en 1756, eu de Marthe Rudel un fils naturel, Henri Roquefeuil qui a laissé une postérité du nom de Roquefeuil (Hubert de Vergnette, Filiation languedociennes, tome III p.202). Henri de Vergnette rapporte que Monsieur André Roquefeuil, propriétaire du château de versols, se dit "branche batarde de Saint-Etienne-de-Gourgas", (c'est son (votre) droit mais ça n'engage que lui (vous).
3. Que "sans reconnaissance volontaire ou par autorité de justice, la filiation d'un enfant naturel illégitime n'est pas légalement reconnue" (L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22) (encore de nos jours).
4. Qu'aucune source secondaire ne vient donner l'information d'une telle reconnaissance.

On ne parle pas ici de noblesse, mais de filiation naturelle reconnue ou non reconnue.

D'autre part il faut noter que la source Vergnette est manifestement erronées sur deux points :

• Ce fils naturel illégitime et sa postérité ne s'appellent pas "de Roquefeuil" mais "Roquefeuil" (Il n'y a plus de porteur du nom de cette famille "de Roquefeuil" depuis 1892).
• Il existe bien une famille "Roquefeuil" mais non une famille "Roquefeuil-Versols".

Que vous soyez descendant de Henri Roquefeuil, ne vous dispense pas d'être neutre dans vos contributions.

Cordialement, --Wikicroire (discuter) 9 avril 2015 à 21:14 (CEST)

Pour suivre la source dans l'esprit et la lettre :

• « Henri de Roquefeuil (sic), seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, de La Roque et de La Canourgue, mort sans alliance, eut de Marthe Rudel, un fils naturel Henry de Roquefeuil (sic), auteur de la branche (sic) de Saint-Etienne-de-Gourgas, dont la filiation est mentionnée aux pages 223-225 des Filiations languedociennes, tome III, d’Hubert de Vergnette. »
  Montvallon (discuter) 4 avril 2015 à 08:53 (CEST) / Montvallon (discuter) 9 avril 2015 à 22:02 (CEST)

@ Wikicroire (ex "Chaix d'est-ange") : cessez des débats qui n'ont pas lieu d'être ici. Tenez-vous en aux sources. Les sept sources récentes que j'apporte indiquent clairement la subsistance des Roquefeuil Saint Etienne ; vos sources sont périmées, non à jour, trop anciennes. Les sources rapportent une filiation, il faut donc l'indiquer. Vos simples affirmations sont insuffisantes. En outre vos considérations sur l'histoire du droit outre qu'elle n'ont rien à faire ici, sont fausses : une filiation naturelle ou légitime que ce soit à l'heure actuelle ou sous l'Ancien régime, est une filiation (d'où son nom de "filiation") et transmet donc le nom et les armes, et de fait elle les a transmis. La filiation légitime transmettait l'entier héritage immobilier, pas la filiation naturelle. L'ancien régime ne connaît pas les catégories, issues de votre seule invention, de filiation reconnue / non reconnue. Il ne suffit pas de sortir du chapeau un sombre manuel vermoulu que vous ne semblez en outre pas bien comprendre. Le droit ancien ou récent ne connaît que les catégories de filiation naturelle (hors alliance légitime) et de filiation légitime. La filiation naturelle ou légitime est enregistrée par l'état civil. Sous l'ancien régime comme sous le régime actuel seul l'état civil permet de rapporter une filiation. Prétendre que l'état civil n'est pas valide c'est faire preuve d'une mauvaise foi évidente et c'est insulter l'état civil français. Par ailleurs sous prétexte de "discussion" vous n'avez pas à falsifier l'état civil, à tromper les gens sur les filiations, à jeter la suspicion ou à prétendre remplacer l'officier d'état civil. Sous l'ancien régime comme à l'heure actuelle seul l'état civil fait foi. A la fin vous vous prenez pour qui, ? çà vous amuserait que je vienne vous démontrer que vous n'êtes pas la fille de votre père au prétexte que l'officier d'état civil serait marron ? Vos considérations sur les mérites de l'état civil ou de tel acte d'état civil n'ont pas lieu d'être. Le ton de la discussion ne peut jamais légitimer une atteinte à l'état civil et des tentatives de tromperie. Vos supputations gardez-les pour vous. Ne remplacez pas des sources sures, primaires ou secondaires, par vos supputations. Des supputations n'ont pas de valeur légale et ne font pas preuve. L'état civil lui en a une, et fait preuve, que çà vous plaise ou non. Cessez de nous faire perdre du temps et cessez de changer de pseudonyme pour tenter de cacher votre lourd passé.Je repropose donc la formulation suivante, en début d'article (les autres sections seraient à modifier ensuite) : "La seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, dont un membre prit le nom de Roquefeuil à la fin du XIIe siècle par héritage de sa mère Adelaïde de Roquefeuil, héritière de la première maison du nom de Roquefeuil, subsistante par les Roquefeuil Versols et Saint-Etienne (Henry Roquefeuil fils de Henry de Roquefeuil mort en 1756 et sans alliance officielle connue)."--Roquefeuil (discuter) 10 avril 2015 à 00:32 (CEST)

@Roquefeuil,

Vous ne semblez pas avoir lu mon message précédent : Les sources secondaires indiquent :

1. Que la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), (Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530).
2. Qu'Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, mort célibataire en 1756, eu de Marthe Rudel un fils naturel, Henri Roquefeuil qui a laissé une postérité (Hubert de Vergnette, Filiation languedociennes, tome III p.202). Henri de Vergnette rapporte que Monsieur André Roquefeuil, propriétaire du château de versols, se dit "branche batarde de Saint-Etienne-de-Gourgas", (c'est son (votre) droit mais ça n'engage que lui (vous).
3. Que "sans reconnaissance volontaire ou par autorité de justice, la filiation d'un enfant naturel illégitime n'est pas légalement reconnue" (L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22) (encore de nos jours).
4. Aucune source secondaire ne vient donner l'information d'une telle reconnaissance.

La source Vergnette est manifestement erronées sur deux points :

• Ce fils naturel illégitime et sa postérité ne s'appellent pas "de Roquefeuil" mais "Roquefeuil" (Il n'y a plus de porteur du nom de cette famille "de Roquefeuil" depuis 1892).
• Il existe bien une famille "Roquefeuil" mais non une famille "Roquefeuil-Versols".
• C'est quoi ce délire "transmet les noms et armes... Si je peux me permettre le nom "de Roquefeuil" n'a pas été transmis et s'est éteint en 1892. Il subsiste par contre une famille "Roquefeuil".

Cordialement,--Wikicroire (discuter) 10 avril 2015 à 04:16 (CEST)

« La source Vergnette est manifestement erronées... » Tu n’as visiblement pas la compétence pour juger cette référence, contemporaine et de qualité. Cet ouvrage résulte de recherches faites à partir des actes authentiques que sont les registres paroissiaux. Travail reconnu par tous et qui concerne la généalogie très précise de plus de 250 familles du Bas-Languedoc. Montvallon (discuter) 10 avril 2015 à 07:53 (CEST)

@Montvallon,

Je confirme : source manifestement erronée :

• Ce fils naturel illégitime et sa postérité ne s'appellent pas "de Roquefeuil" mais "Roquefeuil" (Il n'y a plus de porteur du nom de cette famille "de Roquefeuil" depuis 1892).
• Il existe bien une famille "Roquefeuil" mais non une famille "Roquefeuil-Versols".

A part, juger de la non-compétence des autres contributeurs, vous n'avez visiblement pas pris le temps de vous renseigner ou alors vous savez parfaitement que cette information est erronée et vous n'avez pas lu comme conseillé : WP:NCON...

--Wikicroire (discuter) 10 avril 2015 à 08:34 (CEST)

Penses-tu réellement que l’évolution de l’orthographe d’un patronyme change quoi que ce soit à une descendance agnatique, stipulée par une source contemporaine ? Ton histoire de particule n’a aucun intérêt, et n’a pas lieu d’être dans notre débat, tout comme l’apparition ou la disparition d’une double consonne ! Montvallon (discuter) 10 avril 2015 à 09:24 (CEST)

@Montvallon

• Vous me lisez mal : je ne conteste pas que Vergnette donne l'information qu'Henri de Roquefeuil eut un enfant naturel : j'indique que Vergnette donne une information erronée quand il écrit que cet enfant naturel et sa descendance porte le nom "de Roquefeuil" ou "Roquefeuil-Versols".

Le débat porte sur la rédaction et le report des informations suivantes :

1. Que la famille de Roquefeuil est éteinte en ligne légitime depuis 1892.
2. Qu'un de ses membre Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne, décédé célibataire en 1756 eut de Marthe Rudel un fils naturel illégitime du nom Henri Roquefeuil dont la descendance subsiste.
3. Que sans reconnaissance volontaire ou par autorité de justice, la filiation d'un enfant naturel illégitime n'est pas légalement reconnue ni établie (à l'époque comme de nos jours).
4. Qu'aucune source secondaire ne vient donner l'information que cet enfant naturel illégitime fut reconnu.

--Wikicroire (discuter) 10 avril 2015 à 17:08 (CEST)

Il me semble que tu es vraiment obtus et cela devient vraiment très très fatigant. La particule qui va et qui vient nous n’en avons rien à faire, ce n’est pas l’orthographe d’un nom qui préfigure d’une filiation agnatique. Les patronymes évoluent au gré des erreurs volontaires ou involontaires, une particule rajoutée ou retirée, c’est très courant, surtout en cette période troublée de la Révolution et de plus lorsqu’il s’agit d’une filiation dite « naturelle ». C’est comme une consonne en plus ou en moins, sur un nom… ce n’est pas ce qui fait la réalité d’une famille dans ses gènes ou dans son État civil ! Maintenant en ce qui concerne la dénomination de la branche Roquefeuil-Versols, c’est ce qui permet pour un bon généalogiste de classifier une famille, ce n’est bien évidemment pas ce qui est écrit sur l’État civil. Il serait souhaitable que ne parle pas de cette référence "Vergnette" sans l'avoir lue, ni même la connaître, ce n’est pas une bonne méthode de travail. À bon entendeur, salut.
C’est bon pour moi, j’ai fait le tour du sujet. Amitié --Montvallon (discuter) 10 avril 2015 à 17:42 (CEST)

P.-S. Pour les autres points 1,2,3,4, Heurtelions t’a déjà tout expliqué, de façon courtoise et compréhensible, mais tu n’as, là aussi, rien voulu retenir. Montvallon (discuter) 10 avril 2015 à 18:01 (CEST)

@Montvallon

Vos analyses et considérations personnelles sur la particule, les consonnes et la Révolution Française et la généalogie sont hors sujet. Le sujet du débat est :

• L'information donnée par des sources secondaires de l'extinction en ligne légitime de la famille de Roquefeuil en 1892.
• L'information donnée par une source secondaire qu'Henri de Roquefeuil décédé célibataire en 1756 eut de Marthe Rudel un fils naturel illégitime appelé Henri Roquefeuil dont la postérité subsiste.
• Le rappelle de l'information donnée par des source secondaires que sans reconnaissance volontaire ou par décision de justice une filiation n'est légalement ni établie ni reconnue.
• La précision qu'aucune source secondaire ne vient donner l'information que cet enfant naturel illégitime Henri Roquefeuil a fait l'objet d'une telle reconnaissance qui établirait légalement sa filiation.

Votre analyse sociologique et votre point de vue personnel sur cela ne regardent que vous.

--Wikicroire (discuter) 10 avril 2015 à 18:11 (CEST)

Pour suivre la source dans l'esprit et la lettre :

• « Henri de Roquefeuil (sic), seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, de La Roque et de La Canourgue, mort sans alliance, eut de Marthe Rudel, un fils naturel Henry de Roquefeuil (sic), auteur de la branche (sic) de Saint-Etienne-de-Gourgas, dont la filiation est mentionnée aux pages 223-225 des Filiations languedociennes, tome III, d’Hubert de Vergnette. »
  Montvallon (discuter) 4 avril 2015 à 08:53 (CEST) / Montvallon (discuter) 9 avril 2015 à 22:02 (CEST)

@Montvallon

Je corrige votre propos :

La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), (Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530). Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, mort célibataire en 1756, eut de Marthe Rudel un fils naturel, Henri Roquefeuil. Aucune source n'indique que cet enfant naturel illégitime fit l'objet d'une reconnaissance. Il a laissé une postérité qui subsiste aujourd'hui. Hubert de vergnette donne à tort à cet enfant naturel et à sa descendance le nom de "Roquefeuil" qu'elle n'a jamais porté.(Hubert de Vergnette, Filiation languedociennes, tome III p.202).

--Wikicroire (discuter) 10 avril 2015 à 19:49 (CEST)

Bonne continuation et bon courage à tous ! Amitié --Montvallon (discuter) 10 avril 2015 à 20:16 (CEST)

@Montvallon

Depuis des mois vous ne cessez d'indiquer votre retrait de cette discussion tout en la poursuivant et en refusant toute recherche de consensus. Soyez cohérent. --Wikicroire (discuter) 10 avril 2015 à 20:22 (CEST)

@Montvallon et Heurtelions -

Wikicroire ex “chaix d’est-ange” pointe du doigt les personnes pour bien les stigmatiser et dénigrer la force des sources., en oubliant que tout ouvrage généalogique est fait sur la base des productions et archives produits ou indiquées par les familles, et vérifiables car accessibles au public. Il ya là un acharnement bien problématique. Ses propos visent à contester l’état civil et la filiation, mais en s’affranchissant des règles d’ordre public du code civil il sort de la discussion historique et porte préjudice aux familles, car le code civil est clair : Article 318-1 : “Le tribunal de grande instance, statuant en matière civile, est seul compétent pour connaître des actions relatives à la filiation.”

Article 320 : “Tant qu'elle n'a pas été contestée en justice, la filiation légalement établie fait obstacle à l'établissement d'une autre filiation qui la contredirait.”--Roquefeuil (discuter) 11 avril 2015 à 14:45 (CEST)

@Roquefeuil,

On reste dans la discussion et les sources historiques et généalogiques, vos références au Code civil sont hors de propos.

• Les sources secondaires citées indiquent que la famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (historique et généalogique)
• La source secondaire "Vergnette" indique qu'Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne, décédé célibataire en 1756 eut un enfant naturel de Marthe Rudel (historique et généalogique)
• La source secondaire : L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22 : indique "Le bâtard de l’Ancien Régime désigné aujourd’hui sous le nom d’enfant naturel a été défini en même temps que nommé par le droit intermédiaire enfant né hors mariage. Cette définition posée énonçons sommairement les principes de notre sujet : l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité exceptionnellement permise ou d’une recherche de maternité en tout cas autorisée. La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel (juridique et historique ( situation des "batârd" de l'ancien régime).
• Aucune source n'indique que cet enfant naturel fit l'objet d'une telle reconnaissance qui est l'unique moyen d'avoir une filiation "légalement établie" comme vous l'écrivez ("La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel")
• La source Hubert de Vergnette est manifestement erronée car elle indique que cet enfant naturel illégitime et ses descendants ont portent le nom "de Roquefeuil" alors qu'ils portent le nom "Roquefeuil" (généalogique). Si vous connaissez un porteur du patronyme "de Roquefeuil" issu de cet enfant naturel merci de l'indiquer.

Enfin, Roquefeuil, je ne vois pas en quoi ces informations historiques (1756) et généalogiques :

1. Sur l'information de l'extinction en ligne légitime de la famille de Roquefeuil en 1892
2. Sur l'information qu'Henri de Roquefeuil décédé célibataire en 1756 eut un fils naturel illégitime du nom "Roquefeuil"
3. Sur l'information que sans reconnaissance volontaire ou judiciaire un "batard"(sic) d'ancien Régime n'a pas de filiation légalement établie.
4. Sur le constat qu'aucune source secondaire ne semble indiquer une telle reconnaissance.
5. Sur la précision que la source "Vergnette" est erronée quant au patronyme porté par ce fils naturel illégitime et ses descendants : "Roquefeuil" et non "de Roquefeuil"

porteraient "un préjudice aux familles" : Quelle famille? Monsieur "André Roquefeuil", propriétaire du château de Versols qui d'après Vergnette se dit "branche batârde de Saint-Etienne-de-Gourgas" (sic)? Il ne s'est pas apparemment pas manifesté ici, mais si tel était le cas, je serais intéressé de connaître ses sources et ses arguments.

--Wikicroire (discuter) 11 avril 2015 à 16:33 (CEST)

--Wikicroire (discuter) 11 avril 2015 à 16:33 (CEST)

@Montvallon / Heurtelions - On ne comprend rien à ce que raconte Wikicroire ex-Chaix d'est-ange qui fait de l'obstruction à l'envie, énonçant des sources obsolètes, attaquant nommément des tiers, en bute aux sources secondaires et primaires, et faisant un procès en contestation de filiation. Il est donc en faute : obstruction et de vandalisme d'article, travail d'interprétation prohibé sur Wikipedia, procès contre l'état civil et en contestation d'état au mépris des règles élémentaires du droit civil, pour des raisons obscures. le code civil est clair a article 318-1 - “Le tribunal de grande instance, statuant en matière civile, est seul compétent pour connaître des actions relatives à la filiation.” Article 320 - “Tant qu'elle n'a pas été contestée en justice, la filiation légalement établie fait obstacle à l'établissement d'une autre filiation qui la contredirait.”

La technique de Wikicroire consiste à noyer la discussion sous des flots de texte. J'ai rappelé les nombreuses sources seoncadaires qui font état de la subsistance des Roquefeuil Versols et Saint Etienne, et même une des sources primaires notables Je vous propose de faire abstraction des propos de ce contributeur Wikicroire et de retenir la formulation suivante : "La seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, dont un membre prit le nom de Roquefeuil à la fin du XIIe siècle par héritage de sa mère Adelaïde de Roquefeuil, héritière de la première maison du nom de Roquefeuil, subsistante par les Roquefeuil Versols et Saint-Etienne (Henry Roquefeuil fils de Henry de Roquefeuil mort en 1756, sans alliance officielle connue)."--Roquefeuil (discuter) 11 avril 2015 à 18:07 (CEST)

@Roquefeuil,

• Sur Wikipédia on ne décide pas entre contributeurs de "faire abstraction" des contributions et sources qui nous déplaisent.
• Vous n'avez pas plus que tout autre contributeur un "droit de regard " sur les informations sourcées qui figurent sur cette page.
• Si vous estimez avoir des motifs de vous plaindre, faites une requête aux administrateurs, sinon cessez vos diatribes.

--Wikicroire (discuter) 11 avril 2015 à 19:45 (CEST)

Selon les sources secondaires : La filiation d'un enfant naturel n'est établie que par reconnaissance volontaire ou décision de justice

@Roquefeuil, Puisque vous me citez le Code Civil, je me permet de vous indiquer la source secondaire reconnue fiable : Pierre Armand Dalloz, Dictionnaire général et raisonné de droit civil, volume 2 (1850), page 283 à 288 : Filiation naturelle.

• La reconnaissance d’un enfant naturel sera faite par un acte authentique lorsqu’elle ne l’aura pas été dans son acte de naissance. (art.31)
• La parenté même la plus rapprochée ne donne pas le droit de faire une reconnaissance pour un autre. (art.18)
• La mention dans l’acte de naissance du nom du prétendu père, si celui-ci n’est pas intervenu dans l’acte et ne l’a pas signé, ne peut être opposée comme reconnaissance ni à lui, ni à ses héritiers, encore que des écrits sous seing-privé et une constante possession viennent à l’appui de l’acte de naissance. (art.43)
• La reconnaissance qui n’est constatée que par la mention faite, dans l’acte de naissance non signé par le père, d’un aveu de paternité qui aurait été fait à l’officier de l’état-civil, par écrit séparé, est nulle, surtout si l’écrit contenant cet aveu n’a pas été annexé à l’acte de naissance, ou n’est pas représenté. (art.44)
• La reconnaissance ne peut être imposée par voie de conséquence, ni s’induire de déclarations qui auraient une toute autre cause ou un tout autre objet. (art.49)
• L’enfant qui ne représente aucun acte de reconnaissance ne peut y suppléer par l’offre de prouver que les registres de l’état-civil sont perdus ou détruits. (art.61)
• Les articles 334 et 340 s’opposent à ce que, à l’égard du père, la filiation naturelle puisse s’établir à l’aide de la possession d’état, et d’une reconnaissance induite de faits et d’actes autres qu’un acte authentique de reconnaissance expresse. (art.63)
• La possession d’état ne saurait résulter du fait isolé que l’enfant même au su de son père aurait porté le nom de ce dernier. (art.65)
• La disposition de l’article 523 C. civ. qui pour établir la filiation, admet la preuve par témoins dans certains cas, et spécialement lorsqu’il y a des présomptions graves, n’est applicable qu’à la filiation légitime, mais non à la filiation naturelle. (art.67)
• La possession d’état d’enfant naturel ne suffit pas à l’égard du père. (art.75)

J'espère que vous comprendrez enfin à la lecture de cette source secondaire reconnue fiable que ce n'est pas parce la source Hubert de Vergnette (Filiation languedociennes, tome III p.202) indique qu'Henri de Roquefeuil décédé célibataire en 1756, eut un fils naturel, que cela établi légalement la filiation de cet enfant par rapport à son présumé père.

• On peut simplement reporter qu' Hubert de Vergnette indique qu'Henri de Roquefeuil eut une fils naturel de Marthe Rudel.
• La précision qu'un enfant naturel n'a pas de filiation légalement établie sans reconnaissance volontaire ou décision de justice est sourcée.
• La remarque qu'aucune source ne vient donner l'information qu'une telle reconnaissance eut lieu est historiquement et généalogiquement pertinente, sachant que les sources secondaires indiquent que la famille de Roquefeuil, s'est éteinte en 1892 en ligne légitime.

--Wikicroire (discuter) 12 avril 2015 à 07:58 (CEST)

Les ouvrages de doctrine et de jurisprudence que vous citez, et que vous interprétez de travers, ne portent pas sur la famille de Roquefeuil, ni sur les méthodes de la généalogie historique, ils sont par conséquent hors sujet concernant cet article; ils pourraient servir à rédiger l'article général sur les enfants naturels. Il y a une filiation naturelle indiquée par une source secondaire récente et fiable s'appuyant sur un acte d'état civil, elle n'est contestée ou remise en question par aucune autre source secondaire fiable, par conséquent il n'y a aucun commentaire à faire une fois que l'information est rapportée dans l'article. La filiation d'Henri Roquefeuil n'a plus à être prouvée, elle figure à l'état-civil, elle est présumée se fonder sur une reconnaissance de paternité antérieure, présomption qui est irréfragable, ce qui veut dire que seul un jugement postérieur pourrait valablement la contredire. -- Heurtelions (discuter) 13 avril 2015 à 00:22 (CEST)

Heurtelions,

Je suis en désaccord avec votre analyse:

• Les sources indiquent que la famille de Roquefeuil s'est éteinte en filiation légitime en 1892.
• Un source indique qu'Henri de Roquefeuil eut un enfant naturel.
• Rien n'interdit de préciser (sources secondaires à l'appui) qu'un enfant naturel n'a pas de filiation établie sans reconnaissance volontaire.
• Rien n'interdit de préciser qu'aucune source secondaire ne donne l'information d'une telle reconnaissance.
• Rien n'interdit d'indiquer que la source "Vergnette" est erronée en ce qui concerne le patronyme de cet enfant naturel et de sa postérité qui n'est pas "de Roquefeuil", comme il l'écrit mais "Roquefeuil".
• Autre remarque : "auteur de la branche bâtarde Roquefeui-Versols" (sic) n'est pas une affirmation de Vergnette, mais une communication de Monsieur André Roquefeuil, propriétaire du château de Versols, que Vergnette rapporte ( la branche de Roquefeuil-Versols s'est éteinte en 1731 en la personne de Jean François de Roquefeuil Versols baron de la Guépie qui institua pour son héritier Jean Casimir d'Izarn de Frayssinet son neveu à la charge de porter le nom et les armes de Roquefeuil Versols Bulletin de la Société héraldique et genéalogique de France, 1879, page 48.

Votre propos : "elle figure à l'état-civil, elle est présumée se fonder sur une reconnaissance de paternité antérieure, présomption qui est irréfragable, ce qui veut dire que seul un jugement postérieur pourrait valablement la contredire." est du TI.

--Wikicroire (discuter) 13 avril 2015 à 01:05 (CEST)

"Votre propos : "elle figure à l'état-civil, elle est présumée se fonder sur une reconnaissance de paternité antérieure, présomption qui est irréfragable, ce qui veut dire que seul un jugement postérieur pourrait valablement la contredire." est du TI. ". Non, ce n'est pas du TI parce que je n'ai jamais proposer de l'écrire dans l'article, contrairement aux remarques personnelles que vous voulez faire sur le bien fondé des informations données par Hubert de la Vergnette.

"Rien n'interdit de préciser (sources secondaires à l'appui) qu'un enfant naturel n'a pas de filiation établie sans reconnaissance volontaire. " Si, c'est du TI à partir du moment où ce n'est pas une source secondaire qui le dit à propos d'Henri Roquefeuil.

" Les sources indiquent que la famille de Roquefeuil s'est éteinte en filiation légitime en 1892. " Personne ne dit le contraire.

"Rien n'interdit de préciser qu'aucune source secondaire ne donne l'information d'une telle reconnaissance." Rien n'interdit de préciser qu'un seul auteur indique l'existence de plusieurs rameaux naturels survivants, mais pas d'en tirer argument pour remettre en doute cette information qu'aucun auteur ne conteste en dehors de vous. Par ailleurs, puisqu'on sait maintenant sur quelle source primaire s"appuie Hubert de Vergnettes, l'honnêteté oblige à le mentionner, et comme c'est un acte d'état-civil, la remise en question de cette filiation naturelle est définitivement impossible, sauf si un auteur découvrait qu'un jugement à ce sujet est intervenu postérieurement. -- Heurtelions (discuter) 13 avril 2015 à 10:12 (CEST)

Je suis en désaccord avec votre analyse:

• Vergnette indique qu'Henri de Roquefeuil eut un enfant naturel.

*Rien n'interdit de préciser que selon les sources secondaires "un enfant naturel" (en général) n'a pas de filiation établie sauf reconnaissance volontaire ou par décision de justice.

• Rien n'interdit non plus de préciser qu'aucune source n'indique une telle reconnaissance.
• Rien n'interdit de préciser que la source Vergnette est erronée quand au patronyme "Roquefeuil" et non "de Roquefeuil".

Pour votre information personnelle :

la mention d'un filiation dans un acte de mariage n'établi en aucun cas légalement une filiation  : Dalloz Dictionnaire général et raisonné de droit civil, volume 2 (1850), page 283 à 288 : Filiation naturelle. : Les articles 334 et 340 s’opposent à ce que, à l’égard du père, la filiation naturelle puisse s’établir à l’aide de la possession d’état, et d’une reconnaissance induite de faits et d’actes autres qu’un acte authentique de reconnaissance expresse. (art.63) . Arrêtez de nier les évidences. --Wikicroire (discuter) 13 avril 2015 à 15:36 (CEST)

" aucune source n'indique une telle reconnaissance. "

Si, au contraire, la mention de la filiation dans son acte de mariage suppose que l'officier d'état civil a vérifié qu'il existait un acte de reconnaissance, ou alors qu'il a établi un faux. Un officier d'état civil n'est pas un huissier ou un commissaire de police qui se contente d'enregistrer les déclarations, sauf pour ce qui concerne l'acte (le consentement des époux dans un acte de mariage). Il vérifie toutes les informations sur l'état-civil des personnes en se faisant communiquer des copies. La mention de l'identité des parents n'est pas du tout accessoire dans un acte de mariage puisque les parents ont leur consentement à donner, et que cet acte est fait pour établir la filiation légitime des enfants à naître.

Vous utilisez un ouvrage qui donne l'état du droit en 1850 alors que les faits se passent sous l'Ancien Régime, non seulement c'est du travail inédit, mais c'est du mauvais TI basé sur des sources anachroniques: il y avait sous l'Ancien Régime des actions en recherche de paternité forcée, procédure devenue interdite avec le Code civil.

On trouve dans le Dictionnaire de droit Dalloz, 5e édition, 1896: " L'enfant naturel prend le nom de celui de ses auteurs qui l'a reconnu. Si il a été reconnu par son père et par sa mère, il doit, selon l'opinion dominante [i.e. selon la coutume ou l'usage établi depuis longtemps], prendre le nom de son père; et, dans le cas où la reconnaissance du père interviendrait après celle de la mère, il sera obligé d'abandonner le nom de celle-ci. À défaut de reconnaissance, il ne peut porter ni le nom de son père ni celui de sa mère. "

On trouve dans le Dictionnaire général de jurisprudence, Jean-Baptiste Denisart, 9e édition (1775), tome 1, p. 232" Les bâtards peuvent porter le nom de leur père malgré lui, quand la paternité est constante. (arrêt du 18 juin 1707 rapporté par Augard)"

On trouve dans le Dictionnaire de droit Dalloz, 5e édition, 1896: " La reconnaissance est un acte personnel, d'où il suit que le père et la mère ont seul le droit de le faire, chacun en ce qui les concerne. Eux seuls peuvent contester la mention de leur parenté énoncée dans un acte. (...) La reconnaissance ne peut être faite que par acte authentique (CCivil, art. 334). En outre, elle n'est valable que si elle est faite devant un officier publique ayant qualité pour les recevoir. Les officiers publics compétents pour recevoir les actes de reconnaissance de paternité sont, en première ligne, les officiers d'état-civil et les notaires. L'officier d'état civil est compétent pour recevoir la reconnaissance d'un enfant naturel, non seulement lorsque celle-ci est faite dans l'acte de naissance, mais encore lorsque celle-ci est faite postérieurement dans un acte distinct. L'officier d'état-civil a compétence pour recevoir toutes reconnaissances, quelque soient, par ailleurs le lieu de naissance de l'enfant et le domicile des personnes dénommées dans l'acte, pourvu que ce soit dans un lieu du territoire de son ressort, soit dans la mairie, soit ailleurs. il doit respecter les formalités des actes de l'état civil; toutefois, l'inobservance d'une de ces formalités, comme l'absence de témoins, ne rend pas l'acte nul."

On voit bien que l'officier d'état civil de la paroisse de naissance et d'habitation de l'époux et de ses deux parents, ne peut pas être soupçonné de s'être trompé quant à l'existence ou non d'un acte de reconnaissance sans l'accuser de fraude, ce qui pour un officier public rédigeant un acte authentique, est un crime.

Je propose de mentionner que rien ne prouve que la mariée n'est pas aussi un enfant naturel puisqu'il n'existe ni son acte de naissance, ni celui de mariage de ses parents. La preuve de son état civil ne peut pas se prouver sur la simple déclaration faite par un curé dans son acte de mariage, et celle du mariage de ses parents ne peut pas se faire sur une simple mention par un curé dans l'acte de mariage de leur fille. -- Heurtelions (discuter) 13 avril 2015 à 18:22 (CEST)

Heurtelions, je crois que vous n'avez pas lu ou pas compris :

• Selon les sources secondaires La filiation d'un enfant naturel n'est légalement établie que par une reconnaissance volontaire. Rien d'autre. En l'absence d'une telle reconnaissance, un enfant naturel n'a pas de filiation établi, quand bien même une filiation naturelle serait indiquée dans son acte de mariage.
• Dalloz Dictionnaire général et raisonné de droit civil, volume 2 (1850), page 283 à 288 : Les articles 334 et 340 s’opposent à ce que, à l’égard du père, la filiation naturelle puisse s’établir à l’aide de la possession d’état, et d’une reconnaissance induite de faits et d’actes autres qu’un acte authentique de reconnaissance expresse. (art.63) .

--Wikicroire (discuter) 13 avril 2015 à 18:35 (CEST)

Wikicroire, je crois que vous n'avez pas lu ou pas compris :

• Selon les sources secondaires académiques les plus solides La filiation d'un enfant n'est légalement établie que par un acte de naissance. Le mariage n'est légalement établie que par un acte de mariage. Rien d'autre. En l'absence de l'acte de naissance de Marie Audibert et de celui de mariage des parents, un enfant n'a pas de filiation légitime établie, quand bien même une filiation légitime serait indiquée dans son acte de mariage du 16 janvier 1759. Ce n'est pas parce qu'un curé écrit qu'elle est fille légitime de Jacques Audibert et de Madeleine Trahine qu'on doit le croire.
• Cours de droit civil, volume 2 Les Personnes, Paris, Dalloz, 2014, page 154 à 156 : ces articles (du Code civil) indiquent que les actes d'état civil de naissance et de mariage sont les seuls qui permette de prouver une filiation légitime .
• Il faut par conséquent ajouter à l'article qu'aucune source secondaire n'indique que Jacques Audibert et Madeleine Trahine étaient mariés, ni que Marie Audibert est un enfant légitime: à défaut d'acte de baptême, elle pourrait être une enfant naturelle, ou adoptée, ou trouvée dans la rue.

-- Heurtelions (discuter) 13 avril 2015 à 22:12 (CEST)

Vous vous égarez dans votre TI Heurtelions.

• Que je sache, seul "Henri Roquefeuil", est indiqué "fils naturel" par la source Vergnette. (Ce n'est pas moi qui l'invente).
• Et encore une fois selon les sources secondaires : Sans reconnaissance volontaire ou par décision de justice un fils naturel(quel qu'il soit) n'a pas de filiation légalement établie.
• Je ne vois aucune source secondaire indiquant que ce fils naturel a une filiation légalement établie par reconnaissance de son présumé père.

--Wikicroire (discuter) 13 avril 2015 à 22:51 (CEST)

Bien au contraire, je vous suis.

• Que je sache, seul "Marie Audibert", est indiquée "légitime" par la source Vergnette. (Ce n'est pas moi qui l'invente).
• Et encore une fois selon les sources secondaires : Sans acte de naissance ou acte de légitimation, un enfant n'a pas de filiation légitime légalement établie.
• Je ne vois aucune source secondaire indiquant que cette demoiselle a une filiation légitime légalement établie, ni que ses présumés parents étaient mariés. Il faut par conséquent le faire remarquer en s'appuyant sur un livre de droit qui pose le principe selon lequel une filiation légitime ne peut s'établir qu'avec l'acte de naissance ou un acte de reconnaissance qui ne sont pas produits. Il n'y a pas de raison de ne pas mettre en doute, en plus de la filiation naturelle d'Henri Roquefeuil, la filiation prétenduement légitime de Marie Audibert. C'est le même curé qui fait les deux mentions. -- Heurtelions (discuter) 13 avril 2015 à 23:39 (CEST)

Selon les sources secondaires : La filiation légitime d'un enfant n'est établie que par son acte de naissance, par l'acte de mariage de ses parents ou par une décision de justice accordant la légitimation.

• Que je sache, seule "Marie Audibert", est indiquée "légitime" par la source Vergnette. (Ce n'est pas moi qui l'invente).
• Et encore une fois selon les sources secondaires : Sans acte de naissance, acte de mariage des parents ou acte de légitimation, un enfant n'a pas de filiation légitime légalement établie.
• Je ne vois aucune source secondaire indiquant que cette demoiselle a une filiation légitime légalement établie, ni que ses présumés parents étaient mariés. Il faut par conséquent le faire remarquer, en s'appuyant sur un livre de droit qui pose le principe selon lequel une filiation légitime ne peut s'établir qu'avec l'acte de naissance ou un acte de reconnaissance qui ne sont pas produits, que la qualité d'enfant légitime de Marie Audibert n'est pas non plus établie. Il n'y a pas de raison de ne pas mettre en doute, en plus de la filiation naturelle d'Henri Roquefeuil, la filiation prétenduement légitime de Marie Audibert. C'est le même curé qui fait les deux mentions. -- Heurtelions (discuter) 13 avril 2015 à 23:39 (CEST)

Heurtelions,

Vos démonstrations par l'absurde et vos histoires de curé ne sont pas pertinentes et ne font pas avancer la discussion. --Wikicroire (discuter) 14 avril 2015 à 00:14 (CEST)

Vous admettez que la filiation légitime de Marie Audibert n'est pas établie ? Dans ce cas, vous admettez qu'on doit le signaler, puisqu'on s'appuie sur des principes de droits qui se trouvent dans des sources secondaires. Sinon, vous m'expliquez pourquoi vous considérez que sa filiation légitime est établie. Il n'y a pas de troisième possibilité. -- Heurtelions (discuter) 14 avril 2015 à 00:36 (CEST)

Voir réponse plus haut. --Wikicroire (discuter) 14 avril 2015 à 00:50 (CEST)

A titre purement informatif (je précise "informatif" car cela n'a pas à figurer dans l'article) :

1) Marthe Rudel qui était de saint-Etienne de Gourgas était mariée avec Etienne Felix (ou Felis) du même village et eut plusieurs enfants légitimes avec son mari, entre-autres :

• Pierre, baptisé à Saint-Etienne de Gourgas le 21 octobre 1729
• Marguerite, baptisée à Saint-Etienne de Gourgas le 06 juillet 1730
• Marie, baptisée à Saint-Etienne de Gourgas le 26 mai 1733
• Jeanne, baptisée à Saint-Etienne de Gourgas le 24 juin 1737
• Elisabeth, baptisée à Saint-Etienne de Gourgas le 04 mars 1741

Le fils naturel indiqué par Hubert de Vergnette est donc saus erreur un fils adultérin.

2) Il ne figure aucun acte de baptême au nom de "Henri Roquefeuil", fils de Marthe Rudel et d'Henri de Roquefeuil dans les registres de baptême de Saint-Etienne de Gourgas (tous pourtant bien conservés) de 1692 à 1754 (année de décès de Marthe Rudel).

La famille Rudel est subsistante à Saint-Etienne de Gourgas.

--Wikicroire (discuter) 14 avril 2015 à 09:20 (CEST)

Vous ne me répondez pas pour Marie Audibert.

Ce genre de recherche originale est interdite sur wikipedia. Vous montrez que Henri Roquefeuil n'a pas été baptisé sur la paroisse de Saint-Étienne entre 1729 et 1741, sous réserve que le registre ne comporte pas une apostille (pratique interdite, mais qui se trouve). Il peut y avoir deux Marthe Rudel, deux soeurs, ou une tante et une nièce, une mariée et une célibataire. L'enfant a pu naître avant le mariage ou après le décès du mari, être baptisé sur la paroisse voisine où il a été placé en nourrice ou dans un couvent, il y a beaucoup de possibilités. A moins de vouloir montrer qu'Henri Roquefeuil n'est jamais né.

Puisque vous semblez avoir l'état civil sous les yeux, est-ce qu'il est bien tenu, est-ce que le patronyme Roquefeuil est porté sur la paroisse? -- Heurtelions (discuter) 14 avril 2015 à 10:00 (CEST)

• Bien-sûr que ces informations n'ont pas à figurer dans l'article (c'était juste à titre d'information sur la situation matrimoniale de Marthe Rudel, qui est la seule de ce nom figurant dans les registres paroissiaux à cette époque dans ce village et ce jusqu'à son décès en 1754).
• Vous m'avez mal lu : pas de trace de baptême d'un "Henri Roquefeuil" non pas de 1729 à 1741 mais de 1692 à 1754 ( date de décès de Marthe Rudel).
• En ce qui concerne le patronyme "de Roquefeuil" dans les registres paroissiaux (et non dans les registres de l'état-civil qui n'existaient pas encore) il est cité lors des baptêmes des enfants d'Antoine Grimal avec Françoise de Roquefeuil.

--Wikicroire (discuter) 14 avril 2015 à 10:30 (CEST)

OK il n'y a pas d'acte de baptême entre 1692 et 1754, ça n'empêche pas que Marthe Rudel ait pu avoir ce fils avant d'être mariée (date?) ou après le décès de son mari (date?). Parce que pendant le mariage il aurait porté le nom du mari. Il est peu plausible qu'il soit né après 1741 et marié en 1759, donc ce serait avant 1729, ou une autre Marthe Rudel célibataire. Là, vous êtes en train de montrer que Henri Roquefeuil n'est pas le fils de Marthe Rudel, et pas qu'il n'est pas le fils naturel d'Henri de Roquefeuil. Peut être un enfant naturel confié à Marthe Rudel comme nourrice parce qu'elle avait un enfant du même âge, puis délaissé et élevé comme un enfant de la maison. Il a conservé son nom de naissance (celui du parent qui l'a reconnu, mère ou père ) car il n'existe pas d'adoption à cette époque. Je demandais si le patronyme Roquefeuil (sans particule) est porté sur la paroisse, si il existait des familles Roquefeuil qui auraient pu transmette leur nom à Henri Roquefeuil. Ce n'est pas parce qu'on n'arrive pas à trouver des actes d'état civil que l'acte de mariage peut être rejeté comme faux. -- Heurtelions (discuter) 14 avril 2015 à 11:41 (CEST)

Qui est cette Françoise de Roquefeuil x Antoine Grimal, par rapport à celle mariée en 1715 à Lodève avec Jacques Bessodes ? Il semble que les registres paroissiaux ne contiennent pas non plus les actes de baptême, sépulture, mariage des autres enfants de la famille de Roquefeuil. Où étaient-ils déclarés ? Certainement tous à Lodève où la famille de Roquefeuil, seigneurs de Saint-Étienne, devait habiter. -- Heurtelions (discuter) 14 avril 2015 à 11:57 (CEST)

Bonjour Heurtelions,

Vous me demandiez des infos au sujet des actes de mariage & baptême à Saint-Étienne-de-Gourgas au sujet de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil et de leurs enfants. Voici ce que l'on peut trouver :

• 11/05/1728 : mariage de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
• 17/04/1729 : baptême de Mathieu Grimal fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
• 29/10/1730 : baptême de Jean Grimal fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
• 07/10/1732 : baptême de Joseph Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil (Parrain Joseph Bessodes)
• 04/07/1734 : baptême d’Antoine Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
• 30/01/1737 : baptême d’Henri Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
• 06/08/1741 : baptême de Jacques Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
• 05/11/1744 : baptême de Jeanne Grimal, fille légitime et naturelle de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
• 28/04/1746 : baptême de Henri Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil
• 10/05/1754 : baptême d’Antoine Grimal, fils légitime et naturel de Jean Grimal et Françoise de Roquefeuil

Sur la famille "Roquefeuil" :

• 06/03/1760 : baptême de Marthe Roquefeuil, fille de Henri Roquefeuil et Marie Audibert : L’an que dessus (1760) et le sixième du mois de mars a été baptisée Marthe Roquefeuil, née le douzième dudit de Henry Roquefeuil et de demoiselle marie Audibert, mariés habitant du château de Saint-Etienne de Gourgas au diocèse de Lodève. Son parrain a été sieur Pierre Rudel du lieu d’Aubaignes paroisse de Saint-Etienne et sa marraine dame marthe de Roquefeuil, veuve du sieur François Louis Béral du lieu de Joncels au diocèse de Béziers qui a été remplacée dans cette cérémonie par demoiselle Magdeleine Trahire, épouse du sieur Jacques Audibert du lieu de Pégairolles
• 30/05/1761 : baptême de Henri Roquefeuil, fils de Henri Roquefeuil et Marie Audibert
• 20/11/1763 : baptême de Marie-Anne Roquefeuil, fille de Henri Roquefeuil et Marie Audibert

Note : Aucun acte de baptême d'un Henri Roquefeuil, fils naturel d'Henri de Roquefeuil, sgr de Saint-Etienne.

Autre chose qui peut vous intéresser :

• 28 août 1754 enseveli noble Raymond Dupuy, décédé le jour d’hier, âgé de treize mois, fils légitime et naturel de noble Alexandre du Puy sgr de Laroque et vicomte de Cabanes et de feu noble Diane de Peyrotes, mariés en présence de noble Henry de Roquefeuil sgr de Saint-Etienne.

Sur Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne :

• 25 décembre 1754 : a été baptisé Anne Filis, âgée de trois jours fille légitime et naturelle de Jean Filis habitant d’Aubaignes et de Thérèse Abeille, son parrain a été Joseph Filis, sa marraine Anne... qui ont dit ne savoir signer ont été présents Henry de Roquefeuil et louis Bonafosse qui ont signé avec nous.
• L’an 1756 et le quinzième février a été enterré messire Henry de Roquefeuil, seigneur de St Etienne, décédé le jour d’hier, âgé de quatre-vingt ans ont été présents Barthélémy Paschal illettré et Pierre Virenque qui a signé avec nous. --Wikicroire (discuter) 21 avril 2015 à 04:37 (CEST)

Merci pour tout ça, mais ce que je voulais savoir c'était la famille ascendante de cette Françoise de Roquefeuil, comment la rattacher aux Roquefeuil de Saint-Étienne, où elle est née et de quels parents. Il semble qu'elle soit la soeur d'Henry de Roquefeuil (1676-1756), mariée 1° avec Jacques Bessodes, et de Marthe de Roquefeuil (1681), veuve de Louis Bérail qui est la marraine en 1760 de Marthe Roquefeuil, fille d'Henry Roquefeuil et Marie Audibert. Le frère de Marthe, Henry II Roquefeuil a eu pour parrain en 1761 Antoine Gimal, fils de Françoise de Roquefeuil. Le parainnage n'implique pas de parenté, surtout s'agissant de la famille des seigneurs, mais bon.

Et d'autre part je voulais comprendre les raisons de l'absence apparente des autres actes de la famille de Roquefeuil-Saint-Étienne dans les registres de Saint-Étienne, ils sont probablemnt dans ceux de Lodève, ce qui permettrait peut-être de retrouver l'acte de naissance d'Henry de Roquefeuil et celui d'Henry Roquefeuil (qui n'était pas présent à l'enterrement de son père, pas plus que la famille du neveu héritier Joseph Bessodes (1717-1802), lors devenu seigneur de Saint-Étienne).

On voit que les Roquefeuil-Rudel habitaient au château de Saint-Étienne-de-Gourgas qui semblait donc avoir survécu à son rasement par ordre de Richelieu, il serait intéressant de savoir à quel titre. On suppose que ce bébé Raymond Dupuy est mort lors d'un séjour de son père Pierre (et non Alexandre) chez son ami Henry de Roquefeuil au château de Saint-Étienne où donc ce dernier devait habiter en 1754. -- Heurtelions (discuter) 21 avril 2015 à 12:12 (CEST)

Seconde famille Roquefeuil subsistante, observations

Les sources secondaires et primaires rapportent cette filiation. Les registres de paroisse de Saint-Etienne de Gourgas rapportent de nombreux actes d'état civil de ce Henry Roquefeuil (descendance et sur son père Henry de Roquefeuil), je passe les actes notariés. L'article devrait donc refléter cela et être modifié en ce sens. Le droit de l'époque reconnaissait évidemment la filiation naturelle et les officiers d'état civil la mentionnaient. Elle transmettait le nom et les armes, était désignée "filiation" pour bien montrer qu'elle était constitutive de filiation, et permettait les subsides alimentaires et mobiliers. Elle prohibait la succession immobilière sur l'universalité du patrimoine. Elle connaissait plusieurs degrés d'opprobe selon sa forme adultérine ou non. La recherche historique à jour dit cela. Le droit rendait aussi indisponible l'état civil ce qui fait dire que la donation Bessodes avec charge de porter nom et armes contre rente viagère extorquée à un viellard de 80 ans était nulle. Malgré son intérêt il n'y a plus lieu de faire un procès de cette filiation en application des articles 318-1, 320 et 321 du code civil, surtout sans modifier au préalable l'article pour indiquer clairement la subsistance de la seconde famille de Roquefeuil. Je rappelle en effet les dispositions du code civil à ce sujet : 318-1 "Le tribunal de grande instance, statuant en matière civile, est seul compétent pour connaître des actions relatives à la filiation." 320 "Tant qu'elle n'a pas été contestée en justice, la filiation légalement établie fait obstacle à l'établissement d'une autre filiation qui la contredirait." 321 "Sauf lorsqu'elles sont enfermées par la loi dans un autre délai, les actions relatives à la filiation se prescrivent par dix ans à compter du jour où la personne a été privée de l'état qu'elle réclame, ou a commencé à jouir de l'état qui lui est contesté. A l'égard de l'enfant, ce délai est suspendu pendant sa minorité."

Je propose donc de modifier l'article en ce sens, dans son introduction pour commencer : ""La seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, dont un membre prit le nom de Roquefeuil à la fin du XIIe siècle par héritage de sa mère Adelaïde de Roquefeuil, héritière de la première maison du nom de Roquefeuil, subsistante par les Roquefeuil Versols et Saint-Etienne (Henry Roquefeuil fils de Henry de Roquefeuil mort en 1756, sans alliance officielle connue)." --Roquefeuil (discuter) 17 avril 2015 à 11:30 (CEST)

Famille de Roquefeuil éteinte en ligne légitime en 1892, subsistance d'une descendance naturel sous le nom "Roquefeuil"

@Roquefeuil, vous faites une erreur :

• Selon les sources, la famille de Roquefeuil s'est éteinte en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), (Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530).
• Selon les sources, la branche dite "de Roquefeuil-Versols" s'est éteinte en 1731 en la personne de Jean François de Roquefeuil Versols baron de la Guépie qui institua pour son héritier Jean Casimir d'Izarn de Frayssinet son neveu à la charge de porter le nom et les armes de Roquefeuil Versols Bulletin de la Société héraldique et genéalogique de France, 1879, page 48.
• Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, mort célibataire en 1756, eut de Marthe Rudel un fils naturel, Henri Roquefeuil (Hubert de Vergnette, Filiation languedociennes, tome III p.202). Cette source s'appui sur l'acte de mariage de ce "Henry Roquefeuil" où il est indiqué "fils de Henry de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne".
• Cet indication de filiation dans son acte de mariage par le curé de la paroisse, n'est pas une reconnaissance volontaire, or un fils naturel illégitime n'acquiert une filiation légale que par une reconnaissance volontaire de son père présumé (Dalloz Dictionnaire général et raisonné de droit civil, volume 2 (1850), page 283 à 288 : Les articles 334 et 340 s’opposent à ce que, à l’égard du père, la filiation naturelle puisse s’établir à l’aide de la possession d’état, et d’une reconnaissance induite de faits et d’actes autres qu’un acte authentique de reconnaissance expresse. (art.63))
• Aucune source n'indique que cet enfant naturel illégitime fit l'objet d'une telle reconnaissance volontaire de la part de son présumé père : il n'a donc pas de filiation légalement établie.

Je ne vois pas où vous avez trouvé cette famille subsistante du nom de "Roquefeuil-Versols" (sic), la descendance de ce fils naturel illégitime porte le patronyme "Roquefeui" et non "Roquefeuil-Versols".

Je propose donc : "La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil. Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne, décédé célibataire en 1756, eut de Marthe Rudel un fils naturel du nom de Henry Roquefeuil dont la descendance subsiste de nos jours."

Cette proposition est neutre, sans polémique et sans équivoque. --Wikicroire (discuter) 17 avril 2015 à 17:34 (CEST)

Seconde famille de Roquefeuil subsistante, s'en tenir aux sources à jour.

Sur la filiation d’Henry Roquefeuil et sa validité :

Le code civil (actuel) énonce dans son article 318-1 :

“Le tribunal de grande instance, statuant en matière civile, est seul compétent pour connaître des actions relatives à la filiation.”

et dans son article 320 :

“Tant qu'elle n'a pas été contestée en justice, la filiation légalement établie fait obstacle à l'établissement d'une autre filiation qui la contredirait.”

et dans son article 321 :

“Sauf lorsqu'elles sont enfermées par la loi dans un autre délai, les actions relatives à la filiation se prescrivent par dix ans à compter du jour où la personne a été privée de l'état qu'elle réclame, ou a commencé à jouir de l'état qui lui est contesté. A l'égard de l'enfant, ce délai est suspendu pendant sa minorité.”

Ces règles de droit civil encadrent les contestations de filiation, que les filiations concernées soient anciennes ou récentes.

Elles imposent la compétence exclusive de la juridiction civile et interdisent de prétendre à une filiation autre que celle légalement établie.

L’intérêt du débat historique et l’usage de la liberté d’expression ne peuvent avoir pour effet de nier purement et simplement une filiation légalement reconnue et inscrite à l’état civil.

Ces règles procédurales de droit civil d’ordre public permettent de garantir l’identité des personnes, des filiations, et des familles, ainsi que la validité des généalogies familiales. Autrement n’importe qui pourrait s’amuser à refaire l’histoire des familles.

Vouloir débattre sans faire preuve d’un minimum de respect du droit est illusoire.

Le droit de l'époque reconnaissait évidemment la filiation naturelle et les officiers d'état civil la mentionnaient. Elle transmettait le nom et les armes, était désignée "filiation" pour bien montrer qu'elle était constitutive de filiation, et permettait les subsides alimentaires et mobiliers. Elle prohibait la succession immobilière sur l'universalité du patrimoine.

Sur les sources :

Il faut préférer évidemment les sources récentes et à jour, pas celles de 1898, 1902, 1879, 1850 !

Europaische Stammtafeln (références à la lettre R) ; 2005 - Europaische Stammtafeln(références à la lettre R), Europäische Stammtafeln, Stammtafeln Zur Geschichte Der Europaischen Staaten, Neue Folge, Herausgegeben Von Detev Schwennicke, Band XIV, "Les familles féodales de France II", Marburg, par Verlag Von J.A. Stargardt.

Pierre Clerc, Dictionnaire de Bibliographie héraultaise, Tome 2, Les nouvelles presses du Languedoc, dépôt légal décembre 2006.

Hubert de Vergnette de Lamotte, Filiations languedociennes, Tome 3, Mémoires et documents, 2006, isbn 2-914611-49-8. Héraldique & Généalogie n°157, complément H&G n°154, p 321, 2000

et entre autres la source primaire (se référer aux premières versions de ce wikisource) https://fr.wikisource.org/wiki/Acte_de_mariage_Henry_Roquefeuil_et_Marie_Audibert

La seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, se continue dans la famille des Roquefeuil Versols et Saint-Etienne, avec Guillaume de Roquefeuil pour auteur, légitimé par le Roi d'Aragon (Lettres patentes du 7 mai 1263 de Jacques Ier, roi d'Aragon, données à Lérida (cf: archives du Royaume d'Aragon - Barcelone Reg.XII Folio 29 et bulletin de la société héraldique 1879 col.52426.citées dans "Flamenca…", par Roberta Manetti).

Elle forme à partir du XIIe siècle plusieurs rameaux, dont celui de Saint-Étienne-de-Gourgas qui subsiste (V° Généalogies Roquefeuil - in Le grand dictionnaire historique, par Louis Moreri - in "Armorial général du Rouergue établi en vertu de l'édit de novembre 1696, tome II, par Charles d'Hozier, Millau, Villefranche, éd.2009 (décrit les armes de Claude de Roquefeuil (+1719), seigneur de Versols, Convertis et autres places : de gueule à une ou trois cordelières d'or) - in Filiations languedociennes (Tome 3, page 202 et s. Mémoires et documents, 2006, isbn 2-914611-49-8), par Hubert de Vergnette de Lamotte - in Héraldique et Généalogie no 157 (revue) - in Europaische Stammtafeln(références à la lettre R), Europäische Stammtafeln, Stammtafeln Zur Geschichte Der Europaischen Staaten, Neue Folge, Herausgegeben Von Detev Schwennicke, Band XIV, "Les familles féodales de France II", Marburg, par Verlag Von J.A. Stargardt - in Dictionnaire de biographie héraultaise, par Pierre CLERC, tome 2, p. 1664 et s., Les Nouvelles Presses du Languedoc Éditeur, dépôt légal décembre 2006

Le Vergnette Tome 3 page 203 mentionne la filiation Roquefeuil en citant abondamment les archives nationales et départementales, à compter de Guillaume de Roquefeuil fils d’Arnaud de Roquefeuil comptor de Nant et de Ricarde de Beauvoisin. Il mentionne la descendance de cet illustre Guillaume, sources à l’appui à chaque génération, jusqu’à : V.Guillaume de Roquefeuil, ép. 1371, Hélène de la Vergne VI. (branche de Versols) Rigaud de Roquefeuil ép.1411 Béatrix de Maffred de Parlatges XIII. (branche de Saint Etienne de Gourgas) Claude de Roquefeuil ép.1644 Claire d’Icher XIV. Henri, seigneur de Saint Etienne, sans alliance, il eut de Marthe Rudel un naturel Henry auteur de la branche de Saint Etienne, XV. Henry Roquefeuil, ép.1787 Catherine Rodier Marcorelles ...jusqu’en XXI. génération actuelle.

Je propose donc de modifier l'article en ce sens, (Il n’y a pas lieu de distinguer entre filiation légitime et filiation naturelle, notions qui ne signifient plus rien en terme de filiation mais simplement de mentionner “sans alliance officielle connue”.) : ""La seconde famille de Roquefeuil, issue des seigneurs d'Anduze, dont un membre prit le nom de Roquefeuil à la fin du XIIe siècle par héritage de sa mère Adelaïde de Roquefeuil, héritière de la première maison du nom de Roquefeuil, subsistante par les Roquefeuil Versols et Saint-Etienne (Henry Roquefeuil fils de Henry de Roquefeuil mort en 1756, sans alliance officielle connue, seigneur de Saint Etienne de Gourgas)." --Roquefeuil (discuter) 17 avril 2015 à 23:38 (CEST)

@ Roquefeuil,

Je dois vous faire la même remarque qu'à wikicroire: le droit et la procédure civiles du XIXe siècle ne sont pas pertinents pour des questions du XVIIIe siècle, il y a beaucoup de choses qui ont changé avec la Révolution.

L'enfant porte le nom de celui des parents qui l'a reconnu, avec priorité pour le nom du père. Il y a un usage de marquer la bâtardise (et par conséquence la perte de noblesse) en faisant perdre la particule quand il y en avait une. Les armoiries sont un attribut du nom, l'enfant naturel peut porter celle de son père lorsqu'il jouit de la possession d'état d'enfant naturel, mais avec une marque de bâtardise. Cette possession d'état semble faire défaut pour Henri Roquefeuil, on ne sait pas qu'il ait vécu chez son père ni avec lui.

La phrase que vous proposez est trop compliquée, incompréhensible pour le lecteur de wikipedia. Elle présente à parité la branche aînée de Versons et le rameau de Saint-Étienne d'une branche cadette, en omettant le rameau de la branche aîné des seigneurs de Londres subsistant jusqu'à la fin du XIXe siècle. Ce faisant, elle présente faussement le rameau de Saint-Étienne comme héritier de la branche de Versols.

Où vivait Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne, et ses parents avant lui? Le château de Saint-Étienne a été démoli par ordre d'Henri IV. -- Heurtelions (discuter) 18 avril 2015 à 16:12 (CEST)

@ Roquefeuil,

• Il n'y pas "contestation de filiation légalement établie" car il n'y pas de filiation légalement établie : sous l'ancien régime la filiation légale d'un enfant naturel (ou "bâtard") vis à vis de son père , n'est "légalement établie" que par une reconnaissance volontaire du père ou par décision de justice (L. R. Praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22). L'indication d'une filiation dans l'acte de mariage religieux de l'enfant naturel après la mort de son présumé père ne se substitue pas à une reconnaissance volontaire de paternité qui fait une "filiation légalement établie".
• Il n'y a pas de contestation qu'Hubert de Vergnette donne l'information qu'Henri de Roquefeuil, décédé célibataire en 1756 eut de Jeanne Rudel un fils naturel dont la descendance subsiste de nos jours.

--Wikicroire (discuter) 18 avril 2015 à 23:07 (CEST)

D'après les sources secondaires: extinction de la famille et du nom "de Roquefeuil" en 1892. Subsistance d'une famille "Roquefeuil" issue d'un fils naturel d'un membre de cette famille

• Selon les sources secondaires, la famille "de Roquefeuil" s'est éteinte en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil (Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340), (vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274), (Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104), (Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530).
• Selon les sources secondaires , la branche dite "de Roquefeuil-Versols" s'est éteinte en 1731 en la personne de Jean François de Roquefeuil Versols baron de la Guépie qui institua pour son héritier Jean Casimir d'Izarn de Frayssinet son neveu à la charge de porter le nom et les armes de Roquefeuil Versols Bulletin de la Société héraldique et genéalogique de France, 1879, page 48.
• Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Étienne-de-Gourgas, mort célibataire en 1756, eut de Marthe Rudel un fils naturel, Henri Roquefeuil (Hubert de Vergnette, Filiation languedociennes, tome III p.202). Cette source s'appui sur l'acte de mariage de ce "Henry Roquefeuil" où il est indiqué "fils de Henry de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne".
• Cet indication de filiation dans son acte de mariage par le curé de la paroisse, n'est pas une reconnaissance volontaire, or un fils naturel illégitime n'acquiert une filiation légale que par une reconnaissance volontaire de son père présumé (Dalloz Dictionnaire général et raisonné de droit civil, volume 2 (1850), page 283 à 288 : Les articles 334 et 340 s’opposent à ce que, à l’égard du père, la filiation naturelle puisse s’établir à l’aide de la possession d’état, et d’une reconnaissance induite de faits et d’actes autres qu’un acte authentique de reconnaissance expresse. (art.63))
• Aucune source n'indique que cet enfant naturel illégitime fit l'objet d'une telle reconnaissance volontaire de la part de son présumé père : il n'a donc pas de filiation légalement établie.

• Hubert de Vergnette indique qu'un Monsieur André Roquefeuil, propriétaire du château de Versols se dit "branche bâtarde de Roquefeuil-Versols." Il n'existe de nos jours aucune famille du nom de "de Roquefeuil-Versols" ou "Roquefeuil-Versols" (sic), la descendance de ce fils naturel illégitime porte le patronyme "Roquefeuil" et non "Roquefeuil-Versols".

Je propose donc la formulation neutre, sans polémique et sans équivoque:

"La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime en 1892 avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil. Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne, décédé célibataire en 1756, avait eu de Marthe Rudel un fils naturel (illégitime) du nom de Henry Roquefeuil dont la descendance subsiste de nos jours."

--Wikicroire (discuter) 18 avril 2015 à 07:18 (CEST)

Pour moi c'est bon. Pas la peine de préciser que l'enfant naturel est illégitime, c'est un pléonasme. Il faut ensuite donner des informations sur la descendance de ce rameau naturel, en précisant qu'il y a 5 générations de médecins et en indiquant les personnalités notables: conseiller général, professeur de médecines, restaurateur du château de Versols. -- Heurtelions (discuter) 18 avril 2015 à 16:20 (CEST)

Heurtelions,

Merci de votre accord sur cette proposition. Dans un soucis de mettre également fin à ce débat interminable, je suis d'accord sur ce consensus et de retirer "illégitime" comme vous le proposez.

Ce consensus avec la mention des 6 générations de médecin dont le docteur Bernard Roquefeuil, né le 6 août 1938 à Lodève, professeur agrégé de Médecine à la faculté de Montpellier, fondateur en 1978 d'un centre anti-douleur au CHU de Montpellier, auteur de "La douleur chronique", Paris, Masson, 1988, est celui que nous avions déjà trouvé en juin 2014 et qui figure sur la page actuelle. --Wikicroire (discuter) 18 avril 2015 à 17:07 (CEST)

L'article reste erroné, la seconde branche Roquefeuil Anduze subsiste par le rameau des Roquefeuil Saint Etienne

L'article reste erroné car la seconde branche Anduze est bien susbsitante par les Roquefeuil Saint Etienne, toutes les preuves ont été apportées en ce sens. Il n' y a pas à utiliser le vocable "éteint", "famille éteinte", "branche légitime éteinte" sous prétexte qu'il y a eu une filiation naturelle à une époque. Ce terme "branche éteinte", sans plus de précisions, n'est fondé sur aucun usage sérieux. Il est connoté politiquement, et sous entend une forme de revendication à voir la famille réduite à la seule notion de filiation légitime.Il s'agit d'une revendication fausse sur le plan juridique. La filiation naturelle est une institution reconnue par le droit ancien ou canon comme le droit actuel (qui lui se distingue par plus d'égalitarisme dans la succession immobilière), d'où bien entendu le fait qu'elle soit précisément appelée "filiation". Aussi je propose de corriger les sections relatives à la branche Anduze en supprimant les mots "éteinte" et en précisant "subsistante", ou en précisant "éteinte en ligne légitime et subsistante en ligne naturelle". Désolé de n'avoir pu intervenir plus tôt à ce sujet.--Roquefeuil (discuter) 12 octobre 2015 à 21:15 (CEST)

Ne pas remettre en cause un consensus accepté et de ne pas recommencer sur cet article une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle

 Roquefeuil : Vous n'allez pas recommencer?

Cela fait des années que vous vous livrez sur cette page à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle

• Le 10 juin 2014 à 18:27 un consensus a validés les informations sourcées :

1. Que la famille noble du nom « de Roquefeuil de versols » s'est éteinte avec un rameau dit « de Roquefeuil-Saint-Etienne » éteint en ligne légitime en 1756 et un rameau dit « de Roquefeuil de La Roquette » éteint en 1892.
2. Qu'Henri de Roquefeuil-Saint-Etienne, dernier membre en ligne légitime de la branche de Roquefeuil-Saint-Etienne, décédé célibataire en 1756, eut avec une nommée Marthe Rudel un fils naturel nommé simplement « Henry Roquefeuil », d'où sont issues six générations de médecins. ( pour rappel : aucune source secondaire ne vient indiquer que ce "Henri Roquefeuil" dont on ignore la date de naissance aurait été reconnu par son présumé père ).

• Vous avez été bloqué de nombreuses fois [20] pour votre comportement, vos guerres d'éditions à répétition, vos passages en force et votre refus d'accepter ce consensus.
• Suite à vos reprises régulières de guerre d'édition, cette page a été bloquée pour une période de un an renouvelable le 18 juillet 2014 par Butterfly austral afin d'y faire revenir le calme.
• Suite à votre dernier blocage part Hégésippe Cormier le 9 juin 2014 [21], Butterfly austral vous a clairement prévenu qu'une nouvelle tentative de passage en force de votre part risquait de vous voir bloqué définitivement [22].

Je vous rappelle aussi :WP:Conflit d'intérêts : Dans le cadre de Wikipédia, un conflit d'intérêts signifie contribuer à l'encyclopédie afin de promouvoir ses propres intérêts ou ceux d'autres personnes, sociétés ou organisations. Quand la promotion de ses propres intérêts est devenue plus importante pour un contributeur que les objectifs encyclopédiques de Wikipédia, un contributeur se trouve en situation de conflit d'intérêts.

Aussi, je pense qu'il serait plus sage de ne pas recommencer votre désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle, de ne pas repartir dans vos arguties polémiques, ni de relancer une guerre d'édition sur un consensus validé. Des centaines (trop) de lignes ont déjà été remplies à ce sujet pendant des années.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 13 octobre 2015 à 00:45 (CEST)

Restez concentré sur le sujet : seconde branche Roquefeuil subsistante

Chaix évitez de changer de pseudonymes, Evitez le ton maître d'école et restez concentré sur le sujet en respectant les opinions de tous. L'article reste erroné en évoquant des branches "éteintes" qui ne le sont pas puisqu'un branche naturelle subsiste. Aussi je propose de modifier les titres des sections en ce sens en précisant branche subsistante. Je souhaiterais avoir l'opinion des autres contributeurs à ce sujet, d'ailleurs à lire les commentaires ci-dessus ils étaient plutôt d'accord. --Roquefeuil (discuter) 18 octobre 2015 à 21:06 (CEST)

 Roquefeuil :

• la famille du nom « de Roquefeuil de versols » s'est éteinte avec un rameau dit « de Roquefeuil-Saint-Etienne » éteint en ligne légitime en 1756 et un rameau dit « de Roquefeuil de La Roquette » éteint en 1892.
• Henri de Roquefeuil-Saint-Etienne, dernier membre en ligne légitime de la branche de Roquefeuil-Saint-Etienne, décédé célibataire en 1756, eut avec une nommée Marthe Rudel un fils naturel nommé simplement « Henry Roquefeuil », d'où sont issues six générations de médecins (aucune source secondaire ne vient indiquer que ce "Henri Roquefeuil" dont on ignore la date de naissance aurait été reconnu par son présumé père).

Tout cela a été longuement débattu et indiqué à l'issu d'un consensus.

Comme conseillé plus haut merci de ne pas recommencer votre désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle, de ne pas repartir dans vos arguties polémiques, ni de relancer une guerre d'édition sur un consensus validé. Passez à autre chose. --Correcteur21 (discuter) 18 octobre 2015 à 21:31 (CEST)

 Correcteur21 :

Il n'y a aucun consensus sur le sujet, cessez de prendre vos désirs pour des réalités et de prêter des mauvaises intentions qui ne font que souligner le caractère suspect de vos développements, d'autant que vous ne cessez de changer d'alias et de pseudonymes. Il s'agit de rédiger un article sur la base des sources secondaires rapportées et il est évidemment totalement erroné de parler de branche "éteinte" à propos de cette filiation. On se contrefiche de savoir si un acte reconnaissance a été découvert ou non à l'heure actuelle, ce n'est pas rapporté par les sources. Ce qui est certain c'est qu'un acte d'état civil rapporte la filiation comme n'importe quel autre acte d'état civil, et qu'il ne vous appartient pas de refaire l'état civil à votre façon. En tentant de déformer les sources secondaires vous tombez forcément sous le coup du reproche de l'argumentation personnelle désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle.--Roquefeuil (discuter) 19 octobre 2015 à 22:00 (CEST)

 Roquefeuil :

Relire plus haut. --Correcteur21 (discuter) 19 octobre 2015 à 22:07 (CEST)

 Correcteur21 :

Je note surtout que le consensus plus haut auquel vous faites allusion indique bien la subsistance par la ligne naturelle et l'extinction de la seule ligne dite légitime. Or cela n'apparaît pas encore dans l'article, dans l'introduction ou dans les têtes de section, aussi il convient évidemment de corriger les sections relatives à la branche Anduze en supprimant les mots "éteinte" et en précisant "subsistante", ou en précisant "éteinte en ligne légitime et subsistante en ligne naturelle". Il manque aussi la mention de Pierre-Frédéric Roquefeuil.--Roquefeuil (discuter) 20 octobre 2015 à 07:16 (CEST)

 Correcteur21 :

Cessez de vandaliser l'article et de faire de l'obstruction, il y a eu consensus en PDD en ce qui concerne la subsistance par la ligne naturelle et il convient donc que cela apparaisse clairement dans l'introduction et les titres de section.--Roquefeuil (discuter) 20 octobre 2015 à 07:54 (CEST)

Mise en cohérence de l'article

J'ai mis en cohérence l'article. Une filiation étant rapportée chez les Anduze le terme général "branche éteinte" devient impropre.--Elvis139 (discuter) 9 novembre 2015 à 10:18 (CET)

Bonjour Elvis139,

Vous reprenez les théories et le TI développés le contributeur bloqué Roquefeuil (d · c · b). Une version de consensus a été trouvée après des années de discussion, merci de ne pas relancer à nouveau une guerre d'édition inutile sur cette page et de ne pas modifier cette version de consensus sans passer un nouveau consensus en PDD au vu d'éventuels nouveaux éléments d'information qui n'auraient pas été discutés; Merci aussi de confirmer que vous n'êtes pas un autre identifiant de Roquefeuil (d · c · b), car vos tentatives de modifications sont exactement les mêmes. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 9 novembre 2015 à 15:31 (CET)

A l'évidence il n'y a pas de consensus, et votre argumentation repose sur votre interprétation personnelle (TI) de la notion de filiation naturelle, qui n'est pas le sujet de l'article et à laquelle aucun des contributeurs ci-dessus n'adhère. Je suis d'accord avec la proposition d'Elvis139 qui évoque une branche subsistante puisqu'une filiation est rapportée par les sources.--Heardeggs~frwiki (discuter) 9 novembre 2015 à 19:46 (CET)

Bonsoir Heardeggs~frwiki (d · c · b), ce n'est pas parce que d'autres contributeurs ne se sont pas joints aux débats sur cette page de discussion qu'ils n'approuvent pas l'une ou l'autre version - ici la version de Correcteur21 en l'occurence. PS: le réveil de deux comptes dormants après 4 et 5 ans respectivement est assez ... surprenant (surtout pour participer à une page aussi controversée que celle-ci). Bien cordialement, — apn ^discuter 9 novembre 2015 à 22:15 (CET)

 Elvis139 :

 Heardeggs~frwiki :

Vous avez mal lu : une version de consensus a été validée Le 10 juin 2014 à 18:27 : [23]

Cette version de consensus indique :

• Que le rameau du nom « de Roquefeuil de Saint-Etienne » s'est éteint en 1756 avec Henri de Roquefeuil, seigneur de Saint-Etienne, dernier représentant légitime de cette branche, décédé célibataire.
• Qu'Hubert de Vergnette de Lamotte indique qu'Henri de Roquefeuil de Saint-Étienne avait laissé de Marthe Rudel un fils naturel, nommé "Henry Roquefeuil", dont on ignore la date de naissance et qui mourut en 1775 à Saint-Etienne-de-Gourgas qui eut une descendance.

Il a été rappelé :

1. Qu'il n'existe plus depuis 1756 de porteur du nom "de Roquefeuil de Saint-Etienne".
2. qu'aucune source ne vient donner l'information que ce fils naturel "Henri Roquefeuil" a fait l'objet d'une reconnaissance de son présumé père.
3. Que sous l'ancien régime comme plus tard sans reconnaissance volontaire ou par autorité de justice, la filiation d'un enfant naturel illégitime n'est pas légalement reconnue:

• Paul Archambault « Les enfants de familles désunies en France : leurs trajectoires, leur devenir » Éditeur : Institut national d'études démographiques, Paris 2007. Page 31 : "L’enfant naturel sous l’Ancien Régime : Sous l’Ancien Régime... les bâtards n’appartiennent à aucune famille. L’enfant naturel n’est pas soumis à la puissance paternelle et ne peut héritier de son père"... "Avant la Révolution française les enfants illégitimes sont sans droit".
• Albert Rabette "Des Enfants naturels dans l'ancien droit français" 1907, page 296 : "Les enfants naturels au point de vue social ne sont plus frappés d’aucune incapacité Ils n’entrent pas dans la famille de leur père et mère. Leur état de bâtards ne peut cesser que par la légitimation par mariage La légitimation par lettres a disparu avec l’Ancien Régime."
• Karl Salomon Zachariä von Lingenthal "Cours de droit civil français" volume 2 1842 : "L’enfant illégitime est celui qui est issu du commerce de deux personnes qui n’étaient pas légalement mariées à l’époque de sa conception et entre lesquelles il n’existait pas même à cette époque de mariage putatif" (page 306). "Le lien naturel qui unit un enfant illégitime aux auteurs de ses jours ne devient juridiquement efficace que par la reconnaissance de ces derniers. La reconnaissance elle-même n a d effet qu’à l’égard de la personne qui l’a faite, de sorte que l’enfant illégitime reconnu par sa mère reste aux yeux de la loi étranger au père qui ne l’a point reconnu. La reconnaissance d’un enfant naturel est l’acte solennel par lequel un homme ou une femme déclare qu’il est le père ou qu’elle est la mère de l’enfant procréé hors mariage (page 308)".
• L. R. praeses Morelot, Auguste Rey "De la reconnaissance des enfants naturels" 1864 page 22 : "Le bâtard de l’Ancien Régime désigné aujourd’hui sous le nom d’enfant naturel a été défini en même temps que nommé par le droit intermédiaire enfant né hors mariage. Cette définition posée énonçons sommairement les principes de notre sujet : l’enfant naturel demeure privé du bienfait de la règle protectrice qui décharge l’enfant né dans le mariage du soin de prouver sa filiation. La parenté civile qui l’unit à son père et à sa mère doit donc être établie elle ne peut en général devenir légalement constante que par une reconnaissance volontaire faite dans un acte authentique ou par une reconnaissance judiciaire intervenue à la suite d’une recherche de paternité exceptionnellement permise ou d’une recherche de maternité en tout cas autorisée. La possession d’état ne prouve rien en faveur de l’enfant naturel".

Pierre Armand Dalloz, Dictionnaire général et raisonné de droit civil, volume 2 (1850), page 283 à 288 : Filiation naturelle.

• La reconnaissance d’un enfant naturel sera faite par un acte authentique lorsqu’elle ne l’aura pas été dans son acte de naissance. (art.31)
• La parenté même la plus rapprochée ne donne pas le droit de faire une reconnaissance pour un autre. (art.18)
• La mention dans l’acte de naissance du nom du prétendu père, si celui-ci n’est pas intervenu dans l’acte et ne l’a pas signé, ne peut être opposée comme reconnaissance ni à lui, ni à ses héritiers, encore que des écrits sous seing-privé et une constante possession viennent à l’appui de l’acte de naissance. (art.43)
• La reconnaissance qui n’est constatée que par la mention faite, dans l’acte de naissance non signé par le père, d’un aveu de paternité qui aurait été fait à l’officier de l’état-civil, par écrit séparé, est nulle, surtout si l’écrit contenant cet aveu n’a pas été annexé à l’acte de naissance, ou n’est pas représenté. (art.44)
• La reconnaissance ne peut être imposée par voie de conséquence, ni s’induire de déclarations qui auraient une toute autre cause ou un tout autre objet. (art.49)
• L’enfant qui ne représente aucun acte de reconnaissance ne peut y suppléer par l’offre de prouver que les registres de l’état-civil sont perdus ou détruits. (art.61)
• Les articles 334 et 340 s’opposent à ce que, à l’égard du père, la filiation naturelle puisse s’établir à l’aide de la possession d’état, et d’une reconnaissance induite de faits et d’actes autres qu’un acte authentique de reconnaissance expresse. (art.63)
• La possession d’état ne saurait résulter du fait isolé que l’enfant même au su de son père aurait porté le nom de ce dernier. (art.65)
• La disposition de l’article 523 C. civ. qui pour établir la filiation, admet la preuve par témoins dans certains cas, et spécialement lorsqu’il y a des présomptions graves, n’est applicable qu’à la filiation légitime, mais non à la filiation naturelle. (art.67)
• La possession d’état d’enfant naturel ne suffit pas à l’égard du père. (art.75)

Il a été indiqué les sources secondaires consultables indiquant que la famille de Roquefeuil est éteinte :

• Borel d'Hauterive Annuaire de la noblesse, 1898, page 340 : La famille de Roquefeuil s'est éteinte en ligne légitime avec Marie-Charles-Hélie, marquis de Roquefeuil, de la Tourette et de Londres, né le 3 novembre 1828, décédé le 23 mars 1892, dernier rejeton mâle de la deuxième maison de Roquefeuil
• vicomte de Bonald, Documents généalogiques sur des familles du Rouergue, 1902, Page 274 : avec lui a fini la dernière des branches de Roquefeuils-Versols.
• Historique et archéologique du diocèse de Lyon, Volumes 5 à 6, 1926, page 104 : cette famille est éteinte aujourd'hui (1926).
• Bulletin de la société Héraldique et Généalogique de France, 1879, volume 1, page 530  : En 1879 les Roquefeuil de Gabriac, issus de Roquefeuil de la Roquette, sont seuls représentants actuels de la ligne masculine de Roquefeuil.

En conclusion : sans nouvel élément d'information à discuter en PDD, la remise en cause de ce consensus validé s'apparente à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 10 novembre 2015 à 03:17 (CET)