Discussion:Dominique Aubier

Cet article ayant généré un conflit important, la page de discussion est devenue illisible et énorme. J'en archive donc les parties antérieures à 2007. Un résumé serait peut-être bienvenu (sans les attaques personnelles, les hors-sujet et les redites, ça doit être faisable). Blinking Spirit 6 avril 2007 à 11:49 (CEST)

/Archive1

Non-neutralité

Sans procéder à toute l'analyse faite plus bas - une seule personne (à mon avis) est capable de sortir toute la littérature de DA et la defendre avec tant d'acharnement c'est son neveu et éditeur M Bluemenstill Roth.... et Dominique Aubier elle-même. Je ne connais personne fan de DA à ce point. Si cela peut vous aider à démêler le faux du vrai.

Bon, je fatigue sur la guerre de tranchée, vous êtes manifestement bien plus fort que moi à ce jeu-là... Une fois que votre page promotionnelle sera terminée, j'y apposerai le bandeau de non neutralité. --Ouicoude 20 janvier 2007 à 19:19 (CET) Moi aussi j'abandonne , c'est et cela restera une page promotionnelle Michel1961 21 janvier 2007 à 17:24 (CET)

Si le bandeau est apposé sans argumentation valable, je le retirerai. Je rappelle que les règles de wikipédia doivent être respectées et, que sous prétexte de neutraliser un article, on ne peut faire n'importe quoi. Votre sentiment m'importe peu. Dire que c'est une page promotionnelle sans argumenter, ce n'est rien dire. Cordialement, Renouard

28 octobre 2008 - Bonjour - Sorry je ne suis pas un expert du wiki donc j'ajoute ici mille pardons - je tombe sur cette page concernant Dominqiue Aubier. Je travaille sur la Face cachée du cerveau depuis sa sortie ainsi que sur Le Réel au pouvoir. Les deux seuls livres qui contiennent le message. Que les détracteurs n'aient pas lu le livre n'a rien d'étonnant. Il est nécéssaire de posséder une grande culture scientifique pour comprendre les démonstrations de la Dame. De plus la première lecture (si vous parvenez à la fin - et peu y parviennent) ne donnera aucun résultat. Ce n'est qu'après plusieurs relectures et une pratique assidue sur le terrain que la pate lève. je pourrai me rejouir de voir que DA est citée ici mais en réalité j'en suis désolé car son travail ne peut et ne doit être livré aux communs des mortels. Pour finir, malgré la bonne volonté des initiateurs, pour bien en parler il faut bien comprendre et la Dame ne livre pas ses secrets si facilement, il faut beaucoup plancher pour extraire de ses ouvrages une once de savoir. je signale que l'Hébreu n'est aucunement utile pour comprendre ses travaux et encore moins pour mettre en application la grille de lecture qu'elle présente. je maîtrise cette grille de lecture que j'utilise au quotidien si le besoin s'en fait sentir. Elle est d'une redoutable efficacité. Quant à parler du film après la tempête, je considère que DA aurait mieux fait de ne pas le produire. En effet, il ne sert pas son travail et la doctrine qu'elle a dépoussiérée. Il peut juste servir aux ânes en mal de braire. De mon point de vue, ce n'est pas rendre service au travail de DA que d'aborder ce genre de sujet sur le wiki ou en public. je n ai encore jamais rencontré quelqu'un capable de comprendre de quoi il retourne après un résumé même long. Quand on sait qu'elle a mit 30 ans pour l'écrire La face cachée du cerveau... quel prétentieux pourrait juger en quelques minutes ? Bon courage

quel est le probleme

désolé, cela fait longtemps que je n'ai pas suivi cet article et j'ai perdu le fil. encore une fois, je ne veux pas polémiquer avec vous . juste comprendre votre point de vue. Vous supprimez le texte de canavaggio car solution A : vous considerez que c'est un faux que ce n'est pas canavaggio qui ecrit ou solution B : vous considérez que ce qu'il écrit contient des erreurs. si on tranchait définitivement ebtre A et B on progresserait grandement. merci par avance de votre réponse Michel1961 30 mars 2007 à 15:22 (CEST)

Tout a été dit. ( cf "nouveau conflit sur le mail de canavaggio" ). Je n'ai rien à rajouter. Renouard

exact je vous ait déja posez la question mais j'avais compris que vous répondiez B et la je comprends A . veuillez préciser Michel1961 30 mars 2007 à 15:38 (CEST)

Tout a été dit. Relisez la partie "nouveau conflit sur le mail de canavaggio". Je n'ai rien à rajouter :). Renouard

Renouard, nous avons un sérieux problème : en tant qu'exégète autoproclamé de D. Aubier, vous considérez cette page comme votre popriété privée. --Ouicoude 30 mars 2007 à 20:30 (CEST)

Allez-y, portez l'affaire devant le comité d'arbitrage. Un mail n'est pas une source valide. L'affaire est tellement jouée d'avance qu'aucun pompier n'a daigné se déplacer... Vous ::::::prétendez contribuer sur un article traitant d'un auteur que vous n'avez pas lu, il est là le pb. En l'absence d'éléments nouveau, je ne repartirai pas dans une discussion. Renouard

Dommage que vous ne souhaitiez pas discuter, je sens que je rate là des moments d'une grande intensité et qui auraient sans doute enrichi mon intérieur aride et desséché. Mais bon, si l'intransigeance et le refus du commentaire doivent être de mise, plusieurs commentaires :

- Les éditions MLL n'ont aucune existence légale, il s'agit d'ouvrages auto-édités par D. Aubier dont le nom de baptême est Marie Louise Labiste. Il n'y a aucune trace de l'existence de ces éditions. Les ouvrages qui ont été uniquement édités par MLL ont donc la valeur de polycopiés et doivent être retirés des références.

- Le "film" l'oeil intérieur est une conférence filmée et vendue par des amis de Mme Aubier, et donc ne devrait pas être mentionné ni faire l'objet d'un article.

-etc. --Ouicoude 30 mars 2007 à 21:36 (CEST)

cf "Précisions sur le compte d'auteur". Les livres les plus importants n'ont pas été édité à compte d'auteur.( De plus M.L.L. n'appartient pas à D.Aubier ).D.A remplit à l'aise les conditions d'admissibilité. Les ouvrages qui sont soit-disant équivalents à des polycopiés (lol) ont tous une référence ISBN. ( ex "Lire sa Vie" (ISBN 2-9508391-5-0) ). Pour vous faire plaisir, j'ajouterai les références. Sinon, je n'ai pas de temps à perdre dans des discussions sans fin. Vous parlez dans le vide, WP est basé sur des règles. Pour chaque récrimination, veuillez invoquer la règle WP qui vous permet d'affirmer telle ou telle prétendue interdiction. Bien à vous Renouard

Les livres édités à compte d'auteur ont toujours un n° ISBN, cela n'a rien à voir (cf par exemple les livres publiés par les Editions de la Pensée Universelle).--Ouicoude 31 mars 2007 à 10:22 (CEST)

Par exemple ici, il est bien précisé "Editeur : Plate-Forme auteur éditeur MLL (2000)". Alors ce serait pas mal d'arrêter de prendre les lecteurs de wp pour des billes, surtout avec un ton aussi supérieur. Il ne s'agit pas pour moi de "discuter sans fin" non plus, si ces modifications ne sont pas faisables, j'apposerai un bandeau de non-neutralité. Etes-vous d'accord pour qu'on procède à ces modifications ? --Ouicoude 31 mars 2007 à 10:55 (CEST)

M.L.L. n'appartient pas à Dominique Aubier mais à D.Blumenstihl Roth. "Plate-Forme auteur éditeur MLL", signifie simplement de DBR, l'Editeur, travaille uniquement à promovoir l'oeuvre de D.Aubier, en collaboration avec D.Aubier. Et quand bien même ce serait des livres édités à compte d'auteur... Quelles modifications voudriez-vous apporter ? Retirer de l'article tous les livres actuellement édités par M.L.L. ?? Selon l'application de quelle règle ? La règle Ouicoude inventée par Ouicoude spécialement pour l'article de D.A ??? Vous plaisantez ??? Si vous apposez un bandeau de non-neutralité sans arguments aucun et sans fondement juridique, je le retirerai. Vous pourrez vous plaindre auprès du comité d'arbitrage en arguant que Renouard refuse un mail comme source valide, que Renouard réclame l'application des règles de WP, et enfin que Renouard est le seul à avoir lu des livres critiquant l'approche de D.Aubier, qu'il en a retiré l'unique citation qui participe à la neutralisation de l'article. Il ne tient qu'à vous d'en rajouter, tirées de livres ou de toutes autres sources valides, conformément aux règles de WP. Quant à moi, j'en ai assez de ces enfantillages, en l'absence d'éléments nouveaux, je ne reprendrai pas cette discussion. Si vous voulez engager une épreuve de force, libre à vous. Un appel au comité d'arbitrage ne me fait pas peur; si vous souhaitez faire perdre du temps à la communauté, allez-y. Renouard

C'est une stratégie tout à fait perverse, mais dont je ne m'étonne pas dans le cas présent, de chercher à présenter les choses comme si c'était moi qui voulais engager une épreuve de force. C'est cocasse au vu des lignes qui précèdent. Il n'y a pas lieu à mon avis de demander un arbitrage pour l'instant (c'est vous qui brandissez cette menace, pas moi). En revanche, un bandeau de non-neutralité et une discussion au sujet de celle-ci s'impose. --Ouicoude 31 mars 2007 à 12:15 (CEST)

Des arguments, pas une discussion. Vous devez fournir des arguments fondés sur des règles -- Fournissez les liens vers les pages WP contenant ces règles --. ( j'ai hâte de voir ça ). S'il n'y a pas d'argument, je retirerai systématiquement le bandeau, s'il y en a, évidemment, je le laisserai. Cordialement Renouard (P.S. Celui qui lance la polémique sur du vent est responsable de l'épreuve de force. Je perd mon temps à vous répondre.)

je débarque et je ne sais pas encore la teneur du sujet, aussi je me permet une remarque neutre : pourquoi un livre auto-édité n'aurait pas le droit de cité, il à quand même été écrit et représente le POV de quelqu'un ? D'autant plus que le quelqu'un en question semble être la personne sujet de l'article. On n'aurait pas le droit de présenter le groupe assassin parceque ses albums seraient auto-produits ? Bizarre ...

RigOLuche 25 mai 2007 à 11:56 (CEST)

Protection de la page ?

Bonjour. Est-ce que quelqu'un a une objection à ce que la page soit protégée le temps de l'arbitrage Renouard-Ouicoude ? --Hadrien (causer) 9 avril 2007 à 15:05 (CEST)

Pas d'objection pour moi --Ouicoude ^(Gn?) 9 avril 2007 à 15:18 (CEST)

Fin de l'arbitrage

Remarques de Ouicoude

Bonjour, l'arbitrage étant rendu dans le conflit qui opposait Renouard à moi je retire le bandeau de reverts, le mail de Canavaggio, et je soumets les point suivants pour éclaircissement : Sur les conseils des arbitres, je liste les points qui me semblent problèmatiques et pour lesquels une source ou une modification est nécessaire.

Introduction

• "Dominique Aubier propose une épistémologie du sacré" Pas de source, pas de sens (cette expression a 10 occurences google à peu près) : phrase à supprimer

Parcours

• "En 1966 cette thèse fait l'objet d'une publication..."à reformuler, donne l'impression qu'il s'agit d'une thèse universitaire
• "Selon l'écrivain, Don Quichotte assume le quatrième niveau de compréhension de la tradition Sacrée hébraïque" à reformuler, incompréhensible (autoréférence)

Je propose alors l'ajout d'un lien vers pardès [1]

• "Don Quichotte, premier roman moderne, marquerait la fin de l'ésotérisme" à reformuler, incompréhensible (autoréférence)

Je vais y réfléchir.

• "Cet ouvrage est le premier à évoquer la présence de l'hébreu dans Don Quichotte. Cette hypothèse, soutenue par plusieurs spécialistes, la plupart hébraïsants" Si j'ai bien compris un seul auteur Ruth Reichelberg soutient cette thèse. Cela doit être précisé plus clairement, la formaulation est douteuse.

Plusieur auteurs : Baruch, Aubier, Reichelberg, Castro.

A ma connaissance, Castro ne défend pas une telle thèse -simplement celle d'une filiation juive. Cela nous laisse 3 auteurs, et 2 hormis Aubier. Peut-on parler de "plusieurs" auteurs dans ces conditions, j'en doute, même si c'est grammaticalement possible. Dans tous les cas, je préciserais qu'il n'y a que trois auteurs pour que l'impression produite sur le lecteur ne soit pas inexacte. Gede 11 mai 2007 à 06:33 (CEST)

• Mail de Canavaggio, je suis OK pour qu'il ne soit pas cité puisqu'on n'essaie plus de lui faire dire ce qu'il ne dit pas

En vérité, Ouicoude a accepté de retirer un mail après décision du comité d'arbitrage. Il avait refuse jusque-là d'en discuter.

Gngnagnagna (mise à niveau). Et en plus c'est faux. Bref. Et les modifications que vous allez faire vous, c'est pas à la demande du CAr peut-être?--Ouicoude ^(Gn?) 11 mai 2007 à 09:07 (CEST)

Vous n'avez jamais engagé une discussion à ce propos. C'est drôle cette façon de réécrire l'histoire... J'avais proposé en page de discussion le paragraphe qu'aujourd'hui vous rejetez... sans commentaires ou réponses de votre part. Donc, non, j'aurai très bien pu modifier ces paragraphes sans passer par le CAr. Cette attitude constructive, vous n'en avez pas été capable concernant le mail. Juste avant le retrait du mail vous déclariez "l'article se tient"... Maintenant que j'ai cassé votre chateau de sable, vous vous vengez. Vous n'avez pas besoin de Gngnagnagna pour vous mettre à niveau. Votre attitude et vos mensonges sortent tout droit du bac à sable.Renouard

Qui a le dernier mot importe peu, ce qu'il faut, c'est trouver des sources (s'il y en a).--Ouicoude ^(Gn?) 11 mai 2007 à 18:51 (CEST)

• Oeuvres ultérieures : ne devraient être mentionnées que celles qui ont été publiées à compte d'éditeur (càd pas uniquement chez MLL). Il ne s'agit pas de dresser un catalogue exhaustif.

Sur quelle règle WP vous basez vous. ? Ca n'a pas de sens, chaque fois qu'un lecteur notera la bibliographie incomplète, il la complètera. Adrien , un avis sur la question ? Renouard 10 mai 2007 à 23:21 (CEST)

Analyse filmique

Apparemment, D. Aubier a publié une critique de cinema dans les cahiers. (J'en avais retrouvé la trace en cherchant). En revanche, aucune source pour la collaboration avec Rosselini et le "segreto di pulcinella" donc à supprimer. Du coup, il n'y a peut-être plus de quoi faire un chapitre "analyse filmique".

Films

• "Oeil intérieur" : video autoproduite et autodistribuée : à supprimer
• Autres films : à sourcer
• Quel rôle DA tient-elle dans Toro : réalisatrice ? interviewée ? Autre ?

Oeuvres

Là ausi, je pense que seules les oeuvres principales et publiées à compte d'éditeur doibent être gardées.

Catégories

Supprimer epistémologie, Critique de Cinema et femme dans la resistance (en l'absence de source)

--Ouicoude ^(Gn?) 9 mai 2007 à 23:14 (CEST)

Si l'on supprime la catégorie Epistémologie, il faut également supprimer la catégorie "ésotérisme" ( manque de source ). Si vous validez le classement des bibliothèques pour justifier le classement en ésotérisme, il faut conserver le classement en épistémologie. ( classement sudoc ) Renouard 10 mai 2007 à 17:25 (CEST)

La catégorie "critique de cinéma" est sourcée : plusieurs articles dans "les cahiers du cinéma"

Remarques de Hadrien

Euh Aubier ne parle-t-elle pas elle même de l'ésotérisme de Dante ? (la catégorie ésotérisme contient les oeuvres ésotériques, et les oeuvres qui parlent de l'ésotérisme). Est-ce Aubier elle-même qui parle d'"épistémologie du sacré" ? Hadrien (causer) 10 mai 2007 à 17:32 (CEST)

D.Aubier n'a jamais parlé de l'ésotérisme de Dante. Peut-être une confusion avec les éditions Aubier. Renouard

Remarques de Gede

J'approuve les modifications demandées par Ouicoude. Je me permet d'ajouter les choses suivantes :

1- on ne garde que les livres à compte d'éditeurs. Ce qui implique de supprimer les livres chez MLL, mais également chez les Editions Qorban, qui sont également une autoédition de DA (ref catalogue de la BNF : ces éditions n'ont publié que 2 livres de DA).

Refus : Cela na veut pas dire qu'il s'agit d'une édition à compte d'auteur. Pas de source. Pour ce qui est de la suppression de toute référence aux livres quelques livres écrits à compte d'auteur, sur quelle règle de WP vous basez vous ? Dès qu'un lecteur passera sur la page et s'appercevra que certaines références ne sont même pas citées, il les rajoutera ... si vous voulez construire un barrage contre le pacifique, libre à vous.

2- Suivant l'arbitrage, il faut supprimer toutes les indications biographiques qui n'ont pour source que le blog de DA. Ce qui inclut son passage dans la résistance, mais également "Dominique Aubier quitte la France pour s'installer dans le sud de l'Espagne, à Carboneras, dans la Province d'Almería. L'auteur recherche l'immersion dans la culture ibérique. Elle se plonge dans l'étude des Talmuds, du Bahir et du Zohar." ou encore "Revenue en France, en Normandie, Dominique Aubier publie La Face cachée du cerveau".

C'est du Joli. Elle habite en Normandie et il est interdit de dire "Revenue en France, en Normandie, Dominique Aubier publie La Face cachée du cerveau". L'arbitrage terminait sur "Des restrictions d'édition pourront être proposées à l'avenir si il s'avère qu'une des parties, en toute connaissance des règles de pertinence, de vérifiabilité et de travaux inédits, aurait de façon évidente une attitude non constructive." Votre attitude est mesquine. ( cf également la partie 4 ). Vous faites honte à WP. Je laisse aux arbitres le soin d'apprécier.

3- Je souhaiterais disposer des références précises des articles de DA dans les Cahiers et Esprit. Par ailleurs, écrire 2 ou 3 critiques dans une revue de critique cinématographique ne suffit pas à faire de quelqu'un un critique de cinéma. Il faut qu'il soit "notoirement" considéré comme tel, ce qui implique qu'il écrive durant une longue période de nombreuses critiques. Il faut donc une source qui qualifie DA de critique de cinéma ou, à défaut, que l'on montre qu'elle a écrit pendant longtemps des critiques nombreuses dans des revues reconnues. Et encore, si je comprends bien ce que dit l'arbitrage, toute qualification doit être appuyée sur une source fiable -ce qui ne laisse que la première possibilité.

Refus : c'est faux. Quelqu'un qui a écrit un livre est qualifié d'écrivain. Quelqu'un qui a écrit dans "les cahiers du cinéma" est qualifié de critique de cinéma. C'est une convention.

4- Si la catégorie épistémologie doit être supprimé, en attente d'une source dotée d'un comité de lecture identifiable (ce qui supprime Suddoc, si je comprends bien), ce n'est pas le cas d'ésotérisme. En effet, le travail de DA est qualifié d'ésotérique par d'éminents spécialistes de Cervantes. Ainsi, Jose Manuel Martin Moran dans son article intitulé "Palacio Quijotista" des actes du congrés de Lépante évoque -je cite- "l'interprétation ésotérique de DA" (page 170) [2]. On a d'autres sources dans le même sens, comme la conférence de Ruth Fine que j'ai déjà mentionnée, et qui évoque à propos de DA des "lectures (du Quichotte) que l'on pourrait appeler ésotériques" [3]. Gede 10 mai 2007 à 18:24 (CEST)

refus. Le livre sur Don Quichotte tente d'établir le lien entre la kabbale et Don Quichotte. Qu'il soit qualifié d'ésotériste n'a rien d'étonnant. Cela ne vous permet pas de classer l'ensemble de l'oeuvre dans cette catégorie. D'autre part, comme vous le savez, ce n'est pas ce livre qui est classé par le sudoc comme "théorie de la connaissance", c'est la face cachée du Cerveau. C'est dans ce livre que D.Aubier synthétise ses recherches. Au sujet du classement du sudoc vous déclariez "Votre analyse des livres de DAubier n'est pas pertinente. C'est votre point de vue, Renouard et seulement le vôtre. Notre classification (Ouicoude, Michel, moi,etc.) ne se fonde pas sur notre analyse, mais sur la classification de sources vérifiables et considérées comme de référence (Bibliothèque nationale, Amazon, Bibliothèques universitaires, etc.) -comme il se doit quand on écrit un article sur WP". Gede se croit au supermarché : les sources sont fiables jusqu'à ce qu'elle infirment ses dires. C'est d'une mesquinerie, d'une mauvaise foi incommensurable. Le sudoc, reconnu par vous comme source fiable a classé La face Cachée du Cerveau dans "théorie de la connaissance". Je refuse catégoriquement que la catégorie "épistémologie" soit retirée si "ésotérisme" est mis en avant. Gede, je ne vous prends pas en traitre: persistez a réfuter des sources que vous mettiez en avant uniquement parce qu'elle ont le mauvais goût de contrecarer votre croisade se terminera par une demande d'arbitrage uniquement sur ce point. Le sujet: attitude non constructive, mauvaise foi flagrante. Markov a bien précisé qu'il n'était pas du ressort du CAr de statuer sur la validité d'un classement en tant que source : "le CAr n'est pas là pour dire si le Sudoc est une source fiable et pertinente pour classer tel ouvrage dans telle catégorie. Mon jugement personnel sur ce point : cette page [19] prend position sur le fait que la théorie de la connaissance est l'un des sujets abordés dans l'ouvrage, mais cela ne veut pas dire nécessairement que l'ouvrage propose une épistémologie."Renouard 10 mai 2007 à 23:09 (CEST)

Réponses à Renouard 1

1- Je ne me crois pas au supermarché... (par ailleurs, pourriez-vous cesser vos propos déplaisants à mon égard). Je tente d'appliquer une décision d'arbitrage. Celle-ci dit « Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables », que ces sources doivent avoir un comité de lecture identifiable.

La manière dont vous abordez la discussion est tout sauf constructive. Que voulez vous que je dise ? Que vous êtes un chic type ? Les classements bibliothécaires vous semblaient valables jusqu'à ce que l'un d'entre eux corrobore mes propos... C'était bien avant l'arbitrage... Aviez-vous accepté l'information ? Non . Avez vous dit "En effet Renouard, ce classement semble vous donner raison... trouvons ensemble une formule qui qualifie correctement les travaux de D.Aubier en utilisant les termes "ésotérisme" et "théorie de la connaissance". ?? Non. Cette attitude, non-constructive, est indigne d'un projet tel que WP. A part ça, Markov a bien dit que ce n'est pas au CAr de juger de la validité d'un classement bibliothécaire. S'il n'y a pas "théorie de la connaissance", il n'y aura pas "ésotérisme."

2- De ce point de vue, il ne me semble pas que la catégorisation dans un catalogue de bibliothèque consitue une source "dotée d'un comité de lecture identifiable".(Par ailleurs, le classement suddoc n'emploie pas le mot "épistémologie", mais théorie de la connaissance. Or, ce n'est pas la même chose. En France, le terme d'épistémologie est, habituellement, utilisé pour ne décrire les théories qui portent sur la connaissance scientifique. C'est pour cela que le terme "d'épistémologie du sacré" ne veut rien dire, et ne possède presque aucune occurence dans google. Son utilisation est donc à proscrire également à ce titre. Mais, de toute façon, je me plie à la décision, dans tous ses aspects, et on ne peut pas manifestement, selon celle-ci, inférer une qualification sur l'oeuvre à partir d'un tel classement).

Vous aussi, vous auriez pu dire à Gregory Bateson que le titre de son livre ne veut rien dire... On croit rêver, quelle prétention !! Vous l'aviez proclamé : les classements bibliothécaires étaient fiables. La simple élégance devrait vous pousser à accepter que "théorie de la connaissance" soit utilisé dans cet article ainsi qu'ésotérisme. La réalité est là. Si vous n'étiez pas en croisade, si vous vouliez contribuer honnêtement à WP, vous ne chercheriez pas à disqualifier un classement qu'hier vous jugiez valable. Pour ma part, je trouve que les "Théorie de la Connaissance" ET ésotérisme qualifient correctement le travail de D.Aubier. Je termine en rappelant que Markov a bien déclaré que ce n'était pas au CAr de dire si un classement était une source fiable ou non.

3- De même, les livres publiés à compte d'auteur n'ont pas leur place dans Wikipedia parce que même un travail de grande qualité « n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable ».

Ils peuvent être cités dans la bibliographie. Il ne s'agit pas d'écrire un article sur le livre.

4- Quant aux indications biographiques, le même principe me guide : appliquer l'arbitrage. On ne peut pas choisir une information plutôt qu'une autre sur une source qui ne peut pas être considéré comme fiable -et un blog ou un site personnel n'en est pas une.

La descripton qui est faite de D.Aubier dès les premières minutes du documentaire Torro corrobore son passage en espagne ( 20 ans ).

5- Enfin, il est difficile d'attribuer à toutes personnes ayant écrit une ou deux critiques de cinéma dans sa vie la catégorie "critique de cinéma" dans Wiki -sinon cela ferait beaucoup de monde y compris des gens qui ne sont pas considérés comme tels.Gede 11 mai 2007 à 05:25 (CEST)

Ecrire dans "les cahiers du cinéma" des années 50 justifie le qualificatif "critique de cinéma". Vous appliquez quelle règle de WP ? Renouard 11 mai 2007 à 10:43 (CEST)

Réponses à Renouard 2

Vous écrivez "Ecrire dans "les cahiers du cinéma" des années 50 justifie le qualificatif "critique de cinéma". Vous appliquez quelle règle de WP ? "

Réponses : Celle qui fait que Jacques Chirac n'est pas considéré comme un écrivan français, bien qu'il ait écrit quelques livres, de même que Blaise Cendrars ou André Gide ne sont pas considérés comme des critiques de cinéma, bien qu'il aient écrit des critiques de film [4]. Encore une fois, il faut être reconnu comme critique de cinéma pour en être un. Dans tous les cas : une source. Gede

De manière générale, la règle que j'applique est simple : il faut une source identifiable dotée d'un comité de lecture à toutes les affirmations contenues dans l'article. Par conséquent : pas de "critique de cinéma", pas "d'épistémologie", pas d'indication bibliographique, tant que vous n'aurez pas fourni de source correspondant à cette définition d'une source fiable. Encore une fois, je ne fais qu'appliquer la décision d'arbitrage -cela implique de supprimer le mail, ce qui semble-t-il vous satisfait, mais également une grande partie de l'article -mais je n'y suis pour rien. Gede 11 mai 2007 à 13:21 (CEST)

Par ailleurs, Bateson emploie le terme "d'épistémologie" en anglais où épistémologie signifie théorie de toutes les connaissances (scientifique ou non)[5]. Ici, nous écrivons en français, dans une encyclopédie qui vise à la vulgarisation et se doit donc de respecter l'usage le plus commun de la langue. Or, en français, épistémologie signifie fondamentalement théorie de la connaissance scientifique (c'est ce qu'on appelle un faux amis, un mot qui n'a pas le même sens dans les deux langues). [6]Gede 11 mai 2007 à 13:23 (CEST)

conséquence d'une mauvaise décision d'arbitrage

et voila, comme je le craignais l'arbitrage a conduit à ceci... Bon courage Gede, mais je crains qu'à ce jeu le plus jeu le gagnant sera le plus passionné de DA et le plus tetu... et Hélas ce n'est pas toi. Pitié les arbitres !arrétez ce type de décision et revenez en arriere . sinon tous les articles "exotiques" de Wp finiront non pas au plus neutre, mais au plus "hagiographique" et WP deviendra l'encyclopédie de référence de... l'étrangeMichel1961 12 mai 2007 à 11:23 (CEST)

Explications

1. J'ai remis "critique de cinéma" : Si le livre de Chirac était édité à la pléiade, il serait qualifié d'écrivain. D.Aubier n'a pas écrit des critiques de cinéma dans une obscure revue mais dans les cahiers du cinéma [7] et dans la revue Esprit[Mai 1960 "Le testament d'Orphée " par Dominique Aubier]. Cette information est sourcée par des revues à comité de lecture.

J'attends les références des critiques de film. Par ailleur, vous n'avez pas de source qui indique que DA ait été considérée comme une critique de cinéma. Ecrire 2 ou 3 critiques de film ne suffit pas, cf. Gide ou Cendrars qui ont écrit dans les revues les plus célébres de leur temps des critiques de film sans être aujourd'hui considérés critiques de cinéma. Gede

1. J'ai retiré le "qui sera rejetée par les spécialistes de Cervantès". Pure spéculation de votre part justifiée selon vous par "En effet, cette n'a jamais été reprise par le moindre spécialiste du Quichote." Ne pas être repris ne signifie pas être rejetée. idem pour le "En effet, cette n'a jamais été reprise par le moindre spécialiste du Quichote."Cette lecture ésotérique n'a pas été acceptée par les spécialistes de Cervantès."

Spéculation ? Vous plaisantez sans doute. Il n'y a pas un auteur qui reprennent sa thèse. Canavaggio indique que certains l'ont pris pour un canular. Ruth Fine, Canavaggio, Martin Moran, et même Mc Gaha ne l'acceptent pas explicitement. Vous qualifiez cela de "spéculation" ? Gede

1. Deux auteurs ? Bernardo, Villanueva, Castro, Aubier , Reichelberg. Le plusieurs se justifie. Ils sont tous hébraïsants.

Marquez Villanueva de même que Americo Castro ne soutiennent pas l'idée que Cervantès connaissait l'hébreu. Simplement qu'il était d'origine juive. Cela ne laisse que deux auteurs, hormis Aubier. Ce que je vais préciser. Pourquoi voulez-vous indiquer qu'ils sont hébraïsant ? je crains qu'il ne s'agisse d'un POV, celui d'aubier : que les hébraïsants peuvent seul comprendre. S'il s'agit d'ajouter ce genre de détail, je vais, pour ma part, indiquer que Bernardo Baruch est un avocat costaricain, autodidacte sur la question de Cervantès (source : article de Mac Gaha).

1. Reichelberg "Elle ne soutient pas la lecture de Dominique Aubier.". Pas de source. Ref ?

Son livre, mais je ne l'ai pas sous la main.

1. "La thèse selon laquelle Don Quichotte contiendrait l'ensemble des lois herméneutiques issues de la tradition sacrée juive, que défend Dominique Aubier, n'a été acceptée par personne." Ne pas être repris ne signifie pas être rejetée - Absence de source - la phrase "La thèse selon laquelle Don Quichotte contiendrait l'ensemble des lois herméneutiques issues de la tradition sacrée juive est uniquement soutenue par Dominique Aubier." est juste, jusqu'à preuve du contraire.

Votre phrase a pour effet de masquer le fait que la lecture de Aubier n'est pas acceptée, par personne.

1. Votre lecture de McGaha est toujours aussi biaisée. J'insère in-extenso sa conclusion. Le début de son texte devra également être cité car il dit explicitement que parmis les défenseurs de cette thèse, les travaux de D.aubier sont les plus interressants. Renouard 13 mai 2007 à 07:43 (CEST) (88.140.124.146) dsl, j'avais oublié de me connecter.
2. Concernant Ruth Fine, je ne parle pas espagnol. Dans le texte que vous fournissez Ruth Fine fournit elle une argumentation ? S'il s'agit d'un refus sans argumentation, cela devra être précisé.

Bien sûr qu'elle a une argumentation. Elles observe, entre autres, que les textes ésotériques juifs sur lesquel Cervantès est censé s'appuyer, pour Aubier, étaient inaccessibles à l'époque. Gede

1. Les liens "contre" n'ont pas plus à être en tête d'article que les liens "pour".

Je rappelle le principe de Wikipedia : « plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire... plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles » . Il importe de faire comprendre aux lecteurs que ce qu'il va lire est "étonnant, révolutionnaire, controversée, minoritaire". Gede

1. J'ai enlevé la référence "Jose Manuel Martin Moran dans "Palacio Quijotista" in Actes du congrés de Lépante évoque, page 170 [8] Il évoque également l'interprétation kabaliste "très extrême" de Dominique Aubier (page 489)". Je vous explique pourquoi : cela ne donne aucune information claire. Vous voulez faire passer le "très extrème" pour un argument contre ... fournissez des sources moins ambigûes. Si vous utilisez cette référence pour justifier le qualificatif "interprétation ésotérique", ce qualificatif ne me dérange pas : il est justifié pour ce qui concerne Don Quichotte, prophète d'Israël.

Vous n'avez pas le droit de choisir ce qui vous arrange. C'est une information sourcée et de qualité. Elle indique une évidence : la lecture de Aubier est extrême. Le moins que l'on puisse dire, en effet, c'est que vouloir faire passer le Quichote pour un livre ésotérique codée est extrême ! Gede

1. J'ai remis "Dominique Aubier quitte la France pour s'installer dans le sud de l'Espagne, à Carboneras, dans la Province d'Almería. L'auteur recherche l'immersion dans la culture ibérique. Elle se plonge dans l'étude des Talmuds, du Bahir et du Zohar. Elle étudie les fondations bibliques et la Kabbale dans trois livres " Pourquoi ? Ces information sont confirmées dès les premières minutes du film "Toro" où elle explique au journaliste les raisons de sa présence en Espagne. Ce type d'information aide à la lisibilité du parcours de D.Aubier. Cette confirmation verbale dans un documentaire est suffisante pour ce type d'information. Renouard 13 mai 2007 à 08:44 (CEST)

Pas de source, autre ce que dit Aubier d'elle même, qui n'est pas une source (cf arbitrage) (sinon autant indiquer qu'elle a failli obtenir le prix nobel). Gede

1. "Résistante" n'a pas à être sourcé par une revue à comité de lecture. Je vais me tourner vers les associations de résitants.

Tout a à être sourcé. Gede

1. L'introduction est incomplète. Il faut évoquer la face cachée du cerveau. J'y travaille. Renouard 13 mai 2007 à 08:51 (CEST)

Secret de polichinelle

Une recherche google portant sur "Il Segreto di Pulcinella" aubier ne retrouve que 10 pages. La plupart concernent soit wikipedia, soit les différents sites de l'auteur. Quatre sites attestent de l'existence de cet ouvrage, mais qui est crédité à un autre auteur : Andrea Mascara, avec la notice suivante :

Andrea MASCARA, IL SEGRETO DI PULCINELLA, Luciano Landi Editore in Roma e S=. Giovanni Valdarno, 1961, Collana Museo del Mondo, diretta da Marcella Altieri e Dominique Aubier, fotografie di Vittorugo Contino e Andrea Mascara, riprese sonore a cura di Andrea Mascara, leg. ed. 1/2 tela, cop. ill., cm. 28,5 x 23, num. ill. b/n. e colori incollate, p. 110. allegati 2 dischi 33 giri e 1/2 diametro cm. 18 RCA Custom inseriti in tasche di carta all=B9interno delle copertine: 1. A. Voci di venditori di mercato, B. Pulcinellata al parco; 2. A. Il posteggiatore di Napoli, B. Voci e canti di notte, a mare.

Dominique Aubier est donc la co-directrice de la collection et pas l'auteur. Je retire donc ce livre de la liste de ses oeuvres comme je supprime la catégorie "critique de cinema" qui n'est pas adaptée pour quelqu'un qui a écrit une seule critique. --Ouicoude ^(Gn?) 14 mai 2007 à 01:16 (CEST)

Bye Bye

L'idée "Comme le rappelle J.Canavaggio, cette lecture a été considérée par certains spécialistes comme un canular" ( le sens des propos de Canavaggio est gravement trahit ) et l'ajout "dont un avocat costaricain" ( mention spéciale pour ce que révèle cette remarque ) m'ont convaincu que j'ai mieux à faire ailleurs. Non, je ne suivrai pas Gede dans les égouts. Je préfère le grand air. Bye. Bye. Renouard 14 mai 2007 à 11:31 (CEST)

Conséquence Logique de la décision d'arbitrage. puisque qu'il a été décidé (avec l'appui de renouard ! ) de se priver du mail de canavaggio, il est naturel de se priver de tout ce qui est "du meme niveau de sourcabilité" donc ... de quasiment tout. comme je l'avais prévu l'arbitrage conduit à , de fait, la suppression de tout l'article et donc au départ de Renouard. Cela est dommage pour Wikipedia, je ne comprends vraiment pas pourquoi il s'est tiré une balle dans le pied Michel1961 14 mai 2007 à 11:56 (CEST)

A ceci près que les seules sources qui restent sont, puisque de qualité, fort critiques à l'égard des affirmations de DA...Gede

Nota bene, dire qu'un avocat est costaricain n'a rien de raciste [9]. Une dernière petite insulte de Renouard pour la route... --Ouicoude ^(Gn?) 14 mai 2007 à 12:00 (CEST)

Désolé, mais c'est un fait (et non une insulte !) : Bernardo Baruch est avocat, de nationalité costaricaine. Je tiens cette information de l'article de Mac Gaha qui l'écrit de la même façon que moi. La conférence de Baruch, dont vous faites grand cas, a été publié à compte d'auteur (ça me rappelle quelqu'un...). Je crois qu'il est utile d'indiquer ce genre de fait (sourcés !) au lecteur : cela indique le niveau de crédibilité de ce qu'il lit. C'est une information au moins aussi importante que le fait que Baruch est capable de lire l'hébreu...

Je trouve, par ailleurs, plaisant de me reprocher de donner des sources en espagnol : l'article porte sur Cervantès, auteur... espagnol dont une bonne part des études sont en... espagnol...

Par ailleurs, j'ignorais que j'avais soutenu la présence du mail de Canavaggio dans l'article... Je n'ai jamais écrit une telle chose. Sur cette question, j'ai toujours été ... agnostique (il y avait du pour et du contre). Par contre, je tiens à remercier Ouicoude d'avoir diffusé ce mail. Il a rendu clair un fait simple : vous (et non moi) distordiez les propos de Jean Canavaggio (le faisant passer pour un soutien de DA, alors qu'il est opposé profondément à cette thèse).

Je suis, d'autre part, heureux de savoir que, bien que ne parlant pas l'espagnol, vous êtes mieux capable de savoir que Ruth Fine, professeur israelienne d'origine argentine (ce qui n'est pas une insulte !), la spécialiste de la présence juive en espagne au siècle d'or quels textes étaient ou non disponibles en Espagne à cette époque.

Enfin, je crois que vous n'avez jamais saisi ce qu'est Wikipedia : une encyclopédie, et non un blog de diffusion de croyances ésotériques. Gede 14 mai 2007 à 12:38 (CEST)

Esotérisme

En revanche, le rattachement des thèses de DA à l'ésotérisme est sourcé dans la page, je le remets donc en catégorie. --Ouicoude ^(Gn?) 14 mai 2007 à 15:20 (CEST)

et finalement qui était renouard ?

j'aurai aimé qu'en partant il nous donne la clé de son savoir sur Aubier. c'est son fils, son petit fils son éditeur, Aubier elle meme ? Sa dernière intervention sur la page de Markov me semble aussi totalement ésotérique Michel1961 14 mai 2007 à 16:54 (CEST)

A mon avis, il n'y a pas de raison particulière de mettre en cause sa bonne foi. Je crois ce qu'il dit, à savoir qu'il est un informaticien [10], qui s'est intéressé à Aubier. En tout cas, je ne crois pas qu'il soit Ibarra (c'est à dire l'éditeur d'Aubier) et encore moins Aubier. Cela laisse néamoins ouverte la question de l'origine de ce savoir... Cela dit, j'ai du mal à ne pas me sentir visé par ceci : [11]. Une toute dernière insulte pour la route, je suppose...

Par ailleurs, souvenez vous : [12]...Gede 14 mai 2007 à 18:11 (CEST)

ne t'inquiete pas, pour l'insulte je pense que ouicoude et moi, on la partage !!Michel1961 14 mai 2007 à 19:16 (CEST)

Mais quel est donc ce 82.235.161.250 qui apparait le jour ou Renouard disparait et qui reprend les memes marottes ? je ne sais point. Il nous faudrait au moins Colombo pour résoudre cette enigme Michel1961 15 mai 2007 à 15:58 (CEST)

Comme disait l'autre (bien avant les IP et les pseudo) : "Mon nom est Légion, car nous sommes nombreux"... Gede

"Mon nom est légion, car nous sommes nombreux"

A 11 h 40, le 15 mai, exortation de Renouard : [13]... qui trouve sa réponse 6 heures plus tard : [14]. Si ce n'est pas un modèle de coordination, cela ne peut être que de la Schizophrénie... En tout cas, la page Dominique Aubier n'est pas près d'être neutralisée...Gede 15 mai 2007 à 19:01 (CEST)

Sauf que maintenant le CAr a rétabli l'idée de la nécessité de sources pour chaque affirmation, cela permettra de reverter sans trop de problème. Mais bon, la stabilité n'est pas pour demain. --Ouicoude ^(Gn?) 15 mai 2007 à 22:28 (CEST)

A l'attention des arbitres du CAr

L'attitude des trois compères qui prétendent neutraliser cette page est scandaleuse. La preuve, voici in-extenso ce que dit Canavagio dans son livre :

À en croire certains prière d’insérer, , l’auteur a su « pénétrer jusqu’en son cœur le mystère de l’Hidalgo » au terme d’ « une enquête magistralement menée ». Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non.

De cette phrase ils ont tiré "Cette lecture a été considérée par certains spécialistes comme un canular ( Comme le rappelle J.Canavagio )". Ou est-il question de spécialistes ?. Voici un passage du mail

C’est enfin le sérieux avec lequel l’auteur a développé son exégèse, ce qui nous interdit de voir en celle-ci le fruit d’un canular..

Non seulement il n'est jamais question de spécialistes mais en plus le "Comme le rappelle J.Canavagio" fait croire que C utilise cette argumentation pour discréditer l'oeuvre de DA. C'est l'inverse.

Les trois compères se sont entendus pour falsifier cette citation : Suite au depart de Renouard, qui parmis ces trois lascards a corrigé le passage ? Aucun. C'est un mensonge pure et simple, c'est extrêment grave.

Il me semble que Canavagio a expliqué lui-même dans quel sens il fallait entendre ses propos (c'est tout le problème de l'ironie, on risque les contresens.)--Loudon dodd 16 mai 2007 à 12:13 (CEST)

Justement il a dit texto "C’est enfin le sérieux avec lequel l’auteur a développé son exégèse, ce qui nous interdit de voir en celle-ci le fruit d’un canular.". Je retire cette citation détournée. Patience75 1 juin 2007 à 21:26 (CEST)

1- Cela devient fatigant (et comique avec ces multiplications identitaires). Canavaggio fait de l'ironie : plus précisément, il se moque de Aubier (ou de son éditeur) qu'il accuse d'exaltation ! Aubier ou son éditeur, qui ont écrit les prières d'insérer, sont exaltés puique ces derniers prétendent qu'Aubier a "pénétré jusqu'au coeur du mystère". Par contre "des esprits moins exaltés (ironie) se sont demandés si (Aubier) n'avait pas poussé sa lecture jusqu'au canular". Voulez-vous chère IP (ou cher Renouard, devrais-je sans doute mieux dire) que l'on ajoute cela : "Canavaggio qui pense que les "prières d'inséré" font montre d'exaltation" ?

2- "Comme le rappelle Canavaggio" : cela veut dire ce que cela veut dire : à savoir que Canavaggio rappelle, évoque, relate (choisir le verbe que vous préférez) le fait que certains ont cru au canular. Cela ne veut pas dire que Canavaggio lui même pense que c'est un canular, juste qu'il rappelle ce fait, le relate, l'évoque, le rapporte, le raconte, ou tout autre synonyme ayant votre préférence. Par contre, contrairement à ce que Renouard a voulu faire croire, il ne soutient en rien la lecture de Aubier. Il pense juste qu'Aubier ne se fout pas de la gueule de son lecteur : elle est sérieuse. Sérieusement dans l'erreur, mais sérieuse. En effet, comme le mail, et diverses citations dans ses oeuvres le rappellent, Canavaggio s'oppose à l'idée même que Cervantès aurait un lien quelconque avec la pensée juive. Difficile donc de voir dans Canavaggio une quelconque caution pour Aubier.

J'ai la même lecture de la citation de Canavaggio, mais trouve que la phrase figurant actuellement dans l'article en déforme la teneur : le dit Canavaggio sous-entend ironiquement que les thèses de Dominique Aubier sont fumeuses, mais la phrase selon laquelle des gens auraient vu un « canular » ne me semble pas à être prise à la lettre. Sur ce point et sur ce point seulement je me rangerai plutôt du côté de Renouard (sans prendre comme lui les propos de Canavaggio à la lettre) et recommenderais l'abandon de cette phrase qui ne me semble pas donner un reflet exact de la réalité. Touriste ✉ 16 mai 2007 à 20:28 (CEST)

Mais bien sûr que si : certains ont réellement cru qu'il s'agissait d'un canular. Canavaggio le dit nettement. Il le dit si nettement qu'il a repris la même idée dans son mail et dans son livre. Livre : "des esprits moins exalté se sont demandé si aubier n'avait pas poussé sa lecture jusqu'au canular" ; mail "interdit d'y voir le fruit d'un canular" (sous entendu : comme certains le font) Gede

Disons que ça me semble plus une clause de style (une façon polie de dire « c'est tellement délirant que ça ressemble à une plaisanterie » qu'une phrase à prendre à la lettre. La reprise qui est faite dans l'article perd le recul ironique, et n'a pas le sens que je vois (ou du moins l'ambiguïté) de la formulation initiale de Canavaggio. Franchement, ça ne me semble pas valoir le coup de se battre pour que cette idée figure dans l'article. Mais bon une fois que j'ai dit ça je n'ai pas du tout envie de m'épuiser sur une phrase (et accessoirement de m'épuiser à aller à contre-courant puisque j'approuve et admire votre patience pour neutraliser l'article). Je confirme mon opinion et n'insiste pas davantage. Touriste ✉ 16 mai 2007 à 20:43 (CEST)

D'ailleurs Renouard n'a jamais nié le fait que certains y avait vu un canular. Il pense que je laisse croire que Canavaggio pense cela aussi. Donc : je confirme tu vas vraiment à contre courant. Et je redoute la réaction de Renouard, qui va surenchérir sur ton message...Gede

J'ai bien vu que Renouard se refusait à toute lecture laissant supposer que Canavaggio ne déborde pas de respect pour madame Aubier. Mais bon ce n'est pas tout à fait ma position... Allez je repars de cette page, bon courage pour la suite. (Et je n'ai pris la parole que parce que j'ai vu le « départ » de Renouard). Touriste ✉ 16 mai 2007 à 20:52 (CEST)

Tout laisse à croire qu'il est réapparu aussitôt sous une IP -à qui l'on doit les messages au-dessus.Gede

D'ailleurs, vu le caractère insultant et manipulatoire des messages, est-ce qu'on ne peut pas demander un CU ? --Ouicoude ^(Gn?) 16 mai 2007 à 21:02 (CEST)

Je suis sûr que si notre hypothèse est la bonne (et étant donné la similitude parfaite des façon d'agir, des revendications, etc. de l'IP et de Renouard, cela semble plus que probable), Renouard n'a pas eu la naïveté d'utiliser la même IP qu'il utilise pour son pseudo habituel. Mais on peut toujours demander. Gede 16 mai 2007 à 21:09 (CEST)

3 J'aurais par conséquent tendance à penser qu'il faut être un esprit exalté (ironie) pour voir en tout cela une "falsication" de citation. Gede 16 mai 2007 à 18:41 (CEST)

La reponse des trois compères

le nouveau "IP" est remarquable d'intelligence. il est arrivé avant hier sur Wikipedia (quelques heures apres le départ de renouard ), à déja compris toute la subtilité des contreverses de neutralité, à lu tout le dossier, en tire les memes conclusions au mot pret de renouard, utilise les memes "methodes" de démonstration en citant le mail de canavaggio quand cela l'arrange mais en demandant à ce que l'intégralité de ce mail soit supprimé. Mais diantre? qui peut t'il bien etre ?Michel1961 16 mai 2007 à 13:11 (CEST)

Pratiquer l'insulte systématique, passe encore ; me prendre (et les autres utilisateurs) pour des cons m'est vraiment insupportable. Gede 16 mai 2007 à 18:57 (CEST)

Question aux arbitres du CAr

Des restrictions d'édition pourront être proposées à l'avenir si il s'avère qu'une des parties, en toute connaissance des règles de pertinence, de vérifiabilité et de travaux inédits, aurait de façon évidente une attitude non constructive. ... Ce qui est décrit ci-dessus c'est pas ce qu'on peut appeler "une attitude non constructive" ??? Qu'est-ce que vous comptez faire ????

Sources

« Dominique Aubier, [...] a attaché son nom à une lecture très personnelle du roman. » Les propos de Jean Canavaggio sont disponibles sous la forme d'un document pdf : http://www.mec.es/sgci/fr/es/publicaciones/hispanogalia2.pdf
Dominique Aubier y est mentionnée pages 93, 94 et 102. Rachel 32 14 juin 2007 à 11:21 (CEST)

Jean Canavaggio reprend dans cet article (parfois littéralement) l'analyse qu'il livrait de la lecture de DA dans son livre Don Quichotte, du livre au mythe, quatre siècles d'errance. Voici le passage le plus significatif de l'article :

"Seuls des francs-tireurs se sont aventurés sur le terrain mouvant desinterprétations ésotériques, telle Dominique Aubier, qui a attaché son nom àune lecture très personnelle du roman. Pour le décrypter, elle s’est servie d’une clé que nous avons perdue, mais que, dit-elle, les contemporains de Cervantès possédaient et qui ne serait autre que le Zohar, ou Sefer ha-Zohar (Livre de la splendeur): autrement dit, le plus important des ouvrages cabbalistiques, rédigé en Castille à la fin du XIIIe siècle et considéré par certains comme le meilleur commentaire du Pentateuque. Cervantès connaissait-il le Zohar? Lisait-il l’hébreu? Questions incongrues, pour notre interprète. Don Quichotte, dit-elle, est un livre lisible à la fois en castillan et en hébreu, car son auteur dissimule un message dans son texte. Tantôt en omettant une lettre, tantôt en déplaçant une accentuation, on découvre autant de messages cryptés, dont certains sortent droit du texte biblique, et l’on voit le roman castillan se transformer en un traité initiatique habité du système qui fonde l’herméneutique. Dès lors, tous les décryptages sont possibles. Des esprits moins exaltés se sont demandé si Dominique Aubier n’avait pas poussé sa lecture jusqu’au canular. Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non. D’autres lectures, infiniment plus complexes, se placent sous un autre patronage, celui de Sigmund Freud [...]"

Tout l'understatement du texte ("questions incongrues", etc) est levé par le mail qu'il a bien voulu nous envoyé, et où il explique très clairement son rejet de la thèse de DA :

Reste que cette exégèse soulève au moins trois difficultés :

• 1) l’appartenance de Cervantès à une communauté de judaïsants n’est étayée par aucun document, comme le souligne notamment Francisco Márquez Villanueva, professeur émérite à Harvard et l’un des plus ardents défenseurs de la thèse qui fait de l’écrivain un converso, alors que nous avons, en revanche, maints indices de son adhésion à la foi catholique, et ce même si cette adhésion ne prend pas nécessairement les formes du catholicisme tridentin ;
• 2) la connaissance qu’il pu avoir de l’hébreu n’est pas davantage prouvée, non plus que celle qu’il aurait eue du Zohar ; en revanche les travaux de Ruth Fine, professeur à l’université de Jérusalem, montrent que ses références à la Bible ne doivent rien aux versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle hors d’Espagne et interdites par l’Inquisition ;
• 3) l’interprétation qui fait de Don Quichotte un livre ésotérique en réduit singulièrement l’intérêt et la portée, sauf à considérer que les différentes lectures qui en ont été proposées depuis quatre siècles, à commencer par celle qui en fait le premier roman des Temps modernes, sont nulles et non avenues et reposent toutes sur un contresens. Comme toute oeuvre de génie, Don Quichotte s’est enrichi de sens successifs au fil d’un processus de réception éminemment complexe, dont on ne saurait faire l’économie en vertu d’un sens soi-disant caché.

Bref, je me devais d’accorder sa juste place à Dominique Aubier dans le panorama que je me suis efforcé de tracer. Mais je ne pense pas que la démarche et la méthode qu’elle a mises en oeuvre puissent nous permettent d’accéder à la « véritable » signification de Don Quichotte. Ses convictions sont certes respectables ; mais ses conclusions n’emportent pas plus mon adhésion que celle de la communauté scientifique. C’est ce que je crois avoir donné à entendre, sans m’étendre plus que de raison sur ce point, car là n’était pas mon propos.' Gede 14 juin 2007 à 12:54 (CEST)

renouard alias patience75 rerererebonjour !

je sens qu'on est parti pour un grand moment de délire Michel1961 1 juin 2007 à 21:48 (CEST)

Sources

Je voudrai connaitre les sources pour ces phrases :

Premier paragraphe n'a jamais été reprise

Paragraphe Don Quichotte. Elle n'a été reprise par aucun

Toutes les informations doivent avoir été publiées dans des livres. As tu sous la main un texte publié dans lequel un spécialiste dit qqe chose commme " D'ailleurs, cette thèse n'a été repris par personne. " ??? Si tu ne peux pas produire ces sources, tu dois enlever ces phrases car ton analyse n'a rien à faire ici. Patience75 8 juin 2007 à 11:55 (CEST)

L'article de MacGaha : il recense toutes les thèses qui rattache Cervantès à la pensée hébraïque. A sa lecture, on peut voir que si Aubier a ouvert cette lecture, sa thèse n'a, en tant que telle, jamais été reprise par les lectures qui peuvent s'en rapprocher. J'espère que tu n'auras pas la mauvaise foi de nier ce fait. De la même façon, Ruth Fine ou d'autres soulignent que la lecture d'Aubier lui est spécifique -ce qui signifie que personne ne l'a reprise. Sauf bien sûr, si l'on veut nier la réalité. Gede 8 juin 2007 à 19:15 (CEST)

La phrase que tu a enlevé "La thèse selon laquelle Don Quichotte contiendrait l'ensemble des lois herméneutiques issues de la tradition sacrée juive est uniquement soutenue par Dominique Aubier" reflétait la réalité. Tu as voulu rajouter une idée: "la thèse n'a été reprise par personne". Idée qui veut dire que la thèse aurait normalement du être reprise et que ce n'est pas le cas. C'est ton avis et dans cet article, ton avis n'a pas d'importance. Quant au "spécifique" il ressemble beaucoup au "singulier" qu'avait utiliser Renouard en début de discussion quand il disait sur le même sujet qu'une thèse "singulière" n'a pas forcément a être reprise. Tu dois produire un texte publié dans lequel le spécialiste dit qqe chose du genre "Il est tout de même curieux que cette thèse qui normalement aurait du être reprise, n'a été reprise par personne".Tu dois sourcer cette information.Patience75 11 juin 2007 à 10:52 (CEST)

Ce n'est pas mon avis : c'est un fait. Personne n'a repris la thèse de Aubier. Fait. Par ailleurs, c'est un fait qu'il est essentiel de donner au lecteur : cela lui permet d'évaluer le crédit qu'on a pu accorder à cette thèse. En l'occurence, c'est cela qui te gêne : personne n'a cru dans Aubier, et c'est ton POV qui consiste à masquer cette réalité dérangeante. Gede 11 juin 2007 à 11:46 (CEST)

Le fait c'est 'La thèse selon laquelle Don Quichotte contiendrait l'ensemble des lois herméneutiques issues de la tradition sacrée juive est uniquement soutenue par Dominique Aubier'; Si tu veux introduire une information supplémentaire tu dois la sourcer. Je ne vais pas m'épuiser dans des discussions sans fin. Tu dois sourcer. Point barre. Si tu ne le fait pas, j'enleverai les phrases en question. Si tu reverte plusiseurs fois sans sourcer, je porterai plainte auprès du CAr. Te voilà prévenu Patience75 11 juin 2007 à 13:17 (CEST)

Revoilà les bonnes veilles méthodes d'intimidations. Passons. Jusqu'à preuve du contraire dire "X n'est soutenue que par Y" signifie la même chose que "X n'a jamais été repris par quique ce soit, sauf Y". Donc, si tu exiges une source pour mon affirmation, je suis en droit d'avoir une source pour la tienne, qui dit la même chose. A un point près : cette formulation masque la réalité de la réception de la thèse de DA. La thèse de DA est une thèse "étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire" et tu entends masquer ce fait au lecteur, par ta formulation sibylline et euphémisante.

Par ailleurs, mon affirmation est sourcée, même si, bien sûr, je n'ai pas la phrase précise que tu veux (les auteurs n'écrivent pas pour te faire plaisir...). Je me permet de rappeler le mail de Canavaggio : "ses (celles de DA) conclusions n’emportent pas plus mon adhésion que celle de la communauté scientifique. C’est ce que je crois avoir donné à entendre, sans m’étendre plus que de raison sur ce point, car là n’était pas mon propos". Autrement dit, Canavaggio, comme la communauté scientifique n'a pas été convaincu par DA. Et Canavaggio, dans ses livres, le laisse comprendre : sauf à quelqu'un qui a décidé de manipuler les faits.Gede 11 juin 2007 à 13:53 (CEST)

La conclusion de l'arbitrage est claire : le mail n'est pas une source valide. Dans quelle phrase Canavaggio dans ses livres le laisse comprendre ? Si tu as des sources publiées donne les, avec extraits à l'appui. Sinon, les phrases doivent être retirées. Patience75 11 juin 2007 à 14:15 (CEST)

:::::: Article de macgaha : il recense toutes les thèses qui rattachent Cervantès et la tradition hébraïque et aucune de ces thèses ne reprend celle d'aubier. Article de Martin Moran : qui montre que l'interprétation de Aubier est la plus radicale et la seule à rattacher le Quichotte à la Kabbale. Que veux-tu de plus ? Je te fournis même le mail de Canavvagio, qui permet de lever toute ambiguité. Enfin, je te ferais observer que ta phrase dit la même chose que moi, à ceci près que sa formulation masque ce fait qui te dérange. Gede 11 juin 2007 à 14:30 (CEST)

Encore une fois Gede, tes analyses et suputations ne m'intéressent pas. Tu dois fournir une source publiée corroborant chaque information introduite dans le corps de l'article. Tu dois fournir un extrait exhaustif avant d'intégrer l'information à l'article. Chaque information doit avoir été publiée, les extraits doivent être fournis. Point barre. Tant qu'on y est, la source que tu fournis pour les propos de Ruth Fine n'est pas valide parce que ce n'est pas une source publiée. Elle doit aussi être retirée. Fournis-toi le livre de Ruth Fine, scanne les pages en question ( oui, je ne te fais pas confiance ) et on pourra incorporer "l'information Ruth Fine" dans l'article. J'attends toujours tes sources. Si tu ne les donne pas, j'enlèverai toutes les phrases en question. J'arrete la de discutailler. Je reprendrai cette discussion que si tu fournis des sources nouvelles dans les jours qui viennent. Patience75 11 juin 2007 à 15:16 (CEST)

Je t'ai donné les sources. Je n'y peux rien si tu refuses de les lire. Tu dis d'ailleurs la même chose que moi. Jusqu'à preuve du contraire écrire : "DA est la seule à dire X" signifie exactement la même chose que de dire "Personne n'a repris ce que dit DA". L'analyse de Ruth Fine a été publiée, cf la référence dans l'article. Gede 11 juin 2007 à 15:25 (CEST)

Tu dois fournir l'extrait sur lequel tu te base. Je veux le lire, donne moi les moyens de vérifier la qualité de ta contribution. Patience75 11 juin 2007 à 15:42 (CEST)

C'est bon, j'ai fini par le trouver. Hélas toute cette démonstration ne vise pas D.Aubier mais peut-être Villanueva... D.Aubier ne s'appuie jamais sur la lecture textuelle de la bible. Elle s'appuie sur une lecture qui utilise les règles de lecture kaballistiques ( Tzérouf, Guématrie, Consonnances etc...) Sans utiliser ces règles la présence de l'hébreu semble douteuse... et puis ? Regarde les exemples donnés dans l'article ( mul ner ra ), il ne peut pas être pris dans les filets analytiques de Ruth Fine. Tu peux à la rigueur utiliser cette source pour la première partie du paragraphe quand il est question de la présence de l'hébreu dans Don Quichotte Patience75 11 juin 2007 à 16:25 (CEST)

Ceci est ton POV. Pour Ruth Fine, cela contredit massivement les lectures à la DA. Comment Cervantès pourrait avoir encrypter Quichotte si il ne lisait même pas la bible hébraïque ? Le texte ne montre aucunement qu'il le faisait -sauf pour DA, bien sûr. Gede 11 juin 2007 à 16:57 (CEST)

Si Ruth Fine a précisé que le travail de D.A est spécifique, ce n'est pas pour rien. Les "lectures à la D.A. n'existent pas". D.Aubier travaille sur des consonances, des permutations, des techniques kaballistiques( tsérouf [15]) . Le texte de R.Fine s'applique lui à la lecture littérale. Il n'invalide pas du tout les travaux de D.Aubier. Tu commence sérieusement à me gonfler. T'écriras pas des âneries dans cet article sous prétexte de détester le sujet. Si tu n'as pas d'arguments plus convaincants, je supprimerai tous ce qui n'est pas bien sourcé. Si tu révertes et que t'a pas d'arguments valables, je porterai illico plainte devant le CAr. Patience75 11 juin 2007 à 21:13 (CEST)

Ruth Fine cite nomémment Aubier. Dans l'article, ainsi que dans sa conférence. Son analyse vise à récuser l'analyse de DA, ainsi que d'autres qui peuvent être proches. Ruth Fine est professeur à l'Université hébraïque de Jérusalem. Elle est une des plus éminante spécialiste du Quichotte. Tu veux quoi d'autres comme sources ? Dieu le père ? Gede 11 juin 2007 à 21:54 (CEST)

L'analyse de D.A n'est en rien proche de celle des autres. Si R.Fine est aussi compétente que ça, elle a pas pu dire explicitement que son analyse invalide les travaux de D.Aubier puisque c'est faux. Donne moi le No de la page qu'on rigole un peu. Patience75 11 juin 2007 à 22:10 (CEST)

Ruth Fine précise en note 8 que les livres de D.Aubier se basent sur la Guématrie et les techniques kaballistiques. Toute l'analyse de R.Fine se base sur la lecture littérale des textes. Cela ne concerne pas D.Aubier Patience75 11 juin 2007 à 22:32 (CEST)

C'est ce que tu penses, pas ce que dit Ruth Fine (ni Canavaggio, d'ailleurs). POV Gede 11 juin 2007 à 22:37 (CEST)

Voilà quelques extraits tirés des sources de l'article.

Conférence de Ruth Fine :

"Una de las corrientes que se desarrollan a partir de Castro, fue la del acercamiento de Cervantes a teorías heterodoxas como la de Erasmo de Roterdam, y corrientes que en algunos casos desembocaron en el protestantismo. Otra postura fue la posibilidad de que Cervantes tuviera antepasados de origen judío (Márquez Villanueva) e incluso que él mismo tuviera una actitud de simpatía con el judaísmo, es decir convertirlo en un cripto judío o en un marrano (Leandro Rodríguez, Dominique Aubier, Bernardo Baruch).

“Hay incluso teorías menos difundidas y comprobadas, y también investigadores que hablan del origen morisco de Cervantes, como una respuesta a todos estos heterodoxos y pro judaizantes. Están los que seguirán sosteniendo que Cervantes era un católico contrarreformista absoluto (Casalduero, Bañeza Román, Monroy); incluso algunos casi lo transforman en un teólogo y hasta en un santo, tratando de demostrar que en realidad lo que él estaba divulgando era la teología cristiana”.

Según lo anterior, Ruth Fine es muy cautelosa porque, como afirma, “ciertas investigaciones en algunos casos son disparatadas o están fuera de toda comprobación crítica. A mi juicio, las interpretaciones de ciertos críticos ven en Cervantes a un cripto judío, atribuyéndole un conocimiento no sólo de la Biblia, idea que comparto, sino del Talmud, la Cábala o El Zohar, libros que no solamente estaban prohibidos sino fuera de circulación. Comienzan a desarrollarse lecturas que podrían ser llamadas esotéricas. Y se irá confundiendo entre el plano biográfico y el plano textual”."

Article de Ruth Fine, notamment page 480  :

"Otro grupo de críticos se ha propuesto relacionar la Biblia hebrea con el Quijote, a fin de fundamentar, no solo la impureza de sangre de Cervantes, sino su criptojudaísmo, que le habría dado acceso directo a las fuentes judías y que justificaría su significativo interés por dicho texto. Así, por ejemplo, Leandro Rodríguez (1956) supone que la madre de Cervantes lo habría introducido en los secretos de los libros sagrados, que él habría memorizado. Otros investigadores (Reichelberg 1999; Robert 1967; Aubier 1997 y 1999), además de la posibles relaciones con el origen de Cervantes, encuentran codificadas enel Quijote tanto la Biblia hebrea como la Kábala o mística judía." Ici il y a la note suivante : "De las tres críticas mencionadas, es Aubier (1997 y 1999) la que desarrolla de un modo más extremo la interpretación kabalística, utilizando para ello, el sistema numerológico y onomástico( gemetria) de la mística judía. Según ella, Cervantes se sitúa en la vena bíblica, en tanto que don Quijote asume un rol mesiánico."

page 481 :

"Nuestro análisis pone de manifiesto en esta debatida, y aún irresoluble cuestión, que la versión del texto bíblico más correspondiente con el Quijote es el de la Vulgata, en la versión unificada y oficial tridentina: la Sixto Clementina, o quizás en traducciones parciales al romance que siguieran dicha versión. Un simple cotejo onomástico revela este hecho, al menos para una versión bíblica que Cervantes hubiera tenido a mano durante la redacción del Quijote"

Résumé

Pour ceux qui ne lise pas l'espagnol, Canavaggio résume le travail de Ruth Fine, dans son mail :

"la connaissance qu’il pu avoir de l’hébreu n’est pas davantage prouvée, non plus que celle qu’il aurait eue du Zohar ; en revanche les travaux de Ruth Fine, professeur à l’université de Jérusalem, montrent que ses références à la Bible ne doivent rien aux versions judéo-espagnoles de l’Ancien Testament imprimées au XVIème siècle hors d’Espagne et interdites par l’Inquisition"

Gede 11 juin 2007 à 22:31 (CEST)

Pour ceux qui ont une mémoire, le mail de Canavaggio commence par deux grosses erreurs concernant la thèse de D.Aubier. La conclusion en question ne dérange en rien Mme Aubier... Selon D.Aubier Cervantès n'avait pas besoin de bible Judéo Espagnole car il lisait l'hébreu dans le texte ( selon elle ). Sinon, comme il est catholique, il est normal que ses références viennent de la Vulgate. No Problémo. Quand à la connaissance que Don Quichotte a du Zohar. R.Fine pense que l'inquisition empêchait la diffusion de tels livres, D.Aubier pense qu'un régime autoritaire ne peut empêcher les livres de circuler sous le manteau. Ca peut être dit dans l'article. Enfin mille excuses Gede, Ruth Fine parle bien des travaux de DA dans son texte : "“ciertas investigaciones en algunos casos son disparatadas o están fuera de toda comprobación crítica." Certaines recherches sont hors de toute vérification critique. Désolé Gede mais cette analyse ne concerne pas les travaux de D.Aubier. C'est tout le problème de parler d'une oeuvre que tu n'as pas lu. tu fais perdre du temps à tous le monde. Si t'a pas d'autres arguments, je reverte. Si tu réverte et si tu tentes d'imposer une source hors-sujet ça se réglera devant le CAr. Patience75 11 juin 2007 à 23:08 (CEST)

Premièrement, pourrais-tu être courtois ? Secondement, DA a le droit de penser et d'écrire ce qu'elle veut, comme d'affirmer que Cervantès avait accès à la bible hébraïque. Le problème est qu'il y a un quasi consensus pour penser qu'elle se trompe, ce que rappelle et montre Ruth Fine : rien ne montre que ce soit le cas, tout indique que c'est très improbable. Je ne vais pas reprendre la démonstration, elle est au dessus et dans l'article. Enfin, si Ruth Fine dit qu'elle démontre que la théorie de DA est fausse, c'est un fait que tu ne peux passer sous silence, en affirmant que, selon toi, ce n'est pas le cas. Gede 11 juin 2007 à 23:17 (CEST)

Je n'ai rien à rajouter. La thèse de D.Aubier est invérifiable. A aucun moment Ruth Fine ne dit que la thèse de D.Aubier est fausse. Son analyse se base sur la lecture littérale pas sur la lecture kaballistique. Si tu tentes d'imposer cette source, Rendez-vous devant le CAr. Patience75

Le métier et la nationalité de M. Bernardo

« Cette hypothèse n'est soutenue par que par deux autres auteurs, hébraïsants, dont un avocat costaricain. »

- Le métier et la nationalité de M. Bernardo n'apportent rien à l'article (moi)

-- si elles disent ceci : cet auteur est autodidacte sur Cervantès (Gede)

C'est vrai, mais dans ce cas je pense qu'il faut citer les 2 protagonistes :

« Cette hypothèse n'est soutenue par que par deux autres auteurs, hébraïsants, Ruth Reichelberg, professeur de littérature comparée à l'Université Bar-Ilan (Jérusalem) et Baruch Bernardo, un avocat costaricain. »

ou dans les notes :

« 4. Ruth Reichelberg (professeur de littérature comparée à l'Université Bar-Ilan, Jérusalem) Don Quichotte ou le Roman d'un juif masqué, Seuil, 1999 et Baruch Bernardo (avocat costaricain) "Page of the Talmud in the Quixote", conférence du SSC, 1987, publiée à compte d'auteur. »

Rachel

Neutralisation

A Patience75 et Cie : Soit vous montrez que votre thèse a un certain écho dans la communauté des spécialistes de Cervantès en produisant une analyse complète de la littérature, soit vous cessez de polluer cet article. Quels sont les auteurs reprenant explicitement cette thèse? Par qui sont-ils cités? Par qui ne sont-ils pas cités? Ce sont ces questions qui doivent avoir des réponses. Le reste n'a pas la moindre importance (et je ne prendrai d'ailleurs même pas la peine de le lire).--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 23:29 (CEST)Ben non, même plus nécessaire, vu que Patience75 admet que l'auteur en question de représente qu'elle-même. Impatient de voir l'avis du Car ...--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 00:06 (CEST)

Ce serait oublier l'article de McGaha, publié dans l'internet Society of America, revue à comité de lecture. Cet article commence par dire que les travaux de Dominique Aubier sont les plus intéressants et termine en disant qu'il juge ces recherches dignes d'intéret et souhaites que cet article relance les recherches sur le sujet. Repris par personne ? Si, par McGaha. Le "repris par personne est faux" .Patience75 12 juin 2007 à 00:18 (CEST)

Cet article est ce qu'on appelle un article de "revue de littérature". Son but est de résumer l'ensemble des textes qui rattachent Cervantès à la pensée hébraïque. Il est écrit par un universitaire très peu connu (bien moins que Fine ou Canavaggio). Sa conclusion est que ces thèses (y compris celle de Aubier) ne sont pas convaincantes par manque de rigueur, même si pour l'auteur elles portent sur des questions légitimes. En particulier, MacGoha observe que Aubier ne parvient pas à montrer comment Cervantès avait pu avoir accès à la bible hébraïque...En tout état de cause, il ne s'agit pas d'une caution universitaire de Aubier. Gede 12 juin 2007 à 00:27 (CEST)

T'embête pas Gede, je viens de lire la dicussion archivée sur ce point, et elle est manifestement close : DA n'est reprise par personne. Alors maintenant je revert les modifs qui voudraient induire le lecteur en erreur. Et s'il décide de me traîner devant le Car, grand bien lui fasse.--EL ✉ - ✍ 12 juin 2007 à 00:40 (CEST)

Merci pour cette leçon. Il dit qu'il est agnostique et encourage les recherches sur ce thème. Le "repris par personne est faux". Pour ce qui est de la notoriété google : Michael McGaha (84300) Jean canavaggio (29300). Contrairement à Canavaggio, McGaha connait la kaballe. Sa parole vaut largement celle de Canavaggio. toujours est il que mettre en exergue "repris par personne " quand quelqu'un écrit explicitement qu'il espère relancer les recherches, je trouve ça limite. le "repris par personne" doit donc être modifié ou sourcé. Quand à la critique de D.Aubier par McGaha elle est vraiment la bienvenue. Si Gede ne s'obstinait pas à faire passé cette thèse pour plus bête qu'elle n'est, on avancerait. Oui, la faiblesse de la thèse de D.Aubier est bien là : elle a signalé nombre de passages qui lus à la lumière des critères kaballistiques sont troublants ( vraiment ) mais elle n'explique pas comment diable Cervantès aurait atteint ce niveau kaballistique. Patience75 12 juin 2007 à 00:47 (CEST)

Ce que j'aime avec les affirmations chiffrées, c'est à quel point il est facile de montrer combien elles sont mensongères :

google en recherche exacte donne :

"jean canavaggio" : 28 200

"michael mcgaha" : 632

"michael d. mcgaha" : 459

Pour le reste, on a affaire à la même absence de rigeur démonstrative -et la question a déjà été débattue et tranchée...

Gede 12 juin 2007 à 00:56 (CEST)

1. Je confirme les résultats de Gede. Sans guillemets, les estimations Google riment à rien pour des noms/prénoms. Il semble donc, que sur Internet, Canavaggio ait une notoriété sans commune mesure à celle de McGaha. D'ailleurs, 600+400 c'est faible.

2. J'ai pas lu encore les longs developpement de cette page. Mais l'argument ci-dessus de Patience, à propos de la « connaissance de cabale » m'apparait comme fallacieux ; le sujet "Cervantès" est lié à la littérature (c'est l'objet littéraire qui a acquis la notoriété). Si un cabaliste est effectivement le mieux placé pour juger/comprendre les détails cabalistiques dans l'œuvre (vrai/faux), il n'a aucunement la légitimité pour juger si ces éléments sont négligeables, relevants ou fondamentaux (pertinence) dans l'interprétation de cette œuvre, entendue sur Wikipédia comme objet littéraire — car il s'agit là de jugement esthétique (critique). Pour illustrer : Un médecin légiste (ou policier) n'a pas de légitimité pour faire la critique d'un roman policier (style James Bond = non réaliste = n'importe quoi) ; ceux sont les critiques littéraires qui useront de ses remarques de spécialiste — ou pas —, pour étayer leurs arguments). De même, les révélations d'un neurologue à propos de la fresque La Création d'Adam de Michel-Ange n'ont acquis une légitimité pour l'interprétation de l'œuvre qu'à partir du moment où elles ont été reprises (soutenues comme pertinentes) par des critiques artistiques. A l'identique les critiques d'un astrophysicien lambda quant aux erreurs scientifiques de l'univers de science-fiction n'entrent pas dans l'article Starwars. ;)

-- irønie ^zizi 12 juin 2007 à 02:52 (CEST)

Je plussoie aux remarques d'Ironie. DocteurCosmos - ^✉ 13 juin 2007 à 19:33 (CEST)

La Kaballe existe... ou qui sont Renouard et Patience75

Après une enquête assez serrée, je crois pouvoir affirmer les choses suivantes. J'ai la certitude que Renouard est Patience75. J'ai la conviction (non la certitude) que Renouard n'est autre que le webmestre du site de Dominique Aubier[16]. Il est possible que je me trompe sur le second point. Ma marge d'erreur sur le premier me semble nulle. Dans les deux cas, cela signifie que Renouard pratique le troll [17] (ici sous l'IP qui s'est ensuite enregistré comme Patience75 [18]).

Renouard est Patience75

Sans procéder à toute cette analyse - une seule personne est capable de sortir toute la littérature de DA c'est son neveu et editeur M Bluemenstill Roth

Comment suis-je parvenu à de telles conclusions ? Si le premier point ne m'a jamais semblé douteux, je n'avais pas de preuve ; quant au second j'étais assez loin de le penser [19]. J'ai procédé de la manière suivante : ce qui individualise un utilisateur est son IP (mais il peut en changer, par exemple en passant son week end en Normandie plutot que dans, disons, les Yvelines), son style (mais il n'y a pas de moyen de comparaison systématique) et enfin... ses fautes d'orthographe. Nous faisons tous des fautes, et généralement nous faisons toujours les mêmes (au moins à court terme, avant que l'on nous corrige). Certains en font beaucoup, d'autres presque pas -mais nous en faisons tous (je suis moi même dans une catégorie intermédiaire). Renouard et Patience font, en ce qui les concernent, assez peu de fautes. Le principe de l'enquête a été de comparer leur fautes : font-ils les mêmes fautes ? Plus précisément, est-ce que toutes les fautes que fait Patience75 sont également commises par Renouard ? Si deux individus, dotés d'une bonne orthographe, peuvent commettre une ou deux mêmes fautes, il est hautement improbable qu'ils commettent exactement les mêmes fautes et seulement celles-ci. Or c'est précisément le cas de Renouard et Patience75.

Protocole. Voilà comment j'ai procédé : Patience75 a très peu écrit [20] (même en ajoutant l'IP [21]). J'ai copié-collé toutes ses interventions et je les ai passé au correcteur orthographique de Microsoft Word. En mettant de côté les coquilles manifestes et les s ou t oubliés (par exemple dans les conjugaisons de verbe), Patience75 a écrit de manière fautive les mots suivants : canular, connaître, consonance, intérêt, kabbale, lascar, parmi, supputation. Il a, par ailleurs, écrit de façon fautive l'expression "quant à" et orthographié in extenso avec un - (in-extenso).

J'ai procédé de même à un copié-collé de toutes les interventions de Renouard. Dans celles-ci, Renouard n'a jamais écrit les mots "consonance", "lascar" et "supputation". Il ne pouvait donc pas mal les orthographier. Renouard a par contre écrit les 5 autres mots et les 2 expressions fautives -chaque fois en commettant la même faute que Patience75...

Avec les preuves voici ce que cela donne :

1- Kaballe La faute la plus significative est le mot Kabbale que Patience75 orthographie de la façon erronée suivante : kaballe [22] de même pour l'adjectif [23], [24]. Or, c'est une faute qui est très rarement commise : il n'y a que 657 hits sur google pour l'orthographe kaballe, contre un demi million de hits pour Kabbale. Renouard écrit systématiquement le mot kaballe ou l'adjectif de la même façon : ([25], [26] (dernière phrase), [27], [28], etc. ou pour l'adjectif : [29], etc. Il faut noter que cette seule faute permet d'établir l'identité de Renouard et Patience : si l'on se fit à google, un individu a 0.13% de chance de la commettre (657/500 000 * 100). La probabilité que 2 individus différents commettant cette même faute se rencontrent sur un forum est presque nulle. Or, non seulement Renouard et Patience75 commettent cette même faute, mais ils en commettent 6 autres en commun...

2- Quand à. Patience orthographie de manière fautive la locution quant à, quand à : [30] ("quand à la connaissance"), [31] "quand à la critique"). Renouard fait de même : ([32] (quand à R.Reichelberg ligne 369), [33] "quand à ce qui est dit juste au dessus", [34] "quand à mon acharnement", [35] fin du texte : "quand à moi, doté d'un cerveau", [36], etc.).

3- Canulard. Renouard tient à ce que les canulars soient des canulards : [37], [38], [39] (4ième paragraphe : "pour canavaggio, ce n'est pas un canulard"),[40] (dernière phrase),[41] (sauf pour la partie copiée-collée, bien sûr) etc. ). Or, suprise (!), Patience partage avec Renouard cette idiosyncratie orthographique [42].

4- Parmis. Renouard écrit systématiquement presque toujours parmi, parmis (plus précisèment 6 fois sur 10 occurences qui ne relèvent pas du copier/coller) : [43] (dernière phrase), [44] (3ème paragraphe "Aubier classée parmis"), [45] ("parmis les nombreux commentaires"), [46] (dernière phrase), etc. Or, Patience depuis qu'il est parmi(s) nous fait de même : [47] ("qui parmis ces trois lascards").

5- Intéret. Autre faute, moins courante : Renouard orthographie intérêt, intéret : [48] ("ceux qui lui semblent dignes d'intéret"). Patience fait de même :[49] même locution (!) "juge ces recherches dignes d'intéret").

6- Connaitre. Patience oublie que connaître prend un accent circonflexe : [50], Renouard fait de même [51] (3ème paragraphe), [52] (4ème paragraphe).

7- In-extenso. Cette expression latine ne nécessite pas de tiret. Patience75 tient pourtant à lui en mettre un : [53] (2ème phrase). Renouard écrit de même systématiquement "in-extenso" : [54], [55] (dernier paragraphe), [56], etc.

8- Tord Pour la route, j'en rajoute un petit dernier : Renouard dont l'orthographe est un peu tordue pense que avoir tort (plutôt que raison) s'écrit tord, tout comme Patience75. Renouard : [57] (dernier paragraphe et passim), [58] (là où il parle de lui à la troisième personne), etc. Patience75 : [59] (premier paragraphe, où il injurie Ouicoude).

Résumé Toutes le fautes d'orthographe que Patience75 fait, Renouard les fait aussi et inversement. Il n'y a pas de faute que Patience75 puisse faire que Renouard ne commette pas, pour peu qu'il écrive le mot en question (et la réciproque est vraie). Il est impossible que deux personnes différentes, dont l'orthographe est très bonne par ailleurs, commettent 7 fautes de manière identique. La faute d'orthographe sur le mot kabbale est particulièrement significative à cet égard, dans la mesure où la probalité de la commettre est presque nulle. Renouard est donc bien Patience75.

Mais qui est donc Renouard aka Patience75 ?

Reste à déterminer qui se cache derrière Renouard. De ce point de vue, il est plus difficile de parvenir à une certitude. Toutefois, la faute sur le mot kabbale m'a servi comme un "traceur". On a vu qu'il est très improbable qu'un individu la commette. La probabilité qu'un individu la commette et que, en plus, il s'intéresse à Dominique Aubier est encore plus faible.

Saint Google fut mon guide : que trouve-t-on quand on cherche "kaballe" et "Dominique Aubier" (en expression précise, pour éviter que Google ne cherche, futé comme il est, kabale) ? Réponse : 67 hits. En éliminant, les liens vers Wikipedia et les sites qui le copient, on tombe sur deux choses :

1- le site de Dominique Aubier elle même, où le webmestre a fait cette faute en la présentant succintement dans l'index français du site [60] ("Dominique Aubier, spécialiste du langage, de l’hébreu, de la kaballe, de Don Quichotte et des sciences"). Faute qu'il commet encore quand il écrit dans la marge le titre d'un livre récent de DA [61]. Dominique Aubier, elle, ne commet pas cette faute, qui n'est donc pas présente dans tous les textes qu'elle a pu écrire sur son site.

2- sur un nombre innombrable de répertoires ouverts ("open directory"), où notre webmestre a fait en sorte de faire connaître le site de Dominique Aubier, en décrivant cette dernière comme une spécialiste de la kabbale, orthographié toujours de la même manière fautive kaballe : [62], [63], [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70], etc.

Il semble donc évident que c'est la même personne qui a tenté de faire connaître à la terre entière Dominique Aubier (même aux japonais [71] !), qui fait en sorte que la campagne promotionnelle se poursuive sur Wikipedia sous le nom de Renouard ou encore de Patience75. Il a commis un erreur : ne pas savoir orthographier le mot kabbale ! Cette personne, c'est le Webmestre du site de Dominique Aubier.

Je dois d'ailleurs ajouter que j'ai d'autres éléments de preuve sur ce point, mais ils impliqueraient que je donne le nom de ce webmestre.

Gede 28 juin 2007 à 23:47 (CEST)

C'est donc ainsi que finit la saison 1. Dites-nous quand est programmée la saison 2. De grâce, pas pendant les vacances, ce serait un mauvais coup. Un grand bravo pour les acteurs, premier et seconds rôles, qui se sont dépensés sans compter pour notre plaisir. jpm2112 Discuter ici 29 juin 2007 à 00:10 (CEST)

erf, quel courage d'aller fouiller tout ça - Dominique Aubier semble avoir l'étrange pouvoir de rendre à moitié dingues tous ceux qui s'en approchent ;-). Attention, ceci dit, j'ai été trainé en CAr par Renouard pour moins que ça, mais c'était la même idée... Bref, je penses que tu as tout à fait raison...--Ouicoude ^(Gn?) 29 juin 2007 à 00:14 (CEST)

idem Ouicoude (sans humour cette fois-ci) jpm2112 Discuter ici 29 juin 2007 à 04:32 (CEST)

Pas mal, la méthode semble chronophage, mais loin d'être idiote. Si elle laisse une infime part au doute, elle est quand même, à mon avis, redoutablement efficace. Bravo pour le boulot. Grimlock 29 juin 2007 à 08:59 (CEST)

Bravo !! Vraiment du beau boulot !! J'ai découvert la baballe en lisant le site de Dominique Aubier, je reproduis la faute... la belle affaire. Pour le reste, Gede et ses chiffres :-) ... un expert qui veut prouver Patience75 n'est pas Renouard trouverait X différences qui n'ont pas intéressé Gede. Faudrait d'abord trouvé un type qui ait du temps à perdre. Patience75 29 juin 2007 à 11:57 (CEST)

"J'ai découvert la baballe en lisant le site de Dominique Aubier"... Tu veux dire que tu as appris l'orthographe française en lisant les interventions de Renouard... et que ton cerveau a tout retenu, le mot kabbale mais aussi les 6 autres fautes... Sur le site de DA, la faute sur kabbale n'est présente que pour les textes du Webemestre. Par ailleurs, n'importe qui qui aurait du temps à perdre trouverait exactement ce que j'ai trouvé : j'ai utilisé un logiciel -Word- pour supprimer toute subjectivité et être très systématique. Gede 29 juin 2007 à 12:07 (CEST)

Par ailleurs, pour moi, tu n'es plus qu'un troll et je refuse de considérer comme sérieuses tes contributions. Gede

Félicitations Gede, a mettre dans les annales de WP Michel1961 29 juin 2007 à 16:34 (CEST)

Ce qui est "time-consuming" c'est de repondre aux théories à la con de Gede. J'ai relu les archives, Renouard a écrit 4 fois "parmis" et 3 fois "parmi"... conclusion de Gede : Renouard écrit "systématiquement parmi, parmis". Ca c'est ce que Gede appelle une analyse non-subjective et systématique. Ca c'est des stats !!! LOL Remarquez, il fait la même chose avec ses sources ( Ruth Fine, Canavaggio ). Un menteur chronique, ca fait toujours de la peine. Quand au soit-disant webmaster Renouard, sur la première page de Dominique aubier.org, le titre "kabbale", c'est forcément le webmaster qui l'a créer : c'est une image... il n'a pas fait de faute... Je ne vais pas reprendre un par un tous les points: Je perds mon temps à répondre à ton troll ( avant d'utilisé un mot, vérifie sa signification ). : J'ai du boulot, je ne peux pas passé mon temps sur wiki. P.S. Je contribue sur cette page que ca te plaise ou non. Patience75 29 juin 2007 à 18:13 (CEST)

"Quand au soit-disant"... rien à faire Renouard, cela s'écrit "quant au soi-disant"... Moi qui croyais améliorer ton orthographe, après cette petite leçon, je crois que je me suis trompé... Permet moi d'être déçu, et ce d'autant plus que je suis pas le premier à avoir essayé de te faire progresser sur ce point [72] Gede 29 juin 2007 à 19:19 (CEST)

Reconnaissance universitaire

Au sujet de Dominique Aubier je répèterai ici la question que je n'ai cessé de poser au sujet de l'article Hypothèse midrashique dont j'ai fini par obtenir la suppression (puisque l'auteur interdisait qu'on y touchât) : qu'arriverait-il à un étudiant s'il la répétait devant un examinateur ? Serait-il félicité pour s'être tenu au courant des dernières recherches ou se ferait-il descendre en flammes pour s'être appuyé sur un livre considéré comme une ineptie par l'ensemble des spécialistes ? Je suis très sensible sur cette question car je suis un ancien étudiant pauvre qui avais peu de temps (je travaillais) pour fréquenter les bibliothèques et peu d'argent pour acheter les livres nécessaires. Wikipédia n'est pas là pour donner une seconde chance à des idées dont personne ne veut mais pour permettre à chacun de se cultiver même s'il manque de moyens financiers. Gustave G. 5 juillet 2007 à 03:47 (CEST)

Réponse à Gustave Graetzlin

Les ouvrages de cet auteur n'ont nul besoin de wikipeadia.

un petit peu quand même, non ?. DocteurCosmos - ✉ 5 juillet 2007 à 12:08 (CEST)

Une réponse sans signature et qui se garde bien de toucher à la question posée : quelle est la reconnaissance universitaire de cette Dominique Aubier ? Gustave G. 5 juillet 2007 à 16:23 (CEST)

pour info ,DocteurCosmos , la reconnaissance de DA , dans le cas cité est au moins son éditeur MLL. mais qui est MLL? réponse Marie Louise Labiste qui est le vrai nom de... Dominique Aubier. Comme l'a montré Gede, tous ces soutiens sont... elle meme ou son plus proche cercle d'amisMichel1961 6 juillet 2007 à 14:31 (CEST)

C'est Gustave qui demandait, non ? En ce qui me concerne je n'ai aucun doute sur la question. DocteurCosmos - ✉ 6 juillet 2007 à 14:44 (CEST)

A ce propos, Gustave, l'IP qui t'a si aimablement répondu est une IP dynamique raccordée au Havre, comme la 10aines d'autres IP qui sont intervenues sur les pages en relation avec Dominique Aubier -c'est à dire en Haute Normandie. Dominique Aubier, et ses amis, habitent dans la région de Damville, dans l'Eure (ou dans les Yvelines proches), c'est à dire en Haute Normandie... L'anonymat que confère une IP dynamique est tout relatif...Gede 6 juillet 2007 à 15:13 (CEST)

« wikipeadia »... cette façon d'écrire Wikipédia me rappelle cette intervention signée Ibarra. Troublant, non ? Rachel 32 6 juillet 2007 à 18:03 (CEST)

Quand ce n'est pas le webmestre (alias Renouard alias Patience75), c'est donc l'éditeur (alias Ibarra)... Gede 7 juillet 2007 à 03:37 (CEST)

Qui est ce monsieur Gester ?

J'ai vu que, sur la page de discussion de neutralité, Renouard nous annonce fièrement que « Peter Gester, psychologue Allemand a promu les travaux de D.Aubier au sein du centre d'étude systémique de Heidelberg [http=http://www.systemiker.com/]. Le site de D.Aubier est référencé sur la page perso de P.Gester. » Voilà qui va fort bien mais on sait que je suis mauvais esprit et, après avoir posé une question restée sans réponse (du moins de la part de ses partisans) sur la reconnaissance universitaire de D. Aubier, je pose maintenant la question de la reconnaissance universitaire de ce P. Gester et de son « Zentrum für Systemische Forschung und Beratung» de Heidelberg ; car je suis allé sur le site, j'ai vu une belle maison et je suis content pour ces gens-là que leur affaire rapporte, mais nulle part je n'ai aperçu ce que je cherchais : le rattachement à l'Université de Heidelberg ou à quelque chose d'analogue. La dite Université que j'ai bien sûr consultée ignore apparemment ce centre.

P. Gester est diplômé en psychologie, mais les experts d'Outreau l'étaient certainement tout autant que lui, ce qui ne leur a pas conféré l'infaillibilité. Je signale que, si demain je gagne le gros lot au Loto (même si je ne prends jamais de billet), rien ne m'empêchera de créer un institut au nom pompeux et on pourra écrire sur un de mes « chercheurs » : « Les travaux de monsieur Tartempion sont appuyés par monsieur Duschnock, qui travaille à l'Institut d'Études psychologiques supérieures de Strasbourg, et il ne perdrait pas son temps à des foutaises. » J'ai certainement mal lu car mes connaissances en allemand sont lamentables, mais je pense que Renouard se fera un plaisir d'apaiser mes inquiétudes. Gustave G. 10 juillet 2007 à 12:00 (CEST)

L'institut m'a toujours semblé être ce que tu dis qu'il est, mais mes connaissances en allemand ne sont pas lamentables : elles sont nulles -et je n'ai jamais pu fouillé autant que toi. Par ailleurs, Patience75 -le faux nez de renouard- vient d'être bloqué pour un mois (et Renouard est, implicitement, sous très haute surveillance). Au passage : l'article de WP en allemand sur Dominique Aubier relève encore de l'hagiographie délirante. Faudrait faire qq choses. Si il y a des bonnes âmes germanophone... Gede 10 juillet 2007 à 12:19 (CEST)

Un message

... sur Discussion Catégorie:Page semi-protégée--Bapti ✉ 20 juillet 2007 à 18:15 (CEST)

Une énième IP dynamique de Telecom Italia située du côté du Havre, en Haute Normandie, là où habitent Dominique Aubier et ses amis. La signature habituelle de son éditeur, Ibarra (à moins que ce ne soit Renouard, sait-on jamais). Ceci dit, il y a un point qui exact : l'Université Bar-Ilan est bien située dans la banlieu de Tel Aviv. Quant à la supposée contradiction contradictoire ("incohérence contradictoire" de notre IP-Ibarra), elle n'en est pas une. L'intro précise que son interprétation extrême, à savoir que le Quichotte est codé selon la kabbale, n'a pas été reprise -ce qui est exact. Deux autres auteurs ont spéculé qu'il y aurait de l'hébreux dans le roman de Cervantès, mais c'est une autre question, que l'intro n'aborde pas.

Il n'y a d'ailleurs pas de "jugement de valeur" dans la tournure « cette hypothèse n'est soutenu que par par deux auteurs ». Ce que cette tournure entend souligner est le fait que cette hypothèse a été rejetée à l'unanimité, à l'exception de deux auteurs (dont un qui n'est pas même un spécialiste de littérature, mais un avocat, qui a publié sa petite étude à compte d'auteur). C'est un fait essentiel, que la tournure fait ressortir. Pour le reste, on a affaire à une de ces histoires merveilleuses que les adeptes de Dominique Aubier semblent se répéter entre eux -sans la moindre preuve, il va s'en dire (au passage, j'aimerais savoir ce qu'est la "communauté juive sépharade internationale" ?). Gede 20 juillet 2007 à 19:38 (CEST)

Pour reprendre une discussion sérieuse

Je voudrais réctifier quelque chose dans cet article. Je commence par citer :

« Selon Ruth Fine, professeure à l'Université hébraïque de Jérusalem, aucun des textes de la tradition ésotérique juive n'aurait été accessible à l'époque de Cervantès. Pour Ruth Fine, il apparaît donc impossible à Cervantès de connaître la Kabbale, et la tradition ésotérique qui l'entoure. »

Je pense que cette Ruth Fine n'est pas très fine, car c'est un peu absurde d'affirmer "qu'aucun des textes de la tradition ésotérique n'était disponible à l'époque de Cervantès". En réalité, aujourd'hui encore, à l'université d'Alcala, on trouve des texte ésotérique du XIII ime siècle, écrits en hébreu, qui ont toujours été sur place. On peut même les consulter, il suffit de demander gentiment au bibliothécaire.

L'éveque fondateur de l'université a fait lui-même collecter tous les ouvrages hébreux disponibles à l'époque, la bibliothèque en est pleine à craquer. On trouve aussi de beaux ouvrages en arabe et des Coran sublimes.

Cervantès a très bien pu les voir sur place, puisqu'il était étudiant à Alcala de Henarès. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.225.123.54 (discuter), le 24 septembre 2009 à 22:44

Entre une professeure à l'Université hébraïque de Jérusalem, dont on nous donne le nom, et une I.P. dont nous ne savons rien, il est évident que Wikipédia doit donner la préférence à la première puisque le but de notre encyclopédie est de faire connaître au public le savoir reconnu et non les élucubrations personnelles. Gustave G. (d) 25 septembre 2009 à 09:06 (CEST)

le problème n'est pas entre moi (anonyme) et Mme Ruth Fine, mais entre Mme Rut Fine et la bibliothèque d'Alcala de Henarès. Il suffit d'aller sur place et visiter cette bibliothèque et on se rendra compte que la professeure Rut Fine n'a pas vérifié ce qu'elle affirme. Le fondateur de cette université, le cardinal Cisnéros, a fait lui-même traduire la Bible hébraïque en latin, et en Grec, il en a fait éditer une Bible tri-lingue qui présente le texte hébraïque au milieu de chaque page, avec à droite et à gauche sur chaque page, le texte latin et le texte grec. Rut Fine ne le sait pas, sinon, elle n'aurait jamais dit des choses pareilles. C'est une Bible ultra célèbre, disponible à l'époque, dont un exemplaire fut offert à Erasme lorsqu'il vint en visite à Alcala. Tous les historiens sérieux savent cela. Aucun problème, Mme Fine est pardonnée d'avance de n'être pas allée dans la ville de Cervantès.

Demande de preuves attestant d'une remise en question

• - Quelles prédictions faites par Mme Aubier se sont-elles révélées exactes ?
• - Mme Aubier admet-elle son échec ? si oui comment l'explique-t-elle ?
• Témoigne-t-elle d'une remise en question de sa méthode analytique sur laquelle elle s'est basée pour faire ses prédictions mais aussi décrypter Don Quichotte ?

Merci de donner adresse de la vidéo ou des vidéos où elle aborde ces sujets, à défaut de donner nom du ou des DVD ainsi que le minutage du/des passage(s).

L'intégrité intellectuelle impose d' évoquer ces faits vérifiables. Je serai bien entendu la première à vouloir modifier ce texte si preuves démontrant qu'il y a erreur, me sont fournies

--St Malo (d) 15 mai 2013 à 19:57 (CEST)

Pour ceux qui auraient envie...

... de se faire engueuler comme les sales petits vauriens qu'ils sont, voir cette vidéo de D. Aubier entre 3'30" et 4'30" (et ça continue après pour les amateurs). --Flblbl ^(Gn?) 15 mai 2013 à 22:31 (CEST)

Chaque fois que tu contrarie Dominique Aubier, un chaton meurt.-- Kimdime (d) 15 mai 2013 à 23:02 (CEST)

1) => Je recommande de regarder cette vidéo non pas à partir de la 3.30mn mais dès le départ. Tout ce qui est évoqué dans la section " Vidéo sur le net" y est confirmé en moins de 3 mn. On constatera (entre autre) le discours " fin du monde", le printemps arabe (à l'avenir radieux malgré la dite fin du monde) n'étant que prémisses à ces bouleversements. J'ajoute que cette vidéo s'inscrit dans toute une liste de vidéos qui jalonna l'époque.

2) => Le choix ( judicieux) de cette portion à compter de 3.30mn de vidéo laisse supposer que Mme Aubier avait prédit le 8 mars et la catastrophe du Japon. Hélas ! en reprenant le début de la dite vidéo, on verra qu'elle confirme s'inspirer du calendrier Maya qui dicta la date. Quant au tsunami, elle le confirme encore : elle fait la vidéo le 11 mars - suite à celui-ci.. Au passage le Japon a déjà connu pareil Tsunami et recèle même traces de Mégatsunami sur son sol

3) => Vidéo datant du 11/03/2011 : J'attends qu'on me produise une ou des vidéos montrant que Mme Aubier reconnait à compter du 28 octobre ses erreurs et remet en question sa méthode analytique qui prouve - à l'usage - sa totale vacuité. Me posant la question, non sans quelques motifs pour le faire, de savoir si cette dame d'âge vénérable (91ans) est encore en vie. Voilà excellente raison d'en faire une afin qu'elle donne sa réponse aux questions évoquées.

En conclusion : Puisque vaurien a été évoqué, terme est repris ! N'en déplaise mais je comprends que cela déplaise : j'estime - c'est mon opinion et j'en suis libre - que l'oeuvre de Mme Aubier vaut intellectuellement plus rien .--St Malo (d) 16 mai 2013 à 15:52 (CEST)

Vidéos et leur contenu sont-ils des faits encyclopédiques ?

Texte actuel : « Postées sur le web dès juin 2010, sous le titre Petite chronique du temps ( lesquelles sont reprises et mises en vente sous forme de DVD), Dominique Aubier s'est proposée de commenter l’actualité selon une grille de lecture tirée de sa conception de la Kabbale. »

Ajout proposé: « Dans ce cadre, elle a effectué diverses « prédictions » . Ainsi elle corrobora le concept de fin du monde annoncée par le calendrier Maya, ses propres analyses entérinant l'évènement. (Bonne année 2011 –ici ou ici) . Elle annonça aussi la continuité pacifique du Printemps arabe alors naissant, bouleversement dans le calme qui devrait servir de modèle pour le monde.(«  Islam ? Coran ? Le monde a l'oreille qui lui siffle » - ici ou ici)

Sources: Outre celles données, plusieurs internautes ont intégrées ces vidéos dans leur compte youtube. En outre écho en a été fait sur divers forums iciou ici ou encore ici pour ne citer que ceux-là.

Notoriété : ici on peut voir que « Bonne année 2011 » a été visionnée près de 26 600 fois. « Islam ? Coran ? » près de 11 700 fois.

Préjudice pour l'auteur de le signaler dans l’article ? En bientôt 3 ans le nombre des internautes consultant ces vidéos a été divisé par 100 si on compare à "Bonne Année 2011", par 50 si on prend "Islam ? Coran ?".

En effet ici on voit ques les récentes vidéos postées le 18 mai 2013 ont été visionnées moins de 250 fois (soit 2,34 visites par jour) Référence sur Wikipédia ne peut être mis en cause d’une pareille désaffection puisque la première indication de l’existence de ces vidéos remonte au 20/04/2103. Or un constant déclin se constate. Ainsi le DVD " Les trois dimensions de l'Espace" n'attirera que 837 visionnages là ou, avant lui, "les 10 plaies D'Egypte" en faisait encore 2300 etc.

Question :Ces vidéos et leur contenu est-ce un fait encyclopédique avéré ? Il y a -t-il légitimité à en donner information au travers du texte proposé ? D’autant que ces vidéos avaient pour but avoué de démontrer la pertinence des analyses de Mme Aubier selon sa méthode kabalistique.
Je remercie par avance de votre avis --St Malo (discuter) 30 août 2013 à 00:55 (CEST)

Ce sont des sources primaires avec tout se qui s'ensuit, notamment à propos de leur notoriété, pertinence et utilisation. Quand une source primaire n'est pas à l'évidence notoire (genre base de donnée officielle), et/ou quand on cherche à leur faire dire quelque-chose, alors il faut une source secondaire (une source qui parle de cette source), notable, pour établir la pertinence encyclopédique des faits primaires, et reprendre sa synthèse et ses conclusions. Si pas de source secondaire alors la source primaire n'est pas notable (ce n'est certainement pas le nombre de vues qui établit la notabilité) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2013 à 12:07 (CEST)

"une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée" Voit-on dans le texte proposé la moindre interprétation ? Il suffit de consulter les vidéos pour voir un résumé totalement neutre.

Pourquoi relater cet aspect prédictionnel  ? Mme Aubier a pris tous les risques en le faisant - assumant par avance les conséquences. Vu son brio intellectuel, ce serait injure à son intelligence d'imaginer qu'elle n'a pas envisagé la possibilité d'un échec. Ces "prédictions" étaient LA démonstration de compétence. Relais a même été fait auprès de divers forums pour que le plus large écho soit donné à la dite démonstration.

Que la démonstration ait tourné au fiasco, n'est pas le problème de Wikipédia. Son problème est : neutralité, qualité et fiabilité des informations au sein de ses articles. Neutralité de la présentation : oui. Fiabilité : vidéos en témoignent. Qualité : ?

En passant sous silence un fait avéré de sa biographie, un fait connu ( division par 100 des internautes visionnant les vidéos)qui ne dérange pas en prime cette dame puisqu'en en agissant de la sorte, elle en assumait par avance la possibilité - la question se pose et se posera pourquoi une telle carence en terme d'information ? --St Malo (discuter) 30 août 2013 à 14:23 (CEST)

A titre personnel je suis souvent réticent à utiliser des vidéos comme support d'information unique : s'il n'existe même pas un début de coupure de presse reprenant les éléments d'une telle vidéo, c'est qu'il est difficile d'en juger la pertinence et la notoriété - ce principe a bien sûr ses exceptions, par exemple le générique d'un film est toujours utile pour avoir directement la liste des acteurs - // Bien cordialement. Xavxav (discuter) 30 août 2013 à 17:14 (CEST)

Xavxav redit avec d'autres mots ce que j'ai dit juste au dessus. Une source primaire notable peut toutefois être utilisé... etc.. Que les sources soient primaires ou secondaires, il faut toujours qu'elles soient notables dans Wikipédia, c'est implicite. La seule manière d'établir la notabilité d'une source primaire, quand elle est mise en doute, est d'exhiber une source secondaire (notable évidemment) qui la traite. La notabilité est ici tout ce qu'il y a de plus contestable. D'autre part : "Elle corrobora..." "Elle annonça.." n'est pas factuel, c'est un jugement, une appréciation qui nécessite une analyse et une interprétation des sources primaires, avec lesquels on peut de pas être d'accord. Il faut une source secondaire qui analyse et affirme à notre place "Elle corrobora..." "Elle annonça..", et qui établit la notabilité de la source primaire par la même occasion. C'est à ce moment que cela devient des "faits encyclopédiques". Si aucune source secondaire n'a jugé utile ou pertinent de se pencher sur ces vidéos, au nom de quoi WP devrait les distinguer et s'y pencher ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2013 à 17:31 (CEST)

Et pour corroborer ce qu'indique Jean-Christophe BENOIST, autant son interprétation de Don Quichotte a suscité l'intérêt d'universitaires [73] (pour l'approuver ou la critiquer je n'en sais rien), autant ses "petites chroniques du temps" ne semblent en intéresser aucun [74]. Xavxav (discuter) 30 août 2013 à 17:38 (CEST)

Une source secondaire journalistique notable conviendrait aussi, pas forcément et uniquement des sources universitaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2013 à 18:02 (CEST)

Indeed! Mon message avait plus pour but de montrer l'écart de notoriété entre ces deux points. Xavxav (discuter) 30 août 2013 à 18:15 (CEST)

Si on veut proposer une autre formulation version " elle confirma que la fin du monde était proche", cela ne me pose aucun problème.

L'objectif de ses vidéos - clairement affiché à savoir faire concrètement la preuve de la pertinence de ses travaux -souligne au contraire leur importance d'où leur nombre (22...).

A signaler : la pertinence du contenu est déjà avalisé sous wikipédia depuis belle lurette puisqu'aucune contestation à les citer ne s'est élevée. Encore moins que ces vidéos étaient en vente via DVD.

Quoi! Support et contenu ne seraient pas strict reflet de la pensée de Mme Aubier (qui est seule à parler au demeurant) et néanmoins vendus comme tels ici et ici- Un contenu donc plus ou moins "frelaté"- proposé sur wikipédia sans que nul ne retrouve à redire ?! Bigre !

Revenons au fond du problème : N'est-ce l'évocation de l'échec de ces TP qui dérange ? Et si oui pourquoi ?

Jean-jacque Rousseau a écrit livre sur éducation tout en abandonnant tous ses enfants. Est-ce pour autant que cela a été caché ? Est-ce pour autant que cette contradiction certes troublante implique de rejeter toute son oeuvre ?

L'oeuvre de cette dame serait-elle à ce point si fragile qu'on craigne information sur une de ces facettes - par ailleurs largement connue et même proposée à la vente ainsi que cela est signalé ici même. --St Malo (discuter) 30 août 2013 à 19:21 (CEST)

Après l'appel sur le bistro, j'ai lu les arguments et je suis plutôt d'avis de ne pas étendre la phrase comme proposé mais la laisser en l'état : sans écho, pas de détails en quelque sorte. En gros, on peut très bien dire "machin parle de la vie dans son blog", mais pour ajouter "et il a pris position sur tel sujet et tel sujet dans ces deux posts" il faudrait que d'autres sources s'y soient intéressé. Or si ce blog a une audience si faible que quand machin écrit dedans cela revient à hurler dans le désert... Et bien il n'y a pas de détails sur ses prises de position, aussi déterminantes soient-elles à ses yeux.

C'en est de même pour des vidéos, peintures ou tout autre support d'expression sur lequel une personne peut parler de ses propres opinions... Beaucoup d'universitaires publient mais ne seront jamais cités et jamais reconnus car aucun écho n'en est fait. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 31 août 2013 à 12:44 (CEST)

• = > "Petite Chronique du temps" n'est pas un billet d'humeur mais explication à l'aune de ses travaux, des évènements du moment. Ce sont les TP de ses travaux -clairement présentés comme tels. Par ailleurs ce n'est pas une source de " seconde main" mais des mini films complets où Mme Aubier - et elle seule- parle de SES analyses selon SES travaux.
• = > Cette dame a eu l'immense courage de se lancer dans ce qu'il y a de plus dangereux : le prédictif - je l'ai souligné mais la nature du résultat ne nous concerne pas - seul le fait.
• => A titre d'exemple André Barbault en prélude à un de ses ouvrages rappela le fait suivant bien qu 'oublié depuis longtemps. En Juillet 1939, il avait écrit au sein d'une revue un article affirmant qu' une ère de paix s'ouvrait... Longtemps traumatisé par son erreur, il refit ses calculs, affina ses jugemenst pour écrire Le pronostic expérimental en astrologie, Éditions Payot, 1973 un ouvrage où tous les évènement depuis 1980 à nos jours sont décrits.
• => Pour reprendre exemple de JJ. Rousseau, le fait est établi : Ouvrage sur éducation tout en ayant abandonné tous ses enfants. L'oeuvre de Rousseau n'en demeure pas moins un monument au sein de notre culture. Le fait est signalé, pris en compte sans que le reste de l'oeuvre ait eu à en pâtir.
• => Pour revenir au cas de cette dame : Si des sources admissibles peuvent expliciter ce qu'il convient d'appeler un échec qu'elles soient données. Au contraire l'article s'enrichit ! D'où mes demandes, d'ailleurs sur l'existence d'une vidéo abordant le sujet... Pour l'heure le seul fait établi: des vidéos au but clairement affiché de prouver pertinence des travaux existent. Le résultat négatif ne doit pas être obstacle au titre de blesser des sensibilités même si je comprends qu'il soit douloureux pour elles que cela soit évoqué. Je me borne en toute neutralité aux faits et rien qu'aux faits.
• => Par ailleurs on parle non pas de quelques individus informés en catimini mais de 26 6000 personne sans parler des divers forums contactés. A la clé autant de diffusion de l'information sur les réseaux sociaux.
• => Pour conclure : Si on préfère formulation suivante : " Dans le cadre du calendrier Maya elle confirma la proche fin du monde ( bonne Année 2011) ainsi que la continuité pacifique du Printemps Arabe ( Islam ? Coren etc ?) alors naissant(sujet cité car hélas encore d'une brûlante actualité ).

Le choix de la Communauté sera le mien mais est-ce nécessaire de le dire ? --St Malo (discuter) 31 août 2013 à 15:17 (CEST)

Bonjour, merci pour votre réponse, mais en toute courtoisie je n'y lis que votre point de vue personnel. Ce n'est pas inintéressant, mais disposeriez-vous d'une source secondaire (article de qualité dans un quotidien ou un magazine, travail universitaire, ouvrage) pour appuyer vos propos ?

« Si des sources admissibles peuvent expliciter ce qu'il convient d'appeler un échec qu'elles soient données. Au contraire l'article s'enrichit ! D'où mes demandes, d'ailleurs sur l'existence d'une vidéo abordant le sujet... Pour l'heure le seul fait établi: des vidéos au but clairement affiché de prouver pertinence des travaux existent. Le résultat négatif ne doit pas être obstacle au titre de blesser des sensibilités même si je comprends qu'il soit douloureux pour elles que cela soit évoqué. Je me borne en toute neutralité aux faits et rien qu'aux faits. » => C'est plutôt l'inverse qu'il faudrait, des sources admissibles explicitant la notoriété de ces vidéos. Et je pense que la plupart des contributeurs n'ont que faire d'un éventuel « résultat négatif » (?) qui {« blesserait leur sensibilité » (??), nous ne nous attachons, tout comme vous, qu'aux sources. Bien cordialement. Xavxav (discuter) 31 août 2013 à 18:37 (CEST)

• = >Je vous confirme que je n'ai pas trouvé de source secondaire et pour cause . Cette dame déjà interessant peu, après pareille démonstration qui voulez-vous aille et pardonnez moi l'expression - j'espère que cela ne choquera pas " perdre son temps" avec ses travaux ? Justement ces vidéos ont clos tout débat.
• = > D'ailleurs test simple : Scholar. Avant 2011 un certain nombre de citations. Après ? Une seule datant de 2013 : " Don Quichotte : un mythe pour notre temps ? Auteur Jean Canavaggio. C'est tout. Inutile de dire sans avoir lu l'ouvrage que les positions de Mr Canavagio étant antérieurement connues au sujet de Mme Aubier et ses travaux , on peut douter qu'il vienne en soutien.
• = > Voilà donc une dame dont peut constater la totale disparitions des référence dans le cadre d'une date charnière 2011. Ce n'est plus seulement mon point de vue mais un fait constatable. L'explication en est simple: les fameuses vidéos. De fait l'article a perdu toute neutralité en laissant croire à une pertinence de ses travaux toujours d'actualité ce qui n'est plus le cas. Et l'explication est simple : les fameuses prédictions.
• = > Si on ne peut me produire des sources secondaires prouvant que les travaux de Mme Aubier continuent de susciter intérêt après 2011 ( hormis dans un sens critique ...), on est dans le même cas. Vous vous appuyez sur un passé antérieur à 2011 là où je m'appuie sur le présent et je le prouve via Google Scholar.
• = > Je propose si on ne peut trouver consensus de demander dès lors un arbitrage sur le Bistro car peut-être en l'espèce le problème est délicat et je ne voudrais pas que cela crée un antécédent fâcheux par laquel quelque esprit astucieux s'engouffrerait.

Pour l'heure je propose aussi que soit retirée la mention de la vente de ces vidéos via DVD --St Malo (discuter) 31 août 2013 à 22:37 (CEST)

Bonjour,

Il semblerait que la discussion se soit ralentie suite aux analyses que livre Scholar.

• 2006-2008 : tous ouvrages confondus, le nom de "Dominique Aubier apparait 5 fois.
• 2009-2011= 8 fois.
• A compter de 2012 : 2 fois. Un ouvrage de Mr Canavaggio (lequel est cité entre 59 -89 fois entre 2012 et 2013 selon qu'on met son nom entre " " ou pas) et une étude faite au Mexique dont on ne peut dire si elle est favorable ou critique. Hors contexte : Une étude sur l'architecture de Carboneras et une réédition de 2006.

Est-on toujours opposé à ce que soit exposé l'épisode "prédictif" présenté - en toute logique- de manière très neutre et tel qu'il a été exposé en début de débat ?

Préfère-t-on qu'accent soit plutôt mis sur le lent déclin de cette oeuvre qui, aujourd'hui, ne retient plus l'attention. Hors Don Quichotte dont il conviendra, neutralité oblige,de signaler les réticences réitérées de Mr Canavaggio : " Le grand public, en effet, semble avoir été plus sensible à la persévérance avec laquelle Dominique Aubier s'est évertuée à faire de lui un lecteur absolu de livres dits de chevalerie ..." A titre d'exemple, la "Face cachée du cerveau" n'est pas même cité une seule fois.

L'aspect " prédictif" ayant certainement fortement contribué à cette désaffection, une allusion rapide pour expliquer ce déclin ?

L'article ne peut rester en l'état car il induit en erreur sur la notoriété réelle de cet auteur en l'état actuel. Au demeurant est-il nécessaire de rappeler que la désaffection universitaire s'accompagne aussi celle de l'opinion publique puisque consultation des vidéos est passée de 26.600 -record fait par "Bonne année 2011 - à moins de 260 aujourd'hui --St Malo (discuter) 1 septembre 2013 à 21:57 (CEST)

Il serait peut-être temps de tourner la page. On vous a dit non. On vous l’a redit. Et vous ne semblez toujours pas comprendre. C’est simple : il y a un élément factuel : DA a tourné et diffusé diverses vidéos. Il y a un élément qui est de l’ordre du commentaire : porter un jugement sur la valeur (prédictive) de ces vidéos. Cet élément de commentaire est de vôtre fait. Vous ne disposez pas de source autre que vous même pour l’introduire dans l’article. Vous ne pouvez pas donc pas l’écrire. C’est ainsi que fonctionne Wikipédia. Ce n’est pas négociable, et il est temps que vous passiez à autre chose. C’est cette même insistence sourde et obtuse qui vous a déjà valu un blocage. Il serait vraiment bien que vous appreniez de vos erreurs passées. Par ailleurs, c’est prendre les lecteurs pour beaucoup plus bêtes qu’ils ne sont que de leur faire observer que DA s’est trompé. Si on me dit que quelqu’un a prédit la fin du monde en 2012, je n’ai pas besoin que l’on m’ajoute que cette prédiction s’est avérée fausse… -- gede (d) 2 septembre 2013 à 23:16 (CEST)

• => Dois-je rappeler qu'en date du 16 mai comme en témoigne la discusion qui précède, l' actuel argument (source non recevable) n'a jamais été évoqué. Mais puisque 3 contre 1, il serait mal venu d'insister.
  
• => Je possède toutefois si peu pour "introduire" - qu'on est en peine de me produire ce que je demande: Prouver que les travaux de Mme Aubier ont encore crédibilité en 2013 après ces fameuse vidéos.

Mr Canavaggio vient de sortir nouvelle charge comme en témoigne son livre de cette année ( dont je vous laisse soin de signaler ou non existence).
Bref une disparition quasi totale de cette dame de Scholar en l'espace de 2 ans de passant de 8 à 2 citations -si toutefois on peut parler de disparition avec 8 citations en 2 ans...

• => Je ne reviendrai pas sur un autre fait indéniable : 26600 internautes (divisés depuis par 100 sans parler des forums contactés) qui ont pu effectivement constater ce que vous appeler de "mon fait".
  
• => Enfin je pose une question: En matière de neutralité, n'est-ce pas étonnant que toutes les personnes présentées comme "soutien" soient cités dans le texte là où un grand nom autrement plus reconnu en la matière comme mr Canavaggio ( et pas moins à l'origine de deux notes qui plus est) certes à la réticence aussi légendaire que réitérée (à preuve 2013) est relégué sous forme d'une notice ?

L'égalité de traitement et l'importance reconnue de ce monsieur sur le sujet n'imposeraient-ils pas qu'il soit à l'instar des autres clairement cité dans le texte ? D'autant qu'il vient je le répète sortir un livre sur le sujet en 2013 ce qui n'est pas le cas de tous les autres.

• => Je signale enfin (j'ai vu le souhait émis par bandeau) qu'il est souhaité de faire un tri au sein des vidéos. La détermination de celles à citer ou non- mérite il va sans dire débat.--St Malo (discuter) 3 septembre 2013 à 02:24 (CEST)

Tri des vidéos

Bonjour, je rebondis sur la nécessité de trier dans les vidéos. La règle est relativement simple : soit une vidéo est reprise par une source secondaire de qualité (pour la louer ou la critiquer, peu importe), soit elle ne l'est pas et elle doit donc disparaître de la liste. En l'état je ne vois aucune raison de conserver aucun titre de vidéo, mais si une source secondaire de qualité existe je suis preneur. Bien co rdialement. Xavxav (discuter) 3 septembre 2013 à 14:34 (CEST)

• => Dans ce cas-là le problème se pose pour nombre d'ouvrages cités qui n'ont pas à priori de sources secondaires. A l'exemple de la "Face Cachée du cerveau" qui ne peut se targuer d'aucune référence universitaire en ce domaine. Dès à présent la pertinence du paragraphe se pose. Pour le moins cette absence de reconnaissance universitaire mérite d'être signalée d'autant que l'ouvrage est ancien et a donc eu tout le temps d'être étudié par spécialistes qui n'ont même pas jugé utile de le citer que cela soit sous forme d'approbation ou critique...
• => Je rebondis aussi sur le fait (signalé dans une nouvelle section un peu plus loin). Mr Canavaggio - grand spécialiste reconnu comme tel ( entre 59 et 89 références sous Scholar entre 2012-2013) n'est pas cité dans le texte mais sous forme de simple notice.Certes il n'approuve pas tant s'en faut les travaux de Mme Aubier mais est-ce raison suffisante de le reléguer ?
• => Peut-être conviendrait-il aussi de signaler de facon soft le déclin d'intérêt pour cette oeuvre - C'est un fait encyclopédique. Pour 2012-2013: 1e source : Mr Canavaggio - 2e source s'appuie sur les travaux mais ne les conforte pas. La 3e étant une réedition de 2008. Pour mémoire : 8 citations entre 2009/2011 et 5 en 2006/2008. Nous somme loin de d'un engouement --St Malo (discuter) 3 septembre 2013 à 15:13 (CEST)

Bonjour, merci pour votre réponse ; pour avancer pas à pas je comprends que vous n'êtes pas en désaccord pour retirer la liste des vidéos ? Pour les ouvrages on pourra en discuter dans un deuxième temps (là je concède n'avoir aucun avis à ce stade). Xavxav (discuter) 3 septembre 2013 à 15:40 (CEST)

Avançons pas à pas. "L'Alzheimer Etiologie établie d'urgence sous regard kabbalistique"citation dans Scholar ? aucune et ce livre est loin d'être le seul dans ce cas.

Serait-ce amputer une information que de retirer le(s) titre(s). Je le pense mais la règle est valable pour tous et quelque soit la forme du support pris par l'oeuvre.

Ainsi qu'il a été rappelé aujourd'hui les liens de Mme Aubier avec l'audiovisuel ne datent pas d'hier. Chacune de ces vidéos sont présentées comme partie intégrante de son oeuvre et même vendues comme tel. Il n'y a pas 36 oeuvres même si les supports sont multiples. Donc tout le monde ou personne sous la toise et en même temps. --St Malo (discuter) 3 septembre 2013 à 21:32 (CEST)

Aucun problème pour retirer des titres d'ouvrage et toutes les vidéos pour ma part, sauf à disposer d'une source secondaire mentionnant ces éléments. Xavxav (discuter) 4 septembre 2013 à 09:57 (CEST)

• => A définir la pertinence de ces sources secondaires mais aussi du droit d'amputer une oeuvre de tel titre ou tel titre. Selon quel(s) critère(s)  ? N' est-ce pas dès lors une forme de censure  ? Si oui pourquoi ? Débat qui dépasse le simple cadre de cette page mais dont nous pouvons commencer à dégrossir en terme d' arguments afin de pouvoir les présenter de façon plus vaste à la Communauté . En effet il ne faudrait pas que cela devienne une forme de " jurisprudence" d'où nécessité d'exposer la problématique à cette dernière pourlui demander son avis.
• =>Parlant de sources : étant intervenu le 30/08 dans le cadre du film " après la tempête" avez-vous les références de l'article de Mr Jacques Morice et celui de Mr Jacques Mandelbaum ? Ces références sont demandées et à juste titre car cela permettrait de les lire. Vous noterez que j'ai fourni pour ma part celle de Mr Didier Peron.

Par ailleurs avez-vous une suggestion concernant Mr Canavaggio ? Voilà une sommité simpement citée sous forme notice dans l'article, ne trouvez-vous pas que c'est carence à réparer  ? J'évoque sans cesse le problème mais sans écho jusqu'à présent --St Malo (discuter) 4 septembre 2013 à 11:02 (CEST)

Bonjour, merci pour votre réponse, pour la clarté des débats je ne réponds que sur la question de vidéos (vous pouvez ouvrir d'autres sections sur le film "après la tempête" ou Mr Canavaggio, sur lequel je n'ai aucun avis). Il n'est pas possible de répondre de manière générale, la revue de sources secondaires se faisant au cas par cas. Pour l'instant ce n'est pas compliqué, il n'y en a aucune dans l'article, donc la liste de ces vidéos n'a pas à apparaître. Cordialement, Xavxav (discuter) 4 septembre 2013 à 11:36 (CEST)

1ère etape: Bilan de l'Existant

• => Avant d'aller plus loin , réclamant l'existence de source pour dire si oui ou non on doit supprimer ceci ou cela, pourriez-vous donner les liens permettant de lire les articles auxquels vous avez fait références il y a peu ? Personnellement j'aimerai les consulter
• => Merci de fournir aussi les sources secondaires -pertinentes- pour le DVD "El Secreto de Don Quixote" qui permet d'en faire citation ainsi que pour "Toro" - film télévisuel. Autre liste  : ouvrage par ouvrage de leur citation dans Scholar (Source secondaires pertinentes)

Pertinence de la demande : C'est qu'on appelle en audit: faire le "bilan de l'Existant" -base préalable à toute analyse laquelle alimente ensuite la réflexion quant à une prise de décision avec d'autres paramètres comme règles de wikipédia mais aussi évolution de ces dernières ( je pense à la passionnante discussion hier sur l'homologation de certains blog comme source ) Cette production de références cas par cas vous incombe puisque vous évoquez ce sourçage comme critère préalable.Il s'avère que pour ma part notant de notables carences en ce domaine et de longue date, il convient que vous en preniez par vous-même connaissance - à défaut contestant leur absence soyez à même de démontrer l'existence de sources secondaires pertinentes

• => De se poser question - certes j'anticipe mais ayant déjà fait quelques recherches, il se dégage déjà certains éléments qui permettent de poser d'ores et déjà la question: pourquoi ce qui manifestement n'a pas posé de problème jusqu'à présent- en pose soudain ? Ces vidéos étant des ouvrages comme les autres mais sous forme audiovisuelle.
• => Se posant question, d'envisager ( ce n'est qu'une possibilité mais à ce titre qui ne peut être écartée) que cela soit moins les vidéos que le contenant de certaines d'entre elles qui dérange peut-être. ( Attention hypothèse je le répète)
• => De remarquer ( si on poursuit dans l'axe de cette hypothèse) que le "bilan de l'Existant" fait ressortir des déséquilibres au sein de l'article à l'exemple de cette l'absence de visibilité de Mr Canavaggio (cité entre 59 et 89 fois sur Scholar durant ces 2 dernières années) - lequel , il est vrai,est peu favorable au travaux de Mme Aubier.

Au demeurant et bien que cela soit hors contexte - à lire sa vie et voir le brio de son intelligence ( j'aimerai avoir pareille vivacité intellectuelle à son âge), je ne doute pas que si cette dame le désire, elle saura surmonter cette passe difficile que d'autres ont connu avant elle ( exemple de Mr Barbault qui est cité sous Scholar et qui a travaillé depuis l'erreur évoquée avec plusieurs scientifiques)

Non le problème n'est pas vite fait bien fait, on fait disparaître ces vidéos et on verra la suite après- sauf à se demander pourquoi tant d'urgence. Il y a un contexte, un Existant, la problématique que ces vidéos sont en prime des titres d'oeuvre , les règles de Wikipédia en ce domaine lesquelles évoluent sans cesse ( et tant mieux cela prouve sa vivacité) comme le démontre l'homologation éventuelle de certains blogs comme sources. --St Malo (discuter) 4 septembre 2013 à 15:16 (CEST)

Merci pour votre réponse, en toute courtoise, et sauf votre respect, votre propos n'est pas très clair et les digressions sont difficiles à lire. Je ne fais référence à aucun article (« pourriez-vous donner les liens permettant de lire les articles auxquels vous avez fait références il y a peu »), et je dis juste que pour justifier la présence de la liste de vidéo il faut une source secondaire attestant que c'est notoire. Si ça ne l'est pas, la liste n'a pas à apparaître. Cordialement, Xavxav (discuter) 4 septembre 2013 à 16:09 (CEST)

En date du 30 août à 15h33 vous avez cité trois critiques traitant du film "après la tempête" issus de Télérama, Figaro et Monde . Je vous remercie par avance d'en donner les liens afin que je puisse les lire.

Deuxième point arguant qu'une liste ne peut être citée faute de sources secondaires - j'ajoute pertinentes - merci de donner les sources secondaires pour le DVD " El Secreto de Don Quixote" et "toro " ainsi que pour l'ensemble des ouvrages. --St Malo (discuter) 4 septembre 2013 à 16:48 (CEST)

Ah d'accord ; mais ce n'est pas moi qui ait cité les critiques, j'ai juste indiqué qu'il fallait les références [75] en ajoutant la balise {{refsou}}, et donc évidemment je ne les ai pas : vérifiez, ces critiques sont présentes dans l'article depuis bien longtemps (cf. par exemple cette version de 2010). Pour les sources secondaires pour les DVD et ouvrages, je n'en n'ai pas : si vous estimez que la liste des ouvrages est trop longue et qu'il faudrait se restreindre aux seuls ouvrage ayant fait l'objet d'une recension, libre à vous de la réduire, ça ne me pose aucun problème. Le seul point qui m'intéresse dans cette section de la PDD concerne la liste des vidéos... Cordialement, Xavxav (discuter) 4 septembre 2013 à 16:56 (CEST)

Autant pour moi !

• => Cela signifie toutefois qu'on a mis des articles plutôt favorables sans donner pertinence d'en vérifier contenu voire existence. En effet j'ai bien trouvé divers sites faisant état de ces "fragments" mais tous sont des sites " promotionnels " genre " Allo ciné". Lorsqu'on clique sur le lien pour lire ces article en son entier, les liens n'aboutissent jamais donc on ne peut juger du contenu dans son contexte.

J'ai peine croire après "enquête" au pur hasard de ces liens dont on ne peut vérifier contenu. En effet "Après la Tempête" date de 2001 - critiques afférentes. Page D.Aubier crée le 10/07/2005, film quasiment de suite cité. Il faudra néanmoins attendre le 09/10/2006 pour signaler l'existence de ces critiques -sans lien direct avec les articles cités.

• => Ce retard que je n'ose qualifier d'opportun ne permettant plus de vérifier les articles,en sus à l'absence de visbilité de Mr Canavaggio, ajoutons nul part de preuve que le DVD a bien reçu le prix évoqué me dérange beaucoup concernant la neutralité de cette page.

Si on ajoute qu'il est demandé quasiment en urgence la seule suppression de cette liste au titre d'une absence de sources secondaires en faisant fi que d'autres éléments sont dans le même cas et qui plus est de longue date - a de quoi surprendre. Surtout au regard du contenu de ces vidéos.

• => Attention je comprends parfaitement votre argument qui s'appuie sur une règle wikipédienne : pas de sources secondaire donc. Logique Mais le cas est très particulier. En effet cette volonté de supprimer cette liste adjointe à un évident manque de neutralité de l'article me dérange profondément- je l'avoue.
• => Donc soit on laisse en état. Soit on va sur Bistro exposer le cas et demander avis car je ne suis pas certaine au regard de la discussion d'hier sur les Blog que ces vidéos -outre leur appartenance à l'oeuvre - ne soient pa considérables comme des sources en elle-mêmes. Ce sera d'ailleurs un excellent cas d'étude pour le définir.

Que proposez-vous ? On laisse en état ou on va sur le Bistro ? Je vous remercie en tout cas pour votre participation courtoise. --St Malo (discuter) 4 septembre 2013 à 18:02 (CEST)

Bonjour, si les critiques du film vous posent souci je vous invite de nouveau à ouvrir une section dédiée (il est difficile de débattre si les sujets se mélangent). Pour la liste des vidéos je ne suis pas particulièrement pressé, je constate simplement que ce sont des "chroniques" : à titre de comparaison vous ne voyez pas liste complète des "chroniques" écrites ou vidéos d'Alain Duhamel, Jean-Michel Apathie, Christophe Barbier, Jacques Attali et tant d'autres journalistes, intellectuels, penseurs, etc. C'est un article encyclopédique, pas un CV. Si vous pensez qu'intervenir sur le Bistro pourrait être profitable, pourquoi pas ? Bien cordialement. Xavxav (discuter) 5 septembre 2013 à 10:22 (CEST)

Bonjour j'ai posé la problématique sur le Bistro car pour moi cette liste est un élément bibliographique comme un autre donc à mon sens c'est appauvrir l'article de ne pas citer. Que dirait-on si on supprimait 22 titres chez un auteur ? Cela mérite à mon sens un débat plus large et une décision plus collective que cette simple page. J'espère ne pas vous offenser en le disant. Cordialement vôtre --St Malo (discuter) 5 septembre 2013 à 13:35 (CEST)

« Absence de remise en question » - fait établi ?

A ce jour et malgré ma demande (section 23 de cette page : "Demande de preuves attestant d'une remise en question" - mai 2013, aucune vidéo ne m’a été signalée prouvant que Mme Aubier ait abordé le sujet de cet échec. Donc fait établi.Mais néanmoins n’ai-je pas été un peu vite en besogne en concluant en toute bonne foi en une absence de remise en question ?

Quels sont les faits établis en la matière ?

Voilà une dame de 90 ans en pleine possession de ses moyens intellectuels comme en témoignent la clarté et l'aisance avec lesquelles elle s'exprime.Elle annonce fin du monde en janvier 2011, un avenir radieux pour le printemps arabe (donc si avenir radieux cela signifie théoriquement plus de fin du monde) en février 2011, puis en Mars 2011 –Fukushima - à nouveau fin du monde.

L’intérêt économique de ce « sensationnalisme ne peut être envisagé - discussion au sein de Wikipédia en témoigne - elle a cédé de puis quelques années tous ses droits d’auteur. Son action s’inscrit donc dans le cadre d’ une démarche aussi altruiste que sincère où elle avait plus à perdre qu’à gagner en terme de réputation (ne pas se voiler la face : la prédiction est toujours exercice périlleux). Cette prise de risque potentielle, pleinement assumée, souligne d’autant plus l’importance accordée par elle-même à ces vidéos.

A-t-on indice de sa réaction suite à ce qu’il convient d’appeler échec?

Sans vidéo pour en témoigner, je l’admets aucun. A-t-elle refusé le constat ou au contraire s’est-elle remise en question, souhaitant même le faire savoir ? N’a-t-elle pu le faire - multiples raisons ne manquant pas  ? Exemple d'hypothèse : un problème de santé intervenu entre temps et l'empêchant de s'exprimer ? Toutefois depuis cette période divers DVD ont été commercialisés offrant, il est vrai, particularité de buter sur la date de 2011. Ainsi «Messianisme »(dernier DVD en date) évoque à la 3mn55 un " savoir scientifique en 2011"ici ou ici.

Proposition : En élargissant l'éventail des possibles, il apparait effectivement que dire "qu'il n'y a pas eu de remise en question"- paraît réducteur. Absence de vidéo sur le sujet - même avérée - ne signifie pas forcémment qu'il y ait eu absence de remise en question. Les faits n'étant pas clairement établis, je propose contrairement à ce que fut ma première position de mettre tout simplement « Janvier 2012 une dernière vidéo sera postée, mettant un terme pour l’heure à la série »

Je remercie par avance de votre avis --St Malo (discuter) 30 août 2013 à 01:48 (CEST)

Conclure que absence = fait établi relève de l'interprétation personnelle. Le wikipédien modèle rapporte seulement ce que les autres écrivent ou concluent. La phrase proposée me plait. — Cantons-de-l'Est ^discuter 30 août 2013 à 02:41 (CEST)

+1 avec Cantons de l'Est : je suis d'accord avec la phrase proposée ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 31 août 2013 à 12:49 (CEST)

Equilibre des opinions

Un lien a été mis dans le paragraphe concernant le film " Après la tempête". Cette opinion , pour être peu amène envers le film, en existe pas moins. Si on souhaite reformuler, je suis à disposition mais au vue de l'article, c'est une présentation très "soft" qui en est faite.

Par ailleur il est étonnant que l'opinion Mr J.Canavaggio ne soit pas plus mis en avant dans le sens où son nom n'apparait que sous forme de notice. Cité entre 59 et 89 fois ces deux dernières années sur Scholar, spécialiste reconnu de l'oeuvre cervantienne - auteur d'un ouvrage daté de 2013 où il evoque en prime Mme Aubier. Son nom ne mérite-t-il pas d'être cité dans le texte  ? --St Malo (discuter) 3 septembre 2013 à 13:44 (CEST)

Source espagnole

Voici une source espagnole sur la vie de Dominique Aubier qui est digne d'intérêt. Elle dresse un portrait plutôt sympathique de cette dame assez fantasque visiblement bien connue dans la région d'Almeria qu'elle a longtemps habité.-- Kimdime (d) 6 décembre 2014 à 00:16 (CET)

référence du livre de Pierre Guenoun, aux éditions du Seuil, confirmant la thèse hébraïsante de Don Quichotte

L'universitaire Pierre Guenoun dans son livreCervantès par lui-même, éditions du Seuil 1971, collection Ecrivains de toujours, p. 181 confirme que  : "le génial hidalgo ne s'appelait pas de la Mancha par hasard. Cette Mancha (tache en espagnol) semble bien désigner la souillure du sang juif qui coulait réellement dans les veines d'Alonso Quijada…" Cette référence a sa place dans l'article, même si elle paraît dérangeante ou contestée.

Mais cela n’a aucun rapport avec les thèses de D.Aubier. Dominique Aubier explique que le Quichotte est un texte hébreu, dans lequel on trouve une insertion constante et importante de la langue hébreu. Elle va, en fait, plus loin, puisque pour elle, il s'agit en fait d'un texte kabbalistique codé. Cela n'a aucun rapport avec le fait de savoir si Cervantès fait comprendre à son lecteur, par allusion, que certains personnages sont des marannes. Vraiment aucun rapport. La question est de savoir si Cervantès connaissait l’hébreu, si le Quichotte porte les marques de cette connaissance (ceci quelques chercheurs, cités dans l’article, le pensent), voire même si le Quichotte est de la kabbale (ceci, seul D.Aubier le pense). -- gede (d) 6 février 2015 à 18:34 (CET)

Pierre Guenoun confirme dans son livre, que du sang juif qui coulait réellement dans les veines d'Alonso Quijada… Quijada, c'est le nom de Quichotte.

C'est ce que je vous dis : P.Guenoun soutient l'idée (assez marginale également) que le Cervantès fait du Quichotte un marrane (et le fait comprendre par allusion). Mais cela n'a aucun rapport avec ce qui fait la spécificité de la thèse de Dominique Aubier : pour D.Aubier, c'est Cervantès lui-même qui est de culture hébreu (ou du moins qui a eu accès à cette culture), et il écrit le Quichotte comme un livre kabbalistique, où sa connaissance de l'hébreu est apparente. Ce sont deux thèses totalement différentes : pour P.Guenoun ce sont les personnages qui sont des marannes (et l'on peut être un auteur de culture catholique tout en créant des personnages à qui l'on attribue des origines juives) ; pour Dominique Aubier, c'est Cervantès lui-même qui est de culture hébreu, et qui écrit un livre kabbalistique. --Gede (discuter) 8 février 2015 à 18:44 (CET)

 Champagne2 : Merci de lire ce qui précède et de citer pages / ouvrage où ce monsieur soutien la thèse kabbalistique.-- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 17:46 (CEST)

OK: J'avais pas vu. Il faut dire que c'est noyé des des flots de sections. Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 17:56 (CEST)

précision bibliographique

Installée en Italie en 1960, D. Aubier a traduit en italien l'ouvrage Altro Mondode son amie Sonali Gupta Senroy, l'épouse de Roberto Rossellini.

• "Commedia dell' Arte Il segretto di Pulcinella n'est pas attribué à Mme Aubier (voir PdD 14 mai 2007 01h16) des éléments attestant le contraire ? Quant à la traduction évoquée : son site n'en parle même pas.
• Le livre Altro Mondo mentionne cette traduction. Tradotto dalla versione francese dall'autrice con la collaborazione di Dominique Aubier. Voir par exemple ici : http://www.abebooks.co.uk/book-search/title/altro-mondo/author/sonali-das-gupta/

Il segretto di Pulcinella est signé Andrea Mascara. Pseudonyme utilisé par D. Aubier en Italie.

Quel est l'intérêt de mentionner cette traduction ? Est-ce la fonction d'un article encyclopédique de recenser exhaustivement toutes les oeuvres ou travaux d'un auteur ? Si non, pourquoi mentionner ce travail, particulièrement obscur et difficile à sourcer de plus ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mars 2015 à 15:06 (CET)

L'encyclopédie ne juge par de l'"obscurité d'un livre". C'est un jugement de valeur. Aucune difficulté pour trouver ce livre. Très facile à sourcer sur Internet. Il suffit de taper le titre du livre et son auteur.

Si c'est si facile à sourcer, quelles sont les sources fiables qui en témoignent ? Le lien fourni est celui d'un site de vente d'ouvrage d'occasion où n'importe qui peut mettre n'importe quoi. D'ailleurs c'est la seule annonce qui s'en fait écho, toutes les autres ne parlent pas de Mme Aubier.

En outre quelles sont les sources (et leur lien ) attestant que Mme Aubier a utilisé le pseudo d' "Andrea Mascara" ?

INA

Au lendemain de la Guerre, en 1946, Dominique Aubier collabore avec Pierre Sabbagh et Etienne Lalou aux émissions radiophoniques de RDF (Radiodiffusion française qui deviendra l'ORTF) à l’émission « Le Goût des Livres » et réalise des entretiens avec les écrivains Agnès Chabrier, Henri Calet, Claude Roy, Paul Claudel, Félicien Marceau. (informations issues de l'INA, archives des enregistrements disponibles.) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.227.91.176 (discuter)

Aucune trace de cette information y compris sur le site de l'Ina. De surcroît cet article date de 9 ans et n'en a jamais fait mention bien que cette dernière concernerait les années 46 . Quelles sources et leur lien en attestent ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.227.248.66 (discuter), le 21 mars 2015 vers 21:39

Très facile à vérifier. Demander les notices de l'Ina n° PHD89009818, PHD99102798, PHD99245490. Le fait que cela n'ait pas été mentionné jusque là devrait-il interdire de le faire maintenant ? L'encyclopédie n'est-elle pas évolutive ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.227.122.107 (discuter), le 25 mars 2015 à 23:27

Notices introuvables (leur lien ?) + Vidéos devant en attester présentées comme disponibles mais introuvables ( leur lien ? ) + Biographie de Mme Aubier sur son site officiel qui n'en a jamais parlé de son vivant + aucune source fait écho de cette collaboration. Une encyclopédie - pour être évolutive - se base sur des faits avérés . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.227.12.187 (discuter), le 26 mars 2015 à 02:25

Les documents sont conservés à l'INA, comme le sont tous les documents audio-visuels de Radio-France. On peut les contacter très facilement sur leur site. Aucun problème pour obtenir les références et on peut même obtenir les enregistrements. Par exemple l'émission sur Paul Claudel:

Identifiant de la notice : PHD89009818 Titre propre : PAUL CLAUDEL A BATONS ROMPUS Date d'enregistrement : 02/03/1959 Durée : 00:24:22 Société de programmes : RTF Générique (Aff. Lig.)  : PAR Claudel, Paul  ; JOU Aubier, Dominique  ; Notes : COPIE ORIGINALE SUR : MO 731 ET MO 432 Identifiant de la notice : PHD99102633 Titre propre : Archives politiques 1946 Date d'enregistrement : 01/01/1946 Durée : 00:52:46 Société de programmes : RDF Canal de diffusion : Chaine non determinée Canal de diffusion (code) : X Générique (Aff. Lig.)  : JOU Aubier, Dominique  ; JOU Van Lee, Loys  ; JOU Seveno, Maurice  ; JOU Droit, Michel  ; JOU Darget, Claude  ; JOU Sabbagh, Pierre  ; JOU Crenesse, Pierre  ; JOU Petit, Claudine  ; JOU Elina, Lise  ; JOU Quittard, Jean  ; PAR Chabrier, Agnès  ; PAR Duclos, Jacques  ; PAR Gay, Francisque  ; PAR Luizet, Charles  ; PAR Goddard, Paulette  ; PAR Kaddour, SaId  ; PAR Cogniot, Georges — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.227.122.107 (discuter), le 26 mars 2015 à 11:46

Le moteur de recherche de l'Ina concernant "Paul Claudel" en 1959 indique 10 résultats ( 8 vidéos et 2 audio). Nul part le nom de Mme Aubier y apparaît.

Mars 1959 : "http://www.ina.fr/video/CAF92036759/l-otage-de-paul-claudel-au-theatre-du-vieux-colombier-video.html".

Avril 1959 : "http://www.ina.fr/audio/PHD99259945/la-nouvelle-revue-francaise-audio.html". Pas de Mme Aubier.

Fournir le(s) lien(s) directs - outre les citer - serait assurément le mieux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.227.91.98 (discuter), le 26 mars 2015 à 13:08

Le document que j'ai indiqué date de 1946. Le moteur de recherche de l'INA ne donne pas tous les accès mais uniquement ceux qui sont commercialisés. Donc très peu. Il existe des millions de références d'archives pour toutes les productions audiovisuelles déposées. Sur Paul Claudel, il y en a des centaines. Pour chaque document, il existe une notice. J'ai indiqué la notice PHD99102633. Enregistrement du 1 janvier 1946. On peut obtenir les enregistrements à l'INA en mentionnant ce numéro. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.227.98.209 (discuter), le 2 avril 2015 à 14:05

Ina et l'Inathèque contactés ne connaissent pas ces références qui sont par ailleurs toutes consultables en ligne.

Ainsi L'Inathèque recensent 11 références concernant Mme Aubier (ou intervenant évoquant son oeuvre). La liste démarre en 1998. Rien auparavant...

Quant à l'Ina : Aucune référence liée à Paul Claudel datant de 1959 ( ou autre )ne cite Mme Aubier, ni avec lui - ni avec d'autres non plus

Donc quels sont les liens - directs - qui attestent ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.227.223.114 (discuter), le 2 avril 2015 à 14:37

 Habertix : Outre ces vidéos dont il semblerait qu'il n'y ait aucune trace au sein de l'Ina,avez-vous une référence qui témoigne de l'existence de ce prix ? "grand prix du film documentaire au festival Las Duñas, à Fuerteventura, Canaries" ? Affirmé sur deux pages de Wikipédia, là encore aucune preuve trouvée de cette allégation.--St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 01:59 (CEST)

Leandro Rodriguez

Le lien donné est un article signé par un certain Lionel Lévy ( à priori non universitaire). Il date de 2013 et n'est trouvable qu'en"cache" mais trouvable. Le prof. Leandro Rodriguez est cité dans le cadre d'une possibilité que Cervantès ait été juif ou inspiré par la culture juive. Nul part il fait un lien avec les travaux de Mme Aubier. C'est l'auteur de cet article qui fait lui-même le lien : Il est juste ici de rappeler les travaux précurseurs de Dominique Aubier " Quel(s) ouvrage(s) et leur(s) page(s) de ce professeur soutiennent les travaux de Mme Aubier dans sa démarche :Don Quichotte serait un livre de Kabbale ?

On peut lire ici : https://beta.groups.yahoo.com/neo/groups/Sefaradimuestro/conversations/messages/14987, un billet concernant l'ouvrage de Mme Aubier datant de 1966 et qui se voit refuser de partout : "responsables de bibliothèques, de médiathèques, responsables de programmes télé ou radio… Wikipédia est cité dans le lot, oubliant d'indiquer que cet ouvrage est pourtant cité sur la page de Mme Aubier.
Ce billet- daté du 17 février 2015 - est signé par la personne qui a racheté les droits d'auteur de cette dame ( Voir PDD 31/03/2007 -12h15), lequel reconnait de facto lui-même cette absence de reconnaissance universitaire. Car un ouvrage qui a une valeur universitaire -reconnue - n'est jamais refusé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 89.227.223.114 (discuter), le 2 avril 2015 vers 15:20.

Quand Wikipédia est calomnié...

 Calviin 19 : Daehan : Gede : Jean-Christophe BENOIST :  Lepetitlord : Lomita :  Vatekor :

Bonjour,

Il m'est apparu particulièrement urgent devant ce billet d'humeur de l' éditeur de Mme Aubier (https://beta.groups.yahoo.com/neo/groups/Sefaradimuestro/conversations/messages/14987) accusant Wikipédia de censure (pas moins) , de compléter - hier - la page de cette dame par certains éléments qui explique ce rejet - unanime.

• => Ce billet oublie , en effet, de signaler le motif de ce discrédit général : Il résulte probablement des vidéos- prédictions - fausses à 100% - faites pas Mme Aubier dans le but de convaincre un monde universitaire, de la pertinence de ses travaux.

Sans savoir lire les "signes", on peut affirmer, au vue de pareilles démonstrations, que cela ne risques pas de changer l'avis des milieux cervantiens qui sont restés résolument fermés aux thèses de Mme Aubier durant sa vie. Et probablement au-delà désormais.

Par ailleurs, il suffit - pour mesurer la "célébrité" des travaux ( et de son auteur) - de décompter le nombre de sources secondaires la citant et à quand remonte la dernière.
De plus, il convient de ne pas amalgamer - comme voudraient le faire certaines IP - la thèse sur les origines juives de Cervantès et celle prônée par Mme Aubier :Don Quichotte est un livre de Kabbale cryptée. Deux thèses totalement indépendantes l'une de l'autre.

• => Quant à ces vidéos/prédictions, elles ont été visionnées par plus de 30000 personnes rien que sur le site du réalisateur des DVD de cette dernière. N'est pas compté les multiples forums, blogs et sites ésotériques où l'information fut relayée en son temps. Donc l'info est largement connues des responsables et acteurs culturels de ce pays qui en ont tiré logiquement - leur propre conclusion.
  

Il ne restait plus que Wikipédia pour "ignorer"une informations- connue de tous .Manque qu'il convenait de combler au plus vite, au vue de certaines présentations faites au détriment de sa réputation. --St Malo (discuter) 26 avril 2015 à 18:58 (CEST)

Ah tient encore un livre qui brode autour de Cervantes... J'ai l'impression que chaque fois qu'il y a un auteur à court d'imagination qui s'emm*de il sort un bouquin sur Cervantes ou sur Llull. Du coup on a des cervantes-sancho panza en fer forgé comme s'il en pleuvait, des Quichotte à la sauce kabaliste, béarnaise, catalane, coranique... j'en oublie et des plus savoureuses. Et oui, pour faire un chef d’œuvre majeur à partir d'un chef d’œuvre majeur, il faut avoir un génie consommé. N'est pas Picasso ou Borges qui veut. Mais promis, dès que cette dame aura son Nobel de littérature, on citera son ouvrage - sur sa propre page, cela va de soi. v_atekor (discuter) 26 avril 2015 à 20:23 (CEST)

Ces vidéos sont un fait encyclopédique

 Calviin 19 : Daehan : Gede :  Habertix : Jean-Christophe BENOIST :  Lepetitlord : Lomita :  Vatekor :

Bonjour,

En 2013 j'avais déjà indiqué l'existence de ces vidéos. Le contributeur Ibarra bien connu de Gede, avait retiré l'information au titre de TI...

• => Il convient de savoir que ce contributeur avait inondé Wikipédia de paragraphes à la gloire des ouvrages auto-publiés et sans source secondaires de l'auteur de ce billet. (https://beta.groups.yahoo.com/neo/groups/Sefaradimuestro/conversations/messages/14987) qui est aussi l'éditeur (M.L.L) des livres de Mme Aubier. Depuis ce contributeur a préféré démissionner quand on lui a demandé sur la base de quelles sources secondaires, il s'était appuyé pour promouvoir ainsi ces livres.

• => Concernant ces vidéos : il serait souhaitable que toute personne voulant contester le bien-fondé de leur citation et la formulation qui en est fait, lise ce billet mais aussi regarde les dites vidéos car le rejet unanime ne peut se comprendre sans ce visionnage.
  

Il me semble que c'est en prime particulièrement le comble que d'insulter Wikipédia quand des personnes se sont est ingéniées à faire disparaître les motifs de son rejet sous Wikipédia.

Autre point : si quelqu'un trouve une trace de ce prix allégué au DVD, il serait sympas de donner la référence mais à priori aucune élément ne le prouve et tout porte à croire qu'on a affaire là à une fanfarronade publicitaire.

A titre indicatif : la poussée de fièvre sous IP tendant à rappeler le passé italien de Mme Aubier avec des informations non sourcées, a correspondu à une percée vers des forums italiens pour faire connaître ses livres, la France n'offrant plus de débouchés à ce sujet. Les vidéos en question ayant fini de porter le coup de grâce à une oeuvre moribonde.

J'ajoute que je porte le plus grand respect à la mémoire de Mme Aubier - ayant suivi son oeuvre durant 30 ans. Femme de tous les courages, elle a été jusqu'au bout de ses convictions. Mais les faits encyclopédiques sont là : ses démonstrations se sont soldées par 100% d'erreurs => d'où rejet unanime, d'où billet.
Ces vidéos ne sont donc pas anodines dans son oeuvre au regard des conséquences que cela a entraîné et il suffit de les regarder pour constater que Mme Aubier les intégraient pleinement dans son oeuvre --St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 00:19 (CEST)

 St Malo :, pouvez-vous arrêter votre croisade ? "coup de grâce à une oeuvre moribonde " : vous n'êtes pas ici pour régler des comptes avec cette personne. Le billet de blog, les IP ou les insultes envers Wikipédia ne changent rien à l'affaire.

Pour les vidéos, quelles sont les sources secondaires qui les analysent ? Aucune. S'appuyer sur le visionnage de ces vidéos, c'est travailler directement à partir d'une source primaire, donc c'est faire un travail inédit.

Pour moi, c'est tout le paragraphe sur les vidéos qui doit être supprimé. -- Habertix (discuter) 27 avril 2015 à 01:19 (CEST).

 Habertix : avez-vous regardé ces vidéos ?

• => "Oeuvre moribonde" vous dérange : avez-vous décompté le nombre de sources secondaires évoquant cette dame et à quand remonte la date de la dernière ?
  

*=> Avez-vous lu le billet de son éditeur qui témoigne sans en donner le véritable motif ( les vidéos prédictives ) d'un rejet unanime.

*=> Avez- vous trouvé une référence qui témoigne de l'existence de ce prix dont on targue le DVD ?

*=>Affirmez-vous que Mme Aubier n'a pas prédit en 2011 la fin du monde pour 2012 ?

*=> Que cela déroulerait selon un cycle de 18 jours jusqu'à sa phase ultime ? Se trompant dans ses calculs et les rectifiant ensuite

*=> Cela vous étonne après cela que tous les responsables culturels de ce pays et même ailleurs ( j'ai un exemple américain si vous le souhaitez) ne veuillent pas entendre parler ?

*=> Que ce flop - notoire - a entraîné les conséquences que son propre éditeur indique tout en se gardant bien d'en signaler la véritable cause.

Vous êtes en droit de d'estimer que c'est un TI et moi différemment. J'ai pour moi les propres propos de son éditeur qui témoigne de ce rejet et les vidéos qui les expliquent.

*=> Peut-*être faudrait-il ajouter -d'ailleurs afin d'être complet - que toutes les instances intellectuelles de ce pays ne veulent plus en entendre parler --St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 01:27 (CEST)

Avez-vous des sources secondaires indépendantes qui mentionnent ces vidéos ? S'il n'y en a pas, c'est que ces vidéos n'ont aucun intérêt encyclopédique. -- Habertix (discuter) 27 avril 2015 à 02:20 (CEST).

 Habertix :C'est votre opinion - que je respecte, mais est-elle partagée ? Là est le fond du débat car Wikipédia est calomnié dans ce billet. L'auteurs oublie de dire non seulement qu'il est l'éditeur et mais de mentionner l'existence de ces vidéos à l'origine du rejet....Alles-vous accepter qu'on insulte Wikipédia sans réagir alors que Wikiépdia fait correctement son boulot d'encyclopédie en évinçant un ouvrage dénué de tout crédit universitaire et qui ne risque pas d'en avoir ? Par ailleurs avez-vous trouvé une trace de l'octroi de ce prix prétendument reçu par le DVD "El Secreto" ?--St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 02:43 (CEST)

« Là est le fond du débat car Wikipédia est calomnié dans ce billet »

On va pas changer nos règles parce que quelqu'un s'estime victime de discrimination. Les règles de Wikipédia sont claires, crier à l'antisémitisme n'y change rien.

Cheers, Thouny (discuter), le 27 avril 2015 à 05:53 (CEST)

Le billet n'a aucune importance : insister sur son contenu, c'est juste lui faire de la publicité.

Les vidéos ont-elles été analysées dans des sources acceptées par Wikipédia ? -- Habertix (discuter) 27 avril 2015 à 07:54 (CEST).

On ne liste pas des vidéos de youtubeur, ce ne sont pas des œuvres telles que des films ou des documentaires, à moins qu'ils n'en aient la portée et la reconnaissance. Ce n'est pas le cas ici. Cedalyon (discuter) 27 avril 2015 à 09:16 (CEST)

Les vidéos, au sens large, sont rarement des sources de référence utilisables par wikipédia, et si elles ne sont citées par personnes elles ne sont pas exploitable, comme vous l'indique habertix. Vous imaginez bien que l'on ne va pas se taper le étudier l'ensemble de Youtube, Dailymotion et de l'INA. Ce sont les références et les références en cascade qui comptent, et il n'y en a pas pour celles-ci. Il y a 1.5 millions d'articles sur fr:WP, on ne fera pas de cas particulier, surtout pour un article qui est dans la zone gris sombre de l'admissibilité à en juger par ses sources. Fin de discussion pour ma part. v_atekor (discuter) 27 avril 2015 à 09:17 (CEST)

Comme cela est souligné, nous sommes en prime à la limite de l'admissibilité. Hors l'ouvrage invoqué, aucun autre livre de Mme Aubier ne dispose de source secondaire et une grande partie a été publiée à compte d'auteur faute de pouvoir en trouver un.

Donc il y a deux éléments dans l'affaire :

1) la défense de la probité intellectuelle de Wikipédia remise en cause et qui a encyclopédiquement parfaitement joué son rôle en écartant cet ouvrage.

2) L'existence de ces vidéos n'est pas sans importance dans la vie de cette oeuvre: existence si notoire qu'elle a entraîné un rejet unanime dont l'éditeur lui-même se plaint. On est donc bien face à un élément majeur au sein de cette oeuvre. De facto encyclopédique

Mettre l'information sous le tapis ne changera rien au fait qu'elle est si parfaitement connue que toutes les instances culturelles ont la même réaction. Il ne restera donc plus que sous Wikipédia où elle n'est pas évoquée et qui se voit en prime insulté non pas à ne pas le faire mais parce qu'on profite justement qu'on ne le fait pas. --St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 10:25 (CEST)

La demande de suppression ne sera pas acceptée, sauf éléments fondamentalement nouveaux par rapport à la précédente demande et de nature à justifier une suppression (typiquement : l'existence d'un faux ou d'un montage savant créé dans le but de tromper Wikipédia). L'existence de ces vidéo tendrait plutôt à prouver que son œuvre est suffisamment notable pour que certains prennent le temps de la rejeter.

* sur le 1) il n'y a aucun intérêt à défendre la probité de Wikipédia, elle ne peut pas être démontrée. Ce sont ses mécanismes qui peuvent l'être, et ils sont justement en œuvre dans cette discussion. On par le de système, pas d'individus.

* sur le 2) avez vous des sources suffisantes pour étayer cette affirmation ? Si oui, vous pouvez ajouter cette affirmation - avec sa source - dans le corps de l'article.

Certes oui, elle est connue - la vidéo et la dame - mais vous avez quoi au niveau des sources secondaires ? Qui atteste que cet état de fait est un fait suffisamment notable ? Y a t-il des écrits de référence qui le prouvent ? Un universitaire a t-il jugé la situation suffisamment sérieuse pour publier et signer un article de sa main dans un journal spécialisé ou généraliste ? v_atekor (discuter) 27 avril 2015 à 10:52 (CEST)

 St Malo : Des sources, uniquement des sources, pas de blabla. Qui parle de ces vidéos et où ? Des noms, des références, le reste n'a aucune importance. Cedalyon (discuter) 27 avril 2015 à 11:02 (CEST)

J'ai relancé une PàS pour vérifier d'admissibilité de l'article au regard des règles post-2008, la précédente PàS était de 2006. Les sources utilisées pour justifier l'article lui même sont faibles. v_atekor (discuter) 27 avril 2015 à 11:14 (CEST)

 Vatekor : J'approuve entièrement ton initiative car je partage ton opinion.--St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 11:34 (CEST)

 Cedalyon : Demande en ce cas aux responsables la raison de leur rejet et pourquoi l'éditeur se garde bien d'indiquer l'existence de ces vidéos pour invoquer un autre motif.

Concernant les sources secondaires hormis un seul livre qui en compte moins que les doigts d'une main, qui date + disent " nul" (voir Jean Canavaggio, tous les autres n'en ont pas.

Donc d'un côté des vidéos consultables et notoires, un rejet unanime confirmé et cela pose problème de citer. De l'autre une absence totale de sources secondaire pour 99.99% des autres livres et cela ne pose pas problème.

Par ailleurs en parlant de sources: L'existence d'un festival ne témoigne pas que celui-ci ait donné un prix au DVD " El Secreto". Cette page est jalonnée d'allégations qui se sont dégonflées à l'examen. Donc quel lien permet de vérifier que ce DVD a bien reçu ce prix ?--St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 11:46 (CEST)

Je ne comprend pas. J'indique un lien qui montre qu'il n'existe pas de festival de cinéma à Fuerteventura, vous l'avez consulté ? Pour le reste, ces vidéos, tout comme les ouvrages en auto-édition, n'ont pas d'intérêt encyclopédique. Que certains utilisent comme ils le souhaitent ces vidéos en dehors de wikipédia n'a aucune importance pour l'encyclopédie. Cordialement. Cedalyon (discuter) 27 avril 2015 à 12:19 (CEST)

 Cedalyon : J'avais compris au contraire que ce festival existait. Je comprends mieux pourquoi je n'ai rient rouvé à l'adresse indiquée. Donc on est bien d'accord encore une allégation supplémentaire. Et de prendre une fois de plus Wikipédia pour une imbécile ! Confirmant de facto que la notoriété de cette dame avoisine tant le zéro absolu qu'on en est venu à inventer des références pour faire croire le contraire. Faut-il en dire plus sur le bien fondé de sa place sur cette encyclopédie ? --St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 12:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cette vidéo (comme exemple) est-elle utilisable comme fait encyclopédique ?--Calviin 19 (discuter) 27 avril 2015 à 13:25 (CEST)

Heu sauf erreur de ma part cette vidéo débouche sur une démonstration de jeu vidéo. 22 fois visionnées ( et non 30 000) et qui n'a pas déclenché un rejet de la part de toutes les instances culturelles Donc rapport ? --St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 13:35 (CEST)

C'est moi qui ai fait cette vidéo !--Calviin 19 (discuter) 27 avril 2015 à 13:42 (CEST)

Elle est super ! Je te souhaite alors autant de visionnage --St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 13:48 (CEST)

Merci beaucoup ! As-tu compris ce que j'ai dit ?--Calviin 19 (discuter) 27 avril 2015 à 15:39 (CEST)

"ich spreche kein deutsch" mais bravo en tout cas.Voilà assurément une jeune pousse prometteuse. Ceci étant que voulais-tu dire au travers de cet exemple et dans le présent contexte? --St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 15:49 (CEST)

Ah d'accord, mais je vais faire des vidéos de meilleure qualité encore.--Calviin 19 (discuter) 28 avril 2015 à 13:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
St Malo, ce qui suit n'est absolument pas une attaque personnelle, ne le prends donc pas mal, mais j'éprouve beaucoup de difficultés à te comprendre. Je comprends tes mots, tes phrases, mais le message que tu tentes de faire passer a une fâcheuse tendance à m'échapper. J'ignore pourquoi, mais je ne parviens pas à comprendre ce que tu veux dire.
Je dis cela parce qu'il semble y avoir eu un malentendu entre Modèle:U– et toi, ce qui pourrait vouloir dire que je ne suis pas le seul dans ce cas.
Est-ce que tu pourrais prendre un peu de temps pour expliquer en quelques lignes ce que tu voudrais faire de cete article ? Succinctement, juste ce que tu voudrais faire à cet article. Histoire que j'aie les idées bien claires là-dessus.
Désolé pour ça, mais c'est assez frustrant pour moi comme situation :s
Cheers, Thouny (discuter), le 27 avril 2015 à 18:25 (CEST)

 Thouny : Je le prends très bien car si on ne veut dialoguer, c'est inutile de venir sur Wikiépdia.

1) Il y deux aspects dans cette affaire : le premier est une calomnie envers Wikipédia mais aussi tous les responsables culturels - qui m'indigne. Le livre de Mme Aubier - comme toute son oeuvre - est dénué - et depuis le départ ( 1966) de tout crédit universitaire. le monde cervantien, déjà amplement convaincu de l'absurdité de ses idées, s'est retrouvé plus que conforté dans son opinion après que Mme Aubier se soit lancée dans des prédictions afin de démontrer la fiabilité de ses travaux en matière de Kabbale elle-même tirée de ses lectures de Don Quichotte: Résultat 100% faux.

L'éditeur de ses ouvrages qui s'est plaint de cet ostracisme,accusant au passage gravement Wikiépédia - s'est bien gardé de dire la vérité. Pourquoi Wikipédia comme toutes les institutions intellectuelles refusent ce livre. Or Wikipédia ( il ya eu blocage sur la volonté de le faire) n'a pas relayé les info à sa dispo qui légitimise ses choix. Comble l'encyclopédie se retrouve sur le banc des accusés là où elle a pleinement joué son rôle

2) Une page d'encyclopédie est une présentation complète de faits établis. Outre le billet de cet éditeur qui lui même confirme ce rejet, les vidéos sont visibles et témoignent des raison de ce rejet.

Je ne peux que te convier à les visionner et te laisser réfléchir sur l'impact produit surtout quand on sait que plus de 30 000 personnes les ont vues. Outre les responsables culturels. Il va sans dire.

Mme Aubier se qualifiait elle-même " d'être une insolite" (vidéo: Le Logiciel Kabbalistique et l'Absolu -) -ce côté "insolite" est devenu avec le temps une totale loufoquerie , n'hésitant pas dans ses ouvrages (comme vidéos) à se qualifier de "Messie". Je n'ai pas abordé le sujet car je pense que l'énoncé de ses vidéos suffit mais s'il faut confirmer en citant pages et titres de ses livres + minutes au sein des vidéos où elle l'affirme, je ne manquerai pas de le faire. J'ai toutes les références nécessaires.

Il faut bien comprendre que depuis le début ses travaux , ces derniers sont estampillés " délire" et la fin de sa vie a totalement confirmer les jugements

En conclusion :
Cela ne retire rien à cette grande dame qui eut tous les courages et que le côté loufoque rendait plutôt sympathique. Mais l'émotion est une chose, la rigueur encyclopédique une autre. --St Malo (discuter) 27 avril 2015 à 19:55 (CEST)

Merci St Malo. Et donc, si tu étais le dernier éditeur de Wikipédia, et que ta dernière action avant la fin du monde ne pouvait être que de modifier cet article, que ferais-tu, concrètement ? Tu le supprimerais ? Tu parlerais des vidéos de cette dame ?

Comme on dit sur reddit : ELI5 ;)

Cheers, Thouny (discuter), le 27 avril 2015 à 22:56 (CEST)

 Thouny : Si c'était la fin du monde, je ferai certainement autre chose que de m'occuper de Wikipédia. Désolée. Genre si j'en ai la possibilité : Me déboucher une bonne bouteille de cidre, me mettre les meilleurs Plinn d'Alan Stivell version 1, 2, [[76]]. Kenavo et bonne nuit.--St Malo (discuter) 28 avril 2015 à 00:30 (CEST)

Liens vidéos -Aubier

De multiples liens existent sur le web puisque l'info a été relayée sur un grand nombre de sites/blogs/forums dédiés à l'ésotérisme. Toutefois le mieux - afin de montrer combien cette démarche audiovisuelle s'inscrit pleinement dans son oeuvre - est de citer un lien : celui de son site officiel.

Ainsi ici vous avez la liste complète de ces vidéos : http://www.dominique-aubier.com/crbst_106.html.

- Bonne année 2011 => http://www.dominique-aubier.com/crbst_139.html ( partie 1 ) et http://www.dominique-aubier.com/crbst_140.html ( partie 2

- Malheur à moi si je le dis => http://www.dominique-aubier.com/crbst_147.html ( erreur de cacul initial rectifié)

- Islam ? Coran ? Le monde a l'oreille qui lui siffle => http://www.dominique-aubier.com/crbst_52.html --St Malo (discuter) 29 avril 2015 à 14:54 (CEST)

Une présentation, une description et une analyse de ces vidéos qui n'est appuyé par aucune référence secondaire sérieuse s'apparente à du TI.--Lefringant (discuter) 29 avril 2015 à 14:57 (CEST)

Bonjour, si encore c'était une vidéo de l'Ina on pourrait discuter de la chose mais les vidéos d'un site perso ne peuvent être considérées comme des sources secondaires fiables et acceptables. D'accord pour dire avec les autres (Habertix et Cedalyon entre autres) qu'il s'agit d'un TI. Champagne2 (discuter) 29 avril 2015 à 15:13 (CEST)

Problème avec le paragraphe sur les prédictions

Il semble qu'il y ait consensus pour dire que les ajouts sur les prédictions que Madame Aubier a fait à la fin de sa vie ne sont pas acceptables car basées sur le visionnage de vidéos d'un site personnel, celui de madame Aubier. Dans les recommandations sur la recherche des sources, l'emploi de telles sources est fortement déconseillé.

Si je fais le point Habertix [77], Thouny [78], Cedalyon [79], v_atekor [80], Lefringant [81] et moi-même [82], sommes d'accord pour dire que ces ajouts ne sont pas encyclopédiques et constituent un TI.

Il y a un donc bien consensus (consensus ne veut pas dire unanimité). St Malo qui a d'ailleurs cherché plusieurs fois depuis 2013 a ajouter ce paragraphe et a, à chaque fois, été revertée, est la seule à le considérer comme encyclopédique. Je retire donc ses ajouts. Champagne2 (discuter) 4 mai 2015 à 10:02 (CEST)

Je m'étonne qu'un paragraphe dont on on met en garde contre d'éventuels TI... dont on réclame sourecs, gêne encore. Donc on va demander l'avis de la Communauté -via Bistro.-- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 4 mai 2015 à 10:23 (CEST)

Il y a consensus que vous le vouliez ou non. Vous ne pouvez pas imposer ce POV Champagne2 (discuter) 4 mai 2015 à 10:24 (CEST)

Je suis clairement pour cette suppression. Nous n'avons aucun élément indiquant que ces vidéos aient la moindre importance dans sa vie. À la limite, on peut les évoquer en une phrase dans la section biographie, et encore ... Cedalyon (discuter) 4 mai 2015 à 10:29 (CEST)

St Malo; se serait sympa de respecter les procédures sur WP. Il y a eu consensus sur la PDD de l'article pour dire que le paragraphe sur les prédictions d'Aubier était un TI basé un un site perso. Vous devez le respecter et non pas tenter un passage en force comme vous le faites en voulant maintenir à toute force vos ajouts. Vous pouvez utiliser l'historique pour montrer ce paragraphe sur le bistro mais je crains que le sujet n'ait déjà lassé la communauté. Champagne2 (discuter) 4 mai 2015 à 10:58 (CEST)

Je vois pas de problème à demander au bistrot. C'est pas un « rameutage » orienté, dans le sens où St Malo ne demande pas l'avis de contributeurs dont il sait qu'ils seront d'accord avec lui, donc je vois difficilement de passage en force pour le moment. Après, je pense également que le sujet commence à lasser un peu, à un moment il va falloir accepter le consensus.

Thouny (discuter), le 5 mai 2015 à 11:20 (CEST)

 Thouny : D'autant que le propre billet de l'éditeur témoigne combien l'info est connue et les opinions ne risquent pas de changer. Par ailleurs si, dans le futur, quelqu'un s'avisait encore de se victimiser et calomnier Wikipédia/médias/instances culturelles en dissimulant les vrais motifs, les traces des tentatives de mettre l'info qui légitimise tous ces choix éditoriaux, ne manquent pas. Il sera toujours temps de les rappeler afin de balayer les accusations de remettre les pendules à l'heure... -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 5 mai 2015 à 12:12 (CEST)

C'est terrible. Je suis absolument désolé, mais je ne comprends pas quand tu parles. Je n'ai aucune idée de ce que le message précédent signifie :/
Cheers, Thouny (discuter), le 5 mai 2015 à 13:14 (CEST)

Il signifie qu'avant d'accuser les autres, il convient de commencer par regarder son pas de porte. Surtout s' il est très encombré. Sur ce affaire close pour moi. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 5 mai 2015 à 13:18 (CEST)

 Thouny :, je crois avoir appris à décrypter le langage de St Malo. Je pense pouvoir dire, sans faire d'erreur, qu'elle refuse le consensus et que dans quelques temps,elle essaiera de nouveaux d'imposer ses ajouts en prenant prétexte je ne sais où, un blog obscur ou autre chose. Si vous avez regardé l'historique de l'article, vous avez sans doute vu, qu'elle tente depuis avril 2013 d'ajouter son paragraphe sur les vidéos d'Aubier (voir ici les difs [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89], [90], [91], [92]. Voilà pourquoi je parlais de passage en force. A chaque fois, même réaction des autres contributeurs mais qui sait, un jour toute monde, lassé, la laissera faire. Champagne2 (discuter) 5 mai 2015 à 14:08 (CEST)

Avant d'accuser les autres ? Mais les accuser de quoi ? Bref, tant pis.

Oui, Champagne2, j'avais un peu suivi l'affaire. Je suis de ton avis, mais je crois bien que c'est là le premier consensus explicitement atteint en PdD, donc qu'il en fasse la pub sur le bistro, pourquoi pas, ça fera plus de monde pour en discuter, ce qui le rendra plus crédible. Mais là, c'est bon, consensus atteint, affaire classée (enfin, j'espère).

Cheers, Thouny (discuter), le 5 mai 2015 à 14:24 (CEST)

On sait combien les prédiction à la "D.Aubier" se signalent par leur efficacité...Donc la sagesse conseillerait plutôt de ne pas supputer de ce qu'autrui pense et fera.

J'exprime ici ma seule opinion : Il n'est jamais sage d'accuser de tous les maux des instances qui ne sont pas assujetties à des calculs d'épicier en mal de vendre son produit à l' odeur quelque peu faisandée. Ce dont il se garde bien de dire. C'est d'autant plus stupide qu'il est particulièrement aisé de rétablir la vérité

Affaire close pour ce qui me concerne - mon coude droit vient de m'indiquer qu'il était inutile de perdre plus de temps. J'espère que nul ne niera que la pauvre Madame Aubier( qui confirme les propos du général de Gaulle : "la vieillesse est un naufrage") -prenait conseil auprès de lui sur le tard de sa vie.

Somme toute continuité normale : Après a avoir "vu" dans sa jeunesse un livre de Kabbale codé dans Don Quichotte. Ce que nul n'a avalisé - elle a tenu à prouver la validité de ses "visions" par le biais de ces brillantes et fiables prédictions dont la fonction était justement d'en être la démonstration irréfutable du bien fondé de ses travaux.

Effectivement on peut difficilement faire plus irréfutable.

Et de s'étonner, de s'indigner que tous ne veuillent pas partager les délires d'une dame qui fut par ailleurs toujours connue pour ses frasques intellectuelles.

Enfin le Bistro est un lieu de liberté où on peut justement élargir des débats qui semblent trop confinés. La liberté ne s'usant que si on ne s'en sert pas - d'en entretenir la nécessaire vitalité . Mais ainsi que je le dis toujours: l'usage n'autorisant pas l'abus, d'en rester là pour ma part-- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 5 mai 2015 à 15:16 (CEST)

Force m'est d'admettre qu'en général, une grande partie des dires de Saint-Malo, emprunts de sous-entendus épicés d'hermétisme m'échappent totalement. Cependant, pour élever le débat, et puisque Charles de Gaulle est cité, je précise que c'était un lecteur des Mémoires d'Outre-Tombe, car le véritable auteur de la phrase, La vieillesse est un naufrage, c'est Chateaubriand (voici la phrase in extenso: La vieillesse est un naufrage, nul ne l’ignore, mais c’est un naufrage plus ou moins pathétique selon, notamment, le degré d’équanimité avec lequel le naufragé accepte son naufrage). Le général était un chouïa plagieur... Barbe-Noire (discuter) 5 mai 2015 à 19:33 (CEST)

 Barbe-Noire : Ignorer phrase du (presque) plus célèbre des malouins, moi malouine... aaaaaah vite un coup de rhum pour m'en remettre!Merci donc à toi fier pirate et puisse le Ciel nous épargner pareille déchéance. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 5 mai 2015 à 19:43 (CEST)

Accessoirement quand je vois l'annonce de DVD/livre ici "l'héritage", "les batailles") produits tous post mortem (pour faire plaisir à cette pauvre femme qui ne sût pas s'arrêter ), je ne peux m'empêcher de me poser des questions.

Le produit des ventes ( car ils sont vendus et non mis en libre consultation) ira-t-il à des oeuvres caritatives afin qu'aucune ambiguité puisse se faire quant aux motivations présidant aux gestes ou autre ? Quelqu'un a une idée ? -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 5 mai 2015 à 20:53 (CEST)

J'ai idée que les éditeurs (petits ou grands) gagnent leur vie en publiant des auteurs. Champagne2 (discuter) 6 mai 2015 à 15:07 (CEST)

Donc inutile d'agiter de grands principes version "pour la gloire de son oeuvre ( voir plus haut dans la la PDD)- on est bien dans le cadre de gens exploitant un filon commercial axé sur de l'ésotérisme et non de soit disant recherche "universitaires". Au vue des sources produites manifestement personne n'a jamais été dupe sur la différence.Cf " les gloses ésotériques de Mme Aubier". -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 00:38 (CEST)

Neutralité

L'article doit présenter les faits sur l'oeuvre d'Aubier de manière neutre. En l'Etat actuelle des sources, il y a deux universitaires Guenoun et Reichelberg qui ont accueilli favorablement les théories d'Aubier. Toujours en l'Etat actuel des sources trois universitaires ont pris le temps de réfuter ces thèses. Il a aussi une rédactrice de la revue belge de philologie et d'histoire (mais on on ignore les qualifications en 1980) qui a traité l'oeuvre d'Aubier de glose. Bref ont est loin de l'unanimité contre Aubier. Par soucis de neutralité, il convient de juste citer qui est pour, qui est contre en expliquant pourquoi si on a les sources et de ne pas écrire toutes les deux lignes que l'opinion d'Aubier n'est pas reprise dans le monde universitaire. Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 13:08 (CEST)

En l'état actuel deux universitaires sont sourcés ( et cités ) et les 3 autres ? Merci de donner au passage les références demandées car leur absence prolongées fait subodorer un n'ième fake. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 13:14 (CEST)

Allez demander à ceux qui ont fait les ajouts de les sourcer (c'est pas moi). Ou mieux, faites les recherches vous-même au lieu d'ordonner. Enfin, on vous la dit, ce qui n'est pas sourcé n'est pas forcément un fake. Vous devez supposer la bonne foi même des IP. Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 13:17 (CEST)

Effectivement entre le coup du " meilleur documentaire, des 20 langues et du lien fourni comme par hasard error 404.... Effectivement la bonne foi de ces IP " anonymes" est au-dessus de toute interrogation. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 13:24 (CEST)

Effectivement, vous avez raison Berthelot et la revue LLNL sont inconnus de Google (enfin à ma connaissance. On ne sait même pas si ce Berthelot est universitaire ou si le LLNL est une revue sérieuse. Il n'y a donc pour l'instant que deux universitaires qui réfutent les théories d'Aubier contre deux qui les soutiennent. On est loin de l'unanimité dans un sens comme dans un autre. Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 13:52 (CEST)

Je vais donc m'atteler à chercher et de votre côté vous avez trouvé quoi concernant ces " favorables inconnus quand ce n'est pas un lien fourni aussi inexistant que le prix  ? Vous concéderez qu'il y a beaucoup de choses produites - en réalité inexistantes - dès qu'il s'agit de "promotionner" feu Mme Aubier -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 14:04 (CEST)

Pouvez-vous être plus claire. Je ne comprends rien à ce que vous avez écrit. Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 14:10 (CEST)

Qu'il serait bon de sourcer avocat sans source et le lien comme par hasard mort quand on clique dessus. En sus de 20 langues et autre prix...Je m'occupe du cas Anne Berthelot". Voyez j'ai déjà le prénom...- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 14:19 (CEST)

Quand on a le prénom c'est déjà plus facile. [93], spécialiste apparemment de littérature médiévale . Une recherche avec le nom de la revue ne donne rien Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 14:27 (CEST)

Heu votre lien ne donne rien, jajoute donc celui-ciAnne Berthelot -scholar. Et côté Costaricain and Co ? -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 14:34 (CEST)

Bizarre qu'il ne donne rien. Quand je clique dessus je tombe sur Persée et Anne Berthelot est citée sept fois dans des revues sur la littérature médiévale. La recherche avec les mots Baruch Bernardo ou en inversant, je ne tombe sur rien de probant. Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 14:42 (CEST)

De toute façon la ref a été produite d'A( nne ?) Berthelot a été produite. Reste les autres. Le costaricain s'est publié ( encore un décidément...) à compte d'auteur donc déjà le citer est de mauvais aloi.La note le citant, le dit explicitement. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 14:46 (CEST)

Juste un mot pour signaler qu'Anne Berthelot, née en 1957, n'a certainement écrit aucun article dans Les Langues néo-latines : bulletin trimestriel de la Société de langues néo-latines en 1966, c'est à dire à l'âge de neuf ans. Peut-être faudrait-il, de part et d'autre, être un peu plus sérieux que de simples requêtes Google approximatives ? --ADmxc (discuter) 7 mai 2015 à 14:55 (CEST)

effectivement. Mille excuses. Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 14:59 (CEST)

André Berthelot est présenté comme membre d'honneur de cette association où siège aussi J.Canavaggio. Recherche : "https://www.google.fr/search?tbm=bks&hl=fr&q=berthelot&oq=Berthelot+&gws_rd=ssl#hl=fr&tbm=bks&q=berthelot+-bulletin+trimestriel+de+la+Soci%C3%A9t%C3%A9+de+langues+n%C3%A9o-latines%2C+Soci%C3%A9t%C3%A9+des+langues+n%C3%A9o-latines ici ) - adresse [ici]-- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 15:04 (CEST)

Directeur de l'Institut d'Espagnol à la Faculté des Lettres... du Mans, vers la fin. Une sommité, disons. --ADmxc (discuter) 7 mai 2015 à 15:12 (CEST)

 ADmxc : effectivement et en prime de devoir prouver la valeur d'un Jean Canavaggio en sus...-- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 15:23 (CEST)

J'ai remis en place dans la section "favorable' le contenu neutre et vérifiable qui existait avant. En l'état des sources à notre disposition, nous savons que Guenoun a montré un accueil favorable aux thèses d'Aubier. 5On n'en sait pas plus. Dire que c'est seulement aux origines juives de Cervantes qu'il se montre favorable, s'est extrapoler et faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Quant aux deux autres, on en sait rien donc là encore c'est extrapoler que de dire qu'ils ne cautionnent que la thèse des origines juives. Restons dans ce que nous pouvons démontrer. Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 17:08 (CEST)

Un jour il faudra qu'on m'explique pourquoi cet article suscite tant de débats. J'avoue que j'en perds mon latin (déjà très pauvre d'ailleurs) parce que franchement Dominique Aubier, avant ce psychodrame wikipédien, moi je n'en n'avais jamais entendu parler et après avoir lu l'article, j'ai compris pourquoi. Barbe-Noire (discuter) 7 mai 2015 à 17:53 (CEST)

 Barbe-Noire :Doit-on conserver des citations d'auteurs non sourcés dont on fait dire n'importe quoi et dont on se garde bien de produire les sources en attestant. Doit-on accepter que tous ceux qui se défoncent pour faire des contenus de qualités, soient ridiculisées par des fake à répétition ?

=> Baruch Bernardo, publié à compte d'auteur( la note elle-même le dit):son texte comme les sources secondaires à son sujet sont introuvables

=> Abraham Haïm: lien mis pour étayer ( http://ejpress.org/article/26561 et http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.ejpress.org/article/26561&title=Was%20Miguel%20de%20Cervantes%20a%20%27Converso%27%C2%A0%3F%2C%20ejpress.org%2C%2025%20avril%202008) débouchent sur des pages ERROR 404. Malheureux hasard il va sans dire.

En attente de source. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 18:07 (CEST)

Il est vrai vous avez une longue expérience du POV pushing et des suppressions de ref! Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 18:26 (CEST)

Rien ne vous empêche de supprimer ces deux noms. mais ne laissez pas au milieu de l'article sans phrases: c'est cidricole et ça nuit à la lisibilité de l'article. Il faut tout de même penser au lecteur qui a besoin de phrases. Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 18:30 (CEST)

 Champagne2 :En attendant que vous fournissiez celles demandées. je vais donc les supprimer.

Si sources fournies, on verra le contenu et selon on adaptera le texte.

Outre l'admissibilité de ces deux auteurs qui restent manifestement à démontrer,que défendent-ils ?

a) "racine juive + livre kabbalistique" ?

b) Que les "racines juives" ?

c) Que livre kabbalistique ?

Si vous avez un élément qui permet de le savoir, merci de le produire avant d'affirmer. Aubier défend deux point de vue qui sont totalement indépendants l'un de l'autre: a) Cervantès est juif et b) il a fait un livre de Kabbale.

On peut être juif et ne pas faire de la Kabbale, on peut être non juive et en faire ( avec le succès que l'on sait) -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 18:43 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ait mentionné ces auteurs. Je ne me sens pas du tout responsable du sourçage de leurs dires et je n'ai pas à "obéir" à vos injonctions à ce sujet. J'ai fait comme je l'ai dit plus haut une rapide recherche sur Google qui n'a rien donné mais comme je ne trouve que ce qui est facilement trouvable (pour Guenoun et Reichelberg, c'était facile) et et que je parle pas espagnol pour faire des recherches dans cette langue sur ces auteurs, ça ne veut rien dire. De toute manière un partisan d'Aubier (dont je ne fais pas partie, je trouve les thèses ésotériques en général peu crédibles), pourra toujours remettre les 2 noms supprimés s'il trouve des sources. Moi ce qui m'importe, c'est la neutralité et qu'un article ne soit ni à charge, ni laudateur. Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 18:53 (CEST)

Je serai la première à les remettre si nous trouvons des sources à leur sujet et que nous sachions exactement ce qu'ils défendent. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 18:58 (CEST)

Dans ce texte d'un universitaire de Pomona (Californie), Michael McGaha,[94] les différentes thèses sur la question qui nous intéresse. On y trouve le nom de Leandro Rodriguez souvent cité dans la PDD mais aussi les thèses de Baruch (p 183-184) qui apparemment soutien la thèse d'un Quichotte kabbalistique. Par contre Haïm, rien Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 21:37 (CEST)

Je reprend le texte sur Léandro Rodrigez :Le lien donné est un article signé par un certain Lionel Lévy ( à priori non universitaire). Il date de 2013 et n'est trouvable qu'en"cache" mais trouvable. Le prof. Leandro Rodriguez est cité dans le cadre d'une possibilité que Cervantès ait été juif ou inspiré par la culture juive. Nul part il fait un lien avec les travaux de Mme Aubier. C'est l'auteur de cet article qui fait lui-même le lien : Il est juste ici de rappeler les travaux précurseurs de Dominique Aubier " Quel(s) ouvrage(s) et leur(s) page(s) de ce professeur soutiennent les travaux de Mme Aubier dans sa démarche :Don Quichotte serait un livre de Kabbale ?

On a donc un auteur d'article qui fait le lien -lui et non les textes qui le disent.

Le texte de Michael McGaha n'est repris par personne ainsi qu'en témoigne Scholar.

Rien d'étonnant quand on sait qu' il affirme crânement que Mme Aubier a été nominés deux fois aux Prix Nobel de littérature( she has been twice nominated for a Nobel Prize)(sic)

On peut là encore craindre un cas manifeste de folie pure que je vous le laisse le constater par vous-même. Je demande le retrait immédiat de toute référence à cet illuminé. Ce que je viens de faire d'ailleurs sans plus attendre. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 22:32 (CEST)

Moi aussi cette histoire de prix Nobel m'avait paru farfelue mais comme c'est un universitaire... Champagne2 (discuter) 7 mai 2015 à 22:49 (CEST)

Pourquoi le statut vous met à l'abri de la folie ? Première nouvelle.

Je pense que nous serons d'accord pour clore cette piste dont la citation dans l'article est une fois de plus révélatrice en sus des fakes multiples... -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 7 mai 2015 à 23:01 (CEST)

Déduction hâtive. Ce n'est parce que McGaha a écrit une chose qui nous semble fantaisiste qu'il est fou. Reste qu'on a quand même avancé. Baruch a effectivement écrit sur Don Quichotte et la Kabbale. Maintenant l'avis d'un avocat du Costa-Rica ou d'ailleurs... Champagne2 (discuter) 8 mai 2015 à 11:25 (CEST)

Conclusion hâtive ? Personnage dont le sérieux universitaire est sérieusement compromis en terme de crédibilité car il faut être sacrément dingue pour avoir osé écrire cela !

Je constate que ses travaux ne sont repris par personne au sein du monde académique. De s'en étonner. Par ailleurs le seul ( comme par hasard) à parler de ces personnages.

Hasard aussi si le lien fourni est un lien mort . Hasard si on s'attribue des prix fictifs etc.

Donc je vous serai grée de ne plus insister en me proposant pour seule source les travaux de ce fou . Trouvez des sources secondaires sérieuses et on en reparlera.

Je vais la jouer simple :côté université Aubier a toujours été grillée. Désormais côté ésotérique aussi grâce à ses "prédictions".

Les impasses commerciales de certains ne regardent pas Wikipédia qui,par ailleurs, a été assez discrédité des fakes à répétition mis sur ses pages et en prime calomnié -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 8 mai 2015 à 13:08 (CEST)

Version stable

Cette page a été l'objet de plusieurs années de débat et d'un arbitrage. On ne peut pas y changer grand chose, sans violer les divers principes de Wikipédia : chaque bout de phrase en est le produit d'heures de débat qui ont permis sa neutralisation. En l'occurrence, les récentes modifications ont apporté un grand nombre d'informations non sourcées, fausses ou dont la présentation est trompeuse. Par exemple, comme j'ai essayé de l'expliquer un certain nombre de fois au-dessus Guenoun n'a aucun rapport de quelque nature que ce soit avec la thèse de Aubier (dans un sens comme dans un autre : sa thèse est tout simplement totalement différente). De la même manière, mais dans un sens différent, une grande partie du désordre actuel, est apporté par St Malo qui tente d'introduire des réflexions multiples qui ne sont pas sourcées. Donc il faut respecter les principes suivants : 1. Tout, absolument tout, doit être sourcé. Même un détail du genre "c'est en Andalousie qu'elle écrit ce livre". 2. Toutes les sources doivent être des sources secondaires : ce que dit DA d'elle-même n'est pas une source. 3. La présentation doit refléter la réalité du débat : la thèse de DA a été massivement rejetée par le monde universitaire. Il n'y a qu'un auteur qui y appartient qui en est proche ( Ruth Reichelberg). Les autres auteurs qui en sont proches ne sont pas des universitaires. Quant à A.Haïm, sa publication ne s'est pas faite dans un cadre universitaire. Par conséquent, fabriquer deux sections "favorable" "défavorable", en distillant des bouts de phrases qui, chacun, ont fait l'objet de très longue négociation, conduit à détruire cette présentation neutre. gede (d) 8 mai 2015 à 17:21 (CEST)

Bonjour,

Je suis pour le moins surprise que vous ayez balayé une version qui permettait de clarifier les points de vue dans une présentation justement universitaire :: Présentation du sujet / thèse /antithèse. Rien n'empêche de faire évoluer cette version surtout si en prime -ce sont strictement les mêmes propos qui sont repris.

Vous êtes à l'origine de cette citation et elle se situe sur Persée (portail). Au demeurant le lien de la page Wikipédia sur son site officiel... débouche directement sur la page de Guenoun....Gag !

Toutes ces discussions antérieures n'ont pas en outre permis de détecter les nombreux fake dont certains étaient pourtant assez grossiers : prix fictif, citation d'un universitaire qui attribue pas moins de deux nomination à Aubier au prix Noble de littérature.... Comme quoi il ne faut rien figer.

Je vais donc à nouveau clarifier la présentation dans des sections distinctes afin que chaque point de vue apparaissent clairement dans une démarche reconnues dans toutes les publications académiques : Présentation du sujet / thèse /antithèse

Par ailleurs étant extrêmement surprise que des personnes toujours sans source soient à nouveau citées . J'en ferai donc le retrait car - conformément aux principes wikipédiens - leur citation doit-être sourcées Il va sans dire que je conserve par contre les nouvelles avancées balayées d'un revers de main, je pense à André Berthelot -parfaitement sourcé et qui était présenté de façon erroné ( sans son prénom, titre et d'où était réellement tirée sa citation.)

Enfin je note qu'on n'a pas jugé opportun de demander sur la base de quelle source secondaire existe la section face cachée du cerveau qui ne se base sur aucne source secondaire ( à l'instar des prédictions) donc sinon retrait demande de sources qui authentifient le texte.

-- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 8 mai 2015 à 19:18 (CEST)

Sur la face cachée du cerveau, il existe cette source d'une radio canadienne [95] mais je ne sais pas ce que ça vaut. En tout cas ça montre une petite notoriété (à défaut d'une grande). Champagne2 (discuter) 8 mai 2015 à 20:14 (CEST)

C'est le site de son éditeur- l'auteur du fameux billet. Ce n'est pas une radio canadienne mais le nom qu'il en a donné. DBR étant ses initiales... No comment donc sur cette source.

Ce livre ne dispose d' aucune source. A virer si sans source- à l'instar des prédictions car on ne peut faire deux poids et deux mesures.

Vous constaterez enfin que j'ai conservé vos apports. Si les choses sont sourcées, cela ne me pose aucun problème et si vous trouvez des sources dignes de ce nom pour les personnes en question , cela ne posera aucun problème. Mais les travaux d'un fou ne sont pas acceptables.-- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 8 mai 2015 à 20:24 (CEST)

Je ne vois pas bien ce qu'apporte ces sections supplémentaires (favorable/défavorables), si ce n'est de donner l'impression qu'il y a eu une réception sur une longue durée de l'oeuvre d'Aubier et un véritable débat, alors que ce n'est pas le cas : son livre a été d'emblée ignorer pour l'essentiel par rejet. Par ailleurs, je vais me répéter encore une fois mais on se moque complètement de savoir que Guenon fait du Q un marrane : cela n'a aucun rapport avec la thèse d'Aubier. Donc il ne faut pas en parler. gede (d) 8 mai 2015 à 20:58 (CEST)

• => Cette présentation est dans les usages de toute présentation universitaire donc en usage sur une encyclopédie.
• =>"Pour Dominique Aubier, le judaïsme de Cervantès ne fait aucun doute => " P Guenoun est parfaitement citable ( en précisant sur quoi porte ses théories afin qu'il n' y ait pas confusion entre judéité et Kabbale qui sont deux choses différentes et indépendantes - voir plus haut le distinguo ). La source présentée du compte rendu de son livre, parle nominativement de D.Aubier
• => Il serait peut-être bon (sinon urgent vu l'ancienneté de la section) que la "face cachée du cerveau" dont l'absence de source ne semple pas avoir posé de problème à la différence des prédictions (bien que ces dernières soient autrement plus connues. Je ne crois pas que ce livre se soit vendu à - au moins - 30 000 exemplaires ou ce serait un scoop) puisse être sourcé.

Ceci dit entre :1) les fakes multiples, 2) les citations abusives et non sourcées, 3) les citations d'un universitaire qu'on peut légitimement soupçonner de folie et dont aucun travail n'a été repris par aucun de ses pairs, 4) les citations au ref erronées (cf André Berthelot), 5) ajout de blog en ref

tout ceci démontre amplement que tout est perfectible. Cela ne retire rien au mérite du colossal travail fait antérieurement et qu'il convient de saluer ce que j'ai fait en d'autres circonstances. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 8 mai 2015 à 21:17 (CEST)

Non, il n'y a pas de raison de citer Guenon, puisque sa thèse n'a rien avoir avec celle de DA. Il ne s'agit pas d'une confusion entre judéité et Kabbale, mais entre la personne de Cervantès (qui pour DA est un connaisseur de la Kabbale) et les personnages de Cervantès (qui pour Guenon est marrane). Cela n'a rien à voir. Rien du tout. Un auteur catholique peut inventer des personnages juifs, si cela l'amuse : cela ne fait pas de lui un juif. Dans sa revue de la littérature, Guenon par ailleurs parle de DA, mais faute d'avoir le livre sous la main, nous ne savons pas exactement pour dire quoi. On ne peut donc rien en dire. gede (d) 8 mai 2015 à 22:38 (CEST)

Dans l'article cité en source [96], il est écrit que Guenoun: "porte une attention particulièrement bienveillante à la glose de Madame Aubier; D. S; prophète d'Israël, il y a là une inconséquence...", (p 72). Qu'en déduisez-vous? Champagne2 (discuter) 8 mai 2015 à 22:47 (CEST)

Ce que j'ai écrit dessus : "Dans sa revue de la littérature, Guenon par ailleurs parle de DA, mais faute d'avoir le livre sous la main, nous ne savons pas exactement pour dire quoi. On ne peut donc rien en dire." En effet, si on lit la source, on apprend que Guenon fait une revue (assez cavalière, visiblement) de la littérature, et que DA échappe à sa verve critique. Mais nous n'avons pas le livre sous la main : ce serait faire un travail qui manquerait de précision et de qualité que de parler d'un livre que nous n'avons pas à travers une demi phrase dans une recension. Dans tous les cas, Guenon, à titre personnel, ne soutient pas la thèse de DA, mais une autre, qui n'a rien à voir.

Par ailleurs, il n'y a absolument aucune raison de supprimer l'article de McGaha, qui est en fait la seule recension universitaire développée de la littérature scientifique portant spécifiquement sur la thèse de DA, et les thèses proches (à savoir le fait que Cervantès aurait un lien personnel direct avec le monde juif, et que le Quichotte en porte la trace). C'est une source secondaire de qualité, absolument fondamentale. gede (d)

Je n'ai aucune objection à l'utilisation de l(article de McGaha que je considère pas comme un "fou". Champagne2 (discuter) 8 mai 2015 à 23:15 (CEST)

• => Dans la mesure où Mme Aubier est citée sous le quolibet "glose ésotérique", l'auteur ajoutant qu'elle regrettait que l'étude littéraire porte sur des problèmes "raciaux", que nul part dans le dit compte rendu on parle de kabbale mais bien de maranité, Guenoun peut être cité dans son contexte. A savoir il ne soutient pas les thèses kabbalistiques d'Aubier mais étudie la possibilité que Cervantès ait été juif.
• => McGaha: Un article repris par personne et qui commence par un pur délire que d'aucun peut constater. Je suis désolée mais il faudra produire une autre source que ce personnage. Ou je me verrai dans l'obligation de rappeler - référence à l'appui - cette citation des nominations qui permet de juger immédiatement du sérieux de ce personnage dont j'attends aussi source indiquant que c'est bien un universitaire car je n'ai rien trouvé à son sujet. Donc avant de citer...car ce monsieur n'est cité nul part dans les effectifs. Ce qui n'est pas sans me rappeler un certain prix. Donc je demande que soit fourni la preuve que ce monsieur a bien fait partie de l'équipe enseignante. Ensuite quelle source secondaire dispose son écrit ?
• => La section " face cachée du cerveau" n'a aucune source, de facto il convient de la retirer -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 8 mai 2015 à 23:20 (CEST)

Rien ne prouve non plus qu'Elsa Dehennis, qui a rédigé le compte rendu de lecture de l'ouvrage de Guenoun est une universitaire pourtant elle est citée comme telle. Champagne2 (discuter) 8 mai 2015 à 23:24 (CEST)

Outre que c'est vous-même qui avez fait cette citation, le Persée (portail) ne se présente plus en terme de référence. D'ailleurs en lien externe de la page Wikipédia débouche ( à titre d'exemple) sur la page de Guenoun.-- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 8 mai 2015 à 23:39 (CEST)

Le problème n'est pas là. Elle est citée nommément dans la section "accueil universitaire" sous-section "défavorable" alors qu'il n'y a pas de preuve qu'elle soit universitaire, Pas plus qu'il n'y a de preuve qu'André Berthelot soit universitaire. D'ailleurs je ne pense pas que l'université du Mans existait en 1966.

En admettant qu'ils soient universitaires, qu'est ce qui vous permet de les accepter et de refuser la citation d'un autre universitaire (McGaha)? Je crois que ce n'est pas à vous de choisir. C'est même contraire aux principes de neutralité de wikipedia.

Champagne2 (discuter) 8 mai 2015 à 23:46 (CEST)

Pour info : Persée est un portail web en libre accès de revues scientifiques françaises en sciences humaines et sociales.

et pour la section "face cachée"qui n'a pas plus de source que la section "prédictions" - son retrait s'impose aussi.

Après le soit disant grand prix, il conviendra d'apporter la preuve que cet individu est un universitaire. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 8 mai 2015 à 23:51 (CEST)

Modèle:NotifChampagne2 Merci d'arrêter votre vandalisme concerannt le lien vers Persée. Par ailleurs merci d'apporter la preuve que votre universitaire l'est, je m'occupe de Berthelot. Enfin il le cas de la Face cachée => pas de source => retrait. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 9 mai 2015 à 00:07 (CEST)

Quand vous trouvez un livre sur google books vous citez le livre comme référence où le livre en question. Pour Persée, c'est pareil quand on trouve une revue sur Persée on indique le nom de la revue et non le portail Persée. regardez sur d'autres articles. Pareil pour scholar. Celle qui vandalise , c'est pas moi. Champagne2 (discuter) 9 mai 2015 à 00:13 (CEST)

Citez votre revue, je citerai Persée. Quant Berthelot je suis en recherche.

pour l'américain vous avez trouvé quoi ?

Quant à la section de la "face cachée", elle ne peut ne l'état être conservée. Sauf à remettre celle sur les prédictions. Vous préférez quoi ?-- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 9 mai 2015 à 00:19 (CEST)

Persée est un portail pas une revue. Persée n'existe que depuis 2005. Donc il ne peut être cité comme étant la source d'un compte rendu de 1980. La référence exacte est la revue belge de philologie et d'histoire 1980. Champagne2 (discuter) 9 mai 2015 à 08:41 (CEST)

On ne va pas ergoter mais c'est bien une référence de sérieux car ce portail n'a pas l'habitude de reprendre les délires du premier venu. A preuve l'auteur est une universitaire. Par ailleurs je vais écrire à la fac du Mans pour savoir si Berthelot a fait partie de leur corpus enseignant car il doit être à la retraite depuis.

Il convient de prouver que McGaha est un universitaire reconnu comme tel. Qu'il était encore en fonction au moment où il parle de la double nomination d'Aubier au prix Nobel de littérature J'avoue d'être encore sous le choc d'une pareille assertion dont on ne peut, d'un revers de main, balayer, les conséquences : légitimement mettre en doute la crédibilité de son étude et des propos tenus en son sein. Un fou même diplômé reste un fou et les travaux d'un fou -même diplômé - ne peuvent servir de référence. D'autant que manifestement personne n'a repris ses écrits et on se doute pourquoi à voir d'emblée pareil délire.

Par ailleurs il y a une section en dessous consacré au retrait du paragraphe "la face cachée". Avez -vous des sources ? Pour ma part aucune. Manifestement le sujet de cette absence de source est éludé d'où ce retrait afin de - justement - "booster" les recherches. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 9 mai 2015 à 10:53 (CEST)

La preuve que Mc Gaha est universitaire [97]. Champagne2 (discuter) 12 mai 2015 à 21:20 (CEST)

Section "Face cachée du cerveau" : une section vide de source

Loin de moi de vouloir relancer la moindre polémique. Je l'ai dit : affaire close. Que cela soit clair.

• => J'aurai d'ailleurs pu mettre en avant le cas de cette section totalement vide de toute source pour remettre la section " Prédictions". Un consensus a été pris et je m'y tiens.
  
• => Par contre, on ne peut appliquer deux règles : une section vide de toute source et de longue date ( sans que cela ait dérangé) maintenue et faire le retrait d'une autre au même motif.
  
• => J'ai signalé à plusieurs reprises lors de discussions (voir plus haut), aucune réaction.

Il va sans dire que si quelqu'un trouve des sources concernant cet ouvrage et le résumé qui en était fait, son retour s'imposera -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 9 mai 2015 à 00:52 (CEST)

Besoin de sources de différentes natures

La lecture du paragraphe concernant les théories de Mme Aubier font apparaître plusieurs carences :
- 1) rien authentifie ce résumé pourrait donc être un TI
- 2) Quelles sont les sources qui confirment des lectures à double ( tripe, quadruple que sais-je ) entrée
- 3) Quelles sont les sources qui confirment que Mme Aubier étaient reconnue pour maîtriser ces techniques si toutefois elles existent. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 9 mai 2015 à 17:21 (CEST)

En tout cas, concernant le point 3, c'est assez inutile de chercher de telles sources. Par exemple, on n'en dispose pas pour montrer que Paco Rabanne maitrisait les techniques astrologiques lui ayant permit de prédire la chute de la station Mir sur Paris en 1999 ; lui affirmait d'ailleurs que c'est la Vierge qui le lui avait dit, et Dominique Aubier parlait plutôt avec son genou, si je me souvient bien...--Dfeldmann (discuter) 9 mai 2015 à 22:43 (CEST)

 Dfeldmann : Un texte doit être sourcé or ce texte ne comporte aucune source avec à son désavantage des fakes à répétition...

En apportant la source attestant que Mme Aubier maîtrisait ces techniques , toute suspicion de TI est ôté. Le résumé est fiable, ces techniques existent et elle était en capacité de les pratiquer. -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 9 mai 2015 à 23:19 (CEST)

tout ce qui n'est pas sourcé n'est pas fake. C'est lassant à la fin ces accusations à répétition. Je rejoins Dfeldmann. Le but et d'écrire un article sur la vie et l’œuvre d'Aubier pas de la juger. Champagne2 (discuter) 9 mai 2015 à 23:23 (CEST)

Et de sourcer comme le veut la règle.

Source confirmant que ce résumé n'est pas un TI ? Sources sur l'existence des ces techniques ? Source attestant qu'Aubier était reconnue pour les maîtriser ? Des sources ! des sources ! des sources  ! J'ai répondu à toutes les demandes de sources, il est logique d'en faire autant .-- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 9 mai 2015 à 23:33 (CEST)

Vous pouvez demander en effet des sources mais pas des références qui attestent de la maîtrise de l'auteur de ces techniques, c'est comme vous la dit Dfeldmann inutile. Il suffit de sourcer sa pensée. Pas plus. Pas de la juger comme il est dit et répété. Champagne2 (discuter) 9 mai 2015 à 23:55 (CEST)

Dominique Aubier donne de nombreux exemples de mots qui, selon elle, lus selon les techniques propres à la mystique juive, révéleraient leur double entrée linguistique, c'est écrit ou pas ? C'est sourcé ou pas que cette dame était capable de ce genre de chose ? Source ! C'est sourcé qu'il existe ces doubles entrées linguistiques ? cela poserait-il un problème de sourcer ce qu'on a pourtant écrit ? -- St Malo (Mon orteil est initié par Art Rose) 10 mai 2015 à 00:09 (CEST)

Canular

Je remarque que l'idée que le livre d'Aubier sur Don Quichotte ait pu être un canular date de 2007 ]https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dominique_Aubier&type=revision&diff=16812275&oldid=16797636] et qu'il a comme source une citation qui dit que ce n'est pas un canular. bizarre. Je retire donc cette mention car rien n'indique que certains aient pu considérer ce livre comme un canular. J'ajoute que je ne suis pas partisane des thèses d'Aubier mais ce n'est pas une raison de dire le contraire d'une source. Champagne2 (discuter) 13 mai 2015 à 14:08 (CEST)

Non, c'est en fait plus ancien : ce point a été discuté dès 2006. Tu trouveras dans la PDD un edit de septembre 2006 où Canavaggio est cité de manière plus longue. La phrase est correcte, et reflète bien la source : " Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle [Dominique Aubier] n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular." (p.223) Ce que Canavaggio ne croit pas, puisqu'il a ajoute : "Le sérieux des propos qu’elle a toujours tenus sur ce sujet nous autorise à dire que non." Nous avions dû ajouter ce dernier point à la suite de longues négociations, parce qu'un adepte était très attaché au "le sérieux des propos" (voir les débats de septembre 2006 dans la PDD). --gede (d) 13 mai 2015 à 14:24 (CEST)

Je maintiens quand même qu'il est pour le moins curieux de dire que certains (terme vague) ont considéré l'oeuvre d'Aubier comme un canular D'une part, sans savoir qui , d'autre part avec comme seule source quelqu'un qui dit que cela n'en n'est pas un. Champagne2 (discuter) 13 mai 2015 à 14:32 (CEST)

Je ne comprend pas : la source dit très clairement que la thèse de DA a été considéré par un canular. Canavaggio ne cite pas précisément qui, mais il est très clair sur le fait que plusieurs personnes l'ont pensé. Ce n'est pas son cas, mais cela n'a rien à voir. gede (d) 13 mai 2015 à 14:38 (CEST)

Je veux bien vous croire mais quelle source? elle n'est pas citée dans l'article. Champagne2 (discuter) 13 mai 2015 à 14:40 (CEST)

" Des esprits moins exaltés se sont demandé si elle [Dominique Aubier] n’avait pas plutôt poussé sa lecture jusqu’au canular." Don Quichotte, du livre au mythe, quatre siècles d'errance, p. 223. (p.223) --gede (d) 13 mai 2015 à 14:51 (CEST)

Cela me paraît clair en effet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2015 à 15:32 (CEST)

Marrane

Tous les auteurs qui soutiennent que Cervantès introduit des éléments de la Kabbale soutiennent aussi que c'est un marrane. Par exemple, R.Reichelberg et je cite McGaha : "Reichelberg argues that the name Rocinante contains an important clue to Cervantes’ Jewishness" (le sous titre de son livre est d'ailleurs "le roman d'un juif masqué"). Même chose pour A.Haim : [98]. Même chose pour Baruch, dont la communication s'intitule : "Cervantes: Jew, Talmudist, and Cabalist?” et où il répond par l'affirmative à ces questions. Par ailleurs, même si c'est un détail, la kabbale est un élèment de la tradition juive, et ces trois auteurs s'efforcent de montre qu'il y a divers éléments de cette tradition dans le Quichotte, et en particulier de la Kabbale, comme DA. gede (d) 13 mai 2015 à 14:51 (CEST)

Voilà une source où Baruch dit très clairement que Cervantès avait des origines sépharades : [99]. gede (d) 13 mai 2015 à 15:00 (CEST)

Est-ce que Champagne2 (d · c · b) pourrait venir s'exprimer ici avant de réverter, et dire en quoi les différentes sources présentées ci-dessus sont insuffisantes ou non convaincantes ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2015 à 15:30 (CEST)

Il me semble Jean-Christophe BENOIST que l'historique de l'article témoigne que je n'ai pas reverté en dernier et que j'ai justifié de toutes mes modifications sur le résumé adéquat. Champagne2 (discuter) 13 mai 2015 à 15:47 (CEST)

Et pourquoi ne pas ajouter cette source ? Cordialement, Daniel*D, 13 mai 2015 à 15:58 (CEST)

Oui, pourquoi pas, d'autant qu'une partie du problème est que, sur un sujet aussi marginal, les sources disparaissent : par exemple, la référence "sérieuse" de Haim a disparu, et il ne reste plus que des blogs qui s'en faut l'écho (j'ai du mal à trouver celui qui serait le moins mauvais, et ne violerait pas le principe de source de qualité de WK : peut-être faut-il, pour cette raison, supprimer toute référence à Haïm, d'ailleurs ?), le Congrès de Lépante a disparu. Si nous avons encore ce dernier, qui est très utile, c'est parce qu'il a été archivé par l'archiveur de Wikipédia, ce qui nous permet de l'avoir alors qu'il a disparu du web. gede (d) 13 mai 2015 à 16:13 (CEST)

Sur le congrès de Lépante [100], il ne semble pas que la sauvegarde du document soit le fait d'un archiveur de Wikipédia [101]. Daniel*D, 13 mai 2015 à 16:41 (CEST)

Tiens, c'est amusant : mais ce lien ne marchait pas (pour moi) ces derniers jours : j'étais passé par l'achiveur. gede (d) 13 mai 2015 à 16:50 (CEST)