Discussion:Dieu (christianisme)

Le contenu général de cette page

Comme cette page est en principe dédié à la figure de Dieu dans le christianisme, ne trouvez-vous pas qu'on y parle trop de la conception de Dieu dans les autres religions ? Mais il est vrai en même temps que la découverte de Dieu dans les autres religion permet à contrario de mieux saisir qui peut être Dieu dans le Christianisme. Quel est votre avis là-dessus ? --Le docteur irréfragable (d) 3 juillet 2011 à 22:12 (CEST)

L'explication de ces illogismes vient, je crois, de scissions entre cet article et l'article général Dieu. Il doit d'ailleurs exister des doublons entre les deux. C'est l'article Dieu qui est le plus travaillé (et parfois saboté, hélas) en ce moment. Amha, il vaut mieux qq doublons restants que des suppressions de passages bien sourcés, même s'ils sont en désordre. Mais n'hésitez pas à faire vos suggestions. Addacat (d) 5 juillet 2011 à 15:00 (CEST)

Déjà le plan est hors sujet

Le plan ainsi que l'intro sont faits comme s'il s'agissait de rédiger un mémoire sur l'histoire des religions, en privilégiant d'ailleurs les religions polythéistes, et ne correspondent nullement au titre de l'article. Tout ceci est donc à réorganiser. Michel421 _{parfaitement agnostique} 17 juillet 2012 à 19:43 (CEST)

Excusez-moi, j'avais commencé cette introduction et ce plan -oui, je suis l'unique responsable de ce "désordre" - en croyant que cette page était celle traitant de Dieu en général et non Dieu dans le christianisme (le lien que j'avais emprunté étant celui de Dieu simplement, et il n'était noté nul part que seule la religion chrétienne importait).
Ainsi, je vais tenter, dans les prochains mois, de remettre de l'ordre dans tout cela. Cependant, je trouve votre interprétation vis à vis de ma conclusion plus que douteuse. A aucun moment je ne privilégiait les religions polythéistes, à aucun moment je ne privilégiait une approche historique, mais plutôt une approche dialectique de ce qu'est Dieu pour les différentes civilisations, qu'elles soient éteintes ou non.
Bonne soirée ! Artemis Fowl (d) 18 juillet 2012 à 23:10 (CEST)

Une « approche dialectique de ce qu'est Dieu pour les grandes civilisations » j'ai bien l'impression que vous vous embarquez dans le WP-TI. Le plan fait le plus souvent référence « aux dieux », raison pour laquelle j'avais parlé du polythéisme.

Comme expliqué au-dessus, il y a eu un renommage et une scission et dans votre navigation vous avez bifurqué (probablement depuis un lien dans une archive de discussion de l'autre article) et vous avez atterri ici. Mais de toute manière le plan tel que présenté n'a pas plus à voir avec l'article général Dieu qu'avec celui-ci. Michel421 _{parfaitement agnostique} 18 juillet 2012 à 23:49 (CEST)

Article court ? Concertation

Bonjour,

Cet article a fait l'objet d'une décision de conservation en PàS (Discussion:Dieu (christianisme)/Suppression), qui s'est terminée par un « consensus fort » pour la conservation.

Je ne comprends pas pourquoi, aussitôt après et sans autre discussion, un des deux seuls partisans de la suppression s'arroge le droit unilatéral de quand même supprimer quasiment tout l'article [1]. Je suis bien d'accord que beaucoup est à améliorer ou à refaire, et l'éventualité d'un article court a été évoquée par certains tenants de la conservation.

Je n'y suis pas forcément opposé, mais d'abord parlons-en ! et agissons dans la concertation plutôt que dans la précipitation. Merci. Cordialement, Kertraon (d) 28 février 2013 à 22:18 (CET)

La quasi-suppression effectuée par Michel421 me paraît justifiée. Le problème majeur de l'article proposé en PàS est qu'il provient d'une scission techniquement difficile, pour ne pas dire ratée, de l'article général Dieu. Il en résulte une avalanche de HS, le tout étant d'une qualité discutable. Au jugé, il fallait supprimer 95% du contenu. En fait, je m'apprêtais à effectuer un quasi-blanchiment, mais Michel421 a été plus rapide . Il ne me semble pas que ce choix débouche sur un « article court » bien au contraire ! Manacore (d) 1 mars 2013 à 17:12 (CET)

Je pense aussi que c'est une bonne idée, au moins à court terme. Une évolution de l'article le faisant grossir progressivement m'agréerait, mais comme je ne serai pas celui qui y bosse, je ne peux guère l'exiger. En tous cas le raccourcissement est une amélioration, à mon goût. Touriste (d) 5 mars 2013 à 16:05 (CET)

Même si c'est à l'évidence secondaire, le bandeau en "Article court" se défend de moins en moins. Un article qui fournit en bibliographie un truc pointu sur les actes du concile de Chalcédoine n'est plus du tout une redirection commentée (et ça tourne au bizarre quand même - la bibliographie semble assez étonnante pour qui voudrait s'initier au sujet de l'article, qui ne se limite quand même pas à la théologie byzantine aux IVème et Vème siècle. Ya pas moins technique ?). Je ne me mêle pas du fond mais informe que, sauf protestation motivée ici, j'enlèverai d'ici quelques jours le bandeau "Article court". Touriste (d) 9 mars 2013 à 14:57 (CET)

Et y a pas moyen d'avoir un article court sans bandeau VF, TI, etc... ? Que cet article ait vocation à rester un article court n'interdit pas d'y mettre une biblio. Michel421 _{parfaitement agnostique} 9 mars 2013 à 22:07 (CET)

Problème de l'historique

Pendant que j'y pense, il subsiste un pb dans la chronologie. La date de début de l'historique est donnée comme le 30 juillet 2002 ; mais ça en fait c'est le début de l'historique de l'article Dieu ; le présent article a débuté par ce diff le 7 janvier 2011, il traîne donc derrière lui 9 années d'historique qui devraient être remises à leur place. La chose devrait être techniquement possible (mais je n'ai pas approfondi la question), auquel cas on pourrait faire une RA pour qu'un admin s'en charge ? Merci. Michel421 _{parfaitement agnostique} 1 mars 2013 à 18:30 (CET)

+1. Que tout est simple avec cet article  ! Manacore (d) 1 mars 2013 à 18:42 (CET)

voir cette requête qui portait plus sur l'autre article (pour la licence). C'était il y a presque deux ans. FrançoisD 1 mars 2013 à 19:14 (CET)

Oui, le pb de la licence se règle comme ça pour une fusion (quand il y a beaucoup de versions) ; mais là je pensais au pb des erreurs de navigation (voir le commentaire d'Artemis Fowl plus haut) ainsi qu'aux archives des PdD qui ne correspondent pas aux articles.

Je ne sais pas comment c'est goupillé au niveau du software mais il me semble que ça ne doit pas être aussi compliqué que pour une fusion, à première vue il n'y a pas une imbrication des versions dans le temps ; même s'il faut raccrocher les versions une par une ça devrait pouvoir être robotisé, non ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 mars 2013 à 12:18 (CET)

Je veux bien réaliser l'opération technique mais il me faudrait un consensus clair avant, j'ai posé la question sur Discussion:Dieu. –Akeron (d) 5 mars 2013 à 14:59 (CET)

Article oui, mais...

Article qui concerne d'abord les religieux ou les mentalités religieuses authentiques de confessions chrétiennes (« La plupart des chrétiens ») qui sont en nombre très restreint sur notre bonne vieille Terre. Je doute que les centaines de millions dits chrétiens comprennent réellement quelque chose à cet article. Mais, pourquoi pas l'améliorer et le développer. GLec (d) 4 mars 2013 à 21:06 (CET)

Peut-être ils ont la foi du charbonnier, ils s'en foutent de la Trinité et pour eux « Dieu (christianisme) » c'est « le bon dieu » ; or j'ai bien peur que d'un point de vue encyclopédique « le bon dieu » ce soit Dieu tout court..... Michel421 _{parfaitement agnostique} 4 mars 2013 à 23:30 (CET)

Proposition de renomage

Bon enfin, je peux m'exprimer. C'est pas trop tôt. Il y a eu beaucoup de changement dernièrement à ce que je peux voir.

Je propose de renommer en "Dieu(Abraham)" ou "Dieu d'Abraham". Un peu à l'image de en:God in Abrahamic religions. Le contenu actuel pourrait facilement y être exposé dans un chapitre en même temps de permettre de préciser les généralité au sujet de ce dieu qui est partagé par plusieurs religions.

De toute façon, le contenu est largement suffisant pour créer Dieu(Abraham). C'est un sujet notoire. L'autre option serait de conserver Dieu(Abraham) et Dieu (christianisme) côte à côte. Mais j'ai l'impression que cet article si serait alors condamné à l'état d'ébauche pour très longtemps. Iluvalar (d) 16 mars 2013 à 18:10 (CET)

Problème des protestants

Bonjour, La nuance "la plupart des protestants" a été enlevée. J'en comprends assez bien la motivation : les confessions se déclarant elles mêmes "protestantse" sont généralement trinitaires. Mais c'est là une façon POV de considérer le problème. Les TJ, par exemple, s'ils ne se déclarent pas protestants sont généralement pour différentes raisons considérés par certains auteurs comme tels ( le contributeur Mogador a communiquer ailleurs d'autre exemple). C'est là un point de vue mineur mais il démontre par le contre exemple que l'affirmation actuelle "les protestants, croient en un Dieu unique en trois personnes distinctes : la Trinité définie par le symbole de Nicée" est fausse dans l'absolu. Sans retomber dans des querelles inutiles et fatigantes il serait bien de re-inclure cette nuance d'une façon ou d'une autre (peut-être à l'aide d'une note explicative?) Cordialement,--Aidé Pici (d) 19 juillet 2013 à 14:56 (CEST)

Plutôt d'accord avec vous mais vous posez le problème épineux des sectes : où s'arrêtent les Églises protestantes (luthéranisme, calvinisme...) et où commencent les sectes ? Les TJ sont-ils considérés comme protestants ? Il nous faudrait des sources... Je ne fais pas de pov, hein . Cdlt. Manacore (d) 19 juillet 2013 à 15:09 (CEST)

La notion de secte me semble très large aussi bien en borne inférieure que supérieure. Au sens large du mot les premiers chrétiens constituaient une secte pour de nombreux historiens. Au sens péjoratif de nombreux mouvements sont considérés ici comme sectes (mormons, TJ, Scientologie, etc.) et là comme religieux. Ce n'est pas au contributeur de trancher. Peut être écrire "Certains mouvements que l'on rapproche des protestants, tels les Témoins de Jéhovah, sont unitariens." nous sommes tous POV, c'est la raison pour laquelle une encyclopédie se rédige à plusieurs, le défaut à éradiquer est la rigidité intellectuelle. Cordialement, --Aidé Pici (d) 19 juillet 2013 à 15:39 (CEST)

La phrase en question commence par "La plupart des chrétiens". C'est donc qu'il y a des exceptions. C'est pas utile à mon avis d'ajouter une autre couche d'approximatif. Surtout que cette phrase, en quelques sorte, sert à cadrer le sujet de l'article. Ce n'est qu'un opinion. Ça fait du bien de pouvoir se parler. Iluvalar (d) 19 juillet 2013 à 16:00 (CEST)

Aidé Pici et Iluvalar, vous avez raison tous les deux. Mais car il y a un mais une chose me gêne, en dehors de la question des TJ. L'expression "la plupart" signifie "la majeure partie car il y a des exceptions", nous sommes tous d'accord,semble-t-il. L'ennui est le pb quantitatif : 1, 2 milliard de catholiques, 300 millions d'orthodoxes, plusieurs centaines de millions de protestants, le tout étant "trinitarien", face à... quelle quantité d'unitariens ? Il nous faudrait des sources chiffrées mais aussi les "dénominations" de ces unitariens. Toutefois, en l'état, je crois qu'il vaut mieux garder "la plupart". Mais je n'en pense pas moins . Cdlt. Manacore (d) 19 juillet 2013 à 16:21 (CEST)

les TJ souvent consideres comme des protestants sont unitariens, c'est écrit. Or vous mettez les catho les ortho et les protestants dans le même sac trinitaire ("la plupart" est en début de phrase) à vous (charge de la preuve) de montrer qu'il existe autant d' unitariens chez les catho et les ortho que chez les protestants. Dans le cas contraire il faut amender la phrase. Cordialement,--Aidé Pici (d) 19 juillet 2013 à 16:33 (CEST)

Nous ne nous sommes pas bien compris, je le crains . J'ai des doutes, et donc je demande des sources sur les points suivants :

- par qui les TJ sont-ils considérés comme protestants ?

- où sont ces unitariens protestants ? comment s'appellent-ils ? combien sont-ils ? est-ce significatif par rapport aux chrétiens, qui sont env. 2 milliards ?

En attendant, je reste d'accord avec Iluvalar : le statu quo est plus serein pour tout le monde.

Cdlt. Manacore (d) 19 juillet 2013 à 17:46 (CEST)

Ce que je trouve est un article wp clair, Universalisme unitarien, confirmé par qq sources glanées sur GGBooks. Ces sources indiquent que l'unitarisme est une religion (ou confession) dissidente par rapport au christianisme, càd non chrétienne... Un auteur écrit cette phrase révélatrice : "... [son] but est d'ancrer l'unitarisme dans la tradition chrétienne protestante". Manacore (d) 19 juillet 2013 à 18:15 (CEST)

admettons que nous nous soyons mal compris : la phrase inciminée met sur le même niveau face au Dieu trinitaire (symbole de Nicee) les cathos les orthos et les protestants. Cela ne reflète pas la réalité des sources, une recherche sur Google avec les mots clé "protestant" et "témoins de Jéhovah" [2] ou sur Google book [3] montre que les TJ sont de façon assez courante considérés comme des protestants dont ils représentent une minorité non négligeable. L'article précisant par ailleurs qu'ils sont "unitariens" j'en déduit logiquement que l'on ne peut pas mettre les cathos les orthos et les protestants sur un même plan face à l'unitarisme. Sauf si vous apportez des sources montrant qu'il existe aussi chez les cathos et les orthos des mouvances contestant le Dieu trinitaire. Dans le cas contraire il faut amender la phrase pour que le lecteur ne pense pas que, comme les TJ chez les protestant,s il existe des mouvements catholiques et orthodoxes n'acceptant pas la trinité. "La plupart des chrétiens" : ok, car il a existé des gnostiques, cathares etc qui n'acceptaient pas le Dieu trinitaire. Mais aussi "la plupart des protestants", car il existe par exemple les TJ. Cordialement, --Aidé Pici (d) 19 juillet 2013 à 19:09 (CEST)

Mais ce que j'attends, ce sont des sources universitaires catégorisant les TJ à l'intérieur du protestantisme... À défaut, on peut aussi supprimer la mention des TJ et autres unitariens, et revenir aux fondamentaux : les 3 grandes Églises chrétiennes (cath, orth et pro) sont intégralement trinitariennes, de même que les "petites" Églises antéchalcédoniennes, d'ailleurs. Le christianisme est intrinsèquement, consubstantiellement, trinitarien. Il repose tout entier sur le dogme de la Trinité. Sinon, cela s'appelle de l'arianisme (relooké plus tard en "unitarisme"). Manacore (d) 22 juillet 2013 à 13:58 (CEST)

Bonsoir Manancore, votre "attente" ne fait pas loi, excusez-moi mais les nombreuses occurrences renvoyées par les moteurs de recherches attestent d'un fait notoire et notable dont ni vous ni les "universitaires" ne peuvent nier l'existence : les TJ sont souvent considérés comme un mouvement dissident, minoritaire, (secte ?) appartenant au protestantisme. Les nombreuses sources affirmant cela ayant été produites ci-dessus ce fait doit apparaitre en bonne place dans l'article. Si d'après vous les universitaires contestent la véracité de cette appartenance (ce dont je doute de façon générale à lire des gens comme Régis Dericquebourg qui parle à leur propos du non conformisme religieux de la veine protestante, de Jean Séguy qui leurs consacre un chapitre dans son ouvrage les sectes protestantes, ou de Jean-Paul Willaime qui donne un exemple les concernant dans son Comment, aujourd'hui, en France, devient-on protestant?, pour ne citer que quelques exemples renvoyés par des recherches sur la Toile) c'est à vous qu'il incombe - charge de la preuve - d'en apporter les sources. Cordialement,--Aidé Pici (d) 22 juillet 2013 à 20:22 (CEST)