Discussion:Altermondialisme/Archive 2

mal bouffe

je distingue un peu politique et éthique, mais le problème c'est que le paragraphe s'appelle conséquences politiques. ce qui sous entend des conséquences plus pratiques de politiques, geopolitiques, impacts. sinon on appelle ce chapitre reflexions idéologique et politique (enfin un meilleur titre) mais pas le titre indique je persiste a voir un decalage de niveau. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 17:07 (CET)

et bien ouvre un dictionnaire quelconque.--Aliesin 16 décembre 2006 à 17:16 (CET)

explique toi s'il te plait : les conséquences politiques s'appliquent aux politiques ; quand les fascistes reduisent les pouvoirs du parlement, on voit les conséquences politiques  !!! voir plus bas aussi.

Franchement, je ne vois pas ce que vous voulez dire, juliane. Les exactions citées correspondent bien à une intention politique propre à une faction de décider ce qui est de la bonne ou mauvaise consommation à la place des consommateurs, non ? Ce n'est pas un simple boycott par ceux-ci mais une action hostile qui tente de leur barrer quelque chose, non ? Maintenant si vous voyez une meilleure place, pourquoi pas, vous avez sans doute une idée à ce sujet, mais le mieux serait que vous fassiez vous-même le "décalage de niveau" et apportiez si besoin est des ajustements au texte comme je l'ai fait. Alors on verra bien si cela s'emboîte ou pas. Ce serait mieux que de reverter l'apport d'un contributeur (ou le cacher en commentaire, ce qui a le même effet), alors qu'il donne un éclairage utile sur les conséquences politiques, trouvez pas ? --Pgreenfinch 16 décembre 2006 à 17:40 (CET)

conséquences politiques c'est conséquences politiques, si on reprend le fil, les altermondialistes (ils ne sont pas les seuls d'ailleurs avec les dieteticiens, spécialistes de l'obésité) critiquent la malbouffe. point. on peut dire "les altermondialistes disent cela mais cela n'est pas bien parce que ....". mais en quoi cela regarde plus le/la politique que l'éthique, l'économie, la philosophie, les choix de vie, l'éducation, la diététique meme, ... sinon en suivant votre raisonnement, il faudrait alors mettre aussi après chaque action d'entreprise (proposer tel ou tel produit ou limiter, ou retirer ...), puisqu'ils influencent le choix des consommateurs  ; attention conséquence politique, on essaye de vous influencer, de limiter votre liberté de choix. peut etre que pour vous cet exemple est intéressant mais faites gaffe à la liberté d'expression. --Julianedm | ðΔ 16 décembre 2006 à 21:13 (CET)

intro erronée

"qui conteste le modèle libéral de la mondialisation", c'est très réducteur, le mouvement conteste un peu tout ce qu'il trouve aberrant dans la mondialisation, voire le monde actuel. Les oppositions pacifistes (guerre en irak par exemple) sont àmha assez indépendantes du libéralisme, mais constitue tout de même une opposition à ce qui est déjà en place. C'est bien précisé ensuite "un mouvement hétérogène" mais je pense qu'il faudrait reformuler la première phrase. Plyd /!\ 9 mars 2007 à 14:37 (CET)

il faut en effet améliorer.

perso je met en question aussi la dernière modif qui alourdit l'introduction; le lien alter anti n'est plus vraiment a rappeler au debut, cela peut etre remis dans la contextualisation historique. de plus avant on présente un mouvement en présentant les points communs, le fait de contester ou de demander la disparition du fmi, omc fait partie des prises de position plus politiques et techniques et elles sont d'ailleurs différentes suivant les tendances. le mettre dans l'intro est possible si on nuance bien. sinon la présentation précédente évitait cet écueil. --Julianedm | ðΔ 14 avril 2007 à 11:37 (CEST)

Médias classiques et altermondialisme

Les médias classiques ont une forte tendance à vouloir assimiler altermondialisme et antimondialisme. Dernier exemple en date : dimanche soir dernier au JT de 20h d'une des plus grandes chaines, un reportage à Bamako présent Aminata Traoré comme une "altermondialiste qui se bat contre la mondialisation". Or c'est totalement faux. Il serait bon d'insérer quelques lignes là dessus, des idées ? Chrisd 9 mars 2007 à 15:57 (CET)

Difficile, car la nuance entre alter et anti est pour le moins ...subtile, et ressemble plutôt à une astuce de communication, non ? D'ailleurs dans beaucoup de pays, personne n'utilise ce terme ambigu "alter" qui veut tout et rien dire. --Pgreenfinch 9 mars 2007 à 16:44 (CET)

C'est à dire que le slogan des forums sociaux est "un autre monde est possible", avec des propositions derrière qui font de plus en plus consensus. Je pense en particulier à celles concernant la réforme des IFI et autre ONU développées par exemple par Stiglitz. Mais aussi à celles concernant la nécessité de brider le pouvoir de l'actionnariat, pouvoir critiqué par exemple par Jean Peyrelevade dans "Le capitalisme total", publié via le think tank République des idées. A propos, ne pourrait-on insérer un paragraphe sur ce consensus ? Chrisd 9 mars 2007 à 17:03 (CET)

Finalement, ce qui ne fait pas consensus chez les alter, c'est une vraie démocratie mondiale, sans présupposés idéologiques (je met à part bien entendu la création d'institution mondiales démocratiques qui ne seraient plus soumises à l'écran des états), laissant ouvert tout ce qui est programme politique au libre choix des citoyens de la planète, et non une invention de quelques maîtres à penser et militants alter qui ne représentent qu'eux-mêmes. Sinon ce mouvement s'appelerait simplement mondialisme. D'ailleurs dans "un autre monde est possible", il y a bien avant tout rejet du monde et la volonté d'en faire un autre plutôt que d'aller plus loin dans la mondialisation. C'est là qu'est toute l'incohérence quand cet article parle dàs l'intro de "démocratie", un peu comme l'avait fait l'urss et comme le fait maintenant bush. C'est peut-être la première chose à indiquer dans cet article pour mieux définir ce mouvement avant de se plaindre que son appelation serait mal comprise. Chose à faire ressortir à plus forte raison si vous voulez parler de ce "consensus" --Pgreenfinch 9 mars 2007 à 18:07 (CET)

L'antimondialisme n'existe plus, il s'est transformé en altermondialisme et antiglobalisation il s'agit d'affirmer l'importance des spécifités locales et de lutter contre l'uniformisation. Enfin c'est mon opinion je ne lis jamais de texte où l'auteur se présente comme un antimondialiste. Et ne rencontre pas d'alter qui se dirait antimondialiste non plus. Pour moi c'est très clair le mot perdure car les médias dominants ne veulent pas le lâcher, c'est tout. Mais je peux me tromper. Gourgandin 20 avril 2007 à 06:23 (CEST)

l'altermondialisme est bien d'extrême-gauche on est d'accord ?

J'ai ajouté la Catégorie:Extrême gauche à la catégorie altermondialisme. Gourgandin 20 avril 2007 à 06:23 (CEST)

Pas uniquement, Stiglitz par ex participe aux forums sociaux mondiaux sans être d'extrème gauche. L'extrème gauche serait plutot antimondialisation. Je pense qu'il est réducteur d'assimiler atermondialisme et extrème gauche. Merci de retirer cette catégorie. Chrisd 24 avril 2007 à 14:03 (CEST)

Définition de l'altermondialisme

Ne pas confondre altermondialisme et altermondialisation, même si le premier défend le second.Gourgandin 24 avril 2007 à 04:27 (CEST)

Intro

Pourquoi un contributeur a-t'il jugé bon, déjà par deux fois (le compteur tourne), de reverter une intro neutre pour revenir à une affirmation gratuite autoréférente et orientée ? Si cette personne a une meilleure idée pour neutraliser cette intro péremptoire, ce dont je ne doute pas, il serait utile qu'il montre son savoir-faire plutôt que d'éliminer les tentatives des autres, sans la moindre explication. D'avance, merci et salutations encyclopédiques. --Pgreenfinch 24 avril 2007 à 11:37 (CEST)

Réponse copiée depuis ma page de discussion : « Parce que je ne vois pas la neutralité du même côté. Concrètement, la phrase présente l'idéologie altermondialiste en utilisant des mots comme « souhaitant », « valeurs » et « ce qu'il analyse » qui rendent suffisamment clair qu'il s'agit de leur point de vue. Sachant en outre qu'il y a un gros chapitre « critique », ajouter des périphrases et du conditionnel aux seuls idéologies auxquelles on n'adhére pas n'est pas neutre et alourdi considérablement le style. » GL 24 avril 2007 à 13:56 (CEST)

Recopié ma propre réponse : " C'est pas clair du tout, c'est ce qu'ils annoncent pour justifier leur point de vue d'opposition à la mondialisation éco. Ya comme une grosse nuance, un peu comme Bush justifiant ses actions en annonçant qu'il souhaite apporter la démocratie." On est donc bien dans l'auto-référence. Aussi je me permet de demander une formulation plus neutre. Si toi ou quelqu'un d'autre en trouve une meilleure que la mienne, il est le bienvenu. Perso, le terme "annonce" m'a paru le plus factuel et ne va ni pour ni contre cette idéologie, ne se prononce pas sur la réalité ou non des souhaits affichés et se garde bien d'empiéter tant sur la partie promotion que sur la partie critique du texte de l'article. --Pgreenfinch 24 avril 2007 à 15:04 (CEST)

Inégalités et Neutralité de point de vue

Bonjour, Pour les nouveaux contributeurs, et les anciens qui ont besoin de se rafraichir la mémoire, la Neutralité de point de vue est un principe de base d'une encyclopédie et particulièrement de Wikipedia. En l'occurrence, les avis personnels sur les inégalités et autres écarts de pauvreté importent peu. Ici, il s'agit de présenter de façon sourcée la pensée d'un mouvement et de la mettre en regard avec les données d'organismes comme l'OCDE. La formulation (paragraphe "Positions présentées comme altermondialistes") "faux ou vrai constat" est tout sauf neutre, je propose une modification.

Ceci étant dit, j'attire par avance l'attention sur les précautions qu'il faut avoir en manipulant des données économiques : d'une part, leur marge d'incertitudes est bien plus grande que dans d'autres disciplines, d'autre part leur interprétation peut-être sujette à caution. Et si certains pensent que les chiffres de l'OCDE représentent la "vraie réalité", alors je propose d'ouvrir une autre discussion à ce propos, plus large, sur la réalité et sa représentation : 2 concepts souvent mutilés entre les 2 extrèmes que sont le réalisme (philosophie) (ou objectivisme) et le relativisme.

Chrisd 8 août 2007 à 20:02 (CEST)

démocratie vs "révolution socialiste" ????

Bonjour, dans le paragraphe "Positions présentées comme altermondialistes", j'ai de sérieux doutes sur la phrase "la démocratie (bien que concurrencée par la tentation de la révolution socialiste)". La référence à H Chavez me parait limite hors sujet : il ne représente le mouvement altermondialiste. Je propose soit de supprimer, soit de clarifier ce passage, en le neutralisant. Chrisd 8 août 2007 à 20:17 (CEST)

Hugo Chavez a été à un moment considéré comme altermondialiste et s'en revendiquait. Ce n'est peut-être pas favorable à ce mouvement, et ce n'est sans doute pas représentatif de ce qu'il est, mais c'est exact. En revanche, les économistes cités comme caution de l'expertise des altermondialistes eux, ne se sont jamais revendiqué comme altermondialistes, et n'ont que seule caractèristique commune de critiquer certains aspects de la mondialisation, ce qui est leur travail. Ils se revendiquent de mouvements d'idées d'une autre tenue : le keynésianisme pour Stiglitz, le libéralisme pour Allais, mais aucun ne se dit altermondialiste. Qu'ils inspirent les alters ne veut rien dire...--Aliesin 10 août 2007 à 21:23 (CEST)

Pas du tout d'accord avec cette interprétation, voir ci-dessous. En attendant le parralèle démocratie vs "révolution socialiste" est doublement non neutre : il devrait plutot s'agir de révolution communiste et non socialiste, et le mouvement alter ne peut être confondu ni avec l'un ni avec l'autre malgré des tentatives de récupération. En conséquence, je propose de retirer cette phrase. Chrisd 10 août 2007 à 22:22 (CEST)

Analyse économique et neutralité

Bonjour, le paragraphe "Critique de l'analyse économique" présente les idées alter en bloc comme naives dignes de profanes en économie. Or tout d'abord il existe des économistes qui partagent ces idées. Ensuite, il faudrait faire la disctinction entre les thématiques car par exemple : la critique du FMI est très large, y compris chez des économistes comme Stiglitz, la critique du "capitalisme sauvage" se trouve aussi chez des auteurs modéré tel Jean Peyrelevade (voir la "capitalisme total"), l'indépendance de la BCE est dénoncée quel que soit le bord. Il existe un courant alter modéré, je dirai même que le fondement de l'altermondialisme est modéré avant d'être repris par des déçus de provenance autre. Pour finir, les sujets d'économie qui sont abordés ici sont loin d'être simples et loin de faire l'unanimité parmis les économistes. Chrisd 10 août 2007 à 22:08 (CEST)

"Qu'ils inspirent les alters ne veut rien dire", Aliesin, l'altermondialisme n'existe pas comme personne morale (il n'y a pas d'adhésion s'il faut le rappeler), c'est un mot qui est seulement utile pour désigner un ensemble de thèses. Or ces thèses sont multiples et si les écrits de Pierre, Paul ou Jack peuvent les appuyer, il n'est pas nécessaire que ceux-ci adhèrent à un quelconque mouvement pour pouvoir les citer en exemple. Chrisd 10 août 2007 à 22:13 (CEST)

Les thèses alters sont multiples, mais on les dit alter parce que les gens qui les émettent se revendiquent alters, ce qui n'est pas le cas des auteurs cités, ils se revendiquent d'autres écoles qui n'ont rien à voir.--Aliesin 10 août 2007 à 23:34 (CEST)

Oubliez les écoles, il s'agit ici d'idées. Pouvez-vous de bonne foi fournir une liste de qui aujourd'hui est critique envers le fonctionnement du FMI ? La réponse correspond à ce que j'aimerais voir apparaitre dans l'article au chapitre "critique du FMI" et non un vague "les alter" qui ne veut rien dire. Déjà un prix Nobel à moins que... Un indice : La grande désillusion. 2ème question, 2ème prix Nobel : Amartya Sen président honoraire d'Oxfam cela signifie quoi pour vous ? En 3, La Crise mondiale aujourd’hui. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires a été écrit par qui ? Ces 3 prix Nobel ont leur place dans cet article pour venir appuyer certaines thèses, pas toutes, qui forment ce que j'appellerais le noyau dur de l'altermondialisme.

Tu ne comprends pas l'objectif des articles, le but n'est pas de discuter de la pertinence des thèses altermondialistes, mais de présenter des informations sur l'altermondialisme. Si des économistes importants disent que les altermondialistes sont des ignares, cela mérite d'être mentionné, tout comme d'ailleurs des économistes qui diraient l'inverse. En revanche, étaler que tel ou tel prix Nobel a critiqué le FMI, cela n'a rien à faire dans cet article, même si cela enchante les altermondialistes. D'ailleurs le fait que les alters se réclame d'auteurs connus qui ne se définissent pas comme alters montre bien la pertinence de la critique. Il s'agit d'idées et non d'école ? On classe les penseurs par école selon leur pensé, ton sophisme ne sert ici qu'à cacher que la catégorisation des auteurs que tu fait n'est pas celle usuelle, et est donc une opinion personnelle et un travail inédit. Tobin était cité comme le paradigme de l'altermondialisme jusqu'à ce qu'il se déclare farouchement opposé à ce mouvement. Les positions altermondialistes sont simplement parfois jugées compatibles, par les altermondialistes, avec des travaux d'économistes reconnus, qui eux s'insérent dans des écoles de pensée plus académiques et sans lien avec l'altermondialisme.--Aliesin 11 août 2007 à 06:21 (CEST)

Plutôt que de vous battre autour d'un TI...

...vous devriez essayer de vous appuyer sur la littérature existente. Par exemple, je viens de tomber sur ce colloque dont tous les papiers sont accessibles sur cette page. Je conseille en particulier celui ci. Mais j'imagine que d'autres auteurs autrement plus notables se sont penchés sur ce sujet. Il s'agirait de les trouver.--EL ✉ - ✍ 10 août 2007 à 22:18 (CEST)

Merci pour ces liens, ca parait intéressant en effet. C'est vrai que l'article manque cruellement de sources : cela mériterait peut-être un 2ème bandeau, car au passage je suis parfaitement d'accord avec la pose du 1er. Chrisd 10 août 2007 à 22:32 (CEST)

« La pertinence de cet article est remise en cause. » Est-ce la pertinence de la présence de cet article qui est remise en cause, ou bien la pertinence du contenu de cet article ? Je remarque que ce bandeau avait déjà été posé en septembre 2006, pour être retiré 22 (!) minutes après. Quels sont les arguments en faveur de son maintien ? Si le maintien se justifie, il faudrait modifier l'article, et non pas le laisser tel quel... Galoric 5 septembre 2007 à 21:26 (CEST)

C'est bien du contenu qu'il s'agit, qu'il faudrait modifier bien sur. N'hésitez pas ! Sans oublier bien sur de sourcer. Bon courage. Cdlt. Chrisd 8 septembre 2007 à 15:07 (CEST)

Je veux bien apporter ma petite pierre, mais en quoi cet article serait non « pertinent » ? Galoric 8 septembre 2007 à 18:11 (CEST)

En l'absence de justifications de la non pertinence du contenu de cet article, je propose de retirer prochainement le bandeau. Galoric 19 septembre 2007 à 14:26 (CEST)

Lavage de cerveau?

Trouvez-vous comme moi que cet article est une abomination? En tout cas moi oui.

Premièrement, la partie de cet article "Critiques des thèses altermondialistes" occupe au moins 1/3 de la page?. De plus, une grande quantité de phrases du texte sont absolument subjectives. Pour en rajouter, toutes les positions prises par l'altermondialisme, l'auteur se hâte de contredire chaque point de vue avec des statistiques erronés et une synthaxe également subjective.

Je ne sais pas, moi je trouve que ça sent la mésinformation à plein nez, et je conseille de revoir franchement l'intégralité de cet article rapidement pour assurer une bonne neutralité à l'information. Dans une grande encyclopédie comme celle-ci, il est important de laisser aux gens le soin de se faire un opinion sans essayer de les influencer à chaque ligne.

Décroissance

Je dois mal comprendre. C'est quoi le problème de faire apparaitre la décroissance comme composante du mouvement altermondialiste ??? Oxo °°° le 14 août 2008 à 10:23 (CEST)

Dans l'article décroissance (économie), je lis : « La décroissance désigne aussi des mouvements anti-productivistes (écologistes ou altermondialistes) qui proposent un projet politique et social de prise en compte de la problématique énergétique. On parle de « décroissants », ou d' « objecteurs de croissance » (« downshifters » ou « downsizers » pour les anglophones), pour désigner ses militants. » Je remets donc un lien dans l'article sur l'altermondialisme, par soucis de cohérence. Oxo °°° le 14 août 2008 à 11:08 (CEST)

Le revert vise le spam d'un néologisme et d'un bouquin par une IP. Pas l'inclusion de l'idéologie de la décroissance ici.--Bombastus ^[Discuter] 14 août 2008 à 13:08 (CEST)

néo-nazis

• ??????????????????? Les néo-fascistes et les néo-nazis sont idéologiquement opposés à toute forme de mondialisation ??????????????????

Ah bon ? Tu les as déjà entendus tenir un discours altermondialiste ? almaghi (d) 21 avril 2009 à 20:36 (CEST)

LIBERTES ??

"Pour l'essayiste libertarien et ancien anarchiste Johan Norberg", depuis quand un libertarien représenterait avec quelconque légitimité et plus qu'un autre penseur une analyse crédible de la défense par le mouvement altermondialiste des libertés des individus et des populations. Faut-il y voir un lien avec l'origine même du projet Wikipédia, initié comme chacun le sait par un libertarien qui fit sa fortune dans l'édition de journaux érotique. Je me doute bien que critiquer ici l'inventeur de WK, m'attirera les foudres de la majorité des participants et revient à chier sur l'autel des croyants, mais pour revenir au sujet et à une objectivité fondamentale, ne serait-il pas absolument crucial d'élargir le chapitre sur la défense des libertés par le mouvement alter-mondialiste, avec d'autres points de vue plus légitime ou en tout cas plus diversifié. Allez demander aux peuples soumis de la planète quel mouvement est le premier a avoir pris leur défense sans se placer au dessus d'eux ou subordonner leurs médiatisation et leurs revendications locales. Je renvoie tous les lecteurs de l'article, à propos de liberté, d'autonomie, de nationalisme et d'internationalisme, à la propre charte du mouvement, exprimée dans celle des Forum Sociaux Mondiaux,

lien : http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?cd_language=3&id_menu=4] Charte du mouvement irrémédiablement ACEPHALE. 

Vu ce que j'ai pu lire d'absurdité, de contre-vérité, voire de propagande dans l'article comme dans la discussion, j'imagine et je reste effaré par le nombre d'intervenants qui n'ont même pas pris la peine de la lire." Syds

Modification et complément sur le paragraphe "libertés ??"

Bonjour à tous, je me suis permis de modifier et de compléter l'article en question par une remise en perspective des propos de Johan Norberg, 1) resituer son analyse qui semble d'avantages issue de ses propres positions militantes ouvertement néo-libérales, et non pas anarchistes; il en est revenu à l'age de 20 ans pour passer à leur exacte opposé : néo-libérales et libertariennes, je voulais d'ailleurs supprimer cette référence obsolète à ses positions de jeunesse, qui entretient cette confusion navrante entre libertaire et libertarien. Mais j' ai finalement préférer m'abstenir sur ce point pour ne pas trahir le fil argumentaire et logique de l'auteur. Ceci dit je reste persuadé que cela reviendrait à citer, à hauteur de 10% d'un article, le passé communiste de Chirac, ou le passé droitier de Mitterand, non prioritaire ou déterminant dans un article si court. 2) sur la distinction absolument NECESSAIRE et complètement négligée entre fermeture des frontières à l'immigration, et contrôle aux frontières des flux de capitaux et de marchandises, distinction volontairement occultée qui entraine par l'amalgame une démonstration incorrecte et partisane. 3) resituer les origines et philosophies d'un mouvement qui ne peut en aucun cas être rapproché des tendances nationalistes, ou fascistes. Historiquement ces deux visions du monde, de l'histoire, des peuples et de leurs altérités communes se sont toujours opposées. J'ai tenter, dans mon intervention sur l'article de rester le plus exact et mesuré possible, et de ne pas contrecarrer la participation critique initiale, car en effet, sur ce mouvement, toutes les analyses critiques sont largement souhaitables, à conditions d'éviter les amalgames trompeurs, et les confusions fatales à l'esprit critique justement. Il s'agit comme très souvent de resituer, de compléter et de recontextualiser les filiations théoriques et historiques afin d'obtenir un éclaircissement des problèmatiques et de diffuser ainsi des éléments réellement étayés pour la libre opinion de chacun. --Hans67 (d) 5 septembre 2009 à 14:08 (CEST) - Hans 67

1) La position de Norberg est explicitement indiquée, inutile d'en rajouter.

2) Remarque sans lien avec le texte critiqué.

3) idem

A contenu attribué et qualifié, merci de bien vouloir opposé du contenu attribué et qualifié. Apollon (d) 6 septembre 2009 à 15:01 (CEST)

APPEL A TEMOINS, participation de hans67 supprimée sans plus d'explication que les quelques lignes précédentes qui en plus d'être tellement insuffisante s'avèrent éronnées et contradictoires, pour preuve le fait que malgré la suppression de la mention sur le passé anarchiste de Johan Norberg qui confirme l'article supprimé et ses arguments ainsi dans le même sens que le changement du titre même de l'article. Ainsi apollon tient en compte les observations tout en supprimant la participation, quelle honnêteté intellectuelle !!! reprenons calmement 1)l'auteur était précédemment cité comme défenseur des libertés sous caution en partie de son passé anarchiste, confirmé comme insignifiant et supprimé de l'article sans que la logique soit rendu à l'intervention de hans67, de plus Appolon supprime, et c'est gravissime, le rappel des thèses profondément ultra-libérales de l'auteur Johan Norberg, ainsi il ne serait pas primordial pour le lecteur de comprendre que cette critique est issue d'un grand défenseur de la mondialisation capitaliste, ce qui n'est pas suffisement explicite dans la dernière version, libertarien ne suffit pas pour la plupart des lecteurs. 2)Le texte présentait une incohérence du mouvement au sujet des libertés sous prétexte que nombre d'altermondialistes restent favorables aux controle des flux de capitaux et de marchandises à leurs frontières par chaque nation, dès lors maitresses de leurs choix économiques et sociaux. Et la distinction entre liberté de mouvement des marchandises et des personnes était expliquée afin de rappeler que la liberté de circulation des individus, défendus par les altermondialistes n'a rien à voir avec l'ouverture des marchés aux capitaux et marchandises. Nous étions donc en plein dans la démystification d'un amalgame grossier et navrant servant de base à l'argumentation orientée du texte initial. 3) alors que l'article présente une critique qui rapproche les idées altermondialistes du fascisme, sous couvert d'être "dans l'esprit d'un adolescent", la participation de Hans67 rappelait les origines historiques et théoriques du mouvement pour dévoiler cette imposture intellectuelle si effarante, inculte et malhonnête.

Point de doute, ce cher Appolon semble directement censurer un participation qui lui déplait pour laisser en place un texte si insuffisant, pratiquant l'amalgame comme Appolon pratique visiblement la pure censure idéologique RENDEZ VOUS SUR L'HISTORIQUE POUR CONTRER LE DETOURNEMENT IDEOLOGIQUE ET INTELLECTUELEMENT MALHONNETE DE L'INTERVENANT APOLLON voir la page 5 septembre 2009 à 22:06 Hans67 et la pure et simple suppression qui a été faite de la participation. --Anonyme effaré (d) 6 septembre 2009 à 22:20 (CEST)

Contribution aussi excessive qu'à côté de la plaque. Apollon (d) 6 septembre 2009 à 22:52 (CEST)

1)Norberg, est néo-libéral et défend la mondialisation capitaliste, fait essentiel pour comprendre sa critique de l'altermondialisme et non expliqué dans l'article.

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2)Liberté de circulation des capitaux à distinguer de la libre circulation des personnes puisque cet amalgame puéril sert de démonstration :"trahissent le discours de liberté ... en prônant le protectionniste "

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3)l'altermondialisme ne peut en aucun cas être rapproché du fascisme comme il est dit dans l'article.

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Cher Appolon, si Hans67 était à coté de la plaque, pourquoi le titre de l'article a été changé depuis son intervention alors que celle-ci a été supprimée,tu changes le titre d'un article avant de traiter ce dernier de hors-sujet, c'est pas un peu exessif ça. Je rappelle à tous que le titre original de l'article était "un mouvement liberticide", Tu supprime les contributions qui te déplaisent mais celle de Hans67 restait mesurée, neutre et démystifiait les arguments malhonnêtes initiaux, voila pourquoi tu a supprimer. APPOLON est libéral, cf sa page et viole la neutralité de point de vue en supprimant la participation de Hans67, cf historique, et SE PERMET MEME DE CHANGER LE TITRE DE L'ARTICLE POUR ETAYER SA SUPPRESSION. Comment la logique et la pertinence des articles peut-elle résister à ce genre de pratiques. --Anonyme effaré (d) 7 septembre 2009 à 11:33 (CEST)

1/Norberg est présenté comme libertarien, conformément aux règles de neutralité de point de vue. Il n'y a rien à mettre de plus et certainement pas son propre avis de ce qu'il faut penser.

2/Le passage sur l'incohérence entre prôner la liberté et réclamer la fermeture des frontières a été enlevé par docteurcosmos ce qui rend votre réclamation sans objet. Quoi qu'il en soit Norberg ne comparait pas les altermondialistes à des fascistes, et le pouvoir de décider de ce qui entre et de ce qui n'entre pas renvoie quoi qu'il arrive à la notion de frontière.

3/Accusation sans fondement.

J'ai changé le titre de l'article parce qu'il me paraissait excessif.

Ecrire en capital sur internet correspond à crier. Apollon (d) 8 septembre 2009 à 20:38 (CEST)

Positions présentées comme altermondialistes, supression "discours idéaliste"

Rebonjour, "avec un discours souvent idéaliste", a été supprimé de la rédaction car violant de manière flagrante la neutralité de point de vue, 1) la philosophie idéaliste est très rarement revendiquée et le plus souvent rejetée par les militants qui se croient le plus souvent plus réalistes et informés que leurs détracteurs, et surtout le mouvement alter ne présente jamais une société idéale à construire. Les utopies y sont massivement déconstruites au profit des hétérotopies ou des modèles hétérogènes. Sans parler du fait que le mouvement s'est construit sur une série de questionnements et en aucun cas sur un modèle de société à réaliser, ce qui les écartent fondamentalement des modèles marxistes-leninistes ou quelconque modèle idéal. 2) cette mention exprime un point de vue subjectif contre le mouvement et absolument pas un élément objectif démontrable ou défendable. Par ex, pour un défenseur de l'OTAN, les pacifistes sont des idéalistes, alors que pour un altermondialiste, c'est la croyance en une défense des pays fragiles par une gouvernance militaire mondiale régie par l'ONU qui serait idéaliste et illusoire. 3) S'il a effectivement existé une philosophie idéaliste, elle n'a plus aucune actualité effective et politique liée au mouvement altermondialiste qui eux prétendent que c'est dans les rapports de forces incessants avec les différents pouvoirs que la société et l'environnement pourront être défendus et cette cause progresser. Comme dit Edgard Morin, "non au meilleur des mondes mais oui à un monde meilleur". --Hans67 (d) 5 septembre 2009 à 22:04 (CEST) Hans67

Proposition de fusion entre Altermondialisme et Antimondialisation

Je croix qu'ils parlent de la même chosse, mais je peux pas les fusioner par moi même. --HrAd (d) 20 août 2010 à 22:41 (CEST)

Non. Il y a quand même une grosse nuance entre les termes. Et même si ça recouvre le même sens sur le fond (ce qui reste à démontrer), il est intéressant de différencier les 2 termes, qui ont un usage différent. --MGuf (d) 21 août 2010 à 10:59 (CEST)

L'altermondialisme est une forme spécifique (enfin, un ensemble de formes...) de l'antimondialisation. Jean-Marie Le Pen est « antimondialiste », il ne me semble pas qu'il soit pour autant « altermondialiste ». Jean-Jacques Georges (d) 23 août 2010 à 14:04 (CEST)

Il me semble que par définition, l'altermondialisme désigne une autre mondialisation, contrairement à l'antimondialisation qui s'oppose à toute mondialisation. L'altermondialisme n'est donc ni l'antimondialisation, ni même une forme d'antimondialisation — sauf à considérer que la mondialisation ne peut se faire que telle qu'elle l'est actuellement. Skippy le Grand Gourou (d) 27 août 2010 à 17:05 (CEST)

Je pense que l'explication est claire, les deux articles ne traitent absolument pas de la même notion. --Nouill (d) 30 août 2010 à 21:24 (CEST)

Introduction

Bonjour, j'ai revu un peu l'introduction.

• Si, comme le proclame l'intro, le mouvement altermondialiste est en faveur « de la démocratie et des droits humains », alors il est totalement absurde de dire qu'elle est opposée au libéralisme, qui est justement l'idéologie qui met en valeur ces deux notions. ON peut par contre l'opposer (en attribuant le point de vue) au néolibéralisme qui est différent du libéralisme classique.

• Ensuite, je pense que sur un sujet potentiellement polémique comme celui-ci, il faut faire attention aux termes utilisés. En l'occurence, dire que l'altermondialisme se bat pour une « mondialisation maîtrisée et solidaire », c'est très subjectif, voire même un point de vue particulier à attribuer et à justifier. (Qui a dit que la mondialisation actuelle n'était pas maîtrisée, ni solidaire ? C'est quoi exactement une modialisation « maîtrisée et solidaire » ? Le G-20 ne la régule-elle pas déjà ? Le commerce équitable n'est pas une forme d'échange économique « solidaire » ?)

82.241.244.179 (d) 4 septembre 2011 à 19:19 (CEST)

"Conséquences politiques" fantaisistes

Le paragraphe "conséquences politiques" est une violation flagrante de la neutralité de point de vue. L'auteur nous y explique tranquillement, avec surplomb et au moyen d'auteurs néolibéraux (Hayek et Friedman) dont les conclusion sont prises pour paroles d'Évangiles (ou pire, pour un résultat scientifique), que l'altermondialisme mène au totalitarisme. Dans l'absolu, la présentation du point de vue néo-libéral fait bien évidemment partie du devoir encyclopédique de wikipedia - encore faut-il que d'autres points de vue soient également représentés, et que ce point de vue particulier soit présenté comme tel, et non comme une vérité scientifique. En outre, puisque, à ma connaissance, ni Hayek ni Friedman ne se sont spécifiquement exprimés au sujet de l'altermondialisme, le paragraphe actuel ne vient que des interprétations personnelles de son auteur. Devant tant de faiblesses, je préfère supprimer que laisser en l'état ; j'espère que l'on y verra pas du vandalisme. Antoine F. (d) 22 octobre 2012 à 10:28 (CEST)

Je venais à l'instant de rétablir votre suppression ; vu qu'elle n'avait pas de justification, je l'ai prise pour du vandalisme pur et simple, je m'en excuse donc ici. (Errare humanum est, comme disait l'autre ... )

Sur le fond, c'est vrai que cela n'est pas brillantissime comme démonstration, mais si les sources l'établissent, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas le mentionner. Après on peut faire quelques modifications mineures ou changer le titre, par exemple. À part un débrousaillage pur et simple, que proposez-vous ? Melancholia (d) 22 octobre 2012 à 19:32 (CEST)

Il n'y a pas de source établissant ces critiques. Ce passage est une interprétation personnelle. Il est à supprimer. 90.35.77.63 (d) 10 novembre 2012 à 19:57 (CET)

Incohérence du mouvement

Je propose la suppression de la section "Un mouvement incohérent ?" Je ne vois pas la pertinence de prendre deux partisans du libre échange évoquer leur convictions par un point de vue superficiel et réducteur. Pour la pensée altermondialiste, le libre-échange favorise des multinationales vues comme une cause d'asservissement. Quelque soit notre opinion là-dessus, nous ne pouvons accuser les alter d'incohérence. En outre, pointer la violence de quelques uns pour porter un jugement sur le mouvement, n'est pas convaincant. Il aurait fallu au moins documenter si des mouvements prônaient la violence, ou du moins ne pas faire d'un cas une généralité. L'assertion ramenant les altermondialistes à des ados incultes et sans cause relève au mieux d'une méconnaissance des acteurs, n'étant ni spécifiquement des ados, et encore moins des désœuvrés à la recherche d'une cause.

Zythème (d) 5 février 2013 à 23:41 (CET)Zythème

Bonjour et bienvenue sur Wikipédia. J'ai annulé votre modification : merci d'attendre des réponses avant d'imposer ce type de grosse suppression. Cordialement, Skull33 (d) 6 février 2013 à 00:34 (CET)

En effet, je n'ai pas appliqué les principes d'une encyclopédie collaborative, je m'en excuse. Pour justifier mon propos, je cite ci-dessous trois passages de L'Altermondialisme d'Eddy Fougier (Le Cavalier Bleu, 2007), un politologue associé à l'Iris (Institut de Relations Internationales et Stratégiques (enfin, j'ignore sil l'était en 2007). Il s'agit d'un ouvrage destiné à combattre les idées reçus, donc un livre grand public et non une publication universitaire. Il est néanmoins documenté et me semble crédible, d'autant plus que l'auteur a écrit d'autres ouvrages plus poussés sur le sujet, mais que je n'ai pas sous la main. Je recouperai avec d'autres sources d'informations plus tard.

Sur le libre-échange, les altermondialistes sont cohérents avec eux-mêmes puisque pour eux le respect des droits de l'homme passe par la régulation des marchés (p.65-66): " Lorsque les contestataires de la mondialisation émergent sur le devant de la scène, à l'occasion des manifestations de Seattle fin 1999, les journalistes, les commentateurs et les responsables gouvernementaux et d'institutions internationales parlent d'un mouvement "antimondialisation" en français, ou "antiglobalisation" en anglais. Les protestataires s'élèvent cependant contre cette appellation,en expliquant qu'ils ne sont pas opposés à la mondialisation en tant que telle, définie comme le développement de flux transfrontaliers, donc "anti-", puisqu'ils revendiquent eux-mêmes un internationalisme, voire un mondialisme. En revanche, ils sont contre sa forme actuelle, qu'ils définissent comme néolibérale, ou, en langue anglaise, comme commandée par les entreprises ("corporate-led globalisation"), et aspirent à une autre mondialisation."

Sur la violence présente mais minoritaire, et donc à indiquer comme tel (mais ce n'est pas une incohérence du mouvement mais le reflet de la diversité des mouvements) : " Ainsi dans une enquête conduite lors du FSM de Porto Allegre en 2005 (Ibase, World Social Forum. An X-Ray of Participation in the 2005 Forum Elements for Debate, 2005) seuls 13.5 % des participants estiment que la construction d'un autre monde possible implique le recours à une action directe avec usage de la force, alors que 76.4 % s"y opposent. [p.55-56]

" En effet, les manifestations lors des sommets internationaux (...), ont été émaillés de violences commises par de jeunes radicaux, plus précisément par ceux réunis pour former un "Black bloc". Au-delà de ces groupes radicaux, de nombreux mouvements, tel que la Confédération paysanne, des mouvements de défense des "sans" ou Greenpeace sont perçus comme violents car ils tendent à avoir recours à ce qu'ils appellent des "actions directes non-violentes", et à des actes de désobéissance civile. (...) A l'instar d'autres mouvements protestataires, dans le passé, les altermondialistes ont donc été rapidement confontés à la question de la violence(...) Cependant, depuis les violences spectaculaires lors du G8 de Gênes et les attentas du 11 septembre, les actions violentes commises lors des sommets apparaissent beaucoup plus rares (...) [p.93-94]

Sur la diversité des acteurs, irréductibles à des ados désœuvrés (page 46-48)  : " Par ailleurs, l'altermondialisme n'est pas le mouvement d'une catégorie ou d'une classe sociale comme pouvait l'être par exemple le mouvement ouvrier. Ce qui le caractérise, c'est la grande diversité de ses composantes sociales. Qui plus est, les revendications identitaires semblent aussi importantes, si ce n'est plus, que les revendications matérielles " L'auteur note la surreprésentation des blancs diplômés et des ONG riches, même si, dans les pays du Sud , " la situation paraît quelque peu différente, car des organisations de masse qui comptent de nombreux pauvres dans leurs rangs jouent un rôle important dans la dynamique altermondialiste".

J'ignore si ce genre de citation est ce que l'on attends pour justifier ses propos ?

Zythème (d) 6 février 2013 à 21:22 (CET)Zythème

Suppression "Une force de proposition limitée"

Je propose également la suppression de ce paragraphe, en contradiction avec le début de l'article, présentant des mesures concrètes. Je me permets néanmoins de reformuler tout de suite, étant donné l'usage fait de la citation : "Au-delà de sa critique du système actuel, le mouvement altermondialiste est critiqué pour son absence de propositions. Ainsi, dans La grande perturbation, ouvrage analysant la mondialisation, le politologue français Zaki Laïdi considère que « la capacité de la mouvance altermondialiste à proposer des solutions alternatives reste extrêmement limitée" Une force de proposition limitée est une chose, l'absence en est une autre. Zythème (d) 19 février 2013 à 00:01 (CET)Zythème

Utilité de "altermondialisation" ?

Bonjour, J'ai supprimé le terme "altermondialisation" dans le chapeau pour plusieurs raisons :

• parce que ce n'était pas très français
• parce que je ne voyais pas comment lui donner du sens en ajoutant "ayant pour thème l'altermondialisation", ou encore "au sujet de l'altermondialisation" ; mais cela n'apportait pas grand chose
• plus fondamentalement parce que ce mot n'est que repris 2 fois dans le reste de l'article, ou sinon 2 fois dans les notes et à titre plus générique qu'autre chose
• enfin, parce si nous parlons d'altermondialisation, il faudrait évoquer un processus qui n'est pas vraiment commencé, sinon sous des formes de nationalismes plus voisines de la "prémondialisation", autre terme qu'il faudrait définir.

Mais tout cela se discute bien entendu

--- Alter005 ^{[ --> discuter]} 20 février 2013 à 16:15 (CET)

Vague et pertinence encyclopédique

En quoi l'opinion de Johan Norberg, de Boris Johnson, de Zaki Laïdi ou de Pascal Bruckner représentent ont-ils une pertinence encyclopédique ? Est-ce bien satisfaisant d'avoir des sections qui ne font que transmettre leurs avis, sans ajouter tellement plus que le titre ? L'article utilise en outre beaucoup trop un vocabulaire vague et imprécis, on compte par exemple 31 occurrences du mot "Certains"... (sans compter la note). Zythème (d) 3 juillet 2013 à 12:39 (CEST)