Discussion:Affaire Mila

Sujet 1

Belloubet ne déclare pas seulement avoir été maladroite mais reconnait finalement avoir eu tort sur le fond. Cela change totalement la teneur de ses regrets.

titre

Pour titrer "Les faits" il faudrait l’intégralité des dialogues avec horodatage. exemple {12h05 bob: sale doudibtezbdjh!!! grosse rastakouer 12h08 Mila: cot cot blabla dans culte tous.} L’affaire début'elle avec l'agression qui déclenche sa réponse, plusieurs jour avant? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpmgir (discuter), le 27 février 2020 à 13:28 (CET)

Désinformation ?

Exemple d'article d'un quotidien réputé "de réference" par wikipedia : https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/01/29/affaire-mila-la-ministre-de-la-justice-accusee-de-vouloir-legitimer-le-blaspheme_6027715_3224.html

L'article est d'une malhonnéteté flagrante puisqu'il ne retrace pas du tout ce qui s'est réellement passé en particulier le harcelement et les insultes homophobes dont Mila a été victime

Comment Wikipedia peut il encore prendre Le monde au sérieux franchement ? ça en devient ridicule au point que personnellement, et je suis loin d'être le seul, je délaisse systématiquement wikipedia fr pour tout ce qui concerne les sujets de société.

A mon avis on a atteint et même dépassé les limites du modèle. L'écart moyen de crédibilité entre un article sur une personnalité actuelle lambda et un sur les mathématiques est devenu abyssal ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 163.62.112.147 (discuter), le 15 décembre 2020 à 17:19 (CET)

Genèse de l'affaire Mila

Bonsoir. Sauf erreur de ma part, l'affaire dite Mila débute, du point de vue médiatique, par un entretien qu'elle accorde au site Bellica : https://www.bellica.fr/mila-16-ans-en-danger-de-mort-pour-avoir-critique-lhomophobie-et-la-misogynie-dans-lislam-et-toutes-les-religions-temoignage/. Je n'ai trouvé aucune mention antérieure de cette histoire, ni dans la presse régionale (Dauphiné libéré ou Progrès : j'habite à Lyon), ni dans la presse nationale pour autant que j'aie pu m'en rendre compte sur internet. Vous indiquez dans le résumé des faits : Une de ses abonnées qui est lesbienne, comme elle, affirme ne pas vraiment être attirée par les filles « rebeus », c’est-à-dire arabes. Mila répond : « pareil pour moi, pas mon style ». C'est contredit par l'entretien à Bellica, où on peut lire : “On parlait de tout un tas de chose, et on a parlé à un moment de nos styles de filles et de gars, et une de mes abonnés a dit que son style de mec, c’était pas vraiment les rebeus, et j’ai répondu que c’était pareil pour moi, pas mon style”. Vous pouvez éventuellement considérer que cette.. distorsion entre les deux versions est mineure, il me semble néanmoins qu'elle a une certaine importance parce qu'elle permet d'accréditer dans une certaine mesure le soupçon de racisme qui pèse sur ces deux jeunes femmes (parce qu'à strictement parler deux lesbiennes qui discutent de leurs goûts n'ont pas tellement de raisons de préférer les hommes tout court, qu'ils soient arabes ou autre). Surtout, je me demande d'où vient cette distorsion, et je ne suis pas certain qu'elle soit si innocente que cela. En tout état de cause, je tiens à préciser qu'en aucun cas les menaces portées à l'encontre de Mila Orriols ne me paraissent justifiables, quand bien même elle serait tout à fait raciste. Je trouve cependant agaçant qu'on veuille à toute force la dépeindre comme vierge de tout péché. Comme par ailleurs votre encyclopédie a valeur de référence (c'est d'ailleurs parce que quelqu'un me citait votre article que je me suis intéressé à la discussion et l'historique), il me semble dommageable que cette imprécision persiste. Bien cordialement.--Thierry Reboud (discuter) 7 juin 2021 à 22:23 (CEST)

Bonsoir. Il faut une (ou plutôt des) source secondaire (média de référence qui reprend cette information) qui atteste de ce constat ; une recherche ou compilation personnelle serait qualifiée de travail inédit. Par ailleurs, Wikipédia n'a pas « valeur de référence », a fortiori sur les articles liés à l'actualité. Outer son nom de famille (si c'est le cas) contrevient par ailleurs à la loi et aux principes wikipédiens, d'autant plus que cette personne a fait l'objet de récurrentes menaces de mort et bénéficie en conséquence d'une protection policière. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 8 juin 2021 à 01:58 (CEST)

Bonjour, nous ne pouvons pas nous faire le relais de "soupçons de racisme", qu'il soit accrédité ou pas. Il faut au moins avoir un jugement de justice condamnant une personne pour racisme pour que wikipédia se mette à écrire qu'elle l'est, et encore uniquement dans le cas concret jugé. Pour les personnes vivantes, nous sommes tenus au respect le plus complet à l'égard des personnes concernées... cela devrait être pareil pour les personnes mortes, d'ailleurs, mais disons que c'est moins sensible. Voir Wikipédia:Biographie de personne vivante. Ensuite, je ne comprends pas quelle distorsion vous voyez ? Les lesbiennes ont parfaitement le droit de discuter des hommes, en bien ou en mal, comme elles veulent. (du moins tant qu'elles n'en font pas une contribution à wikipédia). Je comprends que ça vous énerve qu'une personne soit décrite comme vierge de tout peché, mais ce n'est pas le cas de cet article, et de toutes façons nous n'avons été mandaté par personne pour tenir le compte de ces choses. Touam (discuter) 10 juin 2021 à 21:53 (CEST)

Introduction

Je suis surpris par la première phrase. En effet on dit que l'affaire Mila est une affaire médiatique et juridique, bref on confond la cause et la conséquence. En effet il y a bien une cause, des faits qui ont provoqué les “affaires médiatiques“ et judiciaire.--Fuucx (discuter) 27 juin 2021 à 18:58 (CEST)

Insulte à l’islam ? Non, cherry picking

@ Asterix757 : il n’y a aucune insulte à l’islam de relatée dans les sources. C’est certains musulmans qui l’accuse d’insultes à l’islam, ainsi que la garde des sceaux, avant de se contredire et de s’excuser. Donc c’est du cherry picking. Si vous voulez garder la mention insulte, il faudrait au minimum la mettre entre guillemet, ou l’attribuer à qui le dit… —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 21:26 (CEST)

Merci d'apprendre à lire les sources Asterix757 (discuter) 8 juillet 2021 à 21:28 (CEST)

Merci de lire les sources oui, et pas simplement le titre ! —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 21:29 (CEST)

Vous confirmez par votre violation de la R3R que vous ne lisez que les titres… Beau travail sur l’analyse des sources… —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 21:31 (CEST)

 Clodomir : merci de votre intervention. Il reste cependant une mention d’ «insulte à l’islam » qui a été réintroduite. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 21:29 (CEST)

J'ai reformulé exactement comme dans la source "propos insultants envers" (Le Monde). Les autres références sont des citations entre guillemets attribuées à leurs auteurs. Clodomir (discuter) 8 juillet 2021 à 21:34 (CEST)

Merci Clodomir. Asterix757 (discuter) 8 juillet 2021 à 21:35 (CEST)

 Malaria28 : l'intro du Monde parle bien en début d'article de "propos insultants envers". Personnellement je ne ne partage pas cette qualification (pour moi il s'agit plutôt de critiques avec des propos grossiers et obscènes), mais bon on est censés mettre notre propre point de vue de côté et refléter les sources. Le Monde est une source de qualité et à moins d'un autre article plus récent qualifiant les propos de façon plus nuancée, je ne vois pas comment vous pouvez refuser de mentionner une mention sourcée. Clodomir (discuter) 8 juillet 2021 à 21:40 (CEST)

Je pense que le monde parle de propos insultants envers l’islam pour essayer maladroitement de résumer les faits. Ils auraient mieux fait de parler de blasphème, ça aurait été encore plus ridicule… —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 21:42 (CEST)

Autre source : « La sortie du livre de Mila Je suis le prix de votre liberté la semaine dernière a coïncidé avec le procès de treize des dizaines de milliers d’individus qui depuis janvier 2020 lui promettent l’acide, le viol et la mort pour avoir insulté la religion musulmane et remis au centre de la scène la jeune fille déscolarisée et interdite de vie sociale pour cause de menace aujourd’hui âgée de 18 ans. » Asterix757 (discuter) 8 juillet 2021 à 22:24 (CEST)

Non cette source n’est pas valable pour le coup, car ce sont des propos rapportés. Ce sont ceux qui la harcèlent, qui lui reprochent d’insulter la religion musulmane… —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 22:26 (CEST)

« Près de trois semaines après le début de la polémique, les propos de Mila insultant l'islam continuent d'agiter la sphère politique. » Asterix757 (discuter) 8 juillet 2021 à 22:42 (CEST)

« Après avoir partagé une vidéo où elle insultait l'islam, une adolescente a été menacé de mort et ses informations personnelles divulguées sur internet. » Asterix757 (discuter) 8 juillet 2021 à 22:45 (CEST)

Cette source là est bonne. Je regrette cependant les formulations choisies par les journaux français, qui auraient du être plus nuancées, ou utiliser carrément le mot blasphème. Le mot insulte connote une attaque contre une personne, sauf qu’attaquer l’ami imaginaire des gens n’est pas une attaque contre une personne. Bref. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 22:48 (CEST)

On peut aussi insulter quelque chose par extension. Mais bref, en tout cas le cherry-picking que vous évoquiez ne tient plus. Asterix757 (discuter) 8 juillet 2021 à 22:59 (CEST)

« On peut aussi insulter quelque chose par extension » : bien sûr, je ne dis pas que le terme n’est pas «juste». Je dis simplement que le choix des mots est important, et que celui-ci je le trouve vraiment pas glop. On est d’accord que le blasphème et l’insulte à une religion est la même chose ? Et bien je préférerais l’utilisation du mot blasphème. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 23:05 (CEST)

C'est plus clair merci. Asterix757 (discuter) 8 juillet 2021 à 23:18 (CEST)

Je vous avais également répondu plus bas (dans cette section), si vous n’aviez pas vu. Bref bonne soirée. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 23:48 (CEST)

Ça reste du cherry picking. L’ «insulte» envers une religion n’existe pas juridiquement, c’est n’importe quoi. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 21:41 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur le fond, « mais » 1) je pense qu'on ne pourra traiter cet article sans accepter la neutralité et donc reprendre les sources avec leurs défauts et 2) Wikipedia est une encyclopédie francophone et non française. Il y a, par exemple, pas mal d'utilisateurs francophones au Maroc. La non-existence du blasphème en France ne peut à elle seule justifier le non emploi du terme sur Wikipedia. Je pense qu'il faut contextualiser. Clodomir (discuter) 8 juillet 2021 à 21:48 (CEST)

Le blasphème n'est en effet pas un délit en France, cela ne veut pas dire que les insultes envers une religion n'existent pas en tant que telles. Pas besoin d'être un « intégriste religieux » pour le comprendre Il y a cet article intéressant sur le sujet. Asterix757 (discuter) 8 juillet 2021 à 22:11 (CEST)

De toute façon vous avez rajouté la source le monde qui parle bien de «propos insultants envers l’islam», alors que dans les sources précédentes c’étaient des propos rapportés. Donc je n’ai rien à dire.

@Clodomir : Merci de me rappeler qu’effectivement, wp:fr est avant tout francophone. Je regrette la formulation du monde, j’aurais préféré qu’ils utilisent le mot «blasphème» pour le coup… —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 22:22 (CEST)

Est-ce que le mot que vous cherchez n’est pas « dénigrer » ? (Et hop, je retourne me baigner, moi) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 juillet 2021 à 13:45 (CEST)

Le mot me semble un peu plus pertinent. Cependant, comme c’est un sujet potentiellement conflictuel, il vaut mieux coller aux sources j’imagine. —Malaria28 (discuter) 10 juillet 2021 à 15:14 (CEST)

On « insulte » une ou plusieurs personnes, idem pour « propos insultants ». Ce terme est bizarre, concernant une religion (ou une philosophie, un mouvement politique, etc.). « Blasphémer » ne conviendrait pas non plus, amha : on blasphème contre Dieu (ou les dieux dans la Grèce antique), et non pas contre une religion. « Critiquer » ne va pas non plus : Mila a fait bien plus que critiquer avec virulence. Bref, je préférerais le verbe « attaquer », avec des précisions telles que violemment, grossièrement, avec des termes obscènes, etc. Cdt, Manacore (discuter) 10 juillet 2021 à 21:05 (CEST)

Le Blasphème est le terme pertinent. «une parole ou discours qui outrage la divinité, la religion ou ce qui est considéré comme respectable ou sacré ». C’est même le terme le plus pertinent. Attaquer n’est pas non plus neutre. Tout ces termes, «insulte», «attaque» et même «dénigrer», connotent une attaque réelle contre une personne, et donc prend le parti pris de ceux qui se considèrent attaqués. Alors que pour un non croyant, une attaque contre un personnage imaginaire n’a pas de sens. Blasphème est neutre, et le terme le plus approprié je pense. Mais bon on fait avec les sources secondaires. Sauf si les contributeurs acceptent ce mot. —Malaria28 (discuter) 10 juillet 2021 à 21:09 (CEST)

Plutôt d'accord avec Manacore : ce n'est pas du blasphème ni une critique. On pourrait parler d'attaques violentes, ou encore d'attaques vulgaires. 2A02:2788:925:F87E:E408:957:7C1C:46FF (discuter) 10 juillet 2021 à 23:04 (CEST)

Il n'est pas question ici de droit, du statut juridique d'une critique ou d'une insulte : il est loisible, en France, de critiquer, insulter, ou blasphémer, une religion, ses personnages, ses symboles. Ici, il s'agit simplement de savoir quel verbe décrit le mieux la citation « Votre religion, c’est de la merde, votre Dieu, je lui mets un doigt dans le trou du cul. ». Il m'apparaît que cet énoncé est mieux décrit par le verbe « insulter » (ou par « blasphémer ») que par le verbe « critiquer », qui renvoie davantage à la notion d'argumentation. (Ceci dit, une phrase précédente du propos est un argument : « Le Coran il n’y a que de la haine là-dedans ».)

Et vive le blasphème ! N'oublions pas que le droit au blasphème s'use lorsque l'on ne s'en sert pas. Grasyop ^✉ 5 novembre 2021 à 12:50 (CET)

D'accord avec Malaria. Blasphémer est mieux. Pas insulter. --Æpherys (discuter) 5 novembre 2021 à 14:13 (CET)

Reformulation de l'introduction

J’ai fait une proposition de reformulation d’introduction qui a été annulée par picsou dans les termes suivant : « l’intro précédente était très bien. La nouvelle introduit la notion de « blasphématoire » qui n’a pas sa place ici. L’interrogation sur la différence entre racisme et islamophobie semble relever du TI, ou en tout cas être chose de trop mineur dans l’affaire pour avoir sa place dans le RI.) »

Je ne suis pas du tout d’accord et souligne au passage que le terme blasphème était déjà évoqué dans l’introduction précédente. Je remercie toutefois picsou pour son regard critique bien que j’eusse certes préféré une argumentation plus détaillée.

Voici donc les raisons qui m’ont poussé à proposer une nouvelle version.

1^ère modification

Voici le texte existant : « L'affaire Mila commence le 18 janvier 2020 lorsque Mila, adolescente de 16 ans, après avoir refusé les avances d'un internaute musulman devenu insultant à son égard, critique l'islam de manière virulente sur Instagram. »

Cette phrase sous-entend que Mila a publié sa vidéo polémique sans préciser si l’internaute qui a insulté Mila l’a fait au nom de l’islam et en lisant cette phrase, on est tenté de se dire : peut-être a-t-il dit au début qu’il était musulman mais qu’il n’en a plus du tout fait état après… D’après l’article de libération, ce n’est pas le cas : Mila a été insultée au nom de la religion, en l’occurrence de l’islam. Par ailleurs, les insultes que Mila a reçues sont clairement des insultes en lien avec ses préférences sexuelle et sa qualité de femme : "sale pute", "sale lesbienne"

La nature des insultes (religieuses, sexistes et lesbophobes) donne une information importante sur le contexte dans lequel cette vidéo islamophobe a été publiée. Ces « subtilités » méritent tout à fait d’apparaitre dans l’introduction de cette affaire très médiatisée. Ces insultes étant antérieures à la publication de la vidéo. Il me semble préférable de les évoquer dans la même phrase que la vidéo et non dans la phrase d’après.

Voici le texte que je propose : « L'affaire Mila commence le 18 janvier 2020 lorsque Mila, adolescente de 16 ans, après avoir reçu des insultes « au nom d’Allah » pour ses préférences sexuelles, publie sur Instagram une vidéo critiquant l'islam dans des termes très crus. »

2^ème modification

Voici le texte existant : « Dès lors, elle est insultée et menacée de mort par plusieurs autres internautes, qui l'accusent de racisme et se montrent lesbophobes. »

Mila a reçu bcp de propos lesbophobes et misogynes avant et après la publication de sa vidéo. Ce fait est précisé dans les phrases qui suivent, la seule information que cette phrase apporte est que Mila est accusée d’être raciste. La phrase peut à mon sens être supprimée sauf pour la partie d’accusation de racisme que j'évoque ensuite, en parlant de la viralité de la vidéo.

3^ème modification

Voici le texte existant : « Alors que la vidéo dans laquelle elle critique l'islam et profère des insultes devient virale sur les réseaux sociaux, ses propos sont considérés par certains internautes comme dénigrants et elle est l'objet de dizaines de milliers de messages homophobes, misogynes et d'appels à la violence, au viol et au meurtre. Cette situation l'oblige à se déscolariser et à s'isoler à son domicile, où elle est placée sous protection judiciaire. »

Cette phrase exprime l’idée selon laquelle que Mila a insulté des gens. Le fait de parler de façon obscène d’une religion relève-t-il techniquement de l’insulte ou bien relève-t-il de la notion de blasphème ? Je crois qu’il s’agit exclusivement de la deuxième hypothèse.

Voici le texte que je propose : « Cette vidéo devient rapidement virale sur les réseaux sociaux, son propos blasphématoire étant considérés par certains internautes comme raciste et dénigrant.

Mila reçoit alors en quelques jours des dizaines de milliers de messages d’insultes homophobes et misogynes dont une partie appelle spécifiquement à la violence, au viol ou au meurtre.

Cette situation l'oblige à se déscolariser et à s'isoler à son domicile, où elle est placée sous protection judiciaire. »

4^ème modification

Voici le texte existant : « Au fil des jours, l'affaire prend une tournure nationale et provoque de nombreuses réactions au sein des sphères politiques, médiatiques et religieuses, notamment sur les questions d'islamophobie, de droit au blasphème et de liberté d'expression, au sein de la société française. »

Je suis gêné par l’utilisation "isolée" du terme islamophobie et encore plus par le fait que ce terme soit utilisé avant les mots blasphème et liberté d’expression.

L’utilisation du mot « islamophobie » en premier traduit le fait que la principale question que cette affaire pose est celle d’une expression de l’islamophobie en France et donc possiblement de la violence raciste qu’elle contient. Si islamophobie il y a eu et de façon très explicite, c’est à mon sens la violence qu’a subi Mila qui a surtout marqué cette affaire : Depuis ses 16 ans, cette femme vit sous protection policière après avoir publiée une vidéo sensée s’effacer au bout de 24 h et parlant crument d’une religion au nom de laquelle on a essayé de la blesser sur ses préférences sexuelles. Ici, l’islamophobie de Mila me semble être chronologiquement la conséquence de ces insultes.

Je sépare donc en 2 parties les thèmes abordés et évoque donc d’abord la question de la liberté d’expression puis ensuite l’antagonisme qui sépare Mila (On peut pas être raciste d'une religion) de ses détracteurs : islamophobie et racisme sont-ils deux choses identiques ? Bcp d’internautes ont accusé Mila d’être raciste et elle s’en est toujours défendue.

Par ailleurs, parler d’islamophobie sans évoquer le fait que cette notion soit parfois confondue avec la notion de racisme ne permet pas de rendre compte de l’antagonisme des points de vue de Mila (« On peut pas être raciste d'une religion ») et de ses contradicteurs : (« Critiquer une religion, ça n'empêche pas d'avoir du respect ») mais exprime au contraire l’idée l’islamophobie est en soi un problème, ce qui ne fait pas consensus.

Voici le texte que je propose : « Au fil des jours, l'affaire prend une tournure nationale : dans les sphères politiques, médiatiques et religieuses, les réactions sont nombreuses et portent sur les thématiques du droit au blasphème et de la liberté d'expression dans la société française mais interrogent également sur ce qui sépare le racisme de l'islamophobie. »

Je serais bien entendu très heureux que d'autres contributeurs expriment leur point de vue (détaillé) sur cette proposition de modification.

A vous lire,

@Pitoresk18 Pital's (discuter) 2 août 2022 à 16:28 (CEST)

@Pitoresk18 Je prendrai le temps de répondre à votre (très long) message dans les prochains jours. Comme vous le savez, la longueur des commentaires de modification est limitée à 500 caractères, ce qui nécessairement limitait les possibilités argumentatives.

Une réaction toutefois sur le point qui me gène le plus dans votre proposition : le texte initial était « Au fil des jours, l'affaire […] provoque de nombreuses réactions […] notamment sur les questions […] de droit au blasphème ». Le fait de mentionner qu’il y a des débats sur la notion de « droit au blasphème » n’est absolument pas équivalent à qualifier, comme vous le faites, les propos de l’adolescente de « propos blasphématoire ». Dans le premier cas, il est renvoyé aux termes les plus courants d’un débat ; dans le deuxième, il y a reprise par l’article à son compte d’une qualification extrêmement connotée. Cordialement --Pic-Sou 3 août 2022 à 11:58 (CEST)

Bonjour. Je ne pense pas que c'était l'intention de l'intervenant. Sur ce point, il suffit peut-être simplement de remplacer « propos blasphématoire » par « propos considéré par de nombreux croyants comme blasphématoire ». Grasyop ^✉ 3 août 2022 à 12:11 (CEST)

Merci pour vos retours,

Effectivement, mentionner l'existence de droit au blasphème n'est pas équivalent à qualifier les propos de Mila de blasphématoires, j'ai été bcp trop imprécis. En fait je n'imaginais pas que cette qualification puisse faire débat et vous remercie de votre vigilance :)Votre point de vue est-il fondé sur le fait que Mila n'a pas blasphémé car elle n'est pas elle-même croyante (ou supposée l'être) ? Si c'est le cas, la proposition de Grasyop pourrait être une bonne alternative. De façon générale, enlever le mot "blasphème" ici ne me pose pas vraiment problème. L'idée que la vidéo contient des propos très virulent contre l'Islam est de toute façon évoquée très explicitement quelques phrases avant.

J'attends donc votre retour sur les autres points (et il sont nombreux c'est vrai!) lorsque vous aurez, si vous voulez prendre le temps de les exprimer.

@Pitoresk18 Pital's (discuter) 4 août 2022 à 11:36 (CEST)

Bonjour,

J'espère que votre été s'est bien passé et que vous avez pu profiter

Avez vous pu prendre le temps de lire mes propositions de modifications ?

Bien à vous, Pital's (discuter) 6 septembre 2022 à 11:23 (CEST)

Rebonjour

@Polymagou, vous venez d'annuler les modifications que j'ai proposées dans l'article associé, au motif que j'aurai réécrit "en solo" ce paragraphe, sans tenir compte des retours proposés par @Pic-Sou

Le détail de mes propositions et leur justification (suite à la première annulation) a été précisément détaillée ci-dessus il y a 1 mois et demi (pour que le débat soit possible) et une relance a été faite il y a dix jours.

Pour rappel, les réticences mentionnées par Picsou concernaient deux points :

- l'emploi du terme blasphématoire pour qualifier les propos de Mila qui a été retiré depuis

- la mention d'une confusion possible entre les termes islamophobie et racisme, que j'ai souhaité conserver en justifiant dans l'introduction en ceci qu'elle me semble résumer exactement ce qui sépare Mila de ses contradicteurs (et donc ne saurait être considérée comme une information "mineure"). A contrario l'utilisation du seul terme islamophobie me semble entretenir l'idée que les propos de Mila, avait une connotation raciste, ce dont elle s'est toujours strictement défendue. C'est, à mon sens, déjà prendre parti pour les détracteurs de Mila. Ce deuxième point n'a fait l'objet d'aucun retour, y compris de Pic-sou, depuis la rédaction du post ci-dessus.

Je ne trouve pas de points du retour de Pic-Sou dont je n'ai pas tenu compte. Personne d'autre que Pic-sou n'a pris le temps de proposer un regard critique. Une annulation pure et simple du travail que j'ai fourni (et soumis préalablement à la critique) accolé de l'expression "réécriture en solo" me parait, de fait, un peu fort de café, mais j'ai peut-être manqué un épisode?

Pourriez vous préciser en quoi ma proposition contrevient aux standards de notre encyclopédie ?

Bien cordialement,

Pital's Pital's (discuter) 16 septembre 2022 à 23:12 (CEST)

Bonsoir Pital's. Pic-Sou pourra répondre pour ce qui le dérange (ou non). Pour ma part, vos modifications posent problème surtout pour le premier paragraphe, faisant disparaître plusieurs points sur la généalogie de l'histoire, dont les « avances » de l'internaute qui est à l'origine de l'affaire, à distinguer chronologiquement de la vague de harcèlement qui suit dans le cadre du live ; puis le déferlement global sur les réseaux sociaux (paragraphe suivant). Par ailleurs, je ne comprends pas quelle partie du corps du texte le passage « mais interrogent également sur ce qui sépare le racisme de l'islamophobie » synthétise. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 18 septembre 2022 à 02:16 (CEST)

Merci pour ce retour,

Je ne comprend pas pourquoi vous n'avez pas dit dans le texte qui justifiait l'annulation que ma proposition vous posait problème à vous, au lieu de dire (comme vous l'avez fait) qu'elle ne tenait pas compte des remarques d'une personne qui n'a pas réagit depuis aout malgré une relance début septembre.

Le premier paragraphe tel qu'il apparait dans la version que je souhaite modifier omet de préciser que les insultes dont Mila est victime sont explicitement motivées (à tord ou à raison) pour des raisons religieuses et qu'elles concernent sa sexualité. Quelle modification suggéreriez vous pour l'exprimer ici ? Dans la version actuelle, on a l'impression que c'est parce que l'internaute insistant (lourdingue) est musulman que Mila publie sa vidéo. Ce n'est tout simplement pas le cas.

Je pensais que l'introduction devait rendre compte de la dynamique de la situation et non décrire précisément et chronologiquement la façon dont le déluge de menaces/harcèlement est progressivement monté. Autant pour moi... Je trouve d'ailleurs que la version actuelle est confuse : « Dès lors, elle est insultée et menacée de mort par plusieurs autres internautes, qui l'accusent de racisme et se montrent lesbophobes. » On a l'impression que les accusations de racisme et les insultes lesbophobes font suite au live car la phrase est placée après la phrase précisant la publication de la vidéo. Les insultes lesbophobes sont antérieures à la publication de la vidéo (mais cela n'apparait pas dans la version actuelle).

Dans la version actuelle, il est également écrit que "Mila profère des insultes". Cette information me parait redondante avec celle précisée dans le début du texte ("critique l'islam de façon virulente").

En ce qui concerne le point de savoir si l'islamophobie est une forme de racisme ou non, le point est explicitement évoqué dans le paragraphe "Autres" de la partie "Réactions" :

Selon Le Monde, la « presse conservatrice » et certains intervenants de débats télévisés dénoncent le « silence coupable » des associations de lutte pour les droits des femmes. Elles se seraient montrées peu enclines à soutenir Mila face au cyberharcèlement qu'elle a subi. Elles le justifiraient en évoquant une instrumentalisation de cette affaire par les « milieux réactionnaires ».

La journaliste Lauren Bastide écrit le 24 juin 2021, qu'elle ne soutient pas Mila au motif que celle-ci aurait une « vision du monde raciste et irrespectueuse des musulmans et musulmanes de France » et que cette affaire aurait été récupérée par l'extrême droite,. Réagissant à cette déclaration, le magazine Marianne note que l'affaire Mila « embarrasse dans ces milieux intersectionnels » puisqu'elle implique « une jeune fille lesbienne [qui] a critiqué l'islam en des termes que ses détracteurs qualifient de racistes. » Or « soutenir une adolescente insultée, harcelée et menacée de mort pour sa critique d’une religion » n'équivaut pas à verser dans le racisme, souligne Marianne, car les propos de Mila relèvent du blasphème, « critique des religions tout à fait légale en France puisque protégée par la liberté d’expression ». Pital's (discuter) 20 septembre 2022 à 23:10 (CEST)

@Polymagou, les parties du texte citées ci-dessus ne méritent-elles pas de préciser (à l'aide de 3 mots) dans l'introduction que la question de savoir si l'islamophobie est ou non une forme de racisme est un des points soulevé par cette affaire ? Pital's (discuter) 20 septembre 2022 à 23:35 (CEST)

Car je pensais que Pic-Sou allait d'abord répondre, mes remarques ne devant au départ dans mon esprit que compléter les siennes. Cela dit, sans savoir s'il compte répondre un jour, c'est son droit le plus strict de ne plus participer à une discussion.

J'approuve vos corrections sur la chronologie et le doublon.

OK pour racisme/islamophobie même si on transforme deux simples analyses en propos bien plus général...

Quels autres passages seraient selon vous à reformuler (en proposant des pistes ici) ?

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 23 septembre 2022 à 02:14 (CEST)

Re-bonjour,

Merci pour votre retour et, bien entendu, personne n'est tenu de poursuivre sur ce fil de discussion.

Pour le problème de chronologie, je supprimerais purement et simplement la phrase ("Dès lors, elle est insultée et menacée de mort par plusieurs autres internautes, qui l'accusent de racisme et se montrent lesbophobes.") ne me semble pas apporter d'informations importantes mais replacerais l'accusation de racisme dans celle d'après :

"[...] Elle publie alors sur Instagram une vidéo critiquant l'islam de manière virulente.

Alors que cette vidéo devient virale sur les réseaux sociaux, ses propos sont considérés par certains internautes comme racistes et dénigrants et elle est l'objet de dizaines de milliers de messages homophobes, misogynes et d'appels à la violence, au viol et au meurtre. [...] »"

pour le couple racisme/islamophobie, j'utiliserai la version déjà proposé en remplaçant "sépare" par "distinguerait". Je n'ai pas utilisé le présent de l'indicatif pour le verbe "distinguer", car j'ai l'impression que l'existence d'une différence entre le racisme et l'islamophobie ne fait pas consensus.

« Au fil des jours, l'affaire prend une tournure nationale : dans les sphères politiques, médiatiques et religieuses, les réactions sont nombreuses et portent sur les thématiques du droit au blasphème et de la liberté d'expression dans la société française mais interrogent également sur ce qui distinguerait le racisme de l'islamophobie. »

un utilisateur a remplacé outrancier par virulent, au motif qu'il est difficile d'établir qu'une limite a été franchie (ce qu'impliquerait l'utilisation du mot outrancier). Je trouve que le terme "virulent" ne retranscrit pas la crudité des mots employés dans la vidéo et propose donc l'expression "critique l'islam dans des termes très crus" à la place de "critique l'islam de manière virulente".

Le terme prétendument me parait tout de même porter à confusion, mais bon, à part ça, je n'ai rien d'autre à dire sur cette introduction. Pital's (discuter) 26 septembre 2022 à 16:38 (CEST)

• OK j'ai supprimé le passage, qui tout compte fait doublonne bien avec le paragraphe suivant.
• OK pour le « dans des termes très crus »
• « Prétendument » me semble également lourd. J'ai reformulé.

Polymagou (discuter) 28 septembre 2022 à 13:50 (CEST)

ça me parait équilibré

Merci pour votre vigilance

Un bel automne à vous, Pital's (discuter) 1 octobre 2022 à 18:40 (CEST)

nouvelle médiatisation, hors "Affaire Mila"

bonjour, de nouvelles sources à propos du rôle d' "influence d'extrême droite" de Mila, et sans doute d'autres à venir [1], [2], [3] que faire selon vous ? ajouter à la présente page dans "prises de position" ? ou cela n'a pas sa place ici ? (et en ce cas, où ? créer une nouvelle page sur la personne ?) M.A. Martin (discuter) 28 avril 2024 à 16:44 (CEST)