Discussion:Émergence

Feu n°20080323154957

Émergence

qu'est-ce qu'un pays emergent ?

Un pays qui commence à quitter le sous développement et à entrer en phase de développement. --Pgreenfinch 30 janvier 2006 à 09:34 (CET)

Art?

@EL: Pourquoi systématiquement contester les significations du mot qui ne s'appliquent pas à la science ou à l'économie/médias? Le terme est utilisé en art, et rarement défini. Il est de plus en plus usité ces dernières années, dans le cadre de projets ambitieux comme le 104 ou le Palais de Tokyo, à Paris. Il est donc extrêmement utile de le définir ici, et la définition, la notion exposée dans cet article, s'y applique fort bien. Patrick - festival des Urbaines

La notion d'émergence est parfaitement documentée, et n'a rien à voir avec ce dont vous parlez. Par ailleurs, même si on acceptait d'introduire des considérations annexes dans cet article, il faudrait faire la preuve de la notoriété mondiale de cette définition, montrer notamment qu'elle est régulièrement reprise dans la littérature académique. C'est ainsi que fonctionne WP (consultez ses règles).--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 09:38 (CET)

Vous ne semblez pas comprendre que le terme est utilisé dans l'art, par des sources (pas documenté???) comme Artpresse ou Mouvement, dans le sens exact, philosophique, qui est décrit sur cette page. Le courant artistique émergent constitue plus que la somme de ses partie. Il ne s'agit pas du sens qui veut dire le contraire d'immergé. De plus, vous êtes en train de faire disparaître le sujet philosophie pour ne vous intéresser qu'aux démarches scientifiques, ce qui ne saurait définir le mot.--DoppelPAt (d) 22 mars 2008 à 11:14 (CET)

OK. Dans ce cas, si c'est bien exact, d'abord je vous présente mes excuses, et ensuite je vous demande de sourcer cela impérativement. Pour voir de quoi il retourne, lisez Wikipédia:Citez vos sources !. Des revues comme Artpresse ou Mouvement me semblent acceptables. Mais il faut vraiment que ça corresponde à la notion philosophique, sinon ça ne va pas aller.

Pour ce qui est de la mention du festival lui-même, il n'est pas assez notable dans le champ philosophique traitant de la notion d'émergence pour figurer dans le corps du texte. Il est peut-être envisageable de le mentionner en note de bas de page.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 11:23 (CET)

Il me semble que le concept d'émergence en Art (et plus généralement dans le domaine culturel) est acceptable, EL. Voir par exemple ce colloque qui y fait une assez large place. De toutes manières, l'émergence est un concept "parapluie" (comme disent les anglais) et il faut s'attendre à voir décliner ce concept dans beaucoup de domaines, et même avec de petits glissements sémantiques. Est-ce que l'émergence en Art est vraiment philosophiquement comparable au concept d'émergence en sciences (chimie par rapport à la physique par exemple) ? C'est un beau sujet de dissertation, mais ce n'est pas à nous de trancher. De la même manière qu'il faut des sources pour justifier l'adoption de l'émergence en Art dans le concept plus général d'émergence (et il commence à y en avoir de convaincantes), il en faudrait également pour justifier son banissement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 12:33 (CET)

Je ne rentre pas dans ce genre de considérations. Je dis simplement qu'il faut sourcer (ce qui n'était pas le cas), et ne pas confondre sens philosophique et sens commun (ce qui semblait être le cas, en l'absence de sourçage).--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 12:45 (CET)

Une petite note à destination de Patrick : tu peux t'étonner que EL déclare (et persiste) que ton ajout n'est pas sourcé alors que tu as donné des sources. Je crois voir ce que EL veut dire : le problème ici n'est pas de savoir si le concept d'émergence en Art - tel qu'il est présenté par Patrick - est utilisé ou non par une certain groupe culturel (ce que justifie les sources de Patrick), mais si ce concept est assimilable ou non à la notion philosophique d'émergence dont il est question dans cet article (ce que ne justifie pas les sources de Patrick, à ma connaissance). La source que j'ai ajoutée (le colloque) semble plaider que oui, mais ce n'est pas clair. As-tu des sources plus précises, Patrick, (ouvrage sur l'émergence, article philosophique etc..) qui permettrait ne nous éclairer ? J'ajoute (ce qui me rend prudent) que la notion d'émergence en Art n'est pas décrite dans les autres WP (anglais, espagnol qui est un article de qualité, etc..) Mais ce n'est pas une preuve. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 13:11 (CET)

Hello. C'est bien pour cela que la définition postée est issue de citations, une principale du groupe de travail dont j'ai fait partie (et qui a collaboré avec des théoriciens de l'art tels Michel Ritter, ou l'ex-directeur du théatre Arsenic à Lausanne Thierry Spicher), et d'autre part une citation des deux programmateurs du Palais de Tokyo jusqu'en 2006, qui ont abondamment utilisé le terme. Une source supplémentaire: Cet article wikipedia est cité dans le dossier émeregences du numéro de Mouvement janvier-mars 2008 (que j'avais mis sous liens externes) pour définir la notion d'art émergent: "l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties. l'ensemble adopte un comportement caractérisable sur lequel la connaissance détaillée de ses parties ne renseigne pas complètement. À partir d'un certain seuil critique de complexité, ces systèmes voient apparaître de nouvelles propriétés, dites propriétés émergentes. Celles-ci deviennent observables lorsqu'elles vont dans le sens d'une organisation nouvelle." et l'auteur, Jean-Marc Adolphe de conclure le paragraphe: on ne saurait mieux dire! et de citer la biologie moléculaire pour étayer l'application directe de cette définition à la culture.
Dans la présentation de "Notre histoire: une scène artistique française émergente", Nicolas Bourriaud et Jérôme Sans ont une parole touffue mais qui a mon avis est complémentaire: Resituant la création contemporaine au cœur du monde d’aujourd’hui, "Notre histoire…" ne rassemble pas des propos d’artistes « sur » le monde, ni ne constitue une réflexion sur la place des artistes aujourd’hui, mais elle vise à définir comment les artistes français émergents participent de l’intérieur à l’élaboration de la société française. Ce que produisent les artistes, c’est un regard pour construire le monde : ils ne réagissent pas à ce dernier, ils le font et en fournissent les perspectives. "Notre histoire…" témoigne de ce repositionnement de la figure de l’artiste qui n’est plus un cavalier seul chevauchant la réalité, mais bel et bien le fournisseur d’une matrice qui anticipe le réel. "Notre histoire…" postule que les artistes n’ont pas seulement quelque chose à dire. "Notre histoire…" affirme que c’est à chacun de les faire parler. Les œuvres d’art sont la grammaire de notre monde : elles sont des outils syntaxiques que chacun doit être en mesure d’utiliser pour formuler les exigences de l’avenir. Touffu c'est sur! Mais le terme, comme dans toutes les branches, n'est pas vieux. J'espère avoir réussi a vous convaincre.
On parle aussi, et ce sera encore plus coton de l'expliquer, puisque moins usité, de cristallisation, qui a un sens proche. Stendhal : Ce que j’appelle cristallisation, c’est l’opération de l’esprit, qui tire de tout ce qui se présente la découverte que l’objet aimé a de nouvelles perfections. CONTR : Désagrégation, éparpillement --DoppelPAt (d) 22 mars 2008 à 18:43 (CET)

La première partie de ce que tu cites ("Mouvement") correspond pleinement au concept d'émergence en effet. Reste à savoir si ce concept en Art et porté par cet unique article, et/ou par un "microcosme" parisien, ou par un travail de fond plus documenté (travaux de recherches en sociologie, livres..). Mais la notion d'émergence en culture étant assez reconnue, je ne vois pas - en ce qui me concerne - d'objection majeure à citer cet exemple, même si ce n'est pas le plus pertinent et le plus (re)connu. En revanche je ne vois pas - honnêtement - le moindre lien de la partie "touffue" Bourriau/Sans avec l'Emergence ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 19:47 (CET)

Mêmes remarques, très exactement. Et j'ajouterai que je ne suis pas certain du tout que la notion stendhalienne de cristallisation soit proche de celle d'émergence (en fait je ne le crois pas). Quoi qu'il en soit, il faudrait sourcer un tel rapprochement (je sais, c'est un peu barbant, mais on n'a pas le choix sur WP).--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 21:18 (CET)

Le tout étant que je suis lausannois, donc peu influencé par le microcosme parisien de l'art, que ma définition est faite de deux autres citations que celle-ci. Je ne vois pas en quoi le reste de cet article, fait de bric et de broc plus ou moins sérieux, est mieux sourcé, et je ne crois pas qu'il ait fait l'oeuvre d'un procès pareil. Mais j'arrête là, je croyais rendre service et je ne fais que perdre mon temps. Peut-être une recherche sociologique sur l'émergence en art pourrait me (et nous: tous ceux qui utilisent et réflechissent sur ces termes en Art et ne publient pas au PUF) donner raison en 2014, mais d'ici là, bon vent, messieurs les académiciens 2.0

L'utilisation de ce terme dans les milieux artistiques me fait inévitablement penser aux utilisation dévoyées de notions scientifiques, comme par exemple "théorie des ensembles", qu'ont dénoncées de courageux auteurs dans Impostures intellectuelles. Le jour où on parlera de Julia Kristeva dans l'article sur la théorie des ensembles, je serais d'accord pour qu'on parle ici d'émergence dans l'art. En tout cas, pour l'instant le document cité tend à montrer que l'utilisation dans l'art est tout simplement celle se rattachant à l'adjectif "émergent". En ce qui concerne le rapprochement de la "cristallisation" de Stendhal, ça me semble absurde. L'utilisation de "cristallisation" par Stendhal est au contraire de tout ceci un excellent exemple de parfaite utilisation "hors domaine" d'un terme car l'auteur commence par expliquer pourquoi il utilise le terme, s'excuse et même invite les lecteurs qui n'accepteraient pas cette utilisation à fermer le livre, et évacue par là toute sensation d'utilisation abusive. C'est admirable. GordjazZ …… 23 mars 2008 à 14:38 (CET)

Bon je reviens à la charge avec une définition plus précise. Je vous remercie d'être constructifs, et de ne pas appliquer de revert sans autre forme de proposition. La source Mouvement, la source Festival des Urbaines (source interne mais non instrumentalisée: c'est plutôt le contraire: le départ de ma démarche est que j'ai voulu la partager), la source Palais de Tokyo donnent, à elle trois, une preuve assez précise: ce mot est utilisé dans certains milieux artistiques dans une acceptation proche de la définition en cours (même si, je vous l'accorde, ce terme, comme dans toutes les disciplines, est parfois utilisé sans trop de pertinence). Quant à "cristallisation", on a déjà assez de peine avec "émergence", je n'ai donc pas, vous l'avez compris, la volonté d'introduire la notion.--DoppelPAt (d) 23 mars 2008 à 18:26 (CET)

Si cela peut vous aider émergence artistique, émergence économique --Pgreenfinch (d) 23 mars 2008 à 18:47 (CET)

Merci Pgreenfinch, mais Gordjazz a déjà jugé: révoqué l'article sans commentaire... Je le rétablis. Désolé Gordjazz, mes sources existent: lis la discussion. Elles sont un peu fragiles bien sur (quoique Mouvement est quand même une revue d'importance, et que le festival des Urbaines dont je m'occupe s'interroge sur les créations émergentes depuis 10 ans), mais ne justifient pas ton revert. Il n'y a bien sur pas d'article dans Nature concernant le terme de courants artistiques émergents, désolé. Apportez les compléments que vous voulez, chapitrez différemment la définition, etc, etc, mais pas de revert systématique. J'en appelle à un esprit constructif.--DoppelPAt (d) 23 mars 2008 à 19:33 (CET)

Il est possible que j'aie raté quelque chose dans la discussion. Désolé, mais je ne vois pas de sources telles qu'elles t-on été expliquées plus haut par Jean-Christophe BENOIST. Les références citées ne constituent pas des sources, elles dénoncent tout au plus l'utilisation du terme dans un sens qui ne correspond pas au concept de phénomène d'émergence tel qu'il est décrit dans cet article. Tant qu'il n'y a pas une étude éclairée montrant la détection d'un phénomène apparenté à l'émergence dans le milieu artistique, il n'y a pas de sources. Les documents présentés comme sources utilisent le terme émergent comme adjectif, au mieux approprié (Cette énorme diversification des esthétiques crée une situation de brouillage, ce qui complique les choses en termes de visibilité. […] Voici quinze ans, un festival comme Théâtre en mai, à Dijon, permettait de se faire une idée de la création théâtrale émergente), au pire dans un verbiage pompeux pour spécialistes (Les émergences sont forcément plurielles, elles s'inventent en se réalisant.), et l'un des auteurs reconnaît le manque de précision du terme dans l'art (C’est un mot passe-partout dont on abuse quelque peu). Les articles de wikipédia ne sont pas destinés à recenser toutes les utilisations qui sont faites des termes intitulant les articles. Pour l'instant, le phénomène d'émergence n'est pas identifié par des spécialistes de l'émergence au sein du milieu artistique, et il n'y a donc pas lieu de parler de cette utilisation du terme dans cet article. GordjazZ …… 23 mars 2008 à 20:42 (CET)

JCB a raison : les exemples donnés ne sont pas pertinents. Le mot "émergent" y est utilisé dans le sens de "naissant", "éclosant", "apparaissant", "se constituant", ... Or ce n'est pas du tout le sens de la notion d'émergence exposée dans cet article. Mais on peut trouver des trucs sur le sujet en farfouillant sur le net. Il faut cependant des sources plus sérieuses (et moins volatiles qu'une page internet) pour rajouter la question de l'émergence dans les arts sur cette page. Je vous conseille d'aller voir du côté de la création artistique collective. Bref nous ne sommes pas du tout opposé à ce que soit mentionné cette question de l'émergence dans les arts, mais il faut que cela soit fait dans les règles... de l'art .--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 03:31 (CET)

Point de vue personnel ? Référence à Stargate ?

Un point de vue personnel ?

Ces effets permettent notamment d'envisager d'envoyer sur les planètes du système solaire
non plus un gros robot (sonde), mais plusieurs petits, très simples, mais dont l'action
combinée permet par exemple de construire des usines qui multiplient le nombre de robots,
et qui permettent de construire de nouveaux modèles et de réparer les anciens.

Ca me fait penser aux réplicateurs dans Stargate SG1 :p--Snap 18 novembre 2006 à 01:37 (CET)

Effectivement, on retrouve derrière ça les concepts de l'émergence et des Systèmes multi-agents : un ensemble d'entités qui s'auto-organisent et dont la force réside dans la simplicité de l'individu, le nombre, la communication. Sinon oui, dans le domaine de la recherche en Intelligence Artificielle Distribuée, l'envoi de robots multiples sur d'autres planètes comme Mars fait partie des projets d'exploration spatiale. Mais bon, au delà, l'émergence d'une véritable conscience collective et l'élaboration d'une société qui se renouvelle en s'améliorant alimenteront encore longtemps les récits de la science fiction. Cordialement MistWiz 18 novembre 2006 à 02:14 (CET)

Question

curieux il y avait l'ouverture d'un champ en construction sur le concept d'"émergence non représentationnelle" et il a disparu. On ne comprend pas pourquoi car l'article est présenté non comme un article scientifique mais comme un projet du champ philosophie, pourtant il est réduit au matérialisme émergent, qui est un mouvement en philosophie des sciences, au lieu de recenser, comme on pourrait l'attendre d'un article encyclopédique, le champ des philosophies de l'émergence parmi lesquelles celles de post hegeliens comme Catherine Malabou avec son concept de plasticité, ou les biologistes post darwiniens avec le dispositif de hasard sélection, à la pointe le la biologie molécullaire aujourd'hui, succédant autrement aux généticiens de la génération précédente, ou enrore des mathématiciens topologistes qui travaillent sur des systèmes dynamiques non euclidiens pour la physique des particules, sont considérés comme des philosophies de l'émergence et des chercheurs émergents. En fait on se retrouverait presque ici avec des catégories aristotéliciennes alors que l'émergence, concept anglophone, en problématise la rupture. On se demande alors ce que viennent faire les pays émergents qui devraient se trouver probablement dans un autre article, alors que les intégrations philosophiques incidentes conceptuelles et esthétiques non matérialistes pourtant également émergentes dans la définition anglophone qui active le paradoxe et fonde l'émergence comme paradigme non seulement scientifique, mais aussi d'autre part post historique et post avant-gaardiste, sont au contraire supprimées.

Cet article n'est rien de plus qu'une ébauche, résultat maladroit de l'action désordonnée de plusieurs contributeurs certes bien intentionnés, mais pas toujours compétents. Mais n'hésitez pas à vous investir dans la correction et l'enrichissement de cet article (et créez-vous un compte, c'est toujours plus simple pour discuter). --EL ✉ - ✍ 1 février 2008 à 06:32 (CET)

Merci d'éviter le réductionisme, et en particulier le réductionisme consistant à détourner cet article vers une notion surtout philosophique alors qu'elle est surtout scientifique (auto-organisation, théorie de la percolation...). --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 16:22 (CET)

Pgreenfinch, ce que tu appelles notion "scientifique" et "philosophique" sont dans ce cas une seule et même chose, qui n'a strictement rien à voir avec les pays "émergents", sauf à ce que tu démontres le contraire, sources à l'appui. J'attends donc les sources. En attendant, je revert.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 16:27 (CET)

Je rêve ou quoi, à votre avis pourquoi les appelle-t'on émergent? --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 16:29 (CET)

1) j'attends les sources me démontrant que la notion d'émergence est avant tout "scientifique".

2) si tel est le cas, j'attends les sources me démontrant que la notion "scientifique" d'émergence à un rapport quelconque avec la notion de pays émergent.

En attendant je revert.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 16:30 (CET)

Non, c'est vous qui devez sourcer vos vues réductrices. Un pays émergent change de nature et donc a des propriétés émergentes. --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 16:33 (CET)

Tu plaisantes j'imagine... Tu sais très bien comment ça marche : c'est évidemment celui qui rajoute une information qui doit sourcer sa pertinence.

Et pour répondre à ta question, je te rappelle que le mot "émergent" a plusieurs sens, et que rien n'indique que le sens utilisé dans "pays émergent" soit le sens philosophique ou "scientifique". Au contraire, tout indique le contraire, à savoir qu'il s'agit du sens courant (comme quelque chose qui "émerge" de l'eau, par exemple).--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 16:34 (CET)

Là je suis tout à fait d'accord avec EL. La notion de pays "émergent" n'a rien à voir avec l'émergence telle qu'elle est décrite dans cet article. Par exemple, pour prendre une source récente ([1]), on peut lire On peut citer des dizaines d’exemples d’émergence, allant de la banale dent qui perce sa gencive jusqu’à l’apparition, plus lyrique, du spectre du père d’Hamlet surgissant des ténèbres. Mais il existe aussi une autre sorte d’émergence. Elle concerne la façon dont émerge une pensée ou un concept (d’où ? de quoi ?) pour devenir une découverte. Un pays est "émergent" dans le sens de la dent. Tu vois bien qu'il existe deux sens qu'il ne faut pas confondre. J'ajoute aussi que la notion d'émergence est totalement absente de la définition officielle de Pays émergent. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 16:42 (CET)

Merci d'arrêter un conflit inutile, l'émergence s'applique aux [phénomènes collectifs http://www.ehess.fr/centres/cams/semin/hb1.html], quand il y a acquisition de propriétés émergentes, pas simplement parce que les choses sortiraient de l'eau. Par ailleurs la notion d'émergence est tout autant absente des définitions d'autres phénomènes cités dans l'article, donc cette considération est sans objet. Alors merci de rétablir, et si la rédaction ne vous plait pas, là je veux bien, adaptez-là au lieu de sabrer ou ignorer une info, par exemple en introduisant le rôle de l'émergence dans les comportements sociaux, sur lesquels l'article fait manifestement l'impasse. Sinon, il est clair que je serais conduit à rétablir cette info pertinente. --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 16:52 (CET)

Tu rétabliras ce que tu voudras dès que tu auras des sources valables.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 17:15 (CET)

PS : je précise tout de même que je n'ai jamais remis en cause l'idée que la notion d'émergence existait dans les sciences sociales. Je disais simplement que ça n'avait rien à voir avec la notion de pays émergent. Bien sûr, il y a des exemples valables de phénomènes émergents en sciences sociales (à commencer par le marché en économie), mais là j'ai la flemme de documenter ça correctement.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 17:18 (CET)

Vous commencez à réaliser que cet article est dans une impasse mais ça vous facilite la vie de le laisser en l'état. Après tout je comprend, mais ne bloquez pas les apports qui tendent à remédier à ces insuffisances. Imaginez que je tombe moi aussi dans l'hypercritique et demande de sourcer que tous les autres phénomènes indiqués dans la section "exemples" sont définis comme "émergences". Les pays émergents répondent exactement aux mêmes critères qu'eux, l'apparition de caractéristiques nouvelles, si c'est pas ça l'émergence au sens philosophique ou scientifique, qu'est-ce que c'est ? Alors, soit commencez à coopérer si vous le souhaitez (je vous ai d'ailleurs tendu la perche dans l'article), ou si vous n'y tenez pas, au moins ne censurez pas intempestivement les apports qui peuvent faire progresser l'article. --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 18:15 (CET)

Un pays pourrait être qualifié d'"émergent" sans aucune apparition de caractéristiques nouvelles (à part un PIB supérieur), puisque le fait d'avoir des caractéritiques nouvelles ne fait pas partie de la définition d'un pays émergent. Aurais-tu au moins un site (à défaut d'un livre) à référencer qui parle du concept de "pays émergent" par rapport au concept d'émergence ? J'ai fait une recherche assez approfondie : je n'ai trouvé aucun site qui lie les deux concepts : on parle toujours de "pays émergent" par rapport à l'économie. Dans toutes les définitions que j'ai pu lire de "pays émergent", un pays "émerge" tout comme un iceberg émerge de l'eau : on ne le voyait pas à un moment donné, on le voit à un autre moment. Est-ce que tu peux donner une référence qui fait voir un pays émergent autrement que comme cela ? N.B : effectivement, dans la section "exemple" il y a d'autres exemples douteux, mais ce n'est pas une raison pour en ajouter --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 18:34 (CET)

À la limite, il faut créer une page d'homonymie, et, pourquoi pas renommer cet article « Émergence (sciences) » ou « Émergence en science ». LyricV (d) 22 mars 2008 à 18:42 (CET)

Un pays émergent change de structure économique par rapport à un pays sous développé, il ne fait pas que sortir de l'eau. Je ne comprend pas pourquoi ce blocage sur ce sens d'émergent. D'ailleurs nulle part est évoqué dans l'article qu'il y a une différence entre le sens "vulgaire" et le sens académique, encore une déficience. Toujours est-il que pour les pays émergents la définition donnée dans l'article s'applique pleinement. Vous dites qu'on parle toujours de "pays émergent" par rapport à l'économie. Le fait qu'une économie change profondément ne serait pas une émergence alors qu'un changement dans un autre domaine le serait ? Passer de l'économie agraire, à l'économie industrielle, à l'économie de services puis enfin à l'économie du savoir, phases de développement tout à fait reconnues par les économistes et sociologues comme des changements de nature, comme un système différent du précédent, une "cristallisation" comme vient d'ajouter un contributeur qui se focalise, c'est son droit, sur l'angle artistique, ce n'est pas de l'émergence ? Le fait que cela concerne notamment les pays émergents qui franchissent actuellement ce genre de seuils d'organisation (non, il ne s'agit pas de niveau d'eau, encore qu'un poisson sorti de la mer il y a quelque milliards d'année pour évoluer sur terre corresponde bien à la définition "philosophique" de l'émergence), c'est pas de l'émergence ? --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 18:57 (CET)

Il ne faut pas confondre évolution et émergence. L'émergence possède une propriété fondamentale : on parle d'émergence quand il existe deux niveaux d'organisation différents, et qu'un niveau ne peut s'expliquer en fonction de l'autre. Le niveau "émergent" repose sur et coexiste avec le niveau sous-jacent, il ne le détruit pas. Les nouvelles formes d'un pays émergent détruisent et remplacent les anciennes, c'est tout à fait différent. Dans tous les exemples pertinents d'émergence, les niveaux coexistent : la vie par rapport à la chimie, la conscience par rapport au cerveau, des phénomènes culturels par rapport aux idées individuelles de chacun. La section "exemples" doit être là pour illustrer cette idée fondamentale, et la notion de "pays émergent" ne suggère pas du tout cette idée. Peux-tu donner au moins un site qui lie le concept de pays émergent au concept d'émergence ? Je n'arrive pas à trouver, malgré mes efforts sincères. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 19:34 (CET)

Puisque l'idée de sourcer les exemples semblait insurmontable à Pgreenfinch, j'ai pris un peu de mon temps pour lui montrer comment faire. Je me suis évidemment imposé de ne pas mobiliser mes outils habituels (Jstor, Direct Science, SCI, ...), sinon cela aurait été trop facile. Naturellement, je laisse maintenant à Pgreefinch le soin de sourcer l'exemple des sciences sociales, qu'il puisse s'entraîner un peu. Qu'il se rassure, ce n'est pas le plus difficile. Allez, courage mon grand, tu peux le faire.--EL ✉ - ✍ 22 mars 2008 à 21:08 (CET)

Il ne faut pas confondre évolution et émergence. L'émergence possède une propriété fondamentale : on parle d'émergence quand il existe deux niveaux d'organisation différents, et qu'un niveau ne peut s'expliquer en fonction de l'autre. Le niveau "émergent" repose sur et coexiste avec le niveau sous-jacent, il ne le détruit pas. Les nouvelles formes d'un pays émergent détruisent et remplacent les anciennes, c'est tout à fait différent. Dans tous les exemples pertinents d'émergence, les niveaux coexistent : la vie par rapport à la chimie, la conscience par rapport au cerveau, des phénomènes culturels par rapport aux idées individuelles de chacun. La section "exemples" doit être là pour illustrer cette idée fondamentale, et la notion de "pays émergent" ne suggère pas du tout cette idée. Peux-tu donner au moins un site qui lie le concept de pays émergent au concept d'émergence ? Je n'arrive pas à trouver, malgré mes efforts sincères. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 19:34 (CET)

Bon laissons EL jouer les professeurs, s'il ne trouve rien de plus coopératif et positif. Te concernant, je suis convaincu de ta sincérité, et que tu as une approche moins cavalière que cette personne qui a viré ma contribution sans explication très convainquante. Mais ce je ne comprend pas très bien c'est en quoi ce que tu dis sur la coexistence serait contradictoire avec mon apport. L'industrie coexiste avec les autres activités, qui comme elle reposent sur (entre autres facteurs) le travail. Simplement elle correspond à un niveau d'organisation plus sophistiquée dudit travail, exactement comme la vie coexiste avec la chimie.

Par ailleurs le problème reste entier de l'approche partielle de l'article qui ne traite pas des autres "émergences" que tu as cité, encore que celle de l'iceberg soit assez statique (rien à voir avec l'émergence d'una pays), mais pourquoi pas. Et même si ce n'était que pour cet aspect sémantique (mais perso je ne vois pas en quoi la définition philosophique ne s'applique pas aux pays émergents qui en seraient réduits à la définition vulgaire) il serait assez absurde d'exclure d'un article intitulé "émergence" l'un des rares exemples qui contienne précisément ce terme. Par ailleurs, tu parles de l'évolution. S'il y a de l'émergence dans l'évolution (ce qui me semble) ou si c'est un amalgame trompeur, va bien falloir expliquer cela dans l'article, vu qu'il t'apparaît à toi même que la chose doit être clarifiée pour le lecteur.

Ainsi quoiqu'on fasse, on va devoir reprendre sérieusement cet article pour qu'il devienne cohérent et fasse le tour du sujet (autrement dit qu'il émerge ;-)). --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 21:18 (CET)

(retour pour visibilité) Il faut surtout, et avant tout, le sourcer ! Je suis déçu que tu ne m'indiques toujours pas de source (je te demande pourtant qu'un simple site ! qui parlerait de pays émergent dans un contexte d'Emergence), malgré une deuxième demande.

il serait assez absurde d'exclure d'un article intitulé "émergence" l'un des rares exemples qui contienne précisément ce terme : pourtant les autres articles de WP s'en passent très bien, y compris l'espagnol qui est un AdQ.

Tu donnes ci-dessus TON avis et TON opinion (puisque sans source) à propos du lien entre émergence et pays émergent. On ne peut pas instruire ici le fait que TON avis est acceptable ou non. La seule manière de défendre cette opinion - étant donnée qu'elle est contestée catégoriquement maintenant par trois personnes (maintenant avec Lyric), et que personne ne te soutient, est de donner des sources de plus en plus convainquantes à mesure que le nombre d'avis défavorables ici croît. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 mars 2008 à 22:16 (CET)

Franchement, il me semble qu'il y a là une confusion due au vocabulaire : « Un pays émergent est un pays dont le PIB par habitant est inférieur à celui des pays développés, mais ayant une croissance économique rapide, et dont le niveau de vie converge vers celui des pays développés. », d'après l'article lié. Nulle trace ici de la notion d'émergence du présent article : « L'émergence désigne l'apparition de nouvelles caractéristiques à un certain degré de complexité. ». Dire le contraire, et insister malgré les explications déjà données, c'est faire un TI ou jouer au Troll (Internet et Usenet). LyricV (d) 22 mars 2008 à 21:31 (CET)

Oh, l'article pays émergent est perfectible. Pourriez faire un tour dans un ou l'autre pays émergent pour voir comment son développement apporte de nouvelles caractéristiques et un plus haut degré de complexité. Ce qui me parait créer de la confusion et tenir du troll, c'est nier qu'un phénomène dénommé "émergent", et de plus ayant les caractéristiques du niveau le plus élevé de la notion d'émergence, soit viré de l'article sur le sujet. Curieusement, pour l'anecdote, trois fois de suite par un contributeur qui ...cite la règle des 3 R. Enfin bon, faut s'étonner de rien, ce n'est pas le seul article de wikipedia englué dans une approche réductrice. --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 21:52 (CET)

Les oppositions à vos propositions pour rapprocher les deux notions, qui utilisent le même mot, imposent que vous citiez des références solides. Voir Wikipédia:Vérifiabilité.
LyricV (d) 22 mars 2008 à 22:08 (CET)

J'ai comme une impression de surréalisme dans cette inversion des choses. C'est le fait que l'article ait été réduit à une seule notion qui demanderait une sérieuse vérification, vous ne pensez pas ? De quel droit priver le lecteur d'une info complète ? Parce que "l'opposition" préfère un encadrage du sujet à sa façon ? Etant le seul à ne pas avaler la chose, je devrais prouver que l'article devrais être complet plutôt que tronqué, ce qui est quand même étrange. Il est clair que "l'opposition" aboutira à ce que que l'article reste gelé, pour des raisons dont je ne vois pas trop la cohérence, j'ai dû heurter quelques dogmes. C'est d'ailleurs assez curieux de classer cet article dans la philosophie. En tous cas, tant pis pour les lecteurs. --Pgreenfinch (d) 22 mars 2008 à 23:32 (CET)

La catégorisation peut toujours être améliorée de façon à relier l'article aux sciences. Par contre je m'oppose à faire entrer ici l'application particulière de l'adjectif émergent aux pays. Dire que l'article a été réduit à une seule notion est assez rigolo. Il faudrait, pour qu'on puisse penser ça, qu'il existe des endroits, hors ici, où ces deux acceptions sont amalgamées. On attend des exemples. Pour les pauvres lecteurs (à qui on évite actuellement de faire une grosse confusion) on peut toujours mentionner l'homonymie. GordjazZ …… 22 mars 2008 à 23:59 (CET)

Ainsi donc les pays, les sociétés, tout ça, ne sont pas des systèmes dynamiques capables de propriétés émergentes. Bigre ça va de plus en plus loin dans le réductionisme. Mais bon, comme dit, tant pis pour le lecteur, je vous laisse vous débrouiller entre vous avec cet article bancal, zavez pas besoin d'épiloguer. --Pgreenfinch (d) 23 mars 2008 à 00:25 (CET)

Le TLF donne grosso modo cinq sens au mot "émergence" :

1. Fait d'émerger, d'apparaître au-dessus de la surface d'un milieu quelconque.
2. Sortie d'un rayonnement, spécialement d'un faisceau lumineux hors d'un milieu (et différent sens voisins dérivés, comme l'émergence d'un nerf en anatomie).
3. Fait, action de venir à la conscience (l'émergence d'un souvenir).
4. Apparition d'un état ou d'un être qualitativement différent et irréductible à l'état ou à l'être dont il procède.
5. Apparition, généralement soudaine, d'un fait, d'un état de fait d'ordre social ou historique.

Seul le quatrième sens peut faire l'objet d'un article dans wikipédia : c'est en effet le seul qui soit l'objet d'étude spécifique. Je ne connais pas d'auteurs portant leurs réflexions sur la question générique des "apparitions soudaines", ou sur le fait général "d'apparaître au-dessus de la surface d'un milieu quelconque." Eventuellement, sur le "fait de venir à la conscience", mais ce n'est pas le sujet du débat. Dans toute sa généralité, la notion d'émergence renvoie à ce quatrième sens, à l'idée que "lorsqu'un système atteint un certain niveau de complexité, des propriétés nouvelles surgissent, qui sont des propriétés globales ou structurales irréductibles aux propriétés des éléments qui composent le tout."
Bien sûr, des études sont faites sur certaines formes particulières "d'apparitions soudaines", ou "d'apparitions au-dessus de la surface d'un milieu quelconque." Certaines émergences spécifiques, dans des domaines singuliers, peuvent être un objet de recherche sans nécessairement renvoyer à ce quatrième sens. Cela semble précisément être le cas de la notion d'émergence mobilisée dans l'expression "pays émergents" : certains chercheurs souhaitent visiblement développer une réflexion sur cette question. On relève qu'ils admettent que leur notion d'émergence, celle qu'ils souhaitent développer, "ne fait [encore] l’objet d’aucune définition claire et stabilisée et reste peu discutée dans la littérature académique". Il ne s'agit donc clairement pas de la notion d'émergence définit ci-dessus par le quatrième point, celle-ci étant au contraire le sujet d'une littérature plus qu'abondante.
Il serait donc légitime, à propos de cette notion d'émergence spécifique à la question des pays émergents, de créer une page émergence (socio-économie), émergence (économie), ou même émergence (pays). Mais en toute généralité, c'est à dire indépendamment du domaine considéré (physique, biologie, économie, sociologie, ...) la notion d'émergence renvoie très clairement à "l'apparition d'un état ou d'un être qualitativement différent et irréductible à l'état ou à l'être dont il procède." C'est donc ce sens qui doit être développé sur émergence. Ce qui n'empêche évidemment pas d'y livrer un exemple d'émergence en économie. Mais cet exemple ne pourra être celui des pays émergence (celui du comportement des marchés pourrait faire l'affaire).--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 10:49 (CET)

Bonne analyse, très bien sourcée, de EL. Personnellement, je trouve que cette contribution fait largement avancer le débat. J'ajouterais simplement que les autres articles WP étrangers se limitent également au sens 4, sans doute pour de bonnes raisons. Si POV il y a - comme l'affirme Pgreenfinch - il est universellement partagé.. Pourquoi pas émergence (pays), si sources il y a (que je n'ai toujours pas trouvées) --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2008 à 11:26 (CET)

Bel effort, mais, heu, quel rapport avec le comportement des marchés ? Une approche réductrice me semble y'il. Il s'agit d'une nouvelle structure de l'économie. On est bien dans la définition 4. Même si l'article effectivement aurait intérêt à montrer les différences entre les définitions. --Pgreenfinch (d) 24 mars 2008 à 12:58 (CET)

Tu commences à devenir un poil fatiguant... Et d'une, si vraiment la notion d'émergence dans l'expression "pays émergent" correspondait à celle de la définition 4, pourquoi cette définition n'apparaît-elle pas dans l'appel à communication que j'ai mis en lien? Et de deux, je rappelle que non seulement elle n'apparaît pas, mais que ses auteurs écrivent que la notion d'émergence pour les "pays émergent" est mal définie et ne fait pas l'objet d'une abondante littérature!! Mais peut-être se plantent-ils complètement, et que toi tu as raison? Dans ce cas, et de trois, tu vas devoir présenter des sources plus que solides pour montrer qu'avec les pays émergent, on est bien dans le cadre de la définition quatre.

Pour ce qui est des marchés, va faire un tour sur google, genre "phénomènes émergents" + "comportement des marchés", et tu trouveras toi-même des réponses à ta question. Je vais pas tout faire moi-même non plus.--EL ✉ - ✍ 24 mars 2008 à 13:08 (CET)

Effectivement Pgreenfinch il faudrait des sources quant même plus solides que ce que tu donnes. PS:Est-ce-que vous ourriez discuter sur la Pdd du feu c'est plus pratique pour moi à suivre. Merci...--Gretaz ^causer 24 mars 2008 à 13:15 (CET)

Wikipompier

Bonjour à tous, j'ai étudier le problème et vous avez donc tous de différent point de vue. Wikipédia est fait pour expliquer les choses d'une NdPV et non de son point de vue personnel. Par exemple si vous avez voté pour un candidat A et que vous allez sur l'article du candidat B pour mettre en valeur ses points faibles c'est totalement contraire à la neutralité, et bien pour cet article c'est pareil. Il faut maintenant que vous expliquer dans l'article "Émergence" tout ce qui le concerne, que ca vous plaise ou non. Ravi d'avoir fait avancé le débat ... si c'est le cas. Super sapin (d) 23 mars 2008 à 19:50 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi; mais que penses-tu du problème principal de ce feu (auquel tu ne fais pas allusion dans ton intervention), à savoir la nécessité et la recevabilité des sources proposées ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mars 2008 à 21:24 (CET)

Demander de sourcer que pays émergent, économie émergente ou art émergent ont un rapport avec l'émergence ? Je crois que c'est affirmer le contraire qui, vu le paradoxe, serait à sourcer, non ? Un modus vivendi serait de citer ces trois choses, en les accompagant d'une phrase ou deux expliquant avec des sources sérieuse en quoi, du point de vue de certains puristes, il y aurait paradoxe. Ce serait donner à ces puristes l'occasion d'entrer dans une rédaction coopérative au lieu de reverter d'autorité. Faut-il vraiment attendre que les wikipompiers proposent cette solution de bon sens, où sommes nous capables de résoudre cette question intelligement entre nous ? --Pgreenfinch (d) 23 mars 2008 à 23:26 (CET)

Il n'y a pas de paradoxe. Il suffit juste d'admettre que le concept d'émergence dont cet article traite, en principe, ne s'applique pas à toutes les utilisations couvertes par le verbe "émerger" ou l'adjectif "émergent". On constate ce fait en lisant le présent article, puis l'article pays émergent, dans lequel il n'est fait aucune allusion au concept d'émergence tel que décrit ici. Si on citait ces trois choses, comme tu dis, ce serait pour dire que justement ça n'a aucun rapport, afin de clarifier pour les lecteurs, tout en citant l'homonymie. GordjazZ …… 24 mars 2008 à 01:52 (CET)

1) Par quel aberration cet article porte sur un seul sens ? 1bis) En quoi ces sens n'auraient pas de liens entre eux, est-ce par hasard que ce mot qui dérive d'un terme courant ait été choisi par les scientifiques ? On en vient alors non pas à une opposition binaire mais à une question de gradation.

2) De toute façon, pourquoi certains s'arrogent le droit de pov pour dire que certains phénomènes ne correspondent pas au sens présenté dans l'article ? 2bis) Et pourquoi ce refus jusqu'au bout d'une rédaction coopérative plutôt que de reverter d'autorité ?

Devant tant de blocages pour faire un article cohérent et exhaustif, étonnez-vous que wikipeda ait du mal à trouver des contributeurs ! --Pgreenfinch (d) 24 mars 2008 à 09:31 (CET)ch|d]]) 24 mars 2008 à 09:24 (CET)

Ben parce que pour le sens général il y a wiktionnaire, les adjectifs ne sont pas traités dans wikipédia, et de surcroît pour pays émergents il y a déjà un article. Pour économie émergente par contre je ne sais pas. GordjazZ …… 24 mars 2008 à 09:53 (CET)

J'aurais préféré une réponse autre qu'une rhétorique opposant noms et adjectifs, ou que le fait, comme dans bien des domaines, qu'il y ait aussi un article spécifique. J'aurais aussi aimé un départ de début de commencement d'once de sens de la coopération. Décidemment on n'avance pas, à part peut être la tentative, certes limitée, de JCB dans le sens de l'évolution. Ah, petit indice, l'économie d'un pays émergent est un type d'économie émergente, ben oui le critère économique est crucial même si ce n'est pas forcément le seul. La notion s'applique aussi à l'avènement de nouveaux secteurs et types d'économie. --Pgreenfinch (d) 24 mars 2008 à 10:02 (CET)

Nous avancerons le jour où nous pourrons lire des sources au sujet du lien entre pays émergent et émergence. Une autre manière d'avancer est de contribuer à exprimer ses opinion sur Discussion_Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080323154957 afin qu'un compromis puisse être éventuellement trouvé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 mars 2008 à 10:27 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que Gretaz a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Super sapin (d · c · b) n'était pas un vrai Wikipompier (contributeur depuis 3j dans WP). Je vous invite à expliquer la nature du conflit sur la page du feu : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080323154957 et à en débattre sur la Pdd du feu. CDlt.--Gretaz ^causer 23 mars 2008 à 23:38 (CET)

Si j'ai compris vous vous êtes entendus maintenant que la page d'homonyme est crée.--Gretaz ^causer 27 mars 2008 à 14:52 (CET)

C'est un accord plutôt tacite je dirais, tout le monde ne s'étant pas exprimé explicitement, mais qui a l'air de fonctionner et de convenir à tout le monde.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 mars 2008 à 16:38 (CET)

Bon je mets le feu en braises sous surveillance en continuant de surveiller, en considérant que si plus de débat ds 10 jours je classe le feu.--Gretaz ^causer 27 mars 2008 à 20:36 (CET)

OK je mets le feu en éteint.--Gretaz ^causer 7 avril 2008 à 22:14 (CEST)

Wiki

Et l'émergence de discussion complexe dans un article wiki à l'apparence simple ? Quelqu'un y a pensé ? xD . Iluvalar (d) 24 mars 2008 à 01:36 (CET)

historique?

c'est quoi ce redirect? Et l'historique?? GordjazZ …… 9 décembre 2008 à 20:46 (CET)

Et m... Comme cet article s'appelait déjà émergence avant de changer une première fois de nom (suite aux discussions ci-dessus), je pensais que l'historique avait été conservé : il faut croire qu'une étape à l'époque m'a échappé. Bon, je vais voir ça. LyricV (d) 9 décembre 2008 à 20:57 (CET)

A priori on peut tout refaire à l'envers, puis ensuite mettre la page de l'ancien redirect à la suppression, et finalement faire un renommage normal. Sinon peut être y a t-il des possibilités de redirect d'historique? Faut voir les admins. à+ GordjazZ …… 9 décembre 2008 à 21:14 (CET)

J'ai demandé aux admins. LyricV (d) 9 décembre 2008 à 21:24 (CET)

Emergence, épistémologie et économie

Après ces diverses péripéties techniques qui montrent sans doute une certaine ambiguité concernant la nature de l'article, que je n'avais pas manqué de faire remarquer dans le passé, je reviens sur le nouveau sabrage de la notion de "pays émergents". Aucune justification claire n'avait été donnée dans une certaine discussion "pénible" (point où je suis d'accord avec un interlocuteur) pour écarter (en n'admettant que quelques généralités et exemples lointains) le phénomène d'émergence propre aux domaines économiques et sociaux. Il est pourtant strictement le même que dans les autres domaines (auto-organisation, nouvelles caractéristiques, éventuellement seuil critique et percolation). Le cas des pays émergent n'est que l'un parmi d'autres et une section entière sur ces domaines riches en émergences et intéressant directement le citoyen souhaitant comprendre les évolutions du monde est sans doute nécessaire dans cet article. Mais c'est toujours bloqué, même si j'avais eu l'impression que le changement de titre était un signe d'ouverture sur l'approche du concept. Je vois dans cette restriction persistante, incompréhensible, à mon avis intenable, une position antiscientifique, un comble dans un article qui se veut épistémologique. Un compromis avait désamorcé l'acharnement cherchant à corseter définitivement la notion, permettant d'attendre que les esprits évoluent vers plus de réalisme. Cela ne parait pas être le cas, malgré la fugace impression d'ouverture que j'ai mentionnée ci-dessus. Tant pis pour le lecteur qui restera pour l'instant dans l'ignorance d'un aspect crucial des phénomènes d'émergence. Les faits l'emporteront sans doute un jour, mais que de temps perdu. --Pgreenfinch (d) 9 décembre 2008 à 14:49 (CET)

brousses tigrées

c'est quoi cette histoire de longueur d'onde émergente dans les communautés végétales de brousses tigrées? C'est la longueur d'onde de quoi? on comprend rien à cette phrase. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.163.102.205 (discuter) le 27 janvier 2009 à 12:34

Juste remarque. Paragraphe modifié. LyricV (d) 27 janvier 2009 à 12:54 (CET)

Portail Entomologie

J'ai retiré le bandeau du portail des insectes, car il me semble trop détaché de l'approche globale de l'article. J'ai préféré mettre celui de la Science. Il aurait fallu d'ailleurs rajouter un portail pour chaque science qui touche à l'émergence si l'on avait gardé celui des insectes. GVᆨᅵ욤 (d) 10 septembre 2011 à 12:26 (CEST)

Pays émergent

On me parle de discussion concernant l'insertion des pays émergents dans cet article, alors que le débat n'a jamais amené la moindre justification pour en écarter ce phénomène, un comble d'ailleurs, à lier à je ne sais quel purisme mal placé. Je pensais que l'attribution d'hérésie serait tombée vu qu'il y a maintenant un paragraphe sur les sciences sociales.

Le censeur aurait pu au moins adapter le paragraphe en expliquant que la catégorie d'émergence à laquelle je me réfère a quelques différences (ténues et arbitraires me semble t'il!) avec celles utilisées dans des sciences "dures". Ceux qui considèrent que les pays émergents font entorse au principe d'émergence devraient au moins expliquer cette approche au lecteur dans le texte, pas simplement faire l'impasse sur le sujet. Une encyclopédie n'a pas à se réduire aux approches les plus étroites et partiales, sans un mot sur celles qui seraient à exclure car créant - selon certains - des confusions.

Si je n'obtient pas la moindre raison valable d'une discrimination qui m'apparait comme un POV, si personne ne fait le moindre effort pour aborder la question dans le texte, il est clair que je remettrai ce paragraphe qui a été unilatéralement sabré. --Pgreenfinch (d) 8 juillet 2013 à 12:32 (CEST)

S'il existe des sources qui relient la notion de pays émergent à la définition du sujet de cet article L'émergence est un concept qui intervient lorsque des systèmes simples interagissent en nombre suffisant pour faire apparaître un certain niveau de complexité qu'il était difficile de prévoir par l'analyse de ces systèmes pris séparément, pourquoi pas. A noter que l'article pays émergent ne fait pas du tout référence à la notion d'émergence dans le sens cet article. Pour connaitre assez bien le sujet, je n'ai jamais vu la notion de pays émergent illustrer la notion d'émergence. A titre d'exemple : l'article "Emergence" du Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences ne mentionne pas les pays émergents comme exemple. En cas de différent éditorial sur le contenu d'un article, il faut mentionner des sources de plus haut niveau possible (encyclopédies, dictionnaires, livres entièrement consacré au sujet..), voir quels exemples sont cités ou non et faire comme eux. C'est objectif et NPOV. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 juillet 2013 à 13:43 (CEST)

Oh pas besoin d'aller loin, l'analyse du phénomène d'émergence en économie, telle qu'elle apparait dans http://www.afdb.org/fileadmin/uploads/afdb/Documents/Knowledge/30753201-EN-LO-LEMERGENCE-ECONOMIQUE-DES-NATIONS.113.PDF montre bien qu'elle correspond tout à fait à la définition de l'émergence que vous reprenez dans votre réponse (*). Les divers articles sur "émergence économique" ou "economic emergence" montrent bien qu'il s'agit d'une transformation, d'un point tournant vers quelque chose de plus complexe avec de nouvelles caractéristiques (pas seulement la croissance). Mais bon, je peux remplacer "pays émergent" par "économie émergente" ou "émergence économique" (expression qui apparait d'ailleurs dans l'article Pays émergent de WP que vous mentionnez, ainsi que plusieurs fois le mot émergence, faudrait les supprimer ou quoi ?) dans mon ajout.

(*) Entre nous, définition très partielle, ne retenant que l'auto-organisation, un aspect fondamental, mais en oubliant l'émergence de nouvelles caractéristiques qui est, à moins que cela m'ait échappé, le sujet de l'article, curieux pas vrai ? Prigogine doit se retourner dans sa tombe ;-) --Pgreenfinch (d) 8 juillet 2013 à 15:02 (CEST)

Très honnêtement, je ne vois pas dans le papier de Moubarack LO une notion qui s'apparente au sujet de cet article. Au contraire, l'approche semble être celle lancée par cette phrase « Selon le dictionnaire Le Robert, «émerger » se dit d’un phénomène «qui s’impose à l’attention par sa valeur ». Subséquemment, on peut considérer qu’un pays, anciennement pauvre, émerge lorsqu’il suscite l’intérêt et se démarque de la masse des nations sous-développées et situées en marge des échanges mondiaux de biens, de services et d’idées. ». L'émergence semble considérée dans ce sens. Le mot "complexité" est complètement absent de ce papier. De toutes manières, il s'agit d'une source primaire, avec les deux défauts d'une source primaire : 1) on ne sait pas si ce travail original a été spécialement remarqué et s'il a influencé ce que l'on entend par "émergence" dans "pays/économie émergent" et 2) Comme toute source primaire, son interprétation n'est pas évidente : vous l'interprétez d'une manière, moi d'une autre et c'est un parfait exemple de la nécessité d'une source secondaire pour l'interpréter à notre place et juger de son influence/reconnaissance.

Je reste donc sur le principe de partir de source de plus haut niveau possible dans l'échelle primaire/secondaire/tertiaire, sans préjuger ni avoir d'opinion sur leur contenu, pour déterminer le contenu de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 juillet 2013 à 17:55 (CEST)

Tout cela a été déjà discuté, il me semble, dans la section #Question de cette PdD, puis #Wikipompier, par Pgreenfinch lui-même, Jean-Christophe BENOIST, l'utilisateur "EL" (qui n'est plus sur wp depuis longtemps), et moi-même (à l'époque LyricV), et qu'aucune source nouvelle n'est aujourd'hui apportée. Cordialement.Lylvic (d) 9 juillet 2013 à 00:02 (CEST)

Mais bon sang, si la notion d'émergence utilisée dans un article de WP (Pays émergent) n'est paz la notion d'émergence que présente le présent article, la moindre des choses serait d'expliquer au lecteur (dont je suis) pourquoi, et cela dans l'un ou l'autre des textes ou mieux dans les deux. Ou bien de résoudre cette contradiction incompréhensible. --Pgreenfinch (d) 9 juillet 2013 à 00:11 (CEST)

Dans Émergence (homonymie), accessible en tête du présent article, l'émergence en science est résumée(c'est notre article), la notion de pays émergent aussi, et d'autres. Les définitions, académiques et sourcées, sont clairement différentes. Je ne vois rien d'autre à expliquer, sauf par exemple s'il faut expliquer au lecteur que quand il émerge de son lit le matin, ça ne correspond pas à la notion scientifique de l'émergence. Mais le lecteur a aussi le droit de prendre le temps de réfléchir aux sens des mots et à leurs usages conventionnels peut-être initialement inspirés d'analogies. Ceci est aussi accessible, et est, éventuellement, à compléter. Cordialement. Lylvic (d) 9 juillet 2013 à 06:37 (CEST)

Votre vibrant appel à la "réflexion" (que je pourrais vous conseiller de vous appliquer) ne mêne à rien sinon à renforcer l'idée que wikipedia est un musée s'enfermant dans des approches étroites en l'attente de "sources" tombées du ciel, incapable d'aborder et résoudre les problèmes de connaissance, engluée dans les platitudes du "conventionnel". Ce n'est pas ainsi qu'elle peut trouver des auteurs ni des lecteurs, parait d'ailleurs que ça marche pas trop fort, moi qui me rappelle les espoirs placés par les pionniers, qui avaient d'autres visions que celles d'archivistes, avant les dérives bureaucratiques. La question des pays émergents mérite plus que de la cacher sous le lit (comme quoi votre allégorie m'inspire) comme une simple "analogie" qui n'aurait rien de scientifique. --Pgreenfinch (d) 9 juillet 2013 à 10:41 (CEST)

wp:vérifiabilité et wp:sources, le reste n'a pas ça place dans wp, à ma connaissance. Je me plais à être ici un moine copiste. Cordialement. Lylvic (d) 9 juillet 2013 à 11:39 (CEST)

Grand bien vous fasse, même si les lecteurs peuvent être en droit de comprendre un peu au delà de ce qui traîne dans les vieux grimoires, mais tant pis pour WP. Bon, je vais faire une petite incise sur l'émergence dans l'article Pays émergent, à vous de voir jusqu'où ira votre zèle. Après tout, peut-être laisserez vous une chance à ceux qui connaissent le sujet. --Pgreenfinch (d) 9 juillet 2013 à 12:34 (CEST)

Toujours aussi réducteur cet article

La charrette de liens interne par un (dé)contributeur n'arrange rien. Mais bon le maintien du lien "réductionnisme" est quand même savoureux pour un article aussi peu ouvert ;-) Personne pour faire "émerger" cet article hors de ses ornières, mieux le relier aux autres questions relatives à la complexité et aux évolutions ?

J'avais essayé, dans le domaine économique, sinon comment expliquer les pays émergents, ou bien le passage de la société industrielle à la société post-industrielle. On trouverait aussi pas mal d'exemples dans les mutations sociales, culturelles, éthiques, artistiques, politiques... On pourrait aussi remettre à sa place le mythe (précisément très réducteur) de l'entropie, donc du repli et de la régression, que colportent certains gourous dans ces domaines. Mais j'ai du précisément heurter quelques dogmes... Pgreenfinch (discuter) 14 août 2013 à 09:30 (CEST)

Si vous avez de bonnes sources secondaires (qui parlent des travaux des autres), centrées sur le concept d'émergence en général, qui vont dans le sens que vous voudriez, n'hésitez pas à les mentionner. Ce n'est pas de ma faute si aucune source secondaire centrée sur le concept d'émergence ne parle des sujets qui vous tiennent à coeur (et la source principale que j'utilise, que j'ai obtenue récemment, comme par hasard, n'en parle pas non plus). Si "ornière" il y a (ce que je ne crois pas), c'est l'ornière dans laquelle les sources reconnues mettent ce sujet. Le but de Wikipédia n'est pas de sortir un sujet d'une ornière, à l'encontre des sources existantes, mais de décrire l'état du savoir sur un sujet tel que décrit par les sources reconnues, que cet état soit satisfaisant ou non (et personne ici ne peut en juger, nous sommes de simples contributeurs anonymes, dont le seul talent objectif est de savoir synthétiser des sources).

Quant aux liens internes, c'est juste que je comptais les réintroduire dans l'article en mentionnant ces sujets (comme vous l'avez fait, à juste titre, pour auto-organisation). Par exemple, il y a toute une section à ajouter sur les automates cellulaires et l'approche d'Hervé Zwirn, dans laquelle on pourra réintroduire Fourmi de Langton. D'autres LI étaient discutables et/ou assez éloignés du sujet comme néguentropie, Psychologie de la forme, Complexité irréductible (dans le sens de l'article pointé par ce lien, pas dans le sens d'Hervé Zwirn), Percolation etc.. Complexité est trop général. Cette section "Voir aussi" devrait vraiment contenir les concepts les plus pertinents liés à ce sujet, qui auparavant étaient perdus au milieu de liens moins pertinents. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2013 à 10:45 (CEST)

Nouveau résumé introductif

Pour info, j'ai réécrit le résumé introductif, de façon plus carrée et claire j'espère. En conséquences j'ai rajouté les références bibliographiques utilisées et légèrement réorganisé les articles connexes en bas de page aussi. Pas le temps d'aller plus loin pour l'instant ! Cattzy (discuter) 23 mars 2014 à 16:23 (CET)

Pas mal du tout. C'est en effet plus carré et plus clair. J'espère que tu auras le temps et l'occasion de continuer ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2014 à 18:09 (CET)

Merci. Pas à court terme j'en ai peur, mais je poursuivrai un jour ! ;) --Cattzy (discuter) 29 mars 2014 à 19:16 (CET)

Emergence et prospective

Prospective : On parle aussi de problème ou question émergents et de signaux faibles dans ce domaine. Un sujet émergent a été définis en 2013 par une étude prospective comme « un sujet, un problème, un enjeu, un thème, identifié depuis peu de temps, pour lequel il existe un enjeu d’action et dont les évolutions futures possibles ou les conséquences de ces évolutions ne sont pas encore connues ou prises en charge ».

Le problème me semble être du même ordre que pour "Pays émergent" (voir discussions précédentes). Le lien entre "un enjeu d’action et dont les évolutions futures possibles ou les conséquences de ces évolutions ne sont pas encore connues ou prises en charge" et "Une propriété peut être qualifiée d’émergente si elle « résulte » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci" n'est pas du tout évident. Seul le mot est en commun entre les deux concepts, a priori. On peut prendre le problème à l'endroit : existe-t-il une source sur l'émergence qui parle de cet exemple ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2014 à 17:48 (CEST)

+1 je suis d'accord. A priori aucun rapport avec le concept de philosophie des sciences qui est traité ici, si ce n'est le sens commun du mot "émergence", qui était depuis longtemps et est toujours employé comme simple synonyme de "nouveau/apparent" sans plus de précisions. Ce paragraphe pourrait être déplacé dans l'article "Prospective" si c'est intéressant pour cette discipline, mais HS ici. C'est aussi pour ça que j'avais réécrit l'intro de l'article, histoire d'avoir un cadre posé proprement avant de futurs enrichissements de l'article. Mais le même contributeur a également démantelé cette intro...--Cattzy (discuter) 20 mai 2014 à 18:14 (CEST)

Liens externes

J'ai inséré dans les liens externes ce site : Métaphysique, ontologie, esprit. Utilisateur:Lylvic l'a supprimé sans explications. Si ça pose problème j'aimerai qu'on en discute ici. Je précise (avant qu'on se fasse des films) que je ne suis pas l'auteur de ce blog. Je l'ai juste découvert en creusant le sujet. Il ne traite pas exclusivement de la question de l'émergence, certes, je reconnais qu'il puisse y avoir matière à discussion. Mais puisqu'il traite spécifiquement de la philosophie de l'esprit, l'émergence est l'un des thèmes souvent abordés par l'auteur (par exemple ici ici ou encore ici). Hors ce site est pratiquement (? à ma connaissance) le seul écrit en français, par un universitaire spécialiste du domaine, sur la philosophie de l'esprit. Donc, s'il y a mieux dans le même rayon, je suis preneur, mais en attendant je pense que c'est utile de le garder.--Cattzy (discuter) 23 juin 2014 à 11:31 (CEST)

Bonjour Cattzy. J'ai appliqué les recommandations sur les liens externes où il est dit qu'il est acceptable de mettre un lien externe vers "des sites de spécialistes qualifiés", mais je doute qu'il soit reconnu comme tel en ce qui concerne l'émergence, et d'ailleurs le lien mis dans notre article ne renvoie sur rien de spécifique à l'émergence : http://francoisloth.wordpress.com/. Cordialement. Lylvic (discuter) 23 juin 2014 à 11:45 (CEST)

Si on considère tous les blogs "qui parlent occasionnellement de l'émergence", il y en a vraiment beaucoup, et en français. Alors pourquoi celui-ci et pas celui-là ? Pourquoi pas Automates Intelligents ou Science Etonnante, et encore bien d'autres ? Il faut vraiment limiter les liens externes aux sites incontestablement de référence sur le sujet (comme le préconise WP:LE), et les blogs, sauf exception, ne sont pas des sites de référence, et sont trop nombreux et à la qualité trop subjective. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2014 à 11:57 (CEST)

Ce n'est pas parce que c'est un blog que ce n'est pas un site de qualité et reconnu. J'ai l'impression qu'il y a ici beaucoup de jugement sans même avoir lu l'un des articles que j'ai cité. En l’occurrence l'auteur est enseignant-chercheur en philosophie de l'esprit, l'une des deux "disciplines" qui font référence sur l'émergence avec les sciences des systèmes complexes, et présente des recensions très intéressantes d'ouvrages philosophiques sur l'émergence (comme celui de Jaegwon Kim dans le premier lien que j'ai cité - l'un des ouvrages les plus influents sur la question depuis 20 ans) dont on ne trouve généralement aucune présentation en français (par un spécialiste) sur Internet. Pour présenter le versant "systèmes complexes" du sujet il y a déjà un lien pertinent (le RNSC) bien que trèèèès large par rapport à l'émergence (beaucoup de travaux compris dans ce domaine ne revendiqueraient pas le qualificatif d'émergence), je trouve donc important qu'il y ait au moins un autre lien externe présentant des références pour le versant "philosophie de l'esprit" du sujet. Mais si vous m'en trouvez un autre plus pertinent sur ce critère, on peut volontiers le remplacer. En attendant excusez-moi mais je trouve que c'est mieux que rien. Je m'efforce depuis quelques temps de rendre cet article potable (vu l'état de poubelle dans lequel il était jusque là), et le jour où l'article sera consistant et exhaustif, on ne trouvera certainement plus grand intérêt à ce lien, je suis bien d'accord.--Cattzy (discuter) 23 juin 2014 à 16:41 (CEST)

Ce n'est pas parce que vous avez amené des améliorations qu'il faut insulter le travail de vos humbles prédécesseurs (l'état qualifié de "poubelle") : argumenter en respectant l'esprit de non violence, c'est un principe de base de wp. Lylvic (discuter) 23 juin 2014 à 17:53 (CEST)

En tout cas, je trouve le travail de Cattzy plutôt de qualité, et effectivement meilleur que l'ancien, même s'il ne mérite certainement pas le qualificatif en question. Concernant le lien, je ne me battrais pas, mais on peut dire exactement la même chose des deux liens que j'ai donné en exemple, et rien ne permet de distinguer ce blog plutôt qu'un autre. Par "effet boule de neige", il sera difficile d'empêcher l'introduction d'autres blogs, mais tant que cet effet boule de neige n'est pas effectif, il n'y a pas péril en la demeure. Nous verrons si la situation des LE dégénère. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2014 à 18:00 (CEST)

Le lien en question est déjà dans Jaegwon Kim, article à améliorer sans doute. Il est sûr qu'il y a pire comme LE. Lylvic (discuter) 23 juin 2014 à 18:33 (CEST)

Merci Jean-Christophe. Je m'excuse si le qualificatif qui m'a échappé a paru agressif. Je ne visais aucun contributeur en particulier, justement parce que l'impression que renvoyait (et renvoie encore j'imagine, quoique un peu moins j'espère) l'article était justement celle d'un patchwork sans grande cohérence, et on voyait bien que le problème était une sédimentation d'interventions successives sans lien les unes avec les autres (surtout la section "Origine et orientation" que j'ai refondue, et la section "Exemples", qui font un peu catalogues à la Prévert!). Bref. Par esprit de conciliation, j'ai enlevé le lien en question - parce que ce n'est qu'un lien externe après tout, ça ne change pas grand chose à l'article. A la place j'ai mis la catégorie "Emergence" de la base bibliographique de référence PhilPapers. Très peu de références en français, et beaucoup moins accessible aux néophytes que le lien précédent, mais on ne pourra pas dire que ça ne cadre pas précisément avec le sujet…--Cattzy (discuter) 23 juin 2014 à 18:46 (CEST)

Je suis certain que ta parole a dépassé ta pensée. Sinon, très bien pour Broad. Ce qui manque peut-être est de le positionner dans la problématique émergentisme fort ou faible (d'après mes sources, c'est plutôt fort, surtout sur sa position sur le problème corps-esprit). Je peux te communiquer mes sources (pdf) si tu veux, ou je le ferais quand j'aurais le temps. Bonne continuation ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2014 à 22:34 (CEST)

Merci ! Oui il est plutôt classé dans l'émergence forte, mais je me disais qu'il valait mieux préciser ça dans la partie Emergence faible/forte, plutôt que dans la partie Histoire, parce que c'est une distinction récente qui est appliquée rétrospectivement. Du coup, dans la foulée, j'ai créé l'article Charlie Dunbar Broad puisqu'il n'existait pas. Pas le temps de creuser (je connais pas du tout ce qu'il a fait dans d'autres domaines), j'ai fait un truc succin, mais au moins l'essentiel y est.--Cattzy (discuter) 24 juin 2014 à 11:08 (CEST)

Plan de l'article

Concernant l'oeuf et la poule de définir l'émergence forte/faible avant ou après l'historique de la notion où on a envie de parler d'émergence forte/faible, je propose d'employer dans l'article le plan d'une de mes sources : Philip Clayton et Paul Davies, The Re-Emergence of Emergence : The Emergentist Hypothesis from Science to Religion, Oxford University Press,‎ 2006, où il définit l'émergence, parle de la différence forte/faible et ensuite fait l'historique de la notion. De plus, je pense qu'un lecteur sera plus intéressé d'avoir d'abord, dans l'ordre du plan, les définitions et considérations contemporaines concernant l'émergence, puis l'historique pour ceux qui sont intéressés, que l'inverse. Qu'en penses-tu ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2014 à 21:36 (CEST)

Pourquoi pas. Faut voir. Faut juste trouver une bonne cohérence, parce que séparer les "grandes distinctions contemporaines" d'un développement, en mettant l'historique entre les deux, ça peut devenir compliqué. Ne serait-ce parce qu'il n'y a pas vraiment de façon "canonique" de poser le débat. Forte/faible c'est assez répandu mais d'autres proposent ontologique/épistémique (ce qui ne se recoupe pas forcément), d'autres ne veulent pas dire la même chose en employant les même mots, etc. etc. Je pensais reprendre ce qui est déjà écrit sur émergence forte/faible dans une partie plus générale "les différents émergentismes contemporains". Peut-être que ça pourrait être suffisamment "auto-suffisant" pour adopter le plan que tu proposes, mais faudra juger "sur pièce" je pense. Une autre possibilité encore serait de faire un très court résumé historique (en gros, mécanisme vs vitalisme, le retour de la question de l'esprit, les systèmes complexes), sans aborder les doctrines individuelles, pour introduire directement les problématiques actuelles, et finir l'article par la partie historique.--Cattzy (discuter) 27 juin 2014 à 00:39 (CEST)

L'idéal serait de s'inspirer du plan d'une source, comme celle que je propose par exemple, comme ça on est sûr d'aller dans une bonne direction. Sinon, on peut voir sur pièce aussi, en effet. Je pense travailler un peu sur l'article ce WE, et je vais "descendre" la section "historique" pour voir, sachant que on peut revenir en arrière sans problème. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2014 à 09:48 (CEST)

Bien sûr pourquoi pas. Mais après ça dépend de chaque source... :p L'article "Emergent properties" de la Stanford Encyclopedia of Philosophy sur lequel je me suis principalement appuyé pour la partie historique adopte un plan classique Histoire/Débats contemporains/Possibles applications. Mais après tout est possible. Le problème avec les philosophes - et encore plus avec les scientifiques ! - qui parlent d'émergence, c'est que bien souvent chaque auteur part du principe que la "vraie émergence" c'est celle dont il parle, et adopte une présentation du coup biaisée de l'ensemble très varié des débats autour de l'émergence. L'article de la Stanford est plus neutre et plus "englobant" que beaucoup d'autres sources (mais je ne connais pas la tienne), mais a ses défauts aussi : les auteurs présentent la distinction "émergence forte/faible" proposée par Mark Bedau comme secondaire par rapport à la distinction ontologique/épistémique dont ils sont à l'origine, et ils développent largement moins l'émergence faible, ou épistémique (selon), et l'interprétation venue des systèmes complexes, que l'émergence ontologique parce qu'ils se situent dans ce second courant. Bref tout ça pour dire que chaque source a ses biais, qu'il ne faut pas s'enfermer dans la présentation d'untel ou unetelle, et ne pas hésiter à replacer chaque discours dans la bouche de son auteur et ne pas dissimuler les désaccords.--Cattzy (discuter) 27 juin 2014 à 17:04 (CEST)

Nonnon, la source dont je parle est une véritable source secondaire, c'est à dire qu'elle synthétise les travaux des autres sans mettre en avant une définition personnelle. Je vais te la communiquer. Disons que l'essentiel est d'avoir un consensus, et qu'un consensus a plus de chance de se faire autour d'une ou plusieurs source, que sur un plan "maison". Mais il peut se faire sur un plan "maison" aussi ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2014 à 18:10 (CEST)

Par rapport à tes dernières modifs : j'avais supprimé la partie "Définitions" en réécrivant le résumé introductif, puisque ça reformule les mêmes idées, mais en restant neutre vis-à-vis des positions des différents auteurs cités. Là la partie n'apporte rien de plus que ce qui est déjà dit au-dessus, sauf que ça commence en fait à rentrer dans les débats émergence forte/faible, etc. sans l'expliciter (physicalisme, causalité descendante, etc. tout cela est sujet à débats). Ce qui serait utile serait plutôt une première partie "Différentes définitions de l'émergence" qui s'attaque directement aux différentes positions existantes.--Cattzy (discuter) 29 juin 2014 à 21:44 (CEST)

Oui, le résumé introductif est meilleur qu'avant, et il vaut mieux en effet rester généraliste dans le RI. En revanche, dans l'article, on peut (doit) être plus précis, et sourcé. Justement, le paragraphe "Définition" attaque les définitions par différents auteurs, comme tu le souhaites (et on peut en rajouter dans ce paragraphe), tout en dégageant des caractéristiques communes. C'est neutre dans le sens ou Clayton ne met pas en avant ses opinions personnelles, mais dégage la synthèse de el-Hani comme étant pertinente (je la trouve également pertinente). Si tu as d'autres sources essayant de synthétiser les différentes définition, ce serait intéressant. Ou également une source de laquelle s'inspirer pour l'approche des définition (tu connais la mienne, et j'en ai d'autres que je vais merger aussi).

Pour la manière de sourcer, il y a la manière par harvsp (en effet la plus répandue), mais aussi par regroupage sur un ouvrage en bibliographie. Les deux sont possibles. L'essentiel est de savoir clairement à quel livre se réfère les notes, ce qui n'était plus le cas avec ta modif ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2014 à 22:15 (CEST)

Pour les références, bien sur on peut les regrouper par ouvrage, mais dans ce cas dans la section Références, en fin d'article, et pas dans la section Bibliographie qui n'a pas vocation à regrouper des notes de bas de page mais bien une bibliographie synthétique proposée au lecteur (qui devient illisible si on accumule les notes au milieu). Par ailleurs, quand tu dis "C'est neutre dans le sens ou Clayton ne met pas en avant ses opinions personnelles, mais dégage la synthèse de el-Hani comme étant pertinente" ça c'est toi qui le dit. Cette source el-Hani n'a rien d'une référence incontournable du domaine, c'est la première fois que j'en entends parler et elle n'est même pas évoquée dans l'article de la Stanford Encyclopedia. Quant à Clayton il fait partie des auteurs connus, mais ce n'est pas la vérité incarnée non plus, je ne vois pas pourquoi ses écrits seraient plus neutres que d'autres juste parce qu'il le dit. Il serait plus pertinent de préciser à chaque fois "d'après Clayton, l'émergence peut être vue comme ci et comme ça..." à mon avis.

Enfin pour la section "Définitions", lister physicalisme, émergence de propriétés (? c'est une tautologie puisque c'est le sujet même de l'article), irréductibilité, et "rétro-causalité" ("causalité descendante" j'imagine, parce que rétro-causalité ça n'existe pas), je ne vois vraiment pas ce que ça apporte par rapport à l'introduction, toutes ces notions y sont déjà évoquées, et je pense qu'on pourrait passer directement au paragraphe suivant. Mais comme j'ai pas le temps d'écrire quelque chose de plus conséquent pour l'instant, de toute façon, je laisse à ton jugement pour l'instant. Cordialement --Cattzy (discuter) 29 juin 2014 à 23:31 (CEST)

Il y a tout de même trois auteurs (Clayton, el-Hani et O'Connor) qui proposent une caractérisation de l'émergence très approchante, par N critères bien définis, et qui se ressemblent. A cela on peut ajouter la source Chibbaro, Rondoni, Vulpiani "Reductionnism, Emergence and Levels of Reality" Springer 2014 qui propose également cette approche : p. 35 de cette source, ces auteurs signalent la caractérisation de Kim (J. Kim "Mind in a Physical World : An Essay on the Mind-Body problem" MIT Press 2000), qui reprends les mêmes critères, formulés un peu différemment, qui constituent selon Kim "la doctrine centrale de l'émergentisme". Nous arrivons donc à cinq auteurs qui se retrouvent sur le même terrain de caractériser l'émergentisme ainsi. Et je suis sûr que on peut trouver encore d'autres sources. Donc dire "Selon Clayton" n'est pas représentatif de cette réalité.

Selon ces auteurs, et je suis d'accord, cette caractérisation est utile car elle permet de fixer et articuler le débat sur des points très précis et rigoureux (les critères de O'Connors sont presque une axiomatique mathématique), et donner des conditions nécessaires et suffisantes pour parler d'émergence. Si un phénomène, ou son interprétation, n'est pas en accord avec un des points, alors il faut s’interroger si on parle bien d'émergence (par rapport à épiphénomène par exemple). A la lecture de l'intro, il serait bien difficile (mais ce n'est pas son but) de répertorier précisément ces points, et surtout des points sur lesquels un certain nombre d'auteurs convergent : c'est donc utile et non redondant avec l'intro.

Cela n'empêche pas, bien sûr, de compléter le paragraphe "définitions" avec d'autres approches, mais celle-ci est tout de même très significative. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2014 à 13:26 (CEST)

Sources primaires : à éviter

 Nadjiwill : : les sources primaires sont à éviter car elles ne garantissent ni la pertinence du choix de cet auteur, ni du chois des extraits ni de celle d'un résumé des idées. Du coup, tout ce qui est sourcé par une source primaire est qualifiable de travail inédit et doit être éliminé de l'article. Je pense notamment aux sections que vous avez développées sur Samuel Alexander, Conwy Lloyd Morgan et Charlie Dunbar Broad . Merci donc d'utiliser des sources secondaires pour sourcer le contenu de ces trois sections. Cordialement. Lylvic (discuter) 18 février 2016 à 14:14 (CET)

Je m'étais fait la même réflexion, mais je voulais vérifier la teneur générale, qui ne me semble pas inexacte, avant de procéder éventuellement à des suppressions. Je vais essayer de regarder cela ce WE. Nadjiwill, si tu as besoin de sources secondaires sur l'émergence, j'en ai plein, je peux t'en communiquer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2016 à 14:19 (CET)

Je me suis contenté de compléter la section sur l'émergentisme britannique qui contenait déjà une section à compléter (celle de C. L. Morgan) et j'y ai ajouté le philosophe Samuel Alexander qui est une référence incontournable de l'émergentisme dit britannique. Quant à la section sur Charlie Dunbar Broad, ce n'est pas moi qui l'ai rédigé, j'y ai juste fait quelques corrections sur la syntaxe. Je n'ai pas cité de sources secondaires car j'ai recoupé les informations de plusieurs sources, dont Trois Essais sur l'émergence de Jaegwon Kim (à ajouter à la bibliographie je pense), et IEP. Cordialement--Nadjiwill (discuter) 18 février 2016 à 14:47 (CET)

Oui, c'est principalement de votre rédaction dont je parlais, même si je vous ai aussi attribué la section sur C. L. Morgan (Charlie Dunbar Broad, en effet), à tord. Cordialement. Lylvic (discuter) 18 février 2016 à 18:52 (CET)

 Lylvic : Vous avez je crois confondu cette fois Morgan et Broad concernant ma contribution... mais peu importe, je comprends ce que vous voulez dire. Vous demandez des sources secondaires plutôt que des sources primaires car les premières (les sources secondaires donc) sont celles qui doivent garantir la validité et la pertinence des dernières (les sources primaires donc). Si tout le monde a bien suivi, alors on comprendra que tout ça peut être résolu facilement dans la mesure où il y a un consensus au niveau des sources secondaires pour considérer Alexander, Morgan et Broad comme le trio gagnant de cette mouvance britannique qui interprète l'émergence plutôt du point de vue métaphysique et évolutif (ou diachronique) que du point de vue physico-chimique des organismes déjà structurés (point de vue synchronique). Peut-être que c'est ce point qui vous gêne si vous êtes de culture scientifique. Mais dans cette section, on parle de l'histoire de la pensée de l'émergence, pas de l'émergence telle que vous la comprenez aujourd'hui en lien avec les sciences actuelles. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 18 février 2016 à 22:59 (CET)

D'accord, s'il y a « un consensus au niveau des sources secondaires », il doit être possible, pour un connaisseur, de les utiliser en nombre pour sourcer le contenu de ces sections. Je ne me préoccupe que de cela. Cordialement. Lylvic (discuter) 18 février 2016 à 23:41 (CET)

« sont celles qui doivent garantir la validité et la pertinence des dernières » : oui, mais pas seulement et pas principalement. Principalement, elles servent à synthétiser sans TI ces dernières, en y prenant que ce qui y est pertinent et en synthétisant correctement (on peut avoir des SP 100% pertinentes, mais avoir une sélection arbitraire de passages, et des interprétations douteuses). Mais ici, cela me semble synthétisé correctement, et j'essaierais de sourcer cela par des sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2016 à 23:51 (CET)

Contradiction apparente sur C. L. Morgan

Je connais C. L. Morgan essentiellement à travers la lecture qu'en a faîte Jaegwon Kim, philosophe des sciences et de l'esprit très reconnu dont le principal centre d'intérêt est la question de l'émergence et de la survenance. Selon lui (cf. Trois Essais sur l'émergence, p. 73), « Morgan nie explicitement que l'émergence soit une forme de causalité (in Morgan, 1923, p. 29).» Kim est une source secondaire qui me paraît très fiable, mais qui semble entrer en contradiction avec le dernier paragraphe de la section consacré au principe de la causalité descendante (que j'ai modifié seulement sur la forme). Cette contradiction apparente doit être résolue, pour qu'on comprenne bien si oui ou non, l'émergence selon Morgan est une forme de causalité ascendante (comme chez Searle par exemple), ou, si elle rend possible une forme de causalité descendante. --Nadjiwill (discuter) 4 juillet 2016 à 23:11 (CEST)

Bonjour. Merci pour ta relecture attentive et pertinente. Voici le passage de la source qui est à l'origine (Philip Clayton/Paul Davies): « The data, Morgan argued, require the strong interpretation of emergence. They support the conclusions that there are major discontinuities in evolution; that these discontinuities result in the multiple levels at which phenomena are manifested in the natural world; that objects at these levels evidence a unity and integrity, which require us to treat them as wholes or objects or agents in their own right; and that, as such, they exercise their own causal powers on other agents (horizontal causality) and on the parts of which they are composed (downward causation). ». Peut-être que Kim associe implicitement "causalité" à "causalité ascendante" (qui est en effet la forme sous-entendue communément quand on parle de "causalité" tout court). Et en effet, Morgan ne fait certainement pas appel à cette causalité là. Donc cela peut être cohérent. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2016 à 23:50 (CEST)

Oui, c'est pour ça que je parle de contradiction apparente plutôt que de véritable contradiction. Mais en première lecture, il est tentant d'en conclure qu'il s'agit d'une authentique contradiction. Par ailleurs, l'émergence est par principe ou par définition un processus ascendant, même s'il rend possible selon certains auteurs des processus descendants qui, de fait, ne peuvent pas être qualifiés d'émergeants. C'est un point à éclaircir mais c'est vrai que dans le cadre d'un article WP, ça paraît difficile à faire, puisqu'il faut rester didactique.--Nadjiwill (discuter) 5 juillet 2016 à 00:07 (CEST)

"processus descendants qui, de fait, ne peuvent pas être qualifiés d'émergeants" : au contraire, la seule possibilité pour qu'il existe des processus descendants c'est l'émergence !! (ou le dualisme, mais c'est hors sujet) Si l'émergence n'existe pas, que tout est moniste et peut être réduit, alors les processus descendants sont impossibles/impensables sans dualisme. C'est peut-être là qu'il y a incompréhension. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 00:22 (CEST)

Il ne faut pas confondre la définition de l'émergence, qui est un processus "ascendant", de ses conséquences en termes de causalité "descendante". Effectivement, comme tu dis, "la seule possibilité pour qu'il existe des processus descendants c'est l'émergence", je ne suis pas du tout en désaccord avec ça. Je dis juste, comme Kim et d'autres, qu'un processus descendant ne peut pas être un processus émergent, mais seulement un conséquence possible (parfois acceptée, parfois rejetée) de l'émergence. L'émergence est un principe à sens unique et asymétrique, qui va d'un niveau d'organisation donné à un niveau d'organisation supérieur. Sur ce point, le consensus est établi, même s'il y a un débat toujours vif sur la question de la possibilité d'une causalité descendante comme conséquence des phénomènes émergents. --Nadjiwill (discuter) 5 juillet 2016 à 00:44 (CEST)

Je vois ce que tu veux dire, et nous sommes d'accord, il est effectivement important de souligner le caractère fondamentalement ascendant de l'émergence. Mais il est également important de souligner que (à part le dualisme) l'émergence est la seule "solution" au pb de la causalité descendante, et son explication est même un des buts principaux de l'émergence, avec les milles nuances et subtilités entre la version faible et forte du principe. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 10:31 (CEST)

D'ailleurs, selon Clayton/Davies, la causalité descendante est une des 4 propriétés définissant l'émergence (voir Émergence#D.C3.A9finitions_de_l.27.C3.A9mergence), et idem pour O'Connors. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 13:32 (CEST)

Complément d'exemples l'émergence

Je me suis posé la question si des experts pourraient completer l'article sur l'emergence en y apportant d'autres exemples :

- Le 1er exemple concerne la gravitation (relativité generale) qui ne s'explique pas encore (incompatible) avec la mecanique quantique. Cet exemple peut prêter à forte discussion car des theories pour expliquer la gravitation sont en construction (gravitation à boucle). Cependant la place de cet exemple dans l'article "emergence" pourrait être interessant au sens où il apportait de nombreuses discussions et débat.

- Le 2eme exemple concerne "la fourmi de Langton" et le "jeu de la vie" (John Conway). Ce serait une jolie façon de relier le concept d'emergence avec une théorie mathématique.

Merci pour vos avis Christophe Moineau (discuter) 21 novembre 2022 à 21:11 (CET)

Le 1er exemple est trop polémique et non consensuel (et donc peu sourçable). Le deuxième (jeu de la vie) est pertinent et consensuel, et souvent mentionné en illustration de l'émergence (et donc très sourçable). N'hésitez pas je suis sûr que vous avez des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2022 à 21:30 (CET)

bonjour merci pour votre réponse, j'essaierai de decrire les exemples en citant suffisamment de références. Christophe Moineau (discuter) 22 novembre 2022 à 09:27 (CET)