Utilisateur:Fitzwarin/2010

Page de discussion de Fitzwarin, poursuivant Mortaing pour 2010.

Nourmaund

Sache que Google n'est pas sur, donc s'y référencé est déconseillé, surtout pour une langue qui n'existe pas aux yeux de pas mal de monde ... Enfin bref, Normaund est une forme vieillissante, de plus en plus remplacé par Nourmaund, j'ajouterai que Nouormaund est la forme normande des Iles en particulier Jersey. Donc, fort de constater que nous avons raison sur le même point, il serai judicieux de placer les 3 formes puisque le normand n'a pas de forme standardisé . Qu'en pensez vous ?

Anniv'

Joyeux anniversaire, Fitzwarin !

. Et bonne année 2010 . Amicalement --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 janvier 2010 à 09:06 (CET)

Cela fait toujours plaisir de voir que la planète virtuelle n'est pas tout à fait déconnectée du réel. En effet en ce jour de mon anniversaire, où une fois encore le poids des ans à bien voulu m'honorer d'une année supplémentaire en ce monde, je reçois avec bonheur des souhaits de bon anniversaire de la part du prince d'Euphor lui-même. Pour moi, ex-soldat de Véga, neveu repenti d'Hydargos, simple seigneur Fitzwarin, poursuivant d'armes Mortaing, c'est un joli cadeau. Je m'empresse donc de te remercier, Prince Actarus, qui autrefois sauva le monde virtuel du petit écran de mon enfance, et je te souhaite en retour une bonne année, réelle et virtuelle, Dieu voulant.

Cordialement. Fitzwarin (d) 3 janvier 2010 à 21:38 (CET)

{{Armorial commune}}

Bonjour, de retour de wikibreak, je viens de passer sur le modèle sus-nommé, et j'ai vu ici une discussion entre toi et Tzeentch à propos du paramètre "officiel=". Lorsque j'ai créé ce modèle, suite à la reprise exhaustive de l'armorial des communes du finistère, il existait de nombreuses discussions sur le bien fondé des blasons sur la wikipédia, concernant les communes. A ma connaissance, (mais il faut que je refasse un tour sur la situation), les blasons non identifiés officiellement ou historiquement, ne sont plus admissibles. Dans le domaine des communes, il apparaît donc nécessaire de faire figurer ce champ d'une manière systématique, pour forcer les contributeurs à préciser si ce blason est une "proposition" qui n'a jamais été officialisé (comme il y en a parfois sur l'encyclopédie), ou a contrario quand et qui l'a officialisé, ce qui évitera dans le futur de rouvrir le débat. L'Armorial des communes du Finistère permet d'illustrer ce principe, je l'espère, et ajoute de plus du contenu encyclopédique, à un armorial graphique et purement descriptif. A mon sens, ce modèle permet également de supprimer des armoriaux actuels tous les textes de mises en forme qui nuisent à la compréhension, et gênent des contributeurs qui souhaiterait y ajouter une ligne. J'ai commencé à reprendre les armoriaux communaux français, pour y systématiser l'utilisation du modèle. Je reste dispo pour en discuter.---Strogoff- ^(discuter) 8 janvier 2010 à 15:59 (CET)---Strogoff- ^(discuter) 8 janvier 2010 à 15:59 (CET)

J'ai retrouvé la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia, qui impose notamment de préciser le caractère non-officiel des blasons.. ---Strogoff- ^(discuter) 8 janvier 2010 à 16:08 (CET)

Marquisats

Bonjour, Tu as décidé de faire passer les noms "vedette" des titres de marquisat du haut de casse au bas de casse, pour une raison qui t'appartiens. Sache que cet article est issu d'un article en anglais, ou cette graphie existe telle qu'elle et que quelqu'un l'a traduit en anglais. Personnellement je n'ai pas jugé utile de faire la modification que tu as commencée, car je ne l'ai pas jugée utile. J'applaudis à ton initiative dans la mesure où tu voudras bien terminer ce que tu as commencé, et supprimer du coup les liens doublés à cette occasion, s'il te plaît. Le renvoi Acigné|ACIGNÉ était justifié par la police ; celui Acigné|Acigné ne l'est pas. Ecrire directement Acigné. Cordialement, Fitzwarin (d) 13 janvier 2010 à 00:20 (CET)

Le fait est que la raison ne m'appartient pas, elle appartient à l'Académie française qui considère, tout comme on est censé nous l'apprendre à l'école, que la majuscule est une faute d'orthographe lorsqu'elle est utilisée en dehors des situations pré-cité. Puisqu'il s'agit d'une traduction la conversion est donc nécessaire, la personne qui a jugé le contraire a fait une faute d'orthographe. L'anglais n'étant en aucun cas régit par les mêmes règles et ne tolère pas les mêmes choses que le français. Je terminerais, mais comme je l'ai dis je ne suis pas une machine, donc une aide sera la bienvenue (je ne suis pas là pour corriger les erreurs des autres, je leur signale, je donne un coup de main, mais j'ai aussi des articles à traduire, du travail de mon côté) de même que je m'attache à changer la casse pour l'instant, les renvois viendront après comme tu peux comprendre par l'ampleur du travail. Très cordialement Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 13 janvier 2010 à 00:43 (CET)

Merci pour les accents je le savais, l'article en est aussi dénué sur "Éteint" mais je peux pas tout faire. Il faut dans ce cas distinguer majuscule et capitale. La capitale est juste la majuscule est une faute. Vu qu'en informatique il est impossible de distinguer les deux il est préférable de le faire par la casse. Pardonne moi de réserver mon énergie à enrichir les articles et occasionnellement, à faire respecter à d'autres articles les règles de base. Je ne vois d'ailleurs pas de problèmes puisque cela ne pose pas de problème (un membre du projet de correction syntaxique l'aurait probablement fait de toutes façon car cette casse n'est pas forcément conseillée sur wiki il me semble). Bref, je le ferais petit à petit. Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 13 janvier 2010 à 10:41 (CET)

AUBERT DE BULBON D'APCHON.

Bonjour, Cette famille est bien citée dans Jougla de Morenas, Grand armorial de France, 1, n° 1636 comme originaire d'Auvergne, mais pas qualifiée d'extraction chevaleresque, ni ayant un principe explicite de noblesse. Vous parlez de lettres patentes, merci d'en indiquer au moins l'année et la date d'enregitrement. Il existait autrefois une famille provençale du nom d'Albert (anciennement Alberty), seigneur de Bulbon par mariage, mais le lien avec les Aubert de Bulbon reste à définir précisément. Voir le tableau suivant tiré de la source suivante. Fitzwarin (d) 23 janvier 2010 à 11:12 (CET)

Cher fitzwarin ,je souhaiterais en premier lieux vous remercier pour la courtoisie dont vous faîtes preuve a' mon egard,et cela bien que vous j'eus la surprise de recevoir un avertissement emanant de votre personne.Pour cela soyez comprehensif car je suis nouveau sur wikipedia,parfois je m'y perd quelques peux(en terme de regles) ;acceptez donc mes exuses si je vous vous êtes senties heurte'.Cependant concernant la branche des Aubert de Bulbon d'Apchon,apprenez que celle-ci se trouve compose' des descendants du seigneur des Monts Guy Aubert (de la famille du pape innocent VI),qui en 1364 fit l'aquisition des terres de Pontarion pour 26000 livres. Plus tôt le jeune seigneur avait epouse' Ednonde de Bulbon Dame de thor. Cette famille de seigneurs fut anoblie par l'epoux de Jeanne de Bourbon le bon Roy Charles V en l'An 1338 .Gilbert Aubert (epoux de Catherine de Chazeron),seigneur de Montel, de Gelas ,de la Roche d'Agoux fut le pere de Jacques Aubert l'epoux d'Antoinette de La Tour d'Oliergues,laquelle epousa par la suite Jacques de Bourbon.Catherine Aubert Dame de Boutheon(1380) epousa Randon II seigneur de joyeuse(1380-1425);ils eurent :Jean de jouyeuse chevalier de Rhodes ;Louis II vicomte de joyeuse ,ainsi une fille nommee' Jeanne de joyeuse Dame de Montel-de- gelat (1406-1467) qui epousa Gilbert III Motier,seigneur de La Fayette(1385-1464),qui demeure egalement l'ancêtre du grand Marquis de La Fayette sauveur de l' Amerique et ami de george Washingthon. La lignee' continue ainsi ,les seigneurs Aubert furent membres d'une grande famille qui se retrouve dans nombres de lignee's nobles et cela de par les femmes. Cependant ,je ne refute point le fait que wikipedia ne doit en rien être un lieux ou' chacun parfume les articles par son patronyme ,même si ce dernier appartient a' la noblesse d'ancien regime.Je souhaite donc m'exuser aupres de toute personne qui se serait sentie heurte' .

Bonjour, ne pas connaître les règles n'excuse pas de ne pas prendre un peu de temps pour les parcourir et surtout les appliquer. C'est pourquoi vous vous trouvez apparemment bloqué. En ce qui concerne la famille Aubert, que vous souhaitez ajouter, je dois vous signaler que l'énumération de fragment de généalogie ne suffit pas à en faire une famille noble actuellement reconnue, et en ce qui concerne wikipédia, vous devez apporter des références de sources imprimées et consultables (articles, livres, dictionnaires) qui corroborent ce que vous citez. L'ajout répété de ce nom dans la liste des familles, sans cela, est donc considéré comme une guerre d'édition. Vous mentionnez un anoblissement sous Charles V en 1338, alors qu'il n'est devenu roi qu'en 1350. Par ailleurs, vous parliez jusque là d'extraction chevaleresque, ce qui n'est pas la même chose. Pour l'instant, cette famille n'est pas recevable, si tant est qu'elle subsiste aujourd'hui. Par ailleurs, personne ici ne se sent heurté personnellement sur cette question, en tout cas pas moi. C'est plutôt moi qui m'excuse de vous obliger à approfondir vos vérifications avant de proposer l'ajout de cette famille, d'abord par le biais de la page de discussion de cette article. Cordialement, Fitzwarin (d) 24 janvier 2010 à 14:04 (CET)

Je souhaiterais grandement obtenir de l'aide afin de connaitre la marche a' suivre dans mon desir d'inserer des armoiries famillials (dans un but utile et non egoïste),et cela au côte' d'un article wikipedia .Amicalement. prince elvis mozart 25 janvier 2010 a' 00:19.

Merci de repondre a' ma question, en premier lieu je souhaiterais apposer les armoiries sur la page de l'Armorial du pays d'Oc. Aussi mon voeux serait de reparer une injustice en contribuant a' la creation d'une page traitant de la famille Aubert de Bulbon (Catherine Aubert,Dame de Boutheon fut l'epouse de Randon II, baron de Joyeuse et aussi l'ancêtre de nombre de grands hommes). Prince elvis mozart (d) 25 janvier 2010 à 16:55 (CET)

Bonjour, pour faire une demande de blason, déposez la demande de dessin dans le projet Blasons. Donnez la référence exacte et surtout le texte complet du blasonnement. En revanche, je ne vois pas à quel armorial vous faites allusion, ne l'ayant pas trouvé sur Wikipédia. Si je peux vous être utile, la mention de Catherine Aubert, épouse de Randon II de Joyeuse, n'indique en rien un rapport avec les Aubert de Bulbon. Elle est effectivement mentionnée dans le Dicionnaire de Moréri mais sans autre mentions d'un membre de sa famille. Quant au pape Innocent VI, il appartenait à la famille des Alberti, famille italienne qui a donné plusieurs cardinaux et évêques, à la fin du moyen âge et dont le lien avec les Aubert de Bulbon n'est pas établi d'après une source imprimée vérifiable. Je vous rappelle que les sources imprimées vérifiables sont les piliers sur lesquels s'appuient les contenus de Wikipédia. Bonne continuation. Fitzwarin (d) 26 janvier 2010 à 23:27 (CET)

Armoiries d'Ile-de-France

Seul un roi en fonction et l'Ile-de-France peuvent revendiquer le port des armes pleines de France (en semis ou par 3); un chef de la maison de France qui n'est pas roi devrait porter des armes de France brisées. Ceci dit je ne suis pas royaliste ni pour une monarchie constitutionnelle, mais je trouve utile de maintenir une "Maison de France", pour le folklore national et pour nos traditions. En outre je suis pour le retour des blasons de région, et ça serait bien que le blason aux fleurs de lis (en semis ou par 3) redevienne le blason d'Ile-de-France Liam D (d) 24 janvier 2010 à 15:37 (CET)

Ton désir t'honore de vouloir que les régions officielles françaises aient toutes un blason qu'elles utiliseraient. Tu dois noter que les régions actuelles, sous réserve de futures modifications territoriales dont les discussions ont enfin commencé au parlement, ne sont pas exactement héritières de provinces qui, elles, ont un blason historique hérité parfois des branches de la maison royale de France. Pour la question principale, ton opinion sur le port des "armes de France" par un prince qui se prétend héritier du trône n'est pas partagée par tout le monde, loin s'en faut. Sur Wikipédia, la position qui est choisie est d'attribuer à la personne les armoiries qu'elle prétend pouvoir porter, sauf préjudice du droit d'un tiers. De deux choses, l'une, la France (par l'intermédiaire de la république française qui est son régime actuel) ne prétend pas disposer de ces armoiries, et utilise d'ailleurs d'autres symboles que ceux de l'ancien royaume de France, auquel elle ne prétend même pas avoir succédé, même si la notion de « royaume » n'a été supprimée du code civil par ordonnance présidentielle qu'en 2004 ; l'autre, Henri d'Orléans et son cousin Louis de Bourbon ne peuvent établir que l'un ou l'autre n'a pas droit à ces armoiries, le premier y prétendant au nom des dispositions des traités internationnaux d'Utretch de 1713, toujours en vigueur, dûment enregistré dans les parlements française et les cortès espagnols, et donc entré dans les droits nationaux, le second comme héritier en ligne de primogéniture mâle depuis Louis XIV, selon le principe de la loi salique définie au XVIe siècle. Je vois que tes interventions t'ont mené à un blocage temporaire, dont tu étais averti. Il serait préférable que sur certains sujets déjà bien rebattus, tu exprimasses tes doutes en page de discussion. Cordialement, Fitzwarin (d) 24 janvier 2010 à 18:55 (CET)

bonjour

bonjour,

à propos de l'article "querelles dynastiques françaises", j'attire votre attention sur le fait que cet article est en cours de rédaction j'ai apposé un encart pour cela

à partir du moment où l'on appose le bandeau "en cours de rédaction" et où l'on donne qq explications ("suppression des répétitions"), on est en règle avec Wikipédia

il est bourré de répétitions et nécessite d'être reécrit

à l'origine j'avais présenté les arguments des uns et des autres en parallèle mais tout a été commenté (bêtement), petits ajouts vengeurs (de légitimistes comme d'orléanistes d'ailleurs), bref cela ne ressemble plus à rien

ce serait bien de pouvoir écrire sur le sujet sans passion ; à chaque fois il y a un orléaniste, un légitimiste pr effacer ce qui ne convient pas à son culte

or c'est avant tout une question d'histoire du droit

j'oubliais : les Bourbons Busset sont une branche illégitime et par conséquent sont hors course en matière de succession et ne peuvent être considérés comme les aînés de la famille

--Elarance2 (d) 19 février 2010 à 10:35 (CET )

La refonte est en cours, axee sur l'histoire du droit. Je regrette mais l'usage est de ne pas tenir compte des branches illegitimes pr parler d'aines. Cela n'empeche que sur le plan "biologique" les Bourbons Busset sont en effet la branche ainee Mais comme on ne peut en tenir compte cette precision est "anecdotique"

Famille de Rambures dans Familles subsistantes de la noblesse française

Pour rambure regardez a la ville du nom chateau construit par les de rambure seigneuer de poireauville, de plus on peut etre echevin d'arras et etre noble et donc inscrit sur les livres de bourgeoisie

L'échevinage d'Arras ne permettait pas l'agrégation à la noblesse française, comme c'était par exemple le cas à Toulouse (les Capitouls). En revanche, j'admet qu'il n'était pas incompatible avec la possession de la noblesse. Cela dit, il reste à savoir sur les Rambure du 18e siècle étaient reconnus pour nobles, portant le titre d'écuyer et exemptés de la taille, et s'ils ont voté dans les rangs de la noblesse en 1789. Fitzwarin (d) 10 mars 2010 à 15:23 (CET)

querelles dynastiques le retour

Comme dit dans la PD, ce serait plus productif (et plus poli) de discuter des améliorations à apporter et de rédiger ensemble. Faites attention à cela : la dernière fois, vous aviez déjà tendance à vous comporter d'une façon désinvolte.

Bonjour, la politesse est d'abord, selon moi, une approche bienveillante des personnes et la base est de s'adresser à eux par une salutation du type "bonjour". La pratique de l'internet et du courriel rapide ne doit pas nous faire oublier ce petit détail cordial qui dispose bien notre interlocuteur dès le début d'une discussion. J'aime beaucoup ta prévention en forme de mise en garde, qui ne se fonde sur aucune supériorité même supposée de ta part, et la dénonciation de ma prétendue désinvolture. Dieu merci, la désinvolture consiste à pouvoir parler plus que librement, ce que je m'engage à continuer de faire puisque l'un des principes fondateurs de WP est notamment le respect des libertés d'expression, et que les limites imposées ne sont que la courtoisie nécessaire au débat, la vérificabilité des explications développées dans les articles et le respect des faits, des personnes et des règles les plus communes du droit et de la langue française. Enfin, ton invitation à passer obligatoirement par la PDD avant toute modification n'engage que toi. Tout contributeur est libre de contribuer aux articles de WP, quelle que soit sa qualité et son niveau de connaissance. Tu avais prévenu d'une certaine refonte de l'article sur le querelles dynastiques françaises, et certes, je ne peux que t'en féliciter. J'avais créé cet article afin de désengorger les divers articles nomonatifs sur les principaux prétendants au trône de France. Il était ainsi un mavais mixage de ce que j'avais trouver sur deux ou trois articles, dans lesquels javais ensuite inséré une redirection. En intervenant après un long temps de silence pour t'assurer la tranquillité nécessaire à la refonte, et ce en toute courtoisie, je me permets d'intervnir pour aporter des précisions que j'ai jugées nécessaires, à tort ou à raison, n'ayant pas eu l'impression en le faisant de marcher sur des plates-bandes. Ainsi il est tout aussi productif, tu le vois, d'interenir directement sur le corps de l'article, ce qui ne nous empêche pas de discuter sur les divers points de détail à préciser ou corriger. Après ce bref préambule sur lequel je ne pouvais pas faire l'impasse, je me permets de répondre point par point à tes observations, dans un souci de clarté et pour mieux avancer. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:38 (CET)

• La prétention des souverains de Londres est de l'ordre du détail et n'a jamais posé de problème ... Sauf aux Anglais.

L'ajout d'un paragraphe sur la Guerre de Cent Ans est là pour replacer les querelles dynastiques françaises dans l'histoire de France et non seulement dans les âpres et vaines discussions actuelles, surtout depuis le millénaire capétien. Même si la mention de la prétention anglaise au trône de France est un détail qui dura plus de quatre siècles, c'est néanmoins un fait historique assuré, au point que les fleurs de lys ont été portées aussi bien dans les colonies britanniques que françaises jusqu'au XVIII^e siècle. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:38 (CET)

• Le détail des évolutions du Légitimisme et de l'Orléanisme doit se cantonner à la partie que vous aviez rédigée et que nous pourrions intituler "détail des polémiques dynastiques depuis le 19e" ou qq chose du genre et non ds l'intro. De plus cela crée une rupture ds le paragraphe.

Mon but est surtout de rappeler au lecteur que dans les querelles dynastiques françaises, il y a eu une évolution très nette entre 1830 et aujourd'hui. L'opposition Légitimisme-Orléanisme d'hier n'a plus rien à voir avec le Légitimisme-Orléanisme d'aujourd'hui. Tu en connais les détails, je n'ai donc pas besoin de les redéfinir. Le lecteur lambda lui peut avoir du mal à faire la différence. C'est pourquoi je l'ai mis en préalable, plutôt que comme un autre point de détail car ce n'en est pas un. A vouloir trop "acualiser" l'article pour en faire un article de presse sur les "querelles" en 2010, on perd en largeur de vue sur les fondements de l'opposition entre Orléans et Bourbons.

• Utrecht est le point central de la querelle est c'est pr cela que j'y étais allé directemment ; cependant si vous voulez exposer en suivant l'ordre chronologique et en parlant d'abord de l'arrêt lemaistre, OK

OK. Simple souci de cohérence et de neutralité. Le déroulement de l'histoire dans sa chronologie a le mérite d'être simple à comprendre.

• mais alors pr éviter une rupture, je propose de parler de la loi de catholicité en dernier ds l'exposé des lois fondamentales afin de garantir une continuité (et ce serait d'ailleurs plus conforme à la chronologie, la mise ne dernier de l'indispo était faite pour créer une transition vers Utrecht)

Changeons la transition pour repecter l'histoire. Utrecht n'est le point vraiment central que depuis 1883 (je simplifie à dessein), or le problème de non catholicité ne s'est pas posé depuis.

• En lisant le titre "catholicité et pérégrinité, arrêt lemaistre" , le lecteur pourrait croire que cet arrêt parle de vice de prégrinité et/ou que les orléans reprochent la catholicité aux Bourbons ! Je souhaiterais être plus clair sur l'arrêt lemaistre mais je crains que les foudres des ….istes ne nous fassent perdre bcp de temps en effacement de commentaires idiots. Pour moi, cet arrêt est limpide : lois fondamentales, point barre.

D'accord. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:38 (CET)

• Pour ce qui est de l'importance des territoires navarrais du côté nord des Pyrénées, mille pardons mais quel rapport ? Ça n'a pas pesé ds la balance; il y a assez de choses à dire et mieux vaut ne pas embrouiller le lecteur : catholicité et héritage par primogéniture et collatéralité masculines ont été les seuls critères. Je crois qu'il faudrait faire remarquer que le Plt :
  • 1/réclame le respect des lois fondamentales
  • 2/et proclame que la catholicité est consubstancielle à ces lois fondamentales
• Et là, tout le monde est d'accord

D'accord. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:38 (CET)

• Mais vient la suite :
  • 1/maintenir la religion catholique, apostolique et romaine et l'État et couronne de France, sous la protection d'un bon roi très chrestien, catholique et françois.
  • 2/les traités pour l'établissement de princes étrangers seraient nuls dès lors qu'ils sont faits au préjudice de la loi salique et des autres lois fondamentales.
• Les légitimistes feront l'analogie avec Louis de Bourbons : il est catho, hérite par primogéniture et collatéralité masculines _

Est-il étranger /Espagnol ? Ils font remarquer q la 2e phrase n'exclut que si l'établissement se fait au préjudice des lois fondamentales notamment la loi salique or ces lois en font l'héritier. De plus, que sous-entend la loi salique ? qu'un descendant des rois n'est pas français qd il en descend par les femmes (cf Edouard d'Angleterre). Donc pr eux, fut-il étranger, il n'est pas exclu ; et il n'est pas étranger puisque descendant par les hommes.

• Les orléanistes : "roi catholique et françois" met le caractère français sur le même plan que "catholique". Le rédacteur de wiki se borne à poser la question : Qu'est-ce qu'un prince "français" à l'époque ? Il est important de préciser que ces notions ne doivent pas être confondues avec notre vision contemporaine de "nationalité". En droit dynastique, la famille est tout.

si l'on ajoute la loi de catholicité, on n'en a pas ajouté une de "nationalité française"(voir 1er §).
On pourrait aussi parler d'Henri duc d'Anjou qui était roi de Pologne et donc " prince étranger" selon l'orléanisme et qui n'en est pas moins devenu Henri III de France ss que cela pose le moindre problème …. Pourquoi ? héritier par primogéniture et collatéralité masculines.

Il est évident que la question de la confession religieuse et de la prérégrinité sont deux choses différentes, même si elles sont conjugées dans l'interprétation de l'arrêt Lemaistre en rappelant l'une des lois fondamentale qu'est la masculinité, établie pour évidter que le royaume de France ne tombe aux mains du roi d'Angleterre en 1328 ou de la reine de Navarre sa cousine. Comme tu le rapelles, le vice de prérégrinité est l'un des arguments du côté orléaniste. Dans cette logique, il me semble que les branches devenues espagnoles (Galliera) et brésiliennes (Orléans-et-Bragance) ne se considèrent pas comme ayant des droits sur la succession orléaniste actuelle. Sur les interprétations Bourbons et Orléans : dans l'un et l'autre cas ses arguments sont sans utilité. Louis de Bourbon, bien que né en Espagne et vivant au Vénézuela possède la nationalité française. Cette partie de la querelle avait sans doute plus de sens à l'époque où le prétendant Bourbon était également chef de l'opposition carliste (1883-1936) et prétendant au trône d'Espagne, puis ex ou possible roi d'Espagne (1936-1975). De ce fait, avant 1975, le nombre de néo-légitisme français reste le groupe moins nombreux compte tenu des préoccupations espagnoles de ses prétendants jusqu'à la restauration monarchique de 1975 et avant le désamour d'une partie des néo-orléanistes pour le « comte de Paris » après la fin des années 1960 et sa renonciation à ses actions politiques menées depuis les années 1930 (fatigue du prince ?, problèmes personnels ou familiaux ?).
On doit se borner je pense, pour la question de cet arrêt, et après en avoir expliqué le contexte et le contenu, à en donner deux conséquenses. La première historique, avec l'avènement de Henri IV et sa montée su le trône ; la seconde juridique, avec l'utilisation qui en a été faite a postériori dans les querelles dynastiques plus proches de nous. Je te propose d'ailleurs de suivre cette méthode de discriminition des conséquenses des traités d'Utrecht de la même manière. Cf. plus loin.

• Attention à une grosse erreur sur le testament de Louis XIV et la nature du Plt sous l'Ancien Régime:

"Le problème juridique est de considérer aujourd'hui ces renonciations comme faisant partie ou non du corpus des lois fondamentales. Dire non, c'est refuser que le Parlement ait pu tout aussi légitiment casser en 1717 le testament de Louis XIV,dire oui, c'est accepter que les Parlements français jouaient un rôle essentiel dans la formation du corpus des lois fondamentales."
Historiquement elles n'ont pas été incorporées. Elles ne peuvent jdqment pas en faire partie puisqu'il n'est pas possible de dire à la fois que la couronne est indisponible et d'incorporer la renonciation du petit-fils. L'indisponibilité était tjours légale; le traité était conjoncturel et factuellement la question ne s'et pas posée jusqu'à 1883. notre rôle est plutôt de faire remarquer la contradiction à partir de ce traité : on continue de s"appuyer sur les lois fondamentales et on "vit avec" le traité d'Utrecht
Car c'est bien de cela qu'il s'agit :

• Une signature sur un traité qu'on juge illégitime n'engage q celui qui est prêt à s'y conformer ; ce traité visait à obtenir la paix tout de suite ; c'est un pur opportunisme. (sur lequel veulent revenir les légitimistes (maintenant que cela ne les arrange plus ?) et sur lequel se fonde l'orléanisme qui dénonce l'opportunisme des Bourbons tout en cherchant à en tirer profit : C'est Shakespearien !)

Sans ces renonciations, il est bien certain que la question serait plus simple. Mais on ne peut toutefois s'en tirer avec un trait de plume et dire que ces traités de paix sont nuls et non avenus, contraires aux lois du royaume, etc. Comme tu le dit si bien, c'est bien le coeur des querelles dynastiques française - d'aujourd'hui- puisque autour de leur acceptation ou non se cristalisent les prétentions des uns ou des autres. Or, tu as bien montré dans l'article que, bien que difficile, la décision a été prise d'accepter le traité par lequel la France a gagné la Guerre de succession d'Espagne. La possession de Gibraltar par la couronne britannique est l'un des éléments qui montre par exemple que ces traités sont encore en vigueur et qu'il n'est pas aussi simple que cela de dire qu'ils sont nuls et non avenus. Autre élément, à ce jour, le roi actuel d'Espagne est, selon les légimistes, l'héritier présomtif au trône de France après Louis de Bourbon (tant qu'il n'a pas encore d'héritiers mâles, ce qui peut se faire dans les semaines à venir, la princesse étant enceinte).

Tu dis qu'historiquement elles n'ont pas été incorporées au corpus des lois fondamentales et tu as raison. Elles ont été assimilées de la même manière que l'arrêt Lemaître sur la Catholicité. Dès le règle de Louis XV, le titre de premier prince du Sang, alors destiné à l'aîné de la branche la plus proche du trône après la famille royale a été tranférée de la maison de Bourbon (branche de Condé) à celle d'Orléans. Louis-Philippe, avant 1830, n'étant que duc d'Orléans sous la restauration, en portait ainsi le titre héréditaire, puisque la maison d'Artois avait succédé en 1824, celle d'Orléans restait cadette au sens des règles alors admises de dévolution à la couronne de France. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:38 (CET)

Pour le testament de Louis XIV, je ne pense pas faire erreur en redisant le rôle du Parlement de Paris en 1717. Certes il a agit à la requête du duc d'Orléans, régent et héritier présomptif de Louis XV au sens des renonciations, mais lui seul, comme régent et pouvant faire agir le roi enfant, a dû passer par la Chambre pour casser la décision royale de légitimer ses fils.

• Mais quel rapport avec le parlement ? Le plt est une chambre d'enregistrement ; certes ce fut qqfois difficile (cf règne de Louis XV !) mais légalement le roi a le dernier mot

Le Plt : il agit par délégation, permission du roi en qui seul réside la souveraineté : c'est uniquement en absence de roi reconnu par tous, q le Plt de paris a agi comme il l'a fait en 1593 et il s'est borné à rappeler la loi
Cela signifie que le Plt ne fait pas la loi et encore moins la loi fondamentale qui s'impose à tous même au roi
En 1593, il n'a fait qu'officialiser, proclamer, un principe jusque là sous-entendu
C'est un peu comme la proclamation d'un dogme : c'était en germe, on le fait éclore. Sa nouveauté n'est que chronologique, elle ne change pas le sens de l'ensemble, c'est la continuité.
Le parlement "fait de l'exégèse" ; il ne crée pas, il proclame.

Le parlement, les parlements, avaient d'ailleurs une toute autre interprétation que celle que tu décris. Même si la théorie a été admirablement décrite par les grands penseurs de la royauté française sur les rôles de chacun, les parlements n'ont cessé de revendiquer leur implication dans la gestation des lois (modèle anglais ?) et les difficultés de Louis XV puis de Louis XVI sont nettement dues à ce point de vue parlementaire virulent. L'un et l'autre ont ainsi peiné à mettre leurs réformes en place.

Certes en 1593 le parlement ne fait pas de loi pour déclarer que Henri IV est le roi. De même, en 1713 il n'en fait pas pour désigner les successeurs de Louis XIV. Dans les deux cas il constate et le note dans ses registres : Henri IV veut bien redevenir catholique ; et Philippe V d'Espagne renonce (sur le papier du moins) à ses droits dynastiques. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:38 (CET)

• la phrase sur le Plt et son rôle est à supprimer car elle donne une vision anachronique

Que le Plt ait enregistré le traité d'Utrecht ne signifie pas plus que le fait q Louis XIV et Philippe l'aient signé. On touche là l'éternelle question : ce qui est légal est-il forcémment légitime ? Depuis Antigone, on dit "non".

Où se trouve cette phrase ??? Ce que j'ai ajouté concerne l'enregistrement mutuel en France et en Espagne, dans plusieurs parlements et cortes, des renonciations. L'acte d'enregistrement des actes royaux n'a lui aucun caractère anachronique. Du coup, je ne saisi pas bien ce qui tu souhaiterais supprimer. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:38 (CET)

• Tout cela va très loin :
  • l'orléanisme propose une vision philosophiquement libérale de ce qui est légitime : l'homme fait le droit, il n'y a pas de principe intangible (cette vision est très 1789)
  • Les bourbons ont eu cette vision en 1713/14 et le Légitimisme consiste à en revenir ( ds ce cas, prqoi Louis de Bbons n'a t-il pas fait son service mili en France ?? Question qui n'est pas de droit et que je n'aborde donc qu'en passant et en page de discussion).--Elarance2 (d) 24 mars 2010 à 12:51 (CET)

Ta dernière remarque (sauf service militaire) peut servir d'ébauche à une conclusion de l'article, jusqu'à nouveau rebondissement dans l'histoire de ces querelles. L'un de mes objectifs et le maintien de l'équité des thèses orléanistes et légitimistes, pour éviter les sursauts féroce des ....istes mécontents qu'on maltraite leur prince. Le principe de neutralité est le seul garant, avec la rigueur historique, du fonds de cet article, la chronologie pouvant en être la forme. Je pense qu'on peut réduire une bonne partie de ce qui est "interprétation" des textes, qui sera toujours sujette à des contre-interprétations. De même dans la forme, je m'interroge sur l'accessiblité d'un texte du type dissertation, qui, bien que posant des questions, introduit d'un côté une lourdeur dans le style (mais bon, passons encore là-dessus), du moins il introduit des fermetures dans les parties. C'est pourquoi tu as parfois compris mes modifications comme des ruptures avec le texte que tu avais élaboré. Bien cordialement, Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 01:38 (CET)

Titre de duc d'Anjou pour Charles-Philippe d'Orléans (guerre d'édition)

Suite à une suppression par McLaren de la mention de Charles-Philippe d'Orléans de la liste des « ducs d'Anjou » de courtoisie (version orléaniste), j'ai reverté deux au motif qu'il n'a pas donné d'élément probant pour dire en quoi la justice française avait "tranché". Je retranscris ci-dessous la discussion déposée sur sa PDD, avec les références qu'il apporte. Estimant son interprétation décalée par rapport à la lecture des textes de justice cités, j reverte une nouvelle fois sa suppression unilatérale. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 00:21 (CET)

Bonjour,

Par deux fois, tu annules dans l'article la mention d'un porteur (de courtoisie) du titre de duc d'Anjou, au motif que la Justice française à tranché. Peut-on savoir ce qu'elle a tranché ? Sur la requête de qui ? Quand, où et comment. L'usage dans wikipédia, qui n'a rien à voir avec je ne sais quelles convictions que tu me prêtes, est qu'il est préférable de préciser une information en la sourçant, plutôt qu'en la retranchant sans appel et surtout sans argument vérifiable. Ayant vainement cherché trace de ce que tu affirmes, j'ai reverté ta modification. Ce soir, je fais de même, puisque tu n'apportes aucun élément vérifiable, et si ce que tu affirmes est véridique, ce sera ajouté au paragraphe que tu souhaites retrancher. J'imagine bien que cela n'a rien à voir avec tes propres convictions, cordialement. Fitzwarin (d) 24 mars 2010 à 23:06 (CET)

Bonjour, pas besoin de te preter d'opinions, il suffit de lire ta page de discussion...

Ensuite pour la décision de justice Cour d'appel de Paris, 22 novembre 1989, appel de TGI Paris 21.12.1988 ; D.90, I.R. 4 ; JCP 90.II.21460 ; GP 08.03.1990

Opinions... je doute que tu aies tout lu, ni le contenu de mes contributions...

Merci pour ta précision mais les décisions de justice en question ne concernent pas Charles-Philippe d'Orléans. Dans les procès cité, où le titre de duc d'Anjou et le port des pleines armes de France ont été contestés par Henri d'Orléans à Alphonse de Bourbon, la requête du premier a été déclarée deux fois irrecevable pour des raisons que le droit a bien précisées. 1° Le titre authentique de duc d'Anjou a été porté pour la dernière fois par Louis XVIII avant 1789. Sa descendance mâle étant éteinte, et aucune collation du titre n'ayant été faite légalement, le titre ne peut être porté que par courtoisie. Cette décision n'interdit donc pas au requérant ni au défendeur d'en faire l'usage de courtoisie, ce que, à la surprise générale, l'actuel « comte de Paris » s'est permis de faire. Quand aux armes pleines, il est également débouté par ce que les Bourbons d'Espagne les portent depuis plus de 100 ans (depuis 1883). De la même façon, le jugement n'interdit pas aux Orléans de les porter, ni aux Bourbons de s'en réserver le port exclusif. Sans être désobligeant, il n'y a rien de nouveau sous le soleil et la mention que tu voulais supprimer peut être conservée., Cordialement, Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 00:21 (CET)

Cette surinterprétation des deux jugements me paraît abusive, ne serait-ce que parce qu'à poser comme principe que, puisqu'un titre qui ne peut pas être collationné, est un titre de courtoisie et peut être porté par n'importe qui, on se retrouve avec deux familles qui portent en même temps le même titre, ce qui est sans précédent. À ce compte, il faudrait mettre les Plantagenet dans la dynastie des rois de France.

Le titre de duc d'Anjou est effectivement éteint, effectivement devenu un titre de courtoisie. Mais il est porté notoirement par la branche aînée des Bourbon depuis plusieurs générations (comme les armes pleines), donc pas disponible comme titre de courtoisie. Maintenant, comme titre de muflerie, je ne dis pas. Il y a suffisamment de titres de duchés disponibles, pour que les Orléans trouvent matière à se parer: Bourgogne, Normandie, Bretagne,..

D'ailleurs, je ne pense pas que les titres de courtoisie puissent être portés par n'importe qui: ce ne sont pas des titres de fantaisie.

D'autre part, la branche aînée étant devenue héritière du titre et des fonctions de chefs de la Maison de Bourbon, et donc des Capétiens (ce n'est contesté par personne), il me semble que c'est au chef de famille qu'il appartient de répartir l'héritage des titres de courtoisie disponibles entre les branches de la famille de Bourbon.

Le titre de duc d'Anjou, ne peut pas être donné à deux lignages: il y a un usage consacré, et une prétention toute nouvelle. -- Heurtelions (d) 25 mars 2010 à 01:19 (CET)

La justice française s'est déclarée incompétente à régler les querelles dynastiques entre les deux branches prétendantes, c'est pourquoi, sur les motifs qu'elle a exposés, elle ne donne pas raison à Henri d'Orléans, tout en n'introduisant aucune interdiction à son égard. L'abus, en matière d'interprétation, peut notamment consister à faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas. Quant aux titres de courtoisies, la réalité est que n'importe qui peut aujourd'hui s'en affubler et s'entartiner de faux-titres voire de de fausse noblesse. La justice française ne se borne donc qu'à déclarer authentique et donc défendable devant ses cours, qu'un titre juridiquement fondé. La maison de Bourbon et celle d'Orléans ont des points de vue opposés, ce n'est pas nouveau. Certes, on peut noter une "prétention" nouvelle avec la titulation de « duc d'Anjou » accordée par le « comte de Paris » à son neveu. On peut même parler de provocation, que rien n'interdit pourtant au regard du droit français. Le « duc d'Anjou » Louis de Bourbon, si Dieu veut bien lui accorder bientôt des fils, peut accorder les titres de « comte de Paris » ou de « duc de Vendôme » à l'un de ses jumeaux, rien ne le lui interdira, et on ajoutera le nom de l'heureux prince sur la liste WP. Mon intervention, en résumer, veut simplement indiquer que la suppression de McLauren était elle, vraiment abusive. Fitzwarin (d) 25 mars 2010 à 02:00 (CET)

La guerre d'édition qui est née sur cet article m'inquiète, cher Fitz... Étant donné que les Wikipompiers n'existent plus, ne faudrait-il pas faire une demande sur le salon de médiation ? Cdlmt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 mars 2010 à 11:46 (CEST)

Pareil que Cyril, il ne faudrait pas que cela dégènère. Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur le fait qu'il est impossible de trancher sur la légitimité du port du titre et sur le fait que la justice française n'a jamais statué. Cordialement, Konstantinos (d) 28 mars 2010 à 13:21 (CEST)

Château de Pisy dans "la commanderie"

Bjr, avez-vous modifié le texte sur le château de Pisy, dans "la Commanderie"?????--Philippe HENRION (d) 18 avril 2010 à 12:57 (CEST)

Bonjour, en effet j'ai modifié le texte sur le remarquable château de Pisy, dans l'article consacré à la série La Commanderie. Vous pouvez d'ailleurs, grâce à l'historique, avoir l'oeil sur toutes les modifications. Cordialement, Fitzwarin (d) 18 avril 2010 à 22:27 (CEST)

Bjr, la tournure et le contenu des modifications que vous avez apportées à mon texte sur le château de Pisy ne correspondent ni à la réalité sur place, ni à la lecture des documents d'époque sur ce lieu. Malheureusement les écrits disponibles sont très incomplets et souvent faux. Merci de ne pas modifier les textes sans discussion préalable. en plus cette page étant consacrée à "La Commanderie" la partie "Château de Pisy" est juste là à titre d'information, le lecteur désirant en savoir plus peut suivre les liens. Puisque vous semblez intéressé par ce lieu je reste à votre disposition pour de plus amples renseignements, documents originaux et d'époque à l'appui. Par correction j'attend votre réponse et une éventuelle discussion avant de rétablir le texte initial.--Philippe HENRION (d) 19 avril 2010 à 11:43 (CEST)

Bonjour, merci de me dire, en quoi les informations que j'apporte sont erronées. Si vous disposez de documents et de monographies sur le Château de Pisy, prière de les insérer dans l'article dédié à ce château. Mes modifications dans la commanderie sont d'ordre général, ne paraissent pas aussi erronées que vous le laissez croire, et font remarquer au lecteur des éléments qui lui permettent de mieux comprendre pourquoi ce momnument a été choisi comme décor pour cette fiction. J'attends vos éléments. Bien à vous. Fitzwarin (d) 19 avril 2010 à 11:55 (CEST)

Re, justement les informations que vous apportez sont générales et ne correspondent pas forcément à ce lieu. J'ai déjà rajouté des éléments bibliographiques à la page "Château de Pisy", mais il n'y a jamais eu de travaux sérieux sur ce château (et je n'ai malheureusement ni le temps ni les moyens de faire des recherches et d'écrire sur tout). Sinon des documents sont aux "Archives reconstituées du château de Vassy sous Pisy", c'est la raison pour laquelle il y a un lien vers "Vassy-sous-Pisy". A la page "Château de Pisy" je n'apporte rien de bien constructif en rapport avec ces archives, qui en plus son privées (mais ouvertes aux chercheurs sérieux). Le mieux est de me tel., vous avez assez d'éléments pour trouver mes coord. et nous pourrons alors analyser nos textes.--Philippe HENRION (d) 19 avril 2010 à 16:12 (CEST)

Cher monsieur, vous ne m'avez pas dit en quoi les précisions d'ordre général que j'ai ajoutées ne correspondent pas au lieu ? Je suis tout à fait d'accord pour en discuter, le mieux étant de le faire sur la page de discussion de l'article : [ici http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:La_Commanderie_(s%C3%A9rie)&action=edit&redlink=1] afin que tous les wikipédiens qui le souhaitent puissent en lire les détails. Vous avez sans doute un intérêt particulier pour le château de Pisy et je me réjouis que la fiction La Commanderie permette de mieux faire connaître l'état actuel de ce monument. Vous devez absolument apporter vos éléments historiques à l'article sur le château de Pisy, mais n'oubliez pas que Wikipédia n'est pas une revue d'histoire locale et qu'aucun texte n'appartient à ses auteurs. Le mieux serait, si je puis me permettre, que vous fassiez paraître une monographie la plus complète possible, soit dans un ouvrage (à compte d'auteur ou chez un libraire ou éditeur), soit au sein d'une société historique ou archélogique. Les références devenant alors consultables (tout en se fondant sur des archives privées) pourront être utilisées sur wikipedia. La règle est en effet de ne pas publier sur Wikipédia des TI (travaux indivuduels non édités sur papier ou sur un site web permanent). Merci donc de me signaler en PDD de l'article en question, les éléments que vous semblez me reprocher, toujours sans les citer explicitement. Bien à vous Fitzwarin (d) 19 avril 2010 à 20:43 (CEST)

Réponse pour "La commanderie", "Château de Pisy", etc...

Bonjour,(je prend mon souffle), déjà, je n'ai aucun intérêt sur le château de Pisy, si ce n'est que je suis agacé par les recopiages de textes sans en vérifier les sources, alors qu'il est si passionnant de faire de la vraie recherche. Comme je vous l'ai déjà signalé j'ai rajouté de la bibliographie et modifié le texte sur le "château de Pisy", sans ajouter ce que j'ai découvert, mais qui n'a pas encore été publié... . Quant à vos conseils pour publier, merci (je souris), vous devriez vous douter que je ne vous ai pas attendu, mais mon domaine de prédilection est le château de Vassy-sous-Pisy et les personnages qui ont croisé ce lieu, je travaille donc sur le château de Pisy pour la période où ils étaient aux mêmes propriétaires, je prépare une publication sur ce sujet, et sur beaucoup d'autres, mais quand je publie les sources sont les mêmes que celles que je peux indiquer ici: "Archives reconstituées du château de Vassy sous Pisy". Bien que mes recherches remettent en question pas mal d'histoire de château et de lieux alentours, je ne peux pas écrire sur tout. Je travaille également sur un scénario, mais sur le château de Vassy son histoire est beaucoup plus riche que celle de Pisy (sourire, un peu de chauvinisme).

Pour "La Commanderie":

1) Certaines prises de vue, dans la série, n'ont pas été tournées à Pisy, donc ne pas se fier à ce que l'on voit, sans parler des décors pour masquer la "misère".

2) Les gravures de Victor Petit comportent beaucoup d'erreurs ne pas s'y fier aveuglément.

3) Son état actuel global n'est pas de type "médiéval (1235-1480)" mais un amalgame du XIIIe siécle jusqu'au XIXe siècle (voir XXe).

4) Le "probablement" est de trop, les actes de changements de propriétaires, d'amodiations et de locations prouvent que les bâtiments n'ont pas de valeur pour les acquéreurs ou locataires, seule la terre compte.

5) Quand je dis "habitation digne de ce nom", depuis longtemps et jusqu'à il y a une dizaine d'années, des parties ont été louées ou vendues pour servir d'habitation, sans qu'il y ait de travaux pour y apporter du confort. Il n'est même pas question d'"habitation châtelaine moderne". Le dernier seigneur a être inhumé dans l'église de pisy est Florimond Brulart en 1723 et en raison de l'état des "appartements" du château à cette époque, je pense qu'il habitait plutôt dans le village, aux "Grandes Maisons" par exemple, mais je ne publierais pas ce genre d'information sans preuve (des preuves, pas des sources). La propriétaire actuelle a fait de même en s'installant dans le village.

6) Les bâtiments n'ont pas été exclusivement utilisés en bâtiments agricoles puisque loués ou vendus comme habitations ( même à un notaire au XVIIIe siècle en même temps que la "ferme" était louée à d'autres, une espèce de H.L.M [sourire]).

7) Si j'ai utilisé le terme "choqué" que vous avez remplacé par "étonné" c'est que les visiteurs (même pour d'autres lieux) sont scandalisés par le fait que des châteaux soient transformés de la sorte, le terme "choqué" adoucit donc ce sentiment (par exemple lors de visite pour "les Journées du Patrimoine") je rattrape donc en expliquant: si pas d'utilisation en bâtiments agricoles (ou industriels) = Destruction.

Autres exemples en passant:

- Sur le plan de Victor Petit, il y a en pointillé la trace d'une tour carrée, il est précisé "elle est sur les communs", dans ses descriptions de la deuxième moitié de XVIIIe siècle, pas de tour carrée sur l'aile ouest ??? Par contre dans les communs de la basse-cour, un colombier... (qui semble) carrée, en ruine (peut-être confusion ?).

- Il est dit "en 1590... De cet épisode datent les traces d'incendie sur la porte du château" pure spéculation, la porte est neuve lors du "procès verbal de visite" en 1801. Ils ont dû la bruler exprès, pour faire croire! (je vous taquine).

- Le passage des Brulart aux D'Harcourt est plus compliqué, car en 1723, à son décès, Florimont Brulart est seigneur de Pisy.

Si vous voulez induire le lecteur en erreur, c'est votre problème, mais sans moi, et si possible sur un autre sujet.

Je prépare une bibliographie plus complète, avec un texte d'introduction d'avertissement, sur le "Château de Pisy", pour la mettre sur ce site, mais elle ne résoudra pas le problème des erreurs...

Pour résumer mon sentiment, les textes écrits par les érudit du XIXe siècle: Ernest Petit, Victor Petit, l'abbé Breuillard, Courtépée, et les autres (toutes régions confondues), ont le mérite d'exister (qu'ils en soient vivement remerciés), ils ne doivent pas être recopiés, mais servir de base pour une recherche sérieuse, en commencant par vérifier leurs sources et leur interprétation de ces sources (j'ai souvent constaté qu'en remontant ces sources elles "se mordent la queue" ou pire on trouve en preuve le contraire de ce qui est affirmé dans leur texte, à qui se fier?). Le meilleur hommage que l'on puisse leur rendre est de continuer le travail qu'ils ont accompli avec leurs moyens et leur vision des choses. Mais nous, plus d'un siècle après, à l'ère des déplacements rapides et d'internet, notre devoir est de corriger leurs erreurs et de continuer l'aventure en emboitant leurs pas, ils nous en seraient reconnaissants...

Ouf, j'ai fini, et comme dit la chanson "...le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté..."

En restant à votre dispo., sincères salutations.--Philippe HENRION (d) 21 avril 2010 à 13:23 (CEST)

PS:

- vous vous intéressez aux blasons, ne pas recopier celui (répertorié) des Estiennot... il est faux.

- J'ai constaté que vous aviez suivi "mon" lien pour expliquer "Genlis".

- Se méfier des "Dictionnaires de la noblesse" et autres de "Généalogie".

- Il est inutile d'encombrer les "notes" en justifiant chaque phrase du texte sur le "Château de Pisy" par le numero des pages du texte d'Ernest Petit, surtout que l'on retrouve les mêmes informations chez d'autres auteurs, la référence de l'ouvrage dans la bibliographie suffit.

rétablissement du texte que vous avez modifié à la page Vassy sous Pisy

Bjr, en attendant de vous répondre pour Pisy, j'ai constaté que vous aviez modifié ma page Vassy sous Pisy, n'étant pas d'accord je l'ai rétablie, en effet on met un d' ou de en minuscule lorsque c'est d'origine nobilière et un D' ou De lorsque c'est un nom de famille, c'est la règle, en plus le "bon sens" doit jouer, sinon comment faire la différence, exemple: je travaille sur la famille De Champlemis au XVe siècle, hors durant cette période on trouve dans les textes un Monsieur de Champlemis mais qui est en fait de la famille Bureau de la Rivière seigneur de Champlemis. Même problème pour les De Rochechort, qui ont été seigneur d'un autre Rochefort que celui d'où ils sont issus (sans que cela soit nobiliaire), on dit donc les De Rochefort de Rochefort....Pour les Estiennot c'est une migration du nom, ils signent d'ailleurs au XVIIIe et au XIXe siècle D'Estiennot ou Destiennot. Cette règle est trop peu respectée, et le contraire engendre des confusions. Encore une foi, merci de discuter avant de modifier les textes, il ne faudrait pas me prendre pour un neuneu...Moi je ne me permets pas de modifier les textes des autres, surtout sur des pages qui ne me concernent pas, par contre je signale en discussion ce que je pense être une ou des erreurs, je crois que cela s'appelle de la courtoisie en langage Wikipédia, non ? A bientôt pour la page "Château de Pisy".--Philippe HENRION (d) 25 avril 2010 à 09:42 (CEST)

Réponse à votre réponse sur le château de Pisy.

Bjr, ce genre d'échange écrit est souvent compliqué et long, c'est pour cela que je préfère une discussion de vive voix, oui je sais les lecteurs de Wikipédia, mais ils s'en moquent de nos "états d'âme".

1),3),4) c'est bien ce que je dis... Mais le texte sur le château de Pisy sur la page "La Commanderie" doit être sucsint et ne pas être généraliste pour ne pas embrouiller le lecteur, si il est intéressé par le et les châteaux, libre à lui de suivre les liens qui l'informent selon sa soif de connaissance. Le château de Pisy n'est qu'un "acteur" parmi les autres dans la série. "Dans son jus" contractait (maladroitement je vous l'accorde) le "jus" des divers époques accumulé.

5) Pour "habitation digne de ce nom", c'est pour souligner le manque d'intérêt à le faire évoluer même un petit peu (d'ailleurs les d'Harcourt, et peut-être les Brulart, ne mettaient même pas un "homme de confiance" pour gérer le lieu, ils amodiaient...). Il n'est même pas question d'une possibilité à le transformer en "habitation châtelaine moderne", le lieu ne s'y prête d'ailleurs pas, contrairement à Vassy puisque le château-fort a bien été transformé en "habitation châtelaine moderne", malheureusement "massacrée" depuis.

6) C'est vous qui écrivez "... l'utilisation EXCLUSIVE des bâtiments pour des raisons agricoles...".

7) Les visiteurs ne sont pas ÉTONNÉS du mode de vie dans les châteaux à différentes époques, mais CHOQUÉS que les propriétaires des XIXe et XXe siècles aient "massacré" de tels édifices...

9) Il faut remonter à la source, si elle date du XIXe siècle = fausse, si avant...? A vérifier (il avait encore son pont-levis en 1781, donc normalement pas de porte mais une herse, non ?).

10) Pour Brulart-Harcourt, ce n'est pas un mystère pour moi, j'ai les clefs, ou pour certaines les lieux où elles se cachent, juste un mot : c'est une embrouille d'héritage et de créances qui trouve son épilogue le 29 mars 1746, mais ccchhhhuuuuttttt je n'ai pas encore publié, et sur Wikipédia.......

11) Juste information.

12) Non rien, mais saviez-vous que ce Genlis était Villequier-Aumont? Ah, oui! On était deux alors...

13) Je me méfie de tout si je n'ai pas les documents d'époque. J'ai déjà eu l'expérience avec les Estiennot, et surtout avec la famille De Rochefort (dite Pluvault), deux de mes dossiers les plus complets.

14) Non je dis simplement qu'un renvoi simple suffit, sans les pages et sur la même ligne dans les "notes". Quant à ce que d'ici un an il y ait plus d'informations sur Wikipédia j'en doute , à part des recopiages non souhaitables...La dernière tentative de recherche semble avoir été mandatée par la propriétaire actuelle (j'ai ma propre idée sur ce travail), il est inutile de se lancer dans une recherche sans connaître le contenu de son dossier...Sinon , à part moi... et une dame de Pisy qui travaille sur l'histoire du village, mais plutôt les XVIIIe et XIXe siècle et pas trop sur le château. Si quelqu'un fait ce travail , qu'il me contacte. J'ai rajouté un mot à la page "Château de Pisy" sur la propriétaire du lieu et son avenir...

Voilà j'espère que cette fois on s'est compris, sincères salutations.--Philippe HENRION (d) 25 avril 2010 à 16:25 (CEST)

Ps: merci pour la ref. "Journal de Gilles de Gouberville". Pour continuer notre rubrique "lecture", je conseille "Jeanne d'Arc, vérités et légendes" par Colette Beaune, 2008.

Doubles redirections

Bonjour !

Quand tu renommes un article, n'oublies pas de corriger les doubles redirections, par exemple ici il y en a 8, dont 3 ne sont pas des redirections de précaution, mais sont effectivement liées à des articles

Cordialement • Chaoborus 27 avril 2010 à 01:42 (CEST)

Excuse-moi mais pour ce qui est des renommages, je commence par le commencement. Nlachaintre fit un bon travail mais muiltiplie ce genre de doublons et de redirection, voilà des heures que j'essaie de démêler ses copiés-collés nin wikifiés, tous sortis de la même source biblio mais en fait copiés sur un site internet. Donc, j'en suis à la normalisation des noms d'article et je supprime les redirections que je vois... merci également, donc, de ta vigilance. J'ai mis un message sur sa PDD concernant ses entreprises, tu peux donc ajouter un petit mot d'encouragement qui puisse le convaincre de nous donner moins de travail. Bien cordialement (ah, pour les Bourbon-Roussillon, je n'avais pas tout à fait terminé la fusion, bref). Fitzwarin (d) 27 avril 2010 à 01:53 (CEST)

Ah oui, pardon pour la fusion un peu brutale des Bourbon-Roussillon ; je ne voulais pas laisser un historique bancal, c'est pour ça que je suis intervenu tout de suite. Désolé. • Chaoborus 27 avril 2010 à 02:13 (CEST)

Particule, vous avez dit particule?

Non justement, je sais c'est compliqué, mais pour les noms que j'ai remodifiés justement ce ne sont pas des "particules", mais des noms de familles (je me donne assez de mal pour retracer leur histoire), je pensais que mon explication était claire, mais dans la langue francaise si le D' ou De n'est pas d'origine nobiliaire = Majuscule, je ne l'ai pas inventé, sinon je ne l'appliquerai pas, et je me base sur la manière qu'ils écrivent leur nom (même au XIXe siècle), vous seriez content, vous, que l'on écorche votre nom de famille? Vous remarquerez que j'écris: d'Harcourt, de Genlis, de Vassy, de Beaumont, de Breteuil, de Montdenoix (tenez c'est une famille de la Marne sur laquelle je travaille, les Deu de Montdenoix),etc... Mes travaux de recherches, par l'intérieur, me font rentrer dans l'intimité de ces personnes pour moi ils sont de "ma" famille, je marche dans leur pas, avec assez de recul quand c'est nécessaire pour avoir un oeil extérieur, si vous n'êtes pas propriétaire d'un lieu vous ne pouvez pas comprendre, en plus si j'écris des bétises ils me cassent de la vaisselle (si, si). Pour la page "Vassy sous Pisy", je suis malheureusement seul garant de son histoire, idem pour le château et ses personnages. Quant à ma présence, on est jamais mieux servi que par soi même (je rigole) et le texte n'est pas forcément flatteur, c'est de l'information, mais si cela vous dérange je peux le retirer... Pour le château je n'en ai qu'une petite partie, mais le reste ayant été transformé en filature puis en ferme il ne reste plus grand chose de "château" et le propriètaire de l'autre partie s'en moque. je réitère mon message, je trouve plus correct lorsque quelqu'un se donne du mal à faire une page sur Wikipédia de discuter si l'on est pas d'accord plutôt que de saboter son travail sans connaître les raisons profondes pour lesquelles il a fait son texte de cette manière, cela s'appelle du respect.--Philippe HENRION (d) 27 avril 2010 à 19:50 (CEST)

Rajout au texte ci-dessus

Bjr, je réalise que vous n'avez pas dû lire mon message en discussion expliquant les raisons du D' ou De... (n°78 du 25 avril 2010). Moi par courtoisie j'attend notre discussion avant de rétablir les D' et les De, puisque je ne suis, toujours, pas d'accord. C'est quoi la modif "gentilé des habitants", une insulte (sourire) ? Oui en effet, merci, pour le "deuxième noce" à Louis-Charles-Joseph, j'ai oublié de l'indiquer, vous voyez je sais reconnaître mes oublis (et même mes erreurs) sur "Ma" page.--Philippe HENRION (d) 28 avril 2010 à 09:25 (CEST)

Suite " particule "

Pour le d' et le de "nobiliaire", je voulais dire lorsque cela ne concerne pas une terre appartenant à... Donc, répondez à ma question: comment fait-on pour différencier un patronyme avec le nom d'une terre (je vous avais donné des ex. dans le n°78)??? En plus votre exposé ne s'applique pas aux Estiennot, puisqu'après 1792 (et déjà durant tout le XVIIIe siècle) ils écrivent et signent D'Estiennot ou Destiennot (selon la branche). Pour l'explication sur la noblesse, je vous réitère qu'il ne faudrait pas me prendre pour un neuneu... Je sais tout cela au moins aussi bien que vous (idem pour les recherches de noblesse, intendant Bouchut pour la deuxième moitié du XVIIe siècle en Bourgogne). Quant à Wikipédia la règle n°1 est la discussion, par courtoisie. Je pense que vous n'êtes pas content lorsque quelqu'un modifie un texte que vous avez élaboré, mes parents m'ont appris "ne pas faire aux autres, ce que l'on ne voudrait pas que l'on vous fasse). Demi-châtelain !!! est-ce une insulte??? (je me considère comme "pas châtelain" du tout), sachez que je ne fais pas de demi-recherche (sourire), si vous n'êtes pas gentil vous n'aurez jamais accès à mes Archives. "Gentilé" pas dans le dico. .--Philippe HENRION (d) 28 avril 2010 à 15:35 (CEST)

Guy de Rochefort.

Bjr, nous voilà de nouveau confronté, mais pour la page "Guy de Rochefort". Je ne l'ai pas continué, faute de renseignements (confirmés par des preuves), contrairement à vous (si je vous ai bien compris) je préfère "rien" plutôt que des erreurs très difficiles à éliminer par la suite dans la tête des "historiens".

Bonjour. Ravi de vous retrouver. Oui, je me suis intéressé à cet article puisqu'il y avait un lien. j'ai pris un peu de temps pour chercher des informations. ET en trouvant, je me suis aperçu qu'il y a encore plein de choses à dire, notamment sur sa carrière de Chancelier de France. Puisque vous me posez la question sur ma méthode, je préfère travailler avec les sources imprimées que je trouve, plutôt que d'aller chercher les documents d'archives dans les fonds de la Bibliothèque nationale ou les Archives départementales, tout simplement parce que je n'en ai ni le loisir ni le temps. Je ne critique pas du tout votre méthode, au contraire, mais d'ici à ce que tous les textes soient publiés, le lecteur de Wikipedia n'y aura pas accès. Cela dit, j'espère que vous ne m'en voulez pas d'avoir étoffé avec parcimonie l'article sur Guy de Rochefort.

- Catherine de Wouvray serait plutôt Dame de "Foucherans". Je n'ai pas eu le temps de trouver quel Foucherans (39) ou (25). Elle serait veuve de Jean Gros lors de son mariage avec Guy, mais...

D'après Frédéric Moreau, Dictionnaire géographique, historique et statistique des communes de la Franche-Comté, 1855, vol. 3, p. 143 voir le texte, il ne s'agirait pas des Wouvray mais des Vurry. Catherine Vurry, fille de Gérard Vurry, seigneur de Foucherans, épouse de Guy de Rochefort. Les sources citées par Jean et Anne-Marie Courtieu dans Sources parisiennes relatives à l'histoire de la Franche-Comté, 2001, p. 195 indiquent bien qu'il s'agit du Foucherans du Jura (39), et qu'elle avait épousé en 1482 Claude de Plaine, seigneur de Foucherans (document consultable à la Bibliothèqye nationale de France, département des manuscrits, Collection Bourgogne, manuscrit 121, pièce n° 43 : contrat de mariage de Claude de Plaine et de Catherine Vurry).

- Louis et Charlotte de Rochefort, je n'ai pas, à ce jour, eu le temps de trouver leur trace (sur documents d'époque), je dois éplucher la succession "Chambellan". Je me méfie de "La Thaumassière" et mes sources, confirmées par mes preuves ne viennent pas de lui.

Pour La Chesnaye-desbois, dont vous vous méfiez à juste titre, elle n'a pas eu d'enfant de son mariage avec Jean II de Castelnau, et en était veuve en juillet 1531, lorsqu'elle fit donation de tous ses biens à son frère aîné Jean.

- Pluvault n'a pas été le "fief principal", mais la "Maison de famille", et ce jusqu'à la fin du XVIe siècle.

"maison de famille" est un concept moderne. A l'époque, les logis seigneuriaux sont les habitats de plusieurs familles, et parfois mêmes des petits bâtards. D'autant plus que, si je comprends bien, le lieu de naissance de Guy de Rochefort est une hypothèse.

- J'ai rajouté la source pour la justification des "origines" et "Louis VI le Gros". Sources que j'ai remontées jusqu'aux preuves, et qui se révèlent justes, donc exploitables.

OK.

- De Rochefort (désolé pour le D, mais début de phrase, sourire), voilà un cas ou le "de" a porté confusion dans les écrits des "historiens", avec pour Jacques "le sieur de Rochefort..." donc par la suite "Jacques de Rochefort était seigneur de Rochefort-sur-Nenon...", que faire... ?

Pour vous LE SIEUR est un patronyme ? Je ne vous apprends par qu'anciennement "sieur" et "seigneur" sont parfois synonymes et dont le féminin de l'un comme de l'autre est toujours "dame". Il y aurait beaucoup à dire les "sieurs" et les "sieuries" qui foisonnent à partir du XVIe-XVIIe siècle (avec une multitude de noms inventés). En l'occurence, je patronyme usuel de votre seigneur de Rochevois, ou sieur.. à l'air d'être "de Rochefort". Je vous assure, selon, les "D" majuscules portent à plus de confusion.

Suite à nos prochaines divergences. Sincères salutations.--Philippe HENRION (d) 30 avril 2010 à 13:14 (CEST)

Bien cordialement. Je déplace cette conversation sur la PDD de l'article Guy de Rochefort, puisque c'est le meilleur endroit pour discuter de nos divergences. ~~

Grand panetier de Normandie

Bonjour, à vrai dire avant de modifier car je n’étais pas sûre, j’avais effectuer une recherche sur Wiki. J'ai pourtant bien essayer de trouver la page que tu m'indiques, mais le moteur de recherche doit être fatigué aujourd'hui car rien n'est sorti. De plus, j’ai trouvé plein de pages avec Grand Pannetier (avec 2 n) donc j’ai pensé en toute bonne fois que Panetier prenait 2 N. Mais bon apparemment je me suis trompée et si Panetier ne prend qu'un N, il y pas mal de page à modifier . euh pendant que je rédigeais cette réponse, le lien Grand Panetier est devenu rouge ??? Ysabeth (d) 8 mai 2010 à 18:58 (CEST)

Bon alors je viens de modifier toutes les pages où panetier était mal rédigé, il ne reste plus qu'à annulé la modif que j’ai effectué par maladresse. Ysabeth (d) 8 mai 2010 à 19:41 (CEST)

Holalalalala tu me prêtes des pouvoirs que je n’ai pas. Je suis une simple wikipédienne de base. Pour pouvoir supprimer une page, il faut être administrateur chose que je ne suis pas. Il faut aller sur cette page. Ysabeth (d) 8 mai 2010 à 21:22 (CEST)

Liste des barons de Montmorency

Ah oui, j'ai pensé qu'il pourrait être bien que tu fusionnes tes articles sur les seigneurs, les barons et les ducs de Montmorency, jolie petite ville..., pour les raisons suivantes : en général quand un titre à évolué, on a en général un seul article du type "liste des seigneurs puis ducs de Trucmuche" ou "liste des marquis puis princes de Tralala" ; ensuite, au XIIe siècle (époque où tu mets une césure), "baron de" n'existe pas. Les barons portent toujours à cette époque le titre de seigneur, et ce jusque vers la fin du XVe siècle, même si leur seigneurie est une... baronnie. Oui c'est subtile mais pourtant la réalité. Dans un texte de Suger, [[Mathieu Ier de Montmorency que tu places comme premier "baron" est dit "dominus (seigneur) de Monte Morenciaco" ; idem pour Charles de Montmorency, "dominus de Montmorency" dans une charte de Jean II en 1351. Je te propose un titre du type Liste des seigneurs puis ducs de Montmorency, où tu reprends tes diverses parties. Tout bonnement. Bonne soirée. Fitzwarin (d) 8 mai 2010 à 21:35 (CEST)

C'est une très bonne idée, sauf que je ne suis pas la créatrice de ses articles, mais une simple participante. J'y avais déjà pensé, mais à l'époque je ne savais pas comment : rediriger, transférer l'historique, et surtout il y aura un certain remaniement du texte de présentation. Ceux sont des choses que je n'ai appris que récemment. Il va y avoir un certain travail, que je n’ai hélas pas le temps d'entreprendre ces temps ci. Mais, comme tu en a eu l'idée, jète toi à l’eau ! si tu te noies appelle au secours je te lancerai une bouée .Ysabeth (d) 8 mai 2010 à 22:00 (CEST)

Bravo, je viens de voir ton travail sur les Montmorency. C'est vraiment très bien.Ysabeth (d) 9 mai 2010 à 19:33 (CEST)

Suite Pisy

Bjr, je reviens, une minute, sur l'anecdote concernant la porte du château de Pisy, vous ne m'avez pas compris, quand j'écris " si XIXe = faux" signifie, comme je vous l'avais expliqué plus haut, que si le constat que la porte du château de Pisy est brûlée (voir texte Château de Pisy), a été fait au XIXe siècle, le constat, comme quoi ces brûlures datent de la fin du XVIe siècle, est faux puisque lors du "Procès verbal de visite de l'état actuel du château de Pisy...le 06 aout 1802" la porte est neuve (dossier: "Laugier Jacques-Emmanuel, château de Pisy 1794-1821" aux archives du château de Vassy sous Pisy). Quant aux érudits du XIXe siècle (locaux ou pas) je les respecte pour le travail qu'ils ont accompli, par contre je trouve dommage, qu'aujourd'hui, plus d'un siècle (parfois deux) après et avec les moyens actuels, l'on recopie sans vérifier les sources et sans faire de la recherche en archives, qui seuls peuvent permettre de progresser en histoire, je doute que vos "prof.", Beaune et Contamine ne m'approuvent pas...

J'ai mis un mot à la page "discussion" Guy de Rochefort. Cordialement--Philippe HENRION (d) 15 mai 2010 à 17:53 (CEST)

Noblesse pontificale

J'avais marqué cet article à wikifier, merci pour le début de ton travail ! ClementNotin (d) 19 mai 2010 à 16:07 (CEST)

Martin de Boulancy-d'Escayrac-Lauture

Ayant vu mes commentaires supprimés sans doute par mauvaise utilisation de ma part je voulais apporter des remarques: Je ne me prononce pas sur le titre de marquis que je n'ai pas étudié...concernant la noblesse de Pierre Jean Martin de Bussy, elle semble bien être d^^ue à l'achat d'une charge anoblissante de conseiller du roi au Grand Conseil...si j'en crois le "Nouveau Nobiliaire de France" de L. d'Yzarny, JJ Lartigue, J. de Vaulchier, dans leur classification des charges conférant la noblesse, "charges conférant la noblesse héréditaire au premier degré aprsè vingt ans d'exercice ou après mort en fonction" : 17° Presidents, conseillers, avocats et procureurs generaux, greffiers en chef du Grand Conseil, jusqu'en mars 1669, rétabli en aout 1717...18 ° Doyen des Substituts du procureur général près le Grand Conseil: depuis 1719 ...Or Pierre Jean Martin de Bussy est conseiller du roy au Grand Conseil depuis 1748 jusqu'à la Révolution ...cela fait bien 20 années en charge... Il sera Doyen des Substituts en 1774 jusqu'à la suppression des charges à la Révolution ...il meurt en 1805 ...autre élément, ses enfants ...Son fils ainé, qui héritera du titre de vicomte de Mentque, par sa mère ( coutume d'Artois ), est aussi conseiller du Roy au Grand Conseil....et son second fils qui nous intéresse Antoine Jean Martin de Bussy de Boulancy, est cadet puis officier avant 1788 dans le régiment Royal Italien, donc est bien considéré comme écuyer...le décret Segur existe toujours et Masséna qui était dans ce même régiment le quitta car comme roturier il ne pouvait pas devenir officier ...ce régiment deviendra en 1788 le 2 eme bataillon de Chasseur royaux du Dauphiné...et Antoine Jean Martin de Bussy de Boulancy continuera à servir comme lieutenant dans ce régiment jusqu'en 1791 date à laquelle il rejoindra l'Armée de Condé... Ensuite la reprise du nom d'Escayrac-Lauture, qui allait disparaître (nom de la mère) par son descendant,ne me semble pas poser de problème...mais je me trompe peut être...Il me semble que la famille Martin de Boulancy d'Escayrac-Lauture devrait bien avoir place dans votre liste --92.103.238.86 (d) 29 septembre 2010 à 10:10 (CEST)

Aliquatenus obstupefactus sum, mi erudite Fitzwarin, quod nomen gentis Martinorum a Boulancy ab indice nobilium gentium Francogallarum adhuc extantium amoveris. Tamen, secundum genealogiam istius stirpis quae apparet in Geneanet, Martin de Bussy titulo "scutarii" gaudere videtur. Forsitan de hac re melius quam ipse scis, sed ut puto, ne laedetur fama illius familiae haud indecorae, oportet nobis argumenta solidiora quibus hoc affirmare haud times praebeas. Vale perquam optime.--Bruxellensis (d) 1 juin 2010 à 13:51 (CEST)

Loin de moi l'idée d'abaisser quelque famille française que ce soit, ayant-elle rendu de grands services à l'État, mais si je me suis permis d'enlever la famille Martin (de Bussy) de Boulancy-d'Escayrac-Lauture de la liste des familles subsistantes de la noblesse française, c'est que le fait de relever un ancien et prestigieux nom ne lui a pas apporté en même le principe héréditaire de la noblesse française, pour laquelle l'ascendence par les mâles est notoirement prépondérente. La mention sur le site Geneanet du titre d'écuyer pour Pierre-Jean Martin de Bussy, qui aurait été anobli par charge en 1747 n'est évidemment pas suffisante. L'appartenance au Grand conseil d'après L. de La Roque et E. de Barthélemy (1866, p. 52) est un élément assez ténu et ne semble pas avoir de suffisamment de valeur pour que cette famille figurât dans les catalogues de la noblesse subsistante française. En outre, l'ajout du nom ne l'autorise pas à se parer du titre de marquis (Bottin mondain, 2002, p. 728), dont le port n'était déjà que de courtoisie chez les Escayrac-Lauture éteints en 1911, la pairie de 1837 n'authentifiant pas pour cela le titre de marquis. Toutefois, s'il advenait que des pièces irréfutables puissent exister, j'invite les membres de cette famille à se faire admettre par l'ANF, par exemple, ou dans quelque ouvrage sérieux qui recense les familles française d'ascendance noble qui subsistent. Cordialement. Fitzwarin (d) 1 juin 2010 à 23:40 (CEST)

Un grand merci pour cette réponse judicieuse à laquelle je ne puis que consentir et je vais donc supprimer la mention "noble français" de l'article Martin de Bussy, poète, auquel je ne conserverai que celle de bourgeois de Paris qui est loin d'être négligeable à défaut d'autre. Je n'entrerai pas dans un débat auquel d'autres peut-être pourront répondre. Merci d'attacher de l'importance à ce que certains considèrent comme des détails mais qui font ce je-ne-sais-quoi qui donne sa perfection au travail historique. Bien à vous.--Bruxellensis (d) 1 juin 2010 à 23:57 (CEST)

J'ai corrigé l'article sur le poète Martin de Bussy selon vos indications. Bien sûr la porte reste ouverte concernant la preuve éventuelle des lettres de provision de la fonction de "conseiller notaire secrétaire Maison et couronne de France" de l'intéressé. Bien à vous.--Bruxellensis (d) 2 juin 2010 à 00:38 (CEST)

Capitale "historique" de la Normandie

Suite à de multiples changement ces derniers jours, je pense qu'il serait plus simple que les personnes impliquées en discutent, j'ai donc crée une section sur la PDD de l'article, et y ai mis mes premières impressions, et ce serait bien d'avoir les vôtres. Merci d'avance. Hrcolyer (d) 9 juin 2010 à 20:40 (CEST)

Mathurin Méheut

Bonjour Fitzwarin,

suite à ton ajout de Mathurin Méheut dans Liste de personnalités inhumées au cimetière du Montparnasse, j'ai fait une recherche express via Google qui ne m'a rien donné.

STP quelle est ta source ? - ou si elle résulte d'une balade dans ce cimetière où je me suis baladé bien des fois, où exactement y est-il enterré?

Merci d'avance. Cordialement

Lechat ^discuter 16 juin 2010 à 22:15 (CEST)

Merci pour cette précision. Si j'ai l'occasion de trouver la division où il est inhumé, je l'indiquerai. Lechat ^discuter 16 juin 2010 à 22:30 (CEST)

Jehan de Launay

Bonjour. J'ai fait quelques corrections à un article qui, selon moi du moins, ne résiste pas à la critique voire au bon sens. Peut-il être maintenu dans l'état au risque de tromper le public ? Ne faut-il pas y faire quelques coupes sombres? Bien à vous.--Bruxellensis (d) 1 juillet 2010 à 12:43 (CEST)

Merci pour votre réponse. Le drame c'est qu'on ne sait pas par où commencer pour élaguer! Par exemple il cite le chroniqueur Jacques de Meyere (Jacobus Meyerus) sans donner le passage exact concernant la survivance! Il donne l'impression d'ailleurs de n'avoir lui-même jamais vu ces livres car il s'agit d'ouvrages imprimés (avec des pages et non des folios!) et pour le réfuter sérieusement il nous oblige à revoir des sources d'accès difficile... Il n'est pas interdit de se créer un beau rêve, sans pour autant obliger les autres à le suivre...--Bruxellensis (d) 2 juillet 2010 à 12:11 (CEST)

En fait, force est de constater que Jehan de Launay (Jean de Launay), un des chefs des Chaperons blancs, est comme tous les autres chaperons blancs, un homme de métier, hostile au comte de Flandre et à la noblesse fidèle à son suzerain le roi de France. Il peut donc difficilement être invoqué comme principe de noblesse! Je pense qu'il n'a laissé que de très minces traces dans l'histoire et ce qu'on sait de lui se résume à une dizaine de lignes.... L'auteur de l'article est certainement un homme de bonne volonté, mais il est lui même victime de généalogistes affabulateurs du XIXème siècle qu'il a suivi aveuglément... J'ai transformé l'article en "Familles de Launay"... Attendons un peu que l'auteur au vu de ces éléments critiques refléchisse et revoie lui-même sa position avant que d'autres ne détruisent douloureusement tout un travail auquel il est fort attaché...--Bruxellensis (d) 3 juillet 2010 à 12:14 (CEST)

En effet, toutes les remarques critiques qui ont été faites viennent d'être réduites à néant, par un auteur attaché viscéralement à son idée. Laissons décanter les choses. Mais qui pourra croire qu'un roi de France ait nommé capitaine de Brai ou ailleurs un invalide percé de coups, brûlé et rompu, et qui de plus à la tête de la révolte des chaperons blancs avait été un farouche adversaire du roi de France? Bien à vous.--Bruxellensis (d) 5 juillet 2010 à 11:56 (CEST)

Excelllente idée d'avoir mis un peu d'ordre dans cet article embrouillé à souhait, d'autant plus que ce nom est dès plus répandus. La figure de Jehan (pour faire médiéval!) de Launay est peu connue et ne figure pas même dans la biographie nationale de Belgique. Remarquons que dans les villes flamandes les "capitaines" des gardes bourgeoises ne sont pas de ce fait nobles comme l'affirme péremptoirement le créateur de l'article, même si certaines villes recrutaient parfois des "techniciens" comme des maîtres de l'artillerie etc... venant d'un milieu militaire. Pour moi le rebelle de Launay est mort à Nevele et tout le reste est né de confusions dues sans doute au grand nombre d'homonymies. Il faudra commencer par découvrir ce que disent les historiens sérieux sur le rebelle gantois et s'en tenir là! Je pense qu'avec votre contradicteur et son "intime conviction" vous ne sortirez pas si facilement de l'auberge! Bien à vous. --Bruxellensis (d) 9 juillet 2010 à 13:10 (CEST)

En effet, ce sont les vacances et il vaut mieux ne pas les gâcher...--Bruxellensis (d) 10 juillet 2010 à 11:38 (CEST)

S'il vous a fait relire Froissart ce sera ça de gagné. Bon repos, bien mérité...--Bruxellensis (d) 10 juillet 2010 à 12:00 (CEST)

Portail:Monarchie

Bonjour, pourquoi avoir changé le nom du portail:dynastie en portail:monarchie ? La majorité des dynasties historiques n'ont plus rien à voir avec les monarchies (qui sont devenues très rares et la plupart démocratiques ! ce soir la Coupe du Monde de Football 2010 voit s'affronter deux royaumes, l'Espagne et les Pays-Bas...). Les dynasties sont davantage des familles que des états. Je suis de l'avis de Konstantinos. "Dynasties" est préférable. Fitzwarin (d) 11 juillet 2010 à 10:07 (CEST)

Petite précision : je n'ai jamais dit que "dynastie" était préfèrable. je considère au contraire que monarchie est plus large et plus intéressant. Cela dit, l'un ou l'autre m'indiffèrent. Par contre, étaant donné que Franky avait demandé l'avis du café du sablier et que j'ai été le seul à lui répondre, il me semble que c'est un peu tard pour venir se plaindre... Konstantinos (d) 11 juillet 2010 à 10:20 (CEST)

Duc de Dino

Bonjour, je me suis permis d'intervenir sur l'article et d'y apposer des bandeau "en cours" afin d'empêcher les contributeurs malveillants (je ne citerai pas de nom !) de lancer une SI ou une PàS immédiate sur l'article que tu es en train de construire. Cordialement, Konstantinos (d) 9 octobre 2010 à 09:58 (CEST)

Lien

Merci collègue, cordialement C. Cottereau (d) 15 octobre 2010 à 13:30 (CEST)

blasonnement des armes de l'archiduc Léopold V du Tyrol

D'abord encore merci. Grâce à vos lumineuses informations j'ai pu compléter le blasonnement des armes de l'archiduc Léopold. (Reste 1 ou 2 détails certes et j'attends la suite). Mais j'ai tout de même pu commencer à dessiner cet imposant blason (il s'inscrira dans un tableau héraldique illustrant des aieux de [[Charles III Ferdinand de Mantoue |Charles Ferdinand de Gonzague Nevers]], dernier duc de Mantoue - plein d'écu à figures multiples!!!).

Ascendants de Juana Folch de Cardona y Benavides (1633-1691), princesse de Ligne

J'ai envie de mettre encore une fois vos connaissances à l'épreuve. Je tente de faire un autre travail sur les ancêtre du fameux prince de Ligne (1735-1814). Hors je bloque sur la lignée de sa grand-mère paternelle Juana Folch de Cardona y Benavides. Le Rietstap ne fournit pas les armoiries complètes des grandes familles espagnoles et ici, au Québec, les armoriaux d'origine espagnole ne sont pas pléthore! J'aurais donc grandement besoin de votre aide ou du moins d'un conseil me dirigeant dans un site où je pourrais trouver les dits renseignement.

Voilà les noms et qualités des personnes qui manquent à ma liste :

• 1. Juana Folch de Cardona y Benavides
• 2. Luis Ramon Folch de Cardona y Fernandez de Cordova, 6e duc de Segorbe,
• 3. Maria Teresa de Benavides y Corella
• 4. Enrique Ramon Folch de Cardona y Enriquez, 6e duc de Cardona
• 5. Catalina Fernandez de Cordova y Enriquez, fille du 4e marquis de Priego
• 6. Diego de Benavides y de Bazan, 1er marquis de Solera
• 7. Antonia de Corellas y Davila, 7e marquise de la Navas, fille du 3e comte de Concentaina

Je forme des voeux pour trouver ces informations mais j'en demande peut-être beaucoup! Merci d'avance. --A. Fafard (d) 21 octobre 2010 à 05:03 (CEST) A.Fafard

Ces explication et les renvois vers les sources sont un premier bout de recherche, en faisant s'appuyer la recherche des blasons sur les représentations monumentales et les déductions qu'apportent l'étude des généalogies.

Sinon, pour les blasons de détail de chacun des personnages vous pouvez également vous référer à ceci :

• 1. - Juana Folch de Cardona y Benavides
• 2. - Luis Ramon Folch de Cardona y Fernandez de Cordova, 6e duc de Segorbe
• 3. - Maria Teresa de Benavides y Corella
• 4. - Enrique Ramon Folch de Cardona y Enriquez, 6e duc de Cardona
• 5. - Catalina Fernandez de Cordova y Enriquez, fille du 4e marquis de Priego
• 6. - Diego de Benavides y de Bazan, 1er marquis de Solera
• 7. - Antonia de Corellas y Davila, 7e marquise de la Navas, fille du 3e comte de Concentaina

Les références des armoiriaux étudiés pour dessiner les blasons qui figurent dans ces liens sont en bas de page. Ils me semblent solidesn même si rien ne vaut les représentations monumentales ou bibliophiles pour s'assurer de leur utilisation réelle.

Je vous laisse continuer le petit jeu de recherche vous-même :

• 8. - Luis Fernández de Córdoba Cardona y Aragón ; Luis Folch de Cardona de Aragón y de Córdoba ; Ramon de Trava
• 9. - Anne Enriquez de Mendoza
• 10. - Pierre Fernández de Córdoba y Figueroa, 4e marquis de Priego et de Villafranca
• 11. - Jeanne Enriquez de Ribera y Cortés d'Ivrée
• 12. - Francisco de Benavides y de la Cueva de Benavides
• 13. - Brianda de Bazan y Benavides de Bazan
• 14. - Alvaro de Bazan y Guzman
• 15. - María Manuel de Benavides y de la Cueva

etc. etc. Manifestement c'est assez bien renseigné, vous allez pouvoir avancer vite et loin.

J'ai fait quelques petites recherches par ailleurs qui éclairent la multiplicité des noms du n°8, duc de Segorbe et de Cardena. En fait, ce ne sont plus des Folch (de la famille qui remontait au XIe siècle), mais des Fernandez de Cordoba, qui eux-mêmes ont repris le nom de Folch de Cardena (avec le duché) aux d'Aragon : |http://www.grandesp.org.uk/historia/gzas/cardonadq.htm lire la généalogie de comtes puis ducs de Cardena et Segorbe] (en espagnol).

Cordialement. Fitzwarin (d) 21 octobre 2010 à 23:15 (CEST)

Reischgraf und graf

Cher Monsieur, Tout avant, excusez l'usage de mon francais.

Ensuite la ficiton de laquelle vous faites reference est soutenue par les registres conserves a Nagyvarsány, qui font references d'un "Ficaimon, miles" apres le regne de "Caroman Rex Francorum" (certainement Caroman Ier, donc avant Charlemagne) ainsi que de deux descendants sous les regnes d'"Hugo Magnus Rex Francorum" (certainement Hugues Capet) et de "Philipos Rex Francorum" (certainement Philippe Ier). Le document original ayant appartenu aux archives royales de Hongrie m'a ete confirme comme faisant aujourd'hui partie de celles de l'Etat Slovaquie a Bratislava. J'ai donc cru bien faire en conservant la reference de 786, qui semblait credible, tout en precisant clairement que la genealogie de la dite famille etait irreguliere jusqu'a vos propres references.

Quand a l'exactitude de titrE: Contrairement a ce que vous semblez pensez, il existe aux archives de la famille Clary und Aldringen une reference de la decision de l'empereur Francois de Lorraine d'octroyer la dignite de "Reichsgraf" a son chambellan "Karl Henrich, graf von fiquelmont", (orthographie sans "c")" et a sa famille. Ce qui confirme l'existence des titres de comte de Ficquelmont et de comte du Saint-Empire dans les Etats de Habsburg, on m'a signale qu'il en existait egalement une copie aux archives de Naples. "Les correspondances du Comte et de la Comtesse de Ficquelmont", publiees, font reference a ceci a plusieurs reprises et deux saufs-cconduits du comte Charles Louis, conserves aux archives de Moscou, lorsqu'il etait ambassadeur a St-Petersbourg sont explicites citant les titres de noblesses qui lui furent confirmes par les Habsburg, "Reichsgraf" et "graf von Fiquelmont" y apparaissent tout deux. En revanche, vous avez raison il semble que le titre de "Reichsgraf" a ete octroye personnellement a Jacques de Ficquelmont. D'autre part, les Honneurs de la Cour de France de 1789, presentent les Ficquelmont comme comte eponyme, sans exprimer a nul moment qu'il s'agissent d'un titre de courtoisie.

Enfin, les titres de noblesse ayant ete abolis en France (ou il ne conservent que l'usage de courtoisie) ainsi que dans les Etats qui constituaient l'Empire des Habsbourg (completement en Autriche ou meme les particules ont ete abolies), ne reste plus pour authentique que le titre de 1822, la Belgien etant seule encore une monarchie, vous avez donc parfaitement raison sur ce point.

Je precise par ailleurs que mes recherches portent sur la famille Clary Aldringen et ne concernent les Ficquelmont qu'a la marge, mais qu'elles m'ont permissent d'acceder a certains documents qui semble vous manquer.

Cordialement, Klaus Marthben

Cher Monsieur,

Tout avant, excusez l'usage de mon francais.

Ensuite la ficiton de laquelle vous faites reference est soutenue par les registres conserves a Nagyvarsány, qui font references d'un "Ficaimon, miles" apres le regne de "Caroman Rex Francorum" (certainement Caroman Ier, donc avant Charlemagne) ainsi que de deux descendants sous les regnes d'"Hugo Magnus Rex Francorum" (certainement Hugues Capet) et de "Philipos Rex Francorum" (certainement Philippe Ier). Le document original ayant appartenu aux archives royales de Hongrie m'a ete confirme comme faisant aujourd'hui partie de celles de l'Etat Slovaquie a Bratislava.

J'ai donc cru bien faire en conservant la reference de 786, qui semblait credible, tout en precisant clairement que la genealogie de la dite famille etait irreguliere jusqu'a vos propres references.

Quand a l'exactitude de titrE:

Contrairement a ce que vous semblez pensez, il existe aux archives de la famille Clary und Aldringen une reference de la decision de l'empereur Francois de Lorraine d'octroyer la dignite de "Reichsgraf" a son chambellan "Karl Henrich, graf von fiquelmont", (orthographie sans "c")" et a sa famille. Ce qui confirme l'existence des titres de comte de Ficquelmont et de comte du Saint-Empire dans les Etats de Habsburg, on m'a signale qu'il en existait egalement une copie aux archives de Naples. "Les correspondances du Comte et de la Comtesse de Ficquelmont", publiees, font reference a ceci a plusieurs reprises et deux saufs-cconduits du comte Charles Louis, conserves aux archives de Moscou, lorsqu'il etait ambassadeur a St-Petersbourg sont explicites citant les titres de noblesses qui lui furent confirmes par les Habsburg, "Reichsgraf" et "graf von Fiquelmont" y apparaissent tout deux.

En revanche, vous avez raison il semble que le titre de "Reichsgraf" a ete octroye personnellement a Jacques de Ficquelmont. D'autre part, les Honneurs de la Cour de France de 1789, presentent les Ficquelmont comme comte eponyme, sans exprimer a nul moment qu'il s'agissent d'un titre de courtoisie.

Enfin, les titres de noblesse ayant ete abolis en France (ou il ne conservent que l'usage de courtoisie) ainsi que dans les Etats qui constituaient l'Empire des Habsbourg (completement en Autriche ou meme les particules ont ete abolies), ne reste plus pour authentique que le titre de 1822, la Belgien etant seule encore une monarchie, vous avez donc parfaitement raison sur ce point.

Je precise par ailleurs que mes recherches portent sur la famille Clary Aldringen et ne concernent les Ficquelmont qu'a la marge, mais qu'elles m'ont permissent d'acceder a certains documents qui semble vous manquer.

Cordialement,

Klaus Marthben

Bonjour cher monsieur

Votre français est bien sûr excusé, on trouve bien pire de nos jours, y compris en France. En revanche, il m'est plus difficile d'excuser la non-compréhension de certaines règles d'édition présente dans cette encyclopédie en ligne et participative. Le fait que plusieurs personnes puisse y contribuer librement oblige naturellement au respect des règles peu à peu mises en place. La première est de ne pas publier des travaux originaux ou individuels (TI), c'est-à-dire non publiés dans des ouvrages ou revues référencées (déposés légalement dans les pays où ils sont édités). Ensuite, les sources apportées doivent être consultable par des tiers, ce qui n'est pas forcément le cas d'archives. Le travail d'édition, lorsqu'il comprend plusieurs éditeurs, doit être un travail de synthèse, qui à négogier chaque bout de phrase, et pour ce faire en utilisant la Page de discussion, lorsque des points d'achoppement surviennent. C'est pourquoi j'avais initiée une discussion sur vore interprétation de l'ancienneté de cette famille (786 au lieu de 1386). J'ai crû, peut-être à tort, que vous cherchiez à imposer une vue qui vous est personnelle. Si l'ancienneté de cette famill était si bien prouvée, la chose serait établie et reconnue. Je vous invite même à fournir et publier toutes les preuves dans une revue française ou internationnale de généalogie ou d'histoire. Ce serait bien intéressant. En attendant, constatons que les Ficquelmont ne prouvent pas de filiation continue avant 1386 et que la plus ancienne trace citée est 1183. Cela n'a d'ailleurs rien d'étonnant quant on sait que les patronyme ne se transmettent de père en fils que depuis le XIe siècle. Avant cette période, sauf pour deux familles en France, dont l'ancienne famille royale, le reste n'est que de la supposition., Avant le Xe siècle, il ne reste plus que les Capétiens (ou Robertides), et pour ceux-là même, avant le IXe siècle, on est dans la supposition, tant l'interprétation des documents reste délicate. Alors les Ficquelmont, à côté, ne sont qu'une très ancienne famille de Lorraine, mais pas aussi ancienne que vous le dites.

Pour le titre de Ficquelmont, le titre est bien évidemment de courtoisie en France, puisqu'il ne repose pas sur des lettres patentes enregistrées légalement (érection d'une terre en comté avant 1789 ou création d'un majorat entre 1808 et 1870). En France, les titres authentiques sont les seuls à disposer encore d'un usage légal (reconnus à l'état-civil), bien que légalement se soit la qualité de noblesse qui ait disparu. C'est une nuance qui n'est pas toujours connue. En France comme en Belgique, l'extinction dans les mâles de la descendance d'un noble titré (comme le titre de 1822) fait que le titre authentique s'éteint avec lui. Ce qui est le cas pour les Ficquelmont en 1909. J'ajoute enfin que les Ficquelmont ne m'intéressent pas particulièrement dans leur histoire ni dans le prodigieuse antiquité, c'est seulement la publication d'information sûres les concernant que je veille avec vous à voir paraître dans l'article de wikipedia, y compris la version anglaise. Et cette version sûre repose, selon des règles que je n'ai pas édictées moi-même, en s'appuyant sur des publications, elles-mêmes sujettes à interprétations parfois ; chacun pouvant faire publier par qui bon lui semble, des éléments dont il détient seul la responsabilité, mais qui peuvent être éloignés de la vérité historique.

Bien cordialement, Fitzwarin (d) 11 novembre 2010 à 10:59 (CET)

Toponymie bretonne

Bonsoir Fitzwarin ! Effectivement, ça parait pour l'instant disproportionné, mais, comme vous vous en doutez, le paragraphe sur les « soi-disants noms de lieux bretons » va être développé davantage. De toute façon, je compte prochainement faire également d'autres ajouts sur d'autres paragraphes, mieux reliés aux sources. Ce sujet de la toponymie normande est toujours un vaste chantier. Bien à vous. C. Cottereau (d) 17 novembre 2010 à 00:16 (CET)

d'Andoque de Sérièges

Monsieur, j'ai trouvé ceci qui pourrait vous interesser, pour infirmer l'état de noblesse de la famille Andoque. http://saint-pons-de-thomieres.pagesperso-orange.fr/andoque-de-seriege.html . Cordialement.