Projet:Japon/Maison de thé

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Députés japonais[modifier | modifier le code]

Hello (et bonne année),

après un peu de travail et beaucoup d'aide de Notification Seb35 et Envlh :, un liste mise à jour par Wikidata des actuels députés japonais est disponible --->juste ici<---. Avec une ou deux modification, la requête peut être modifiée pour avoir la liste des députés des législatures antérieures (mais les données sont trop parcellaires pour le moment) ou des sénateurs. On va donc assez facilement pouvoir avec des articles-listes de députés, à l'image de ce qui existe déjà pour la France. Reste à définir les noms

Pour les listes de députés par législatures, pour la France cela donne quelque chose comme Liste des députés de la XIIIe législature de la Cinquième République. En gardant le même modèle, on devrait bleuir quelque chose comme Liste des députés de la 48e législature de la chambre des représentants du Japon. On peut imaginer autre chose, mais c'est ce qui me semble le plus cohérent (au pire, on peut renommer par la suite).

Pour les listes de députés par préfecture, en gardant la même logique Liste des députés du Nord devrait donner Liste des députés de la préfecture d'Akita.

Une fois les articles créés, on devrait pouvoir intégrer des renvois vers les articles détaillés à partir des articles de préfectures (qui sont très vide, sans doute un autre chantier à envisager Clin d'œil).

Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 12 janvier 2018 à 19:08 (CET)

Hello, cela me semble une bonne idée en effet ! Juste quelques suggestions :
  • penses-tu qu'un robot pourrait automatiquement sourcer la liste à partir du site https://kouhosha.info/ ? Les données semblent plus ou moins structurées de la même manière (par préfecture puis circonscription). Si non, je suppose qu'un lien externe en bas ferait l'affaire.
  • les liens Wikidata doivent être insérés de la façon suivante : « première circonscription de Tokyo (d) », les liens directs vers un item Q... Wikidata étant proscrits. Au pire je pense pouvoir le faire facilement à partir du code Wiki généré.
  • est-il pertinent d'utiliser un code-couleur pour les partis (à l'image de la liste des députés en France par exemple) ? Cela risque de demander un peu de programmation car a priori les couleurs ne sont pas dans Wikidata, mais peuvent être retrouvées sur en (cf. [1])...
  • peut-être réduire un peu la taille des images ?
Super boulot en tout cas ! Binabik (discuter) 12 janvier 2018 à 19:36 (CET)
Hello,
je ne suis pas à l'origine de l'import des données sur Wikidata. Si j'ai bien vu, une grosse partie du travail a été fait par Takahashimm. J'ai tenté d'échanger avec lui, mais pas de réponse.
Oui, remplacer un code par un autre doit pouvoir se faire assez simplement au besoin.
Pour le reste, on peut toujours améliorer le rendu graphique, mais le but premier était déjà d'avoir simplement des listes exploitables.
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 12 janvier 2018 à 22:17 (CET)
Ah OK je pensais que tu étais à l'initiative niveau programmation. Du coup c'est quoi le plan ? Tu crées l'article et on fait ensuite les petites modifs de forme ? Binabik (discuter) 13 janvier 2018 à 18:40 (CET)
La première question de forme porte sur le titre. « Député » est un peu utilisé, « représentant de la Chambre des représentants » sans doute un peu plus. Le premier à l"avantage d'être plus court et plus simple à comprendre pour des français (mais pas des francophones). J'en profite pour poker @Tharkun qui contribue beaucoup sur la politique japonaise). Autant fixer les choses dès le début pour éviter des masses de renommages par la suite.
Deuxième étape, créer la liste chapeau pour la 48e législature. Une fois la mise en forme faite, il va y avoir une cinquantaine d'article à créer pa c/c des tableaux (listes de préfecture et de région), et autant de catégories. Sur cette partie « création » un peu d'aide serait le bienvenu, y compris pour rajouter des renvois dans les articles de préfecture, ou créer une palette de navigation par exemple. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 13 janvier 2018 à 22:01 (CET)
Merci beaucoup pour cette liste très utile. --Toyotsu (discuter) 14 janvier 2018 à 13:25 (CET)

Je viens de créer l'article Liste des députés de la 48e législature de la chambre des représentants du Japon, et toute aide est la bienvenue pour la mise en page et/ou le remplacement du code de wikidata. J'ai ai profité pour créer l'article Liste des députés de la préfecture d'Akita en reprenant le tableau généré pour le premier article (si le nom est bon, on peut poursuivre pour les autres préfectures) ; l'article ainsi créé peut être rajouté dans la sélection du portail et sur l'article principal de la préfecture. On peut envisager de se répartir le travail de création des articles pour chaque préfecture pour aller plus vite. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 14 janvier 2018 à 18:42 (CET)

Fait pour la mise en page des liens Wikidata (diff). Pour le nom, il faudrait faire le tour des sources, mais déjà le Dico historique du Japon parle de député, ce qui est bon signe. Une alternative moins sujette à débat est de parler de "membre de la Chambre des représentants" comme sur en (exemple). Binabik (discuter) 14 janvier 2018 à 22:01 (CET)
Pour le nom, les sources utilisent les deux. Par contre j'ai toujours l'impression de faire un anglicisme en utilisant « membre » dans ce cas là (du en:Member of parliament au en:members of the United States House of Representatives), d'où ma réticence. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 14 janvier 2018 à 23:11 (CET)
OK du coup pourquoi ne pas conserver « député » pour le moment et se concentrer sur la création des articles, des liens, etc ? Si au pire on souhaite changer plus tard, un robot devrait être capable de faire le remplacement automatiquement. Binabik (discuter) 14 janvier 2018 à 23:30 (CET)


À faire :

Puisque l'on part sur « députés », j'ai créé la palette de navigation {{Palette Liste de députés du Japon}}, à rajouter en bas de chaque liste pour faciliter la navigation (et éviter d'avoir des articles orphelins). Les circonscriptions proportionnelles vont aussi être à faire, et sont inclues dans la palette. XIII,東京から [何だよ] 15 janvier 2018 à 10:22 (CET)

En passant, j'ai créé Catégorie:Président de la Chambre des représentants du Japon. Binabik (discuter) 16 janvier 2018 à 07:55 (CET)
Fait C'est fait pour les préfecture avec l'aide de @Binabik, il ne reste « plus que » les circonscriptions proportionnelles.
Et après on pourra s'attaquer à l'autre chambre si les donner sur Wikidata sont bien importées... XIII,東京から [何だよ] 25 janvier 2018 à 18:13 (CET)

Nihon Keizai Shinbun[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Nouill (d · c · b) et moi semblons être en désaccord sur la typographie du titre de l'article Nihon Keizai Shinbun.

La règle WP:TJ#Titres stipule pourtant bien que tous les titres doivent être en minuscules à l'exception des noms propres.

Quel est l'avis du projet ? — Thibaut (discuter) 3 mars 2018 à 06:17 (CET)

Un journal, c'est une oeuvre ou/et une marque, c'est un nom propre. Tarte 3 mars 2018 à 06:30 (CET)
On n'écrit pas Autant En Emporte Le Vent ou Le Journal Des Entreprises. Aux règles compliquées de typo française pour les titres a été choisi une alternative plus simple, à savoir majuscule seulement au premier terme (à l'exception des noms propre et sigles inclus dans le titre, ce qui est normal). Mettre des majuscules partout traduit en général une simple copie de l'anglais, alors qu'il ne s'agit pas du tout d'anglais mais de romanisation du japonais. Après les autres articles sur des journaux japonais ont une graphie assez hétéroclite, cela serait utile de prendre une décision et harmoniser. Binabik (discuter) 3 mars 2018 à 20:28 (CET)
Les règles compliquées de typo française (qui sont un peu plus compliqué que les conventions de titre, voir la longueur des deux pages : Wikipédia:Conventions typographiques et Wikipédia:Conventions sur les titres), elle s'applique au français. "Nihon Keizai Shinbun" n'est pas du français, donc les règles typographique du français, ne s'applique pas. Quand on a un titre ou un mot en anglais, on applique les règles typographique de anglais. Quand on a un truc en allemand, on applique les règles typographiques de l'allemand. Etc, pour l'espagnol, l'italien, etc, etc, etc. Or en absences de règles de typographiques pour la romanisation du japonais, on a des conventions de titre, qui sont globalement guidé par "On utilise le titre le plus commun utilisé par les sources". Tarte 3 mars 2018 à 23:07 (CET)
Sachant qu'en plus, la moitié des titres des médias japonais utilisent des mots anglais, avec souvent en plus des mots romaniser (Ex : Weekly Shōnen Jump). Les mots en anglais garde de toute manière la typographique anglaise et je ne vois pas trop l'intérêt de faire des trucs comme "Weekly shōnen Jump", avec un mélange de règle de typographie français et anglais dans le même titre, avec une forme soit totalement minoritaire, soit totalement inédite... Tarte 3 mars 2018 à 23:31 (CET)
« "Nihon Keizai Shinbun" n'est pas du français, donc les règles typographique du français, ne s'applique pas. », ce n'est pas de l'anglais non plus donc les règles typographiques de l'anglais, notamment le title case, ne devraient pas s’appliquer sur du japonais dans une encyclopédie rédigée en français.
Weekly Shonen Jump est une exception car on peut considérer que c’est un titre anglais.
« Or en absences de règles de typographiques pour la romanisation du japonais », nous avons déjà des règles, WP:TJ et WP:TYPOEE qui indiquent tous les deux que seuls la première lettre du titre et les noms propres prennent une majuscule. — Thibaut (discuter) 4 mars 2018 à 14:56 (CET)

à mon humble avis (qui ne surprendra personne), l'abus de majuscule dans les titres en japonais nuit à la santé. - DarkoNeko (mreow?) 3 mars 2018 à 07:54 (CET)

Idem. Binabik (discuter) 3 mars 2018 à 20:28 (CET)

Je penchais pour l'absence de majuscule, mais je remarque que tous les articles présents dans Catégorie:Presse quotidienne en anglais, Catégorie:Presse quotidienne en espagnol, ou encore Catégorie:Presse quotidienne en néerlandais ont des majuscules sur l'ensemble des mots. À voir aussi avec le projet qui gère la presse écrite (s'il y a des contributeurs actifs là-bas). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 3 mars 2018 à 20:33 (CET)

Et Catégorie:Presse quotidienne au Japon et la majorité des sources utilisent les majuscules. En plus de la totalité des interwiki voir : d:Q1077694. Et les conventions typographiques (qui impose des minuscules) s'appliquent pour les entreprises et trucs apparentés uniquement si le titre est en français, mais si il celui-ci utilise une forme étrangère alors le principe de moindre surprise s'impose. Tarte 3 mars 2018 à 23:01 (CET)
Les conventions typographiques pour les titres d’œuvres ne sont pas les mêmes pour toutes les langues : WP:TYPOEE.
Pour l’anglais par exemple il faut effectivement des majuscules à chaque mot (sauf les articles), mais pour le japonais : « Pour les titres d’œuvres en langues étrangères, on respectera les conventions typographiques de chaque langue. Celles-ci sont parfois difficiles à établir ; aussi, en l’absence de certitude, on veillera à suivre la forme la plus simple possible : seuls la première lettre du titre et les noms propres prennent une majuscule. ». — Thibaut (discuter) 4 mars 2018 à 14:56 (CET)
Mouai, avec 3 exemples, dont 2 été renommé en français et un autre (Harukanaru toki no naka de), où il y a eu des renommages successifs sur la question, et dont les titres en début d'article et d'infobox met des majuscule. Rajouter à cela, le lien mort qui source ces exemples (donc en faite, il y a pas de source)... Et le "aussi, en l’absence de certitude, on veillera à suivre la forme la plus simple possible : seuls la première lettre du titre et les noms propres prennent une majuscule." n'est pas sourcé, et si cela serait sourcé, la source serait inaccessible. Le tout dans une situation où au pif 90 % des articles sont titrés à l'opposé de cette convention, et où a peu près l'ensemble des interwiki met des majuscules... Cela me laisse un peu dubitatif. Tarte 4 mars 2018 à 16:20 (CET)
Il suffit de renommer Nihon Keizai Shinbun en Nikkei pour supprimer la difficulté. Sourire 194.199.4.203 (discuter) 6 mars 2018 à 19:35 (CET)
Ça ne résout pas le problème, le titre complet devra quand même être mentionné dans l’article, sans parler des autres cas. — Thibaut (discuter) 6 mars 2018 à 19:39 (CET)
À la façon prêté aux jésuites je réponds à la question par une autre question : les systèmes de transcription du japonais en alphabet latin vont-ils jusqu’à préciser l’usage des majuscules ? Si c’est le cas il faut suivre ces règles. Dans le cas contraire on peut s’inspirer des règles propres à la langue française. (Précision : la question se pose dans les mêmes termes pour les transcriptions du chinois en alphabet latin (pinyin et autres).) Alphabeta (discuter) 8 mars 2018 à 13:11 (CET)
Pour le japonais la norme stipule simplement de suivre les pratiques nationales en matière de majuscule. Binabik (discuter) 8 mars 2018 à 21:51 (CET)

Bon du coup on fait quoi ? — Thibaut (discuter) 23 juin 2018 à 21:17 (CEST)

comme on me demande mon avis, je le donne d'autant plus volontiers que je parle japonais. Langue qui ignore les majuscules. Si elles apparaissent dans les titres romanisés, c'est juste un calque de l'anglais (@Binabik a raison). Donc shimbun (journal) doit être typographié avec une minuscule, sauf si on veut imiter les us anglophones.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 juin 2018 à 12:13 (CEST)

J’ai trouvé quelques sources en français qui traitent des transcriptions du japonais :

« Utiliser les majuscules avec modération (c’est-à-dire là où on les mettrait pour un mot français).

Exemples : Genji monogatari, Asahi shinbun, Tanizaki Jun.ichirô, kami »

« * Collection « Shinchô Nihon koten shûsei », 96 volumes, Tôkyô, Shinchô-sha, à partir de 1978.

  • Bashô bunshû, collection « Shinchô Nihon koten shûsei », Tôkyô, Shinchô-sha, 1978.
  • « Oku no hosomichi », dans Bashô bunshû, collection « Shinchô Nihon koten shûsei » 2, Tôkyô, Shinchô-sha, 1978, p. 106-157.
  • HIRAOKA Toshio, Nihon kindai bungaku no shuppatsu, Tôkyô, Hanawa shobô, coll. « Hanawa shinsho », no 66, 1992, 264 p.
  • TAKEMORI Ten.yû, « Anakuronizumu wo kamen to shite », Bungaku, III-3, été 1992, p. 20-22. »

En espérant que cela peut clore le débat, si ça ne suffit pas, je vais essayer de chercher d'autres documents et bouquins en français qui traitent de la transcription du japonais, mais cela va prendre du temps.
Si quelqu’un en a, qu’il n’hésite pas. — Thibaut (discuter) 11 août 2018 à 21:43 (CEST)

JO hiver 1972 à Sapporo, BA ?[modifier | modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Jeux olympiques d'hiver de 1972 » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Ivan Ogareff (discuter) 4 mars 2018 à 10:54 (CET)

Le vote est ouvert et ça se passe ici. Ivan Ogareff (discuter) 17 mars 2018 à 07:01 (CET)

Propriétés utiles sur WIkidata[modifier | modifier le code]

Hello,

pour les personnes qui seraient intéressées, @Pigsonthewing vient de regrouper toutes les propriétés liées au Japon que l'on peut être amené à utiliser sur Wikidata (transcriptions, notices d'autorité...). Ils y en a plusieurs utiles que je ne connaissais pas.

Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 10 avril 2018 à 20:53 (CEST)

Anciennes localités au Japon[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Après des années sans avoir édité sur Wikipedia, j'ai une petite envie de m'y remettre. J'avais pour idée de travailler sur les villes, plus particulièrement sur les anciens lieux. Nombre d'entre eux avaient été identifiés lors de la mise à jour de l'infobox ville du Japon il y a de cela un bon moment. Ce que j'aimerais faire est de centraliser l'information des différents lieux fusionnés et rassembler l'information dans la page du nouveau lieu. Dans la page du nouveau lieu, les liens vers les anciens lieux serait retiré (surtout les liens rouge car ce sont des pages que nous ne voulons pas voir être créées). À terme, l'objectif serait de transformer toutes les pages contenues dans les catégories suivantes en redirection.

Dans le cas ou la page de l'ancien lieu ne donne aucune information qui n'est pas déjà présente dans la page du nouveau lieu, je pensais à seulement créer des redirections. Dans le cas ou du contenu est réellement transféré, je vais voir à faire effectuer des fusions.

Avant de me lancer, j'aimerais avoir vos avis. Merci --Gdore (discuter) 10 mai 2018 à 05:52 (CEST)

Bonjour, merci pour votre regain d'intérêt pour le projet WP et, en particulier, le projet Japon.
Je suis opposé à votre démarche qui me semble purement technique. Tout apport éditorial dans l'encyclopédie doit être fondé sur des sources ; il faut donc s'appuyer sur elles pour réaliser ce que vous voulez entreprendre. Il faut examiner tous ces articles au cas par cas à l'aune des sources disponibles. Si des sources (de qualité) sont disponibles pour rédiger du contenu encyclopédique concernant, par exemple, un ancien bourg, il n'y a pas de raison de transformer l'article en redirection — un ancien bourg devenu quartier d'une autre bourg ou d'une ville peut être le sujet d'un article détaillé associé à l'article dédié au nouveau bourg ou à la ville. L'affirmation « surtout les liens rouge car ce sont des pages que nous ne voulons pas voir être créées » est donc infondée ; si des sources le permettent, chacune des ces pages peut être créée. En tout cas, votre démarche ne doit pas être systématique, elle doit être soutenue par un examen de sources. --ContributorQ() 10 mai 2018 à 10:25 (CEST)
Premièrement, j'ai en effet l'intention de traiter toutes les situations en cas par cas. Dans un cas ou il existe par exemple trois pages, deux sur d'anciens bourgs (Amarume et Tachikawa (Higashitagawa)) et un sur le bourg fusionnée (Shōnai). Je trouve que l'existence d'autant de page n'est pas justifié dans la limite où les pages des anciens bourgs n'apportent rien de plus au contenu du nouveau bourg et qu'elles ne sont liées à aucun autre article. En ce qui concerne le potentiel encyclopédique de tels articles, je crois que dans la plupart des cas il est faible. De plus, il n'est pas impossible de re-transformer les redirections en pages complètes s'il est jugé pertinent (en fonction du contenu et des sources disponible) de créer ces pages indépendamment des nouveau bourgs. Je suis d'accort pour dire qu'il y a beaucoup de cas par cas et je suis prêt à discuter plus en détails des cas plus délicats.
Deuxièmement, en ce qui concerne les liens rouges, par exemple sur la page Nagahama, il y a un lien rouge vers la page district d'Ika, qui, s'il est créé dans l'état actuel des sources disponibles, aurait pour contenu similaire à celui de District de Higashiazai (qui n'a même pas de page en japonais. Donc plutôt que d'avoir des pages (ou même de créer des pages) pour ces anciens districts, il me semble être plus important de mettre à jour la page de la ville de Nagahama avec les informations les plus récentes concernant les fusions.
Troisièmement, j'avais l'intention de faire le tour des pages des préfectures et des palettes des préfectures et de faire des mises à jour nécessaires après fusions en comparant l'information sur les pages japonaises, par exemple en mettant à jour Modèle:Palette Préfecture de Shiga avec le contenu de la page de la Préfecture de Shiga.--Gdore (discuter) 10 mai 2018 à 16:51 (CEST)
« En ce qui concerne le potentiel encyclopédique de tels articles, je crois que dans la plupart des cas il est faible. » Je vous recommande de ne pas vous contenter de croire. Il faut travailler à partir de sources. Il est bien évidemment plus difficile d'établir qu'il n'y a pas de sources que le contraire. Mais, sans avoir avoir fait un minimum de recherche de sources, vous ne pouvez pas être catégorique. Par conséquent, le travail que vous envisagez d'effectuer exige une recherche pour chaque article, afin de pouvoir motiver une décision dans un sens ou dans un autre.
Exemple : compte tenu du contenu disponible dans la version japonaise de l'article Amarume et me référant, par exemple, à la page dédiée sur Kotobank : 余目町, il m'apparaît que vous allez bien vite en besogne. Il y a de quoi développer l'article, et, surtout, le sourcer convenablement, indépendamment du contenu de l'article Shōnai.
PS : qu'un sujet ne soit pas traité sur jaWiki ne fonde pas une certitude, mais seulement un indice de défaut de notoriété. Cela ne nous épargne pas la recherche de sources. --ContributorQ() 11 mai 2018 à 09:44 (CEST)
Je crois que nous ne partageons pas exactement le même point de vue, mais je préfère passer à autre chose pour l'instant. J'aimerais donc demander votre avis sur d'autres points
1. J'ai remarqué qu'il existe des palettes pour certaines préfectures, mais pas pour toutes. Est-ce qu'il y a une volonté d'en avoir une pour toutes les préfectures, ou de ne pas en avoir du tout? Si l'intention est d'en avoir pour toutes les préfectures (elle pourraient être regroupées dans une catégorie palette préfecture du japon), est-ce qu'il y a un modèle nous souhaitons favoriser, le modèle actuel, exemple Modèle:Palette Préfecture de Hiroshima, ou similaire à EN, JP ou même DE, qui listent les bourgs par district. J'aime bien le concept en anglais, mais j'ai un doute sur la pertinence de séparer les villes des "core city" et "special cities" dans des sections différentes, visuellement ça alourdi un peu le tout.
2. Est-ce qu'il existe un gabarit pour les sections à mettre dans un article de ville, j'ai remarqué qu'il y a beaucoup de cas dans lesquels les mêmes sections existent, mais avec des nomenclatures différentes, par exemple "Personnalités associées à la ville", "Personnalités liées à la municipalité", "Personnalités liées", "Personnages célèbres", "Personnalités" ou "Villes jumelées", "Jumelages", "Jumelages et partenariats". Il ne s'agit que de deux exemples, mais il y a plusieurs sections qui se retrouvent avec des nom différents, dans un ordre différent ou une façon différente de présenter l'information (villes voisine en liste, ou en tableau). Avec un gabarit, il serait facile d'ajouter certain type d'information à beaucoup de pages qui sont présentement pratiquement vides. S'il n'en existe pas, je peux regarder à en faire une ébauche.
--Gdore (discuter) 11 mai 2018 à 17:10 (CEST)
Eh bien cela faisait longtemps, welcome back ! Pour les palettes je dirais que oui elles sont utiles pour toutes les préfectures, mais ensuite pour le détail de leur contenu je suis sans avis. Pour le gabarit non il n'en existe pas sur le projet. Par contre il en existe un sur le projet Communes de France (Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction) qui peut servir de source d'inspiration si d'aventure on en veut un (après d'expérience peu de contributeurs respectent vraiment les gabarits mais bon). Binabik (discuter) 11 mai 2018 à 19:05 (CEST)
J'avais en effet vu ce document de conseils de rédaction. Je suis conscient que les contributeurs ne les respectent pas toujours, peut-être entre autre car ils ne savent pas qu'ils existent ? Mais pour ma part j'ai actuellement envie d'ajouter un peu de contenu sur des pages et suivre un gabarit permet de structurer un peu le travail. Au final ça risque d'être moins développé que le gabarit des communes française, mais quand même. Pour la palette, j'ai décidé d'y aller avec ce style : Modèle:Palette Préfecture d'Aichi. J'ai enligné le tableau sur la gauche, même chose que la palette des préfectures du Japon (à moins qu'on préfère placer le drapeau à droite partout). J'ai globalement gardé l'idée des palettes existantes, entre autre avec l'identification de la capitale, mais en développant plus les villes avec arrondissements et les districts. J'aimerais vos avis avant de me lancer sur toutes les autres. --Gdore (discuter) 12 mai 2018 à 03:45 (CEST)

Hello,

Sur le fond, je suis aussi assez opposé à une suppression d'article sans que l'on ne considère les sources.

Sur la forme, je pense que l'on pourrait imaginer des listes comme celles de Catégorie:Liste d'anciennes communes françaises, ou Catégorie:Liste de communes françaises qui regrouperaient les collectivités par préfecture. Les données sur Wikidata ont l'air assez complètes pour pouvoir requêtées.XIII,東京から [何だよ] 11 mai 2018 à 17:57 (CEST)

Tenjin Matsuri ou Tenjin Matsuri d'Osaka et autres Tenjin Matsuri de ... ?[modifier | modifier le code]

Bonjour à tous. Notification Mimissu et ContributorQ : et moi échangeons pour l'instant des idées sur le titre et le contenu de l'article Tenjin Matsuri/ Tenjin Matsuri d'Osaka. Vous trouverez notre discussion sur ma PDD. J'ai sans doute trop hâtivement modifié le titre de cet article; j'aurais dû consulter la Maison de thé avant de le faire et je vous prie de m'en excuser. Quelqu'un a-t-il d'autres idées sur le sujet ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 2 juin 2018 à 02:51 (CEST)

Bonjour, Toyotsu n'a que son appréciation personnelle à faire valoir. La présentation du festival par le JNTO et les pages de Kotobank, dont une entrée de l'encyclopédie Britannica : 天神祭 et 三大祭, sont édifiantes concernant un matsuri très renommé. Le renommage est évidemment injustifié. Rien n'empêche cependant d'ouvrir dans l'article une section pour traiter des Tenjin matsuri « mineurs », avec d'éventuels articles détaillés. --ContributorQ() 2 juin 2018 à 12:41 (CEST)

Fait Toyotsu a finalement rétabli le nom de la page, en accord avec les sources présentées ci-dessus. --ContributorQ() 16 juin 2018 à 09:57 (CEST)

L'admissibilité de l'article Indō Yoriyasu est à prouver[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Indō Yoriyasu ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression au plus tard un an la mise en place du bandeau. -- JR (disc) 16 juin 2018 à 07:49 (CEST)

L'article Catégorie:Film réalisé par Kichitarō Negishi est proposé à la suppression[modifier | modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Film réalisé par Kichitarō Negishi » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Film réalisé par Kichitarō Negishi/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

— Thibaut (discuter) 26 juin 2018 à 12:02 (CEST)

Bonjour Notification Thibaut120094 :

Je ne peux pas écrire sur ta page de discussion donc je me permets de te poser la question ici : sais-tu pourquoi le bot n'a pas signalé cette PàS ?

J'ai hésité à poser ce message hier mais j'ai vu que tu les retirais car le bot s'en charge.

Cordialement,

--185.132.117.130 (discuter) 26 juin 2018 à 13:02 (CEST)

Le bot ne suit pas les catégories. — Thibaut (discuter) 26 juin 2018 à 13:14 (CEST)
Ok, je le note pour le cas où la situation se représente. --185.132.117.130 (discuter) 26 juin 2018 à 13:16 (CEST)
Merci. — Thibaut (discuter) 26 juin 2018 à 13:16 (CEST)
C’est bon, j’ai réussi à configurer le bot pour signaler les catégories en PàS. — Thibaut (discuter) 26 juin 2018 à 13:59 (CEST)

Mauvais titre: Séisme du 28 octobre 1707 de l'ère Hōei[modifier | modifier le code]

Bonjour. Le titre de l'article Séisme du 28 octobre 1707 de l'ère Hōei n'est pas correct puisque 1707 se rapporte au calendrier occidental. Quelqu'un sait-il comment on appelle ce séisme en français pour qu'on puisse renommer l'article (Je n'ai pas trouvé de réponse après un petite recherche sur Google)? Cordialement --Toyotsu (discuter) 30 juin 2018 à 02:16 (CEST)

Bonjour, bien que quelque peu compliqué (dans le calendrier japonais, le 28 octobre 1707 ne pouvant être que de l'ère Hōei), ce titre pourrait être tenu pour correct du point de vue francophone. Il pourrait, en effet, permettre de distinguer plusieurs séismes de cette ère.
La littérature utilise souvent l'expression « grand séisme de » (ex. : grands séismes de l'ère Ansei). Le volcanologue Jacques-Marie Bardintzeff parle du séisme géant de l’ère Hōei, tout comme un communiqué du CNRS qui le nomme « séisme géant de Hoei ». Reste à décider du titre principal et des redirections entre « séisme géant de l’ère Hōei », « séisme géant de Hōei », « grand séisme de l’ère Hōei » et « grand séisme de Hōei », le titre « Séisme du 28 octobre 1707 de l'ère Hōei » pouvant être conservé comme redirection... --ContributorQ() 3 juillet 2018 à 20:07 (CEST)
Le nom actuel est plus lié à un processus d'uniformisation des titres d'articles de séisme sur Wiki. On peut regarder Catégorie:Séisme en Chine, Catégorie:Séisme en Turquie, ou Catégorie:Séisme au Chili, on a toujours une forme en « Séisme du date du/au/à lieu ». Là, le titre, tout en reprenant cette forme, s'en écarte pour indiquer deux fois une date.
Je doute qu'il y ai assez de sources françaises pour identifier un « usage » bien établi. On risque d'être condamné à bricoler un titre de toute façon. On peut aussi imaginer s'en tenir à une traduction de 宝永地震. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 3 juillet 2018 à 20:58 (CEST)

H comme Hiroshima[modifier | modifier le code]

Sur WP:DR viennent d'être déposées des demandes de renommage pour enlever l'élision naturelle (en français) devant le H (aspiré) du japonais. La plupart des Sources (mon Petit Robert notamment mais aussi les quotidiens classiques ou ici) évoquent toujours la bombe d'Hiroshima. De même que dans un cas similaire on dit bien l'université d'Helsinki (le H se prononce aussi en finnois). Dans les villes au nom lexicalisé (et c'est bien sûr le cas d'Hiroshima), il n'y a pas photo.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 juillet 2018 à 21:38 (CEST)

Les œuvres traduites du japonais (c'est à dire par des personnes ayant un peu de connaissance de la langue) marquent bien le H expiré : Notes de Hiroshima (on ne traduit pas un Nobel de littérature n'importe comment), De Hiroshima à Fukushima, portrait du Dr Hida... Du coté des quotidiens classiques, là aussi « De Hiroshima » se retrouve : Télérama (voir dernier lien), 20 minutes, L'Express.
C'est une simple question de sens. Iroshima ne veut pas du tout dire la même chose que Hiroshima. XIII,東京から [何だよ] 22 juillet 2018 à 22:06 (CEST)
Merci de m'éviter un cours de japonais. Je l'écrit sans mal (cf mes éditions). Les sources les plus sérieuses (Petit Robert en tête) parlent toutes et uniquement de la bombe d'Hiroshima, car en français le H ne se prononce pas. Si certains pratiquent la sur-correction et confondent avec les haricots, c'est une variante mineure comme le prouve toute recherche sur Google Books (livres en français). Sur WP on se conforme à l'usage. Point.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 juillet 2018 à 22:26 (CEST)
Le Petit Robert n'est pas une source centrée sur la question, et l'auteur n'est pas identifiable. Clairement ce n'est donc pas une source de qualité.
Je viens de montrer comment plusieurs traducteurs de métiers, dans le cas de travaux d'un certain niveau (traduction de l'œuvre d'un prix Nobel de littérature), font bien la distinction entre H expiré ou non.
Tu affirmes te baser sur Google books, mais tu ne donnes aucun lien ou référence. Ce n'est pas sérieux. XIII,東京から [何だよ] 22 juillet 2018 à 22:40 (CEST)
EDIT : je remarques que l'article du Figaro que tu cites plus haut ne sait pas trop sur quel pied danser, puisqu'il marque aussi le H expiré une fois sur deux : « bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki » mais aussi juste avant « Parc du Mémorial de la Paix de Hiroshima »[2]. Comme quoi, lire correctement les sources que l'on donne... XIII,東京から [何だよ] 22 juillet 2018 à 22:44 (CEST)
Rajout de quelques sources (universitaire, journaliste, sites institutionnels). XIII,東京から [何だよ] 24 juillet 2018 à 18:14 (CEST)
comme si le site touristique de la ville d’Hiroshima pouvait nous apprendre quoi que ce soit de la façon d’écrire en français, … soupir…. Le PMS (Google recherche avancée et Google Books) donne mille fois raison à l’élision et vous semblez être le seul (ici) à défendre à corps et à cri la solution sans. Personne d’autre n’est intervenu dans cette discussion (que j’ai ouverte — ce que vous n’aviez pas entrepris comme démarche avant les DR). Je respecte beaucoup Pons et Pelletier que j’ai beaucoup lus concernant le Japon, mais le Petit Robert, en tant que source tertiaire fait dans ce domaine infiniment plus foi que leurs œuvres (très bonnes par ailleurs). En typo et en syntaxe, les auteurs (moi le premier) écrivent beaucoup de conneries.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 juillet 2018 à 03:15 (CEST)
d’autant que sous leur plume, on trouve aussi « d’Hiroshima » (Pons) ou « nom d’Hiroshima » (Pelletier). Comme quoi je peux aisément trouver des contre-exemples à chacune de vos affirmations hasardeuses.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 juillet 2018 à 03:18 (CEST)
Tu affirmes que « Google (...) donne mille fois raison à l’élision » mais de nouveau tu ne donnes pas de source pour confirmer ta théorie. Encore une fois, ce genre d'affirmation n'est pas sérieuse. Le même Google donne au passage pas mal de réponses pour "malgré que". Tu confonds utilisation d'une forme et correction de celle-ci.
Concernant les sites institutionnels, libre à toi de repousser le site francophone de promotion du tourisme de la ville, mais tu indiques surtout que tu méconnais la manière dont ce type de structure fonctionne. Voir les CRT en France pour se donner une idée de leur fonctionnement.
Une nouvelle fois, une source comme le Petit Robert est sans doute acceptable pour un écolier ou un collégien. Si ce livre parle de la « bombe d'Hiroshima », il ne donne pas d'indication globale sur la manière dont « Hiroshima » doit être utilisé. L'auteur de cette entrée étant anonyme, il n'y a aucune raison de lui donner le même poids que des traducteurs de métier ou des universitaires. Le groupe Nathan (filiale d'Editis au même titre que le Robert) confiait par exemple des écrits sur la Bretagne (de manière anonyme) à un vieux nazi condamné à mort à la Libération. L'argument d'autorité n'est pas conciliable avec l'anonymat. XIII,東京から [何だよ] 29 juillet 2018 à 09:32 (CEST)

Bonjour, à l'aune des exemples très nombreux issus de sources variées les deux sont acceptables. Le projet Japon a décidé de privilégier l'écriture sans élision. Cependant, cette décision n'est pas appliquée avec rigueur : voir, par exemple, les titres des pages de la catégorie « Préfecture de Hiroshima ». J'écrirais spontanément « d'Hiroshima », mais, n'ayant aucune objection décisive à faire valoir auprès des participants du projet Japon, dans les articles de WP j'écris systématiquement « de Hiroshima ». --ContributorQ() 30 juillet 2018 à 20:03 (CEST)
Je ne sais pas si cela s'applique ici, mais la règle WP:TJ indique que « Si un nom propre d'origine japonaise possède une ou plusieurs graphies bien établies en français (différentes de celle obtenue avec la méthode de transcription de Wikipédia), il est possible d'utiliser une de ces graphies établies si un consensus se dégage après discussion. » Binabik (discuter) 30 juillet 2018 à 23:39 (CEST)
Non, ça ne s’applique pas ici (pas un problème de transcription). — Thibaut (discuter) 31 juillet 2018 à 00:49 (CEST)
ce n’est pas un problème de transcription mais d’usage en français, c’est tout. Rien à voir avec la prononciation du japonais non plus. Je remarque que XIIIfromTokyo après avoir tant vanté ci-dessus les écrits de Pons et de Pelletier, ne relève pas qu’ils sont pour le moins insconstants, liens à l’appui, et continue par ailleurs de mépriser le travail de correction typo du meilleur dictionnaire en langue française — au motif qu’il serait écrit par des anonymes. Face à un tel entêtement, je ne vois plus quels arguments avancer.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 juillet 2018 à 01:49 (CEST)
+1 avec Thibaut120094 (d · c · b), l'exception qui avait été votée dans WP:TJ portait plus sur des cas comme Sake/Saké, Tōkyō/Tokyo (voir Kōbe/Kobé). On est en dehors de ce cadre.
@Enzino le Petit Robert n'est pas « le meilleur dictionnaire », c'est juste la seule source que tu veilles suivre.
Tu as affirmé de manière péremptoire que tous les quotidiens classiques suivaient ton usage, j'ai montré source à l'appui que ce n'était pas le cas, et que l'usage était moins fixé que ce que tu affirmais.
Tu as aussi affirmé de manière péremptoire que « toute recherche sur Google Books » suivaient ton usage, là encore j'ai fourni des sources pour montrer que l'usage établi que tu indiquais n'était qu'une fiction, en prenant des sources de différents types (institutionnel, journalistique, universitaire, traduction littéraire...).
Le plus importants c'est quand même que tu admettes (enfin !) que ces différents auteurs ne se plient pas à la règle que tu cherches à imposer. XIII,東京から [何だよ] 31 juillet 2018 à 14:38 (CEST)
je n’admets rien du tout. Arrêtez de me prêter des idées ou des opinions qui sont les vôtres. Et je ne vous tutoie pas, tenez-en compte. Le Robert n’est pas la « seule source que je veuille (avec un u) suivre » : je vous en ai donné au moins trois autres ci-dessus et pour ma part je regarde toutes les sources secondaires, comme ici : or, la plupart du temps, ces sources écrivent "d’Hiroshima", même sous la plume de Pons et de Pelletier — que vous citiez comme des exemples de référence. Je vous ai prouvé (il n’est nul besoin de mettre un lien sur une recherche Google Books, ou faut-il vous y initier ?) que l’usage général et constant est de faire cette élision. Vous prétendez sur la base de sources soit-disant de meilleure qualité, que "ceux qui savent" écrivent uniquement "de Hiroshima". C’est un point de vue (le vôtre notamment) et ce ce n’est pas un petit comité fort restreint sur cette Maison de thé qui va décider de l’usage en français : n’est-ce pas @Pa2chant. ? Un petit comité a longtemps défendu Tōkyō avec macrons. Mais WP n’est pas une encyclopédie pour petits comités de spécialistes, mais est destinée au plus grand nombre.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 juillet 2018 à 23:21 (CEST)

Il n'est pas du rôle de Wikipédia d'établir de nouvelles règles normatives de la langue française. Ce n'est pas non plus à quelques contributeurs de Wikipédia d'imposer des règles allant à l'encontre des usages habituels. Or concernant précisément le bombardement d'Hiroshima, l'usage en français est d'élider l'article. Et ce n'est pas moi qui le dit, mais une Japonaise : "En japonais, le « h » est aspiré, alors qu'à la française, cela s'entend comme « Iroshima » . D'ailleurs, dans le même livre, quand Ryoko Sekiguchi dit que la prononciation « d'Hiroshima » est immédiatement associée à la bombe, elle en donne une magnifique confirmation en évoquant, dans un autre passage le Gen d'Hiroshima. Le projet Japon va-t-il effectuer là aussi une demande de renommage ? Non, bien sûr, vous allez me répondre que c'est complètement différent dans le second cas, car là c'est un titre d'oeuvre. Et bien dans le premier, c'est pareil : c'est une expression consacrée. Il n'y a donc pas à y toucher.--Pa2chant. (discuter) 31 juillet 2018 à 23:28 (CEST)

et c’est aussi le cas du Larousse, toutes éditions confondues, puisque certains dénigrent le Robert ou son éditeur.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 juillet 2018 à 23:41 (CEST)XIII,東京から [何だよ] 1 août 2018 à 09:48 (CEST)

Contrairement à ce que les dernières interventions pourraient laisser penser, la discussion ne porte pas sur le cas spécifique du bombardement de 1945, mais bien sur la manière dont « Hiroshima » doit être présenté en français. Les multiples DdR ont porté sur :

Ce n'est donc pas un sujet limité aux bombardement, mais bien sur la manière dont l'ensemble des articles sur FR doivent être traités. XIII,東京から [何だよ] 1 août 2018 à 09:48 (CEST)

Sans doute, mais en ce qui concerne précisément le cas des bombardements d'Hiroshima et Nagasaki, et Gen d'Hiroshima, j'ai donné des sources qui montrent qu'un tel renommage serait un travail inédit. Pour le reste, je n'ai pas d'avis, n'ayant pas étudié la question. --Pa2chant. (discuter) 1 août 2018 à 18:28 (CEST)
Le bombardement est la raison pour laquelle Hiroshima est universellement connue et n’est pas une obscure ville du Japon. Il explique la lexicalisation (le fait que les Francophones prononcent Irochima et associent cette prononciation à cette ville et cette bombe). L’élision en découle naturellement même chez les meilleurs auteurs et dans toutes les sources tertiaires. Je ne vois pas en quoi ce serait un cas à traiter différemment que dans Gen d’Hiroshima.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2018 à 19:07 (CEST)
@Enzino il y a pas mal de sources qui ont été données depuis le début de la discussion. Il n'est plus possible d'affirmer comme tu le fais que « toutes les sources tertiaires » appliquent le POV que tu défends. Ce n'est pas sérieux. XIII,東京から [何だよ] 1 août 2018 à 19:21 (CEST)

De fait, Wikipédia est prescriptrice de règles normatives de la langue française. C'est la conséquence immédiate des choix éditoriaux faits sur la forme (le contenu de tout article de WP est original sur la forme). Ces choix sont propagés par sa notoriété (ex. : dans la livraison 2018/2019 du Petit Futé : Tokyo - Kyoto, la section consacrée au mont Nantai est une reprise du RI de l'article de WP, sans crédit d'auteurs). Et c'est bien « quelques contributeurs de Wikipédia » qui, prétendant faire respecter d'illusoires « usages habituels », imposent des règles : l'avis d'un (très) petit comité renversant ici celui d'un autre (très) petit comité : les participants du projet Japon. Ceux-ci ont au moins le mérite d'avoir proposé une solution générale et, à mon avis, convenable, au problème des sources qui, dans leur ensemble, en autorité et/ou en quantité (qui d'ailleurs peut se prévaloir d'une mesure quantitative exhaustive de l'usage ? Pas moi...), ne permettent pas de trancher de manière clairement majoritaire ou décisive en faveur d'une écriture ou d'une autre, laissant la place à des débats à la marge sur des cas exceptionnels.
Dans Le Japon : dictionnaire et civilisation de Louis Frédéric, l'entrée « Hiroshima » expose l'expression « préfecture de Hiroshima », tout comme la même entrée du Dictionnaire historique du Japon qui affiche plutôt « département de Hiroshima » (notez la liste des auteurs de cette entrée de dico. : que des noms japonais. Je réponds ainsi à l'argument « ce n'est pas moi qui le dit, mais une Japonaise » qui présuppose que tout locuteur natif maîtrise sa propre langue mieux que tout autre locuteur, surtout quand il parle d'une langue étrangère). Pierre François Souyri écrit « département d'Hiroshima » dans Moderne sans être occidental. Aux origines du Japon aujourd'hui. Dans Le Japon contemporain (ouvrage collectif dirigé par Jean-Marie Bouissou) on trouve aussi bien « bombardement de Hiroshima » que « bombardement d'Hiroshima ». Dans L'empire de l’intelligence, Jean-François Sabouret parle de « bombardements atomiques de Hiroshima » (il écrit « victimes d'Hiroshima et de Nagasaki » dans L'Empire du concours et « bombe atomique d'Hiroshima » dans Chercher : Jours après jours, les aventuriers du savoir). Dans l'Encyclopædia Universalis, les deux variantes sont employées par divers auteurs. Francine Hérail écrit « château de Hiroshima » dans Histoire du Japon des origines à la fin de l'époque Meiji. Des exemples de sources de qualité pour souligner que, en autorité et/ou en quantité, aucune source n'est décisive. Il m'apparaît clairement, et ce n'est pas nouveau, que la solution ne peut être qu'un choix de convenance. Il s'avère que le projet Japon a déjà fait un choix, celui de la cohérence sur l'étendue de l'encyclopédie à l'aide d'une recommandation simple à mettre en œuvre. Je ne lis pas, dans cette discussion, le moindre argument qui soit décisif, révélant une exception à traiter comme telle et, encore moins, justifiant le renversement de la convention déjà établie par le projet.
J'invite Jacques Ballieu à consulter ses guides touristiques pour s'informer sur le château d'Himeji, le château d'Hirosaki ou encore le temple Tōdai-ji, le lac Kawaguchiko, le sanctuaire Kasuga-taisha », etc. Que de renommages en perspective ! --ContributorQ() 2 août 2018 à 20:20 (CEST)

Bon, ce serait bien de prendre une décision (idem pour les journaux un peu plus haut), histoire qu’il y ait une certaine cohérence entre les articles sur ce fichu portail. — Thibaut (discuter) 4 août 2018 à 13:25 (CEST)
(ContributorQ, j'ai lu votre long exposé. Malheureusement, vous avez raté la précision que j'ai déjà répétée deux fois, et une troisième fois maintenant : je parle précisément des Bombardements d'Hiroshima. Il est donc stérile de tenter de démontrer l'inverse en donnant en exemple des Préfecture de Hiroshima, département de Hiroshima,etc. (Je vous conseille de ressortir votre argument Wikipédia est prescriptrice de règles normatives de la langue française pour les prochaines discussions sur les féminins/masculins et écriture inclusive !)
Thibaut : quoique vous fassiez, vous n'aurez pas de cohérence puisqu'il serait contraire à toutes les règles de renommer Gen d'Hiroshima en Gen de Hiroshima. Sauf si vous vous alignez partout sur l'élision du "h", mais je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée.--Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 15:48 (CEST)
Je ne parlais pas des titres d’œuvres. — Thibaut (discuter) 5 août 2018 à 16:15 (CEST)
Si vous faites une exception pour les titres d’œuvres, il n'y a pas de raison de ne pas en faire pour les expressions consacrées : alignons-nous donc sur Le Figaro, qui, comme le précisait XIIIfrom Tokyo, utilise "d'" pour « bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki » et "de" pour « Parc du Mémorial de la Paix de Hiroshima. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 16:27 (CEST)

Pour les artistes japonais[modifier | modifier le code]

Pour mémoire, elle s'appelle en plaçant {{Bases art}} en pied de page dans la section des liens externes des biographies d'artistes éligibles et dont l'élément Wikidata est renseigné avec ladite propriété. Thierry Caro (discuter) 4 août 2018 à 15:11 (CEST)

Avertissement suppression « Tsutomu Sakuma »[modifier | modifier le code]

Bonjour,

L’article « Tsutomu Sakuma » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 23 août 2018 à 01:11 (CEST)

Furigana dans les articles[modifier | modifier le code]

Bonjour, récemment le doublage en furigana d'expressions en japonais a fleuri dans les articles, à l'initiative de SenseiAC apparemment. Exemple : 東京とうきょう, dans le « RI » de l'article Tokyo. Il aurait été, à mon avis, approprié d'ouvrir une discussion sur cette page, avant de prendre une telle initiative. Au moins pour expliquer son utilité. Il y a déjà systématiquement la transcription en rōmaji. Alors pourquoi cette surcharge ? --ContributorQ() 2 septembre 2018 à 19:15 (CEST)

Je suis d’accord que ce n'est pas très pertinent de les ajouter systématiquement, surtout que cela alourdit le paragraphe sur certains navigateurs et ce n'est pas très utile s’il y a déjà la transcription. Là ou les furigana sont utiles seraient dans les articles concernant la langue et les titres de light novels ou de mangas qui contiennent parfois des furigana ou des furikanji qui changent la prononciation ou le sens d’un mot, comme Toaru majutsu no Index où « 禁書目録 », qui normalement se prononce きんしょもくろく (kinsho mokuroku), se prononce ici インデックス (indekkusu) (voir Light novel#Style d’écriture). — Thibaut (discuter) 3 septembre 2018 à 14:55 (CEST)
 Neutre Je ne suis pas opposé à rendre l'usage des furigana systématique (après tout, cela peut rendre des intro un peu plus courtes en limitant la place occupée par les questions de transcriptions). Je ne suis pas convaincu que cela soit utile à la plupart des lecteurs, mais je peux comprendre ce qui peut motiver cet usage. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 3 septembre 2018 à 15:07 (CEST)
Bien entendu Symbol support2 vote.svg pour ; j'espère cependant que les text-to-speech occidentaux récents sont compatibles avec ça. - DarkoNeko (mreow?) 3 septembre 2018 à 16:25 (CEST)
Edit : si j'en crois W3C, ça ne devrait poser aucun problème de ce côté là.
Hum je pense que cela peut être risqué pour le grand public, qui pourrait croire que le japonais s'écrit vraiment ainsi (c'est-à-dire avec de touts petits signes au dessus de signes un peu plus grands)... C'est bête mais combien de personnes savent seulement à quoi ressemble le japonais ? Après on pourrait toujours placer les hiragana/katakana à côté des kanji, dans le RI pour le titre principal de l'article, si pertinent comme l'indique Thibaut. Mais systématiquement, je pense que cela ne peut que créer de la confusion dans l'esprit des gens, tout en étant lourd.
En passant, j'aime beaucoup ce que ContributorQ avait fait sur Rouleaux des légendes du mont Shigi en renvoyant les kanji et leur transcription dans des notes de bas de pages (sauf pour le titre principal dans le RI s'entend). Cela se fait beaucoup dans le domaine universitaire et cela rend le texte tellement plus léger ! Binabik (discuter) 3 septembre 2018 à 19:50 (CEST)
Remarque opportune puisque j'ai justement l'intention d'ouvrir ici une autre discussion pour proposer cet usage. --ContributorQ() 3 septembre 2018 à 20:26 (CEST)

Je ne demande pas de se prononcer pour ou contre mais d'exposer des arguments qui soutiennent ou invalident la pertinence de l'introduction de furigana. Ce qui importe, à mon avis, est que nous ayons au moins une raison pertinente, collectivement approuvée, d'utiliser ce modèle.
Voici des arguments en vrac et je n'en ai pas de favorables à cette innovation dont l'usage dans les articles du projet me semble superfétatoire. Mais je serais ravi d'en lire qui ne me viennent pas, dans un sens ou dans un autre.

  • dans tous les cas, la transcription en rōmaji, lisible par n'importe qui, donne la lecture francophone de l'expression en japonais du titre en français. Les furigana (lisibles par qui ?) n'ont donc pas vocation à remplacer les rōmaji.
  • l'argument « un nouveau gadget est disponible ; je le déploie partout » est irrecevable.
  • le rendu est médiocre car les caractères ajoutés sont trop grands et éclatent les titres en japonais (l'argument « ce défaut sera corrigé dans une version à venir » est particulièrement agaçant)
    ex. le RI de l'article Parc national Myōkō-Togakushi Renzan :
    Le parc national Myōkō-Togakushi Renzan (妙高戸隠連山国立公園, Myōkō-Togakushi Renzan Kokuritsu Kōen?) est un parc national japonais situé dans la région centrale de Chūbu. Créé en 2015 il couvre une superficie de 397,72 km2.

    devient
    Le parc national Myōkō-Togakushi Renzan (妙高戸隠連山国立公園みょうこうとがくしれんざんこくりつこうえん, Myōkō-Togakushi Renzan Kokuritsu Kōen?) est un parc national japonais situé dans la région centrale de Chūbu. Créé en 2015 il couvre une superficie de 397,72 km2.
  • cette innovation n'a pas fait l'objet d'une annonce ici.
    • par conséquent, aucune discussion portant sur la pertinence de l'usage d'une telle innovation n'a eu lieu ici. --ContributorQ() 3 septembre 2018 à 20:26 (CEST)

Je ne lis que des arguments défavorables à l'usage, plus ou moins systématique, des furigana. Je retiens, en particulier, celui exposé par Binabik. Il est raisonnable de penser que les furigana n'ont aucune utilité pour la grande majorité du lectorat de l'encyclopédie ; leur présence n'apparaît, au plus grand nombre, que comme un ornement ésotérique, sans signification.
NB : le même argument pourrait valoir pour les kanji. Cependant, la déclinaison en kanji du titre d'un article restitue la dénomination originale du sujet de l'article et permet la vérifiabilité, même pour une personne ne sachant pas lire ces signes (il est aisé, de nos jours, de soumettre toute expression, en n'importe quelle langue, à un moteur de recherche et d'obtenir des bribres de traduction compréhensibles à l'aide d'un traducteur en ligne). J'affirme qu'elle est même indispensable dans la mesure où nombre de titres d'articles du projet non pas de traduction « de moindre surprise » en français.
Je propose de supprimer l'ajout des furigana. --ContributorQ() 22 septembre 2018 à 18:37 (CEST)

sous page non entretenu Projet:Japon/Articles manquants[modifier | modifier le code]

La page du projet Projet:Japon/Articles manquants, n'est plus entretenu, elle pourrait être rafraîchie ?
D'autres outils existe : cf. Wikipédia:Articles à créer/pages demandées les plus liées au modèle Lien --ParaBenT (discuter) 15 septembre 2018 à 12:49 (CEST)

Usage des kanji[modifier | modifier le code]

Bonjour, de nombreux passages d'articles liés au projet sont truffés de déclinaisons en kanji de termes écrits en français (ex. : sanctuaire shinto). Je doute que, dans le corps du texte d'un article, cela soit utile à la plupart des lecteur(rice)s. Je propose de rassembler, autant que faire se peut, ces infos dans une section intitulée « Notes lexicales bilingues » (voir exemple : Mont Kōya). Je ne préconise pas que cette façon de faire soit appliquée systématiquement. En effet, il me paraît pertinent d'afficher des caractères japonais dans des sections traitant, par exemple, du sens des mots (ex. : section « Toponymie » de l'article mont Nantai). En revanche, il me semble que, dans le cas d'un lien interne, la correspondance en japonais est carrément inutile, puisque systématiquement présente dans le RI de l'article lié (a priori, si l'article lié est admissible c'est que son titre est reconnu).
Merci de bien vouloir présenter, en plus de votre avis simplement formulé, des arguments favorables ou défavorables à cette proposition. --ContributorQ() 22 septembre 2018 à 18:42 (CEST)