Discussion:Circoncision

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Jewish Encyclopedia

@Powerpaillettes compte tenu du degré d'érudition de la Jewish Encyclopedia, j'ai ajouté un passage qui me semble éclairant sur le rapport entre les modifications corporelles faite sur les organes génitaux des deux sexes. Qu'en pensez-vous ? Concernant un ouvrage plus récent, quelqu'un a-t-il peut-être lu l'ouvrage "Why Aren’t Jewish Women Circumcised?- Gender and Covenant in Judaism" de Shaye J. D. Cohen et pourrait apporter une éclairage supplémentaire ? --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 20:10 (CET)

@Dweezil1, énième manipulation des sources pour expliquer que circoncision = excision. Il s'agit non pas d'un rapporchement spécifique de la brit milah avec une quelconque forme d'excision, mais d'une "référence" (mot employé dans ce texte des années... 1900) avec ce que est aujourd'hui considéré, non pas comme une forme de "modifications corprelle" comme vous dites, mais d'une mutilation des organes génitaux féminins qui, si vous avez besoin de cours d'anatomie, ne sont pas les mêmes que les masculins.--Powerpaillettes (discuter) 3 janvier 2019 à 21:31 (CET)

Tout d'abord le passage cité s'adresse à la circoncision rituelle générale et non pas exclusivement à la circoncision rituelle dans la religion juive. En quoi s'agirait-il là d'une manipulation ? En quoi l'ajout diffère-t-il de ce qui est dit dans l'article de l'encyclopédie ? L'article date de 1906 et c'est bien pourquoi j'ai pris le soin de le préciser dans ma rédaction afin de resituer cet article dans son contexte historique. Ceci étant dit la Jewish Encyclopedia est certes centenaire mais pour les pratiques d'avant 1900, elle est considérée comme égale voire parfois supérieure aux encyclopédie récentes. Toujours est-il que personne ne nie ici le fait que toutes les atteintes faites aux organes sexuels féminin sont des mutilations sexuelles, du frottement du capuchon du clitoris (c'est à dire du prépuce du clitoris) avec une compresse antiseptique aux formes les plus extrêmes telles que l'infibulation (https://www.excisionparlonsen.org/comprendre-lexcision/cartographie-mondiale-des-pratiques-dexcision/indonesie/). Autrement dit je pense que personne ne nie ici que quel que soit le degré d'atteinte aux organes sexuels féminins, il s'agit de mutilations sexuelles. La question ici posée de l'anatomie est intéressante et il ne s'agit nullement de dire que les anatomies masculines et féminines sont entièrement identiques (ce serait bien entendu absurde et c'est bien pour cela que le terme de circoncision féminine a été à juste titre remplacé par le terme de mutilation sexuelle féminine, lui-même décliné en différents type de I à IV, terme qui rend beaucoup mieux compte dans sa typologie des différents types de mutilations sexuelles féminines), mais il s'agit d'éclairer les différences et les similitudes, d'éclairer la terminologie concernant l'ablation du prépuce chez la femme et chez l'homme. La similitude (je n'ai pas dit "l'identité entre") du prépuce chez l'homme et la femme est d'ailleurs expliquée dans ces pages de Wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Prepuce https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_related_male_and_female_reproductive_organs ou encore ces schémas montrant la transformation de la même structure embryonnaire en prépuce du pénis chez l'homme et prépuce du clitoris chez la femme : https://i.pinimg.com/originals/10/23/f4/1023f4a40f1c5a5436787dda45ccaa2a.jpg https://www.netterimages.com/images/vpv/000/000/040/40110-0550x0475.jpg . Il serait d'ailleurs intéressant d'expliquer pourquoi l'ablation du prépuce chez l'homme n'est habituellement pas considérée comme une mutilation sexuelle tandis que l'ablation du prépuce chez le femme si. Avez-vous des informations sur la question ? La question subsidiaire serait de savoir où écrire cette information : dans l'article sur les mutilations génitales uniquement ? Dans les articles sur la circoncision et les mutilations sexuelles féminines aussi ? Cordialement --Dweezil1 (discuter) 3 janvier 2019 à 22:19 (CET)

Car : 1 - votre ajout était dans la section sur la circoncision juive. 2 - vous venez encore et encore ci-dessus d'expliquer VOTRE point de vue. Wikipedia n'est ni un forum, ni un blog militant. Cordialement.--Powerpaillettes (discuter) 3 janvier 2019 à 23:32 (CET)

La citation de la Jewish Encyclopedia quant à la clitoridectomie me semble tout à fait spécieuse dans la mesure où ce paragraphe se trouve dans notre article dans une section Judaïsme qui n'est pas concernée par l'excision. Si la Jewish Encyclopedia la cite, ce n'est pas pour parler de l'excision dans le judaïsme mais pour dire que quelques peuples qu'elle cite pratiquent en parallèle circoncision et clitoridectomie. Cela aurait pu être cité dans le chapitre Ethnographie si la Jewish Encyclopedia n'était pas un peu obsolète quant à l'ethnographie. --Olevy (discuter) 4 janvier 2019 à 16:14 (CET)

Annulation du 03/01

"Les circoncisions rituelles sont faites sans anesthésie^,"

@Powerpaillettes, pourquoi avoir effacé un passage sourcé ? Sur quelle base peut-on effacer le passage cité ?

Bonjour @Dweezil1, car c'est faux d'affirmer que "les circoncisions rituelles sont faites sans anesthésie". Les sources mentionnées ne disent pas ça. Les anesthesies sont depuis des années largement utilisées dans un cadre rituel, sauf evidement dans quelques rares cas spécifiques. Du reste, cette question est traitée dans deux sous-sections qui font déjà doublon : Circoncision#Risques_et_questions_d'éthique et Circoncision#Complications_des_circoncisions_rituelles. Par besoin d'encore et encore ajouter les même informations (douleur et mort suite à la cironcision) partout pour appuyer votre POV.--Powerpaillettes (discuter) 3 janvier 2019 à 23:28 (CET)

Bonjour @Powerpaillettes 1ère source donnée : "ce qui change dans le geste est l'âge auquel il est réalisé et la prise en charge de la douleur. Ainsi dans les circoncisions rituelles, il est fait sans anesthésie, le plus souvent au huitième jour de l'enfant. C'est aujourd'hui la dernière intervention chirurgicale de l'enfant qui peut être pratiquée par des non-médecins et sans anesthésie. Alors que le très jeune enfant, on le sait aujourd'hui, ressent la douleur… En tout cas de nombreux parents préfèrent l'anesthésie et en France en 2007, plus de 55.000 garçons de moins de dix ans ont été circoncis sous anesthésie générale" Deuxième source : La crème Emla serait le seul moyen possible ("der einzige gangbare Weg") pour combattre la douleur. "Zu denen, die sich hier einig sind, gehört Bernd Tillig ganz sicher nicht. "Die alleinige Anwendung von Emla zur Beschneidung Neugeborener und Kinder ist unzureichend und ethisch inakzeptabel", sagt der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH)." De ceux qui sont d'accord n'est pas Bernd Tillig: "la seule utilisation de la crème Emla pour la circoncision de nouveau nés et d'enfants est insuffisante et éthiquement inacceptable", selon le président de la société allemande de chirurgie pédiatrique. Troisième source : https://pediadol.org/IMG/pdf/U2010_DA.pdf "En 1998, une enquête auprès de médecins pratiquant la circoncision néonatale montre que 75 % des obstétriciens n’utilisaient aucune anesthésie locale [6]. Dans la très grande majorité des cas, l’enfant ne bénéficie d’aucune couverture antalgique, ou de moyens notoirement insuffisants. On peut ainsi parfaitement affirmer que la circoncision demeure dans nos sociétés occidentales la dernière chirurgie qui puisse être pratiquée sans anesthésie chez l’enfant. Cette situation est encore plus paradoxale au regard des standards éthiques exigés pour l ʹ expérimentation animale. En effet, la même intervention, provoquant une stimulation nociceptive majeure au tout début de la vie, ne pourrait jamais être pratiquée sur un animal non anesthésié, ni même envisagée dans un laboratoire de recherche... Il est étonnant de constater que la circoncision, acte chirurgical le plus pratiqué chez l’enfant, soit encore ainsi réalisée (la publication date de 2010) alors qu’à notre connaissance aucune religion n’oblige à ne pas traiter la douleur et que la réalité de la douleur du nouveau ‐ né est maintenant parfaitement connue. Des moyens antalgiques efficaces existent, utilisés seuls ils sont plus souvent inefficaces. L’association de crème anesthésiante, de solution sucrée, d’une infiltration d’anesthésiques locaux et d’un bloc pénien constitue très probablement la solution la plus praticable au quotidien. Une large information (comment mettre la crème anesthésiante, quelles solutions sucrées, quel timing ? comment faire un bloc pénien...) auprès des professionnels et des familles devrait permettre d’améliorer significativement nos pratiques." Enfin, l'intervention sans ambiguïté de Michel Cymes : https://www.youtube.com/watch?v=FqsotQ4hkFw --Dweezil1 (discuter) 4 janvier 2019 à 10:12 (CET) Cordialement

Bonjour @Dweezil1, vous melangez et manipulez delibérement les sources pour appuyer votre POV. Les premières concernent le contexte spécifique des circoncisions juives. Il est par ailleurs clairement indiqué que "en France en 2007, plus de 55.000 garçons de moins de dix ans ont été circoncis sous anesthésie générale". Comme c'est étonant les garcçons sont anesthésiés en France ! Le reste n'a rien à voir avec les circoncision rituelles, mais porte sur les circoncision néonatales aux USA où, jusque dans les années 1990, la douleur n'était pas prise en charge.

Bref, rien ne permet d'affirmer comme vous le faites que "les circoncisions rituelles sont faites sans anesthésie". Arretez votre POV. Merci.--Powerpaillettes (discuter) 4 janvier 2019 à 10:40 (CET)

Les circoncisions juives sont faites généralement sans anesthésie générale, généralement au domicile de l'enfant ou à la synagogue.--Olevy (discuter) 4 janvier 2019 à 15:46 (CET) !

Salut Olevy ! Pour le coup ces données sur le déroulement "concret" sont manquantes dans la section sur le judaïsme ! (Je connais plus le rite musulman, très variable selon les régions du monde, mais bien plus tardif et quasi partout médicalisé). Si tu as une bonne source sur le déroulement de la brit mila et son évolution (et sa médicalisation ou non) ? Cordialement--Powerpaillettes (discuter) 4 janvier 2019 à 16:08 (CET)

Voir l'article Brit Milah. --Olevy (discuter) 5 janvier 2019 à 21:25 (CET)

Pour info.

Pour info, je poste ici la mise au point que je viens de faire sur le RA à propos du POV circoncision = excision. En remontant les archives de cette pdd on se rend compte que le sujet a été abordé maintes fois, toujours avec les même arguments fallacieux qui finissent par mourir d’eux-même. Hélas les militants qui veulent imposer ce point de vue obscurantiste et sexiste sont toujours là.

Face aux comparaisons anatomiques de comptoir qui sont profondément obscurantistes et machistes de Dweezil1 puis de BernZ (qui apparaît subitement sur le RA pour donner son avis), un petit rappel sur les faits, car il ne s’agit pas de « points de vue » (ou alors la terre est ronde est un point de vue aussi) :

- La circoncision est principalement pratiquée dans deux des trois religions abrahamiques, en cas de d’affection du prépuce, pour des raisons de convenance personnelle ou familiale, et pour des raisons prolyartiques dans les zones à haute prévalence du VIH (recommandation OMS/ONUSIDA, quasi 20 millions d’hommes circoncis dans ce cadre). Il s’agit sûrement de l’opération chirurgicale la plus pratiquée dans le monde et la plus ancienne (avec la cataracte). Ses possibles avantages en Occident (où elle reste l’une des opération les plus pratiquées) sont questionnées, avec des avis divergents de la faculté, dans un contexte de questionnement à propos d’intégrité physique, sachant qu’elle n’est toutefois interdite nulle part. Tout est clairement expliquée tant dans l’article circoncision que dans la page dédiée aspects juridiques de la circoncision.

- S’agissant des mutilations génitales féminines elles ne constituent en rien des opérations chirurgicales. Il s’agit d’un ensemble de mutilations aux conséquences graves sur la santé et sexualité féminine. Toutes les instances internationales sont catégoriques, la lutte contre l’excision faisant partie des grands programmes de l’OMS et de l’Unicef. S’agissant du droit, les mutilations génitales féminines sont interdites dans quasi tous les pays du monde, avec une coordination internationale pour l’abolir. Pour rappel, en France les mutilations génitales constituent un délit passible de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende dans le cas général. Lorsque la victime est mineure et qu'elle a 15 ans, cela devient un crime passible de 15 ans de réclusion criminelle, 20 ans si le coupable est un ascendant légitime (Art 222-9 et 222-10 du Code pénal). Une interdiction du territoire d’une durée de cinq ans peut également être prononcée (Art. 222-47 du Code pénal).

Alors Dweezil1 et BernZ, merci d’arrêter vos comparaisons anatomiques sexistes et fallacieuses qui ne reposent sur aucune source, sinon votre militantisme. Comme l’a souligné Manacore, c’est une insulte à l’égard des millions de femmes victimes de cette abomination.

Je n’imaginais pas (notamment dans cette discussion sidérante) qu’un tel niveau d’obscurantisme et de sexisme pouvait avoir libre court sur Wikipedia.

Cordialement--Powerpaillettes (discuter) 10 janvier 2019 à 13:10 (CET)

+1 bien évidemment. Ce POV-pushing aux relents très douteux doit cesser. Celette (discuter) 10 janvier 2019 à 18:36

(CET)

+1 --Olevy (discuter) 10 janvier 2019 à 23:31 (CET)

Bonjour @Celette, qu'est-ce que ces "relents très douteux" sont censés vouloir dire ? Merci de bien vouloir respecter les règles de respect entre utilisateurs. Cordialement, --Dweezil1 (discuter) 9 août 2019 à 18:15 (CEST)

Si assimiler la circoncision à l'excision (notamment pour « excuser » la première) est votre cheval de bataille, alors ne comptez pas sur moi pour cesser quoi que ce soit. Cela n'a pas sa place sur WP (ni ailleurs d'ailleurs). Celette (discuter) 9 août 2019 à 20:56 (CEST)

Ben non, c'est tout le contraire : il s'agit d'affirmer que la circoncision est aussi grave que l'excision, donc devrait être complètement interdite. Par ailleurs, il y a confusion des arguments : dire (Freud le disait déjà) que les mutilations sexuelles ont pour but homologue de supprimer chez le garçon ce qui est vaguement féminin (toute cette peau qui pend) et chez la fille tout ce qui est masculin (cet espèce de pénis) n'est pas forcément stupide ; maintenant, c'est vraiment pas de chance si c'est pour les filles que cette castration n'a rien de symbolique. Reste que si, la circoncision aussi peut être vécue comme une horreur (je recommande le livre de Riad Sattouf) et que c'est un peu négliger FOI que de penser que faire le lien a pour but de minimiser les mutilations des petites filles.--Dfeldmann (discuter) 9 août 2019 à 21:11 (CEST)

"Ben non, c'est tout le contraire : il s'agit d'affirmer que la circoncision est aussi grave que l'excision, donc devrait être complètement interdite" est un point de vue, manifestement le vôtre. Pour les différences médicales, juridiques et symboliques entre les deux pratiques, voir mon message en supra. Voir également l'ensemble des sources. Que la circoncision soit controversée, c'est un fait, les sources l'indiquent. Cette controverse est largement mentionnée dans l'article et tous ceux liés. Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 11 août 2019 à 02:20 (CEST)

Oui, c'est un point de vue ; pas le mien, mais sans doute celui de Dweezil1. Ce que je m'obstine à rappeler depuis janvier, c'est que ce point de vue est certainement contestable, mais ne mérite pas d'être assimilé à une minimisation de l'excision.--Dfeldmann (discuter) 11 août 2019 à 05:18 (CEST)

Bonjour @Dfeldmann, il est en effet hors de question de minimiser l'excision. Mais mon point de vue n'est pas que la circoncision est aussi grave que l'excision et devrait être complètement interdite. Je ne l'ai jamais écrit et je ne le pense pas davantage. L'excision du gland du clitoris correspondrait à l'ablation du gland du pénis et l'excision du clitoris entier à l'ablation du gland du pénis et plus. Cordialement, --Dweezil1 (discuter) 15 mars 2020 à 12:43 (CET)

Détournement de source ?

La source 4 dit bien que "Les circoncisions pour des raisons religieuses ou traditionnelles se déroulent souvent en milieu non médicalisé bien que, dans certaines cultures, elle aient de plus en plus lieu dans un cadre médical" mais attention les extraits donnés sur la source 5 n'ont rien à voir : "Most circumcisions performed by traditional circumcisers are carried out with no anaesthesia." p26 : Although local anaesthesia is recommended by WHO for infant circumcision, it is not universally used, even for circumcision by medically trained providers. p79 : "Notably, many respondents, from several countries, stated that no anaesthesia is used for children." p33 : "As with neonatal and infant circumcision, traditional circumcision among children often takes place in the community under non-aseptic conditions, with no use of sedation or sutures." p36 : "Circumcision of boys by non-medically trained providers often takes place under non-aseptic conditions and with no anaesthesia". La source 5 dit que les circoncisions se font de plus en plus milieu médicalisé au Sénégal mais je n'arrive pas à trouver un citation pour la circoncision en général (pour le Sénégal : "In the larger cities of Senegal, circumcision is now more commonly practised in private family ceremonies and in medical centres rather than at community circumcision ceremonies, but the traditional system is still strong in rural areas."). Quelqu'un peut-il m'aider à trouver un tel passage ? Sinon la citation de la source 4 me semble suffire à elle-même et on peut simplement déplacer la source 5 à un passage plus en rapport avec les extraits donnés. Par ailleurs quelqu'un sait-il sur quel(s) passage(s) des sources 2 et 3 s'appuie l'affirmation que "La circoncision requiert systématiquement des conditions incontournables d'hygiène et d'asepsie, ainsi qu'une prise en charge de la douleur adaptée, y compris lors des pratiques rituelles" ? Je me pose aussi des questions concernant la neutralité du RI dans le passage tiré de la source 4. En effet quelques lignes plus loin il est écrit : "Lorsqu’elles sont effectuées dans de mauvaises conditions d’hygiène par des praticiens inexpérimentés et mal équipés, sans le suivi postopératoire adéquat, des complications très graves, voire mortelles, peuvent survenir". Passage appuyé par un autre document de l'OMS (p 37) : Pourquoi passer cette information sous silence dans le RI ? Est-ce à dire que les complications graves voire mortelles sont sans importance ? --Dweezil1 (discuter) 15 mars 2020 à 12:43 (CET)

Bonjour, l'article développe très très largement dans de nombreux passages les risques et complications. Il s'agit d'un résumé introductif et non un passage sur la douleur et les complications. L'information est déjà présente pourquoi la dédoubler encore et encore ? Il manque bien des choses fondamentales à ce RI et en premier lieu les techniques opératoires. Enfin, cette phrase "La circoncision requiert systématiquement des conditions incontournables d'hygiène et d'asepsie, ainsi qu'une prise en charge de la douleur adaptée, y compris lors des pratiques rituelles" résume ce qui est dit dans l'article.--Powerpaillettes (discuter) 15 mars 2020 à 15:49 (CET)

Bonjour, de nombreuses informations du RI sont répétées dans l'article alors pourquoi pas celle-là ? Pensez-vous que la mort d'enfants ne soit pas suffisamment grave pour être mise dans un RI ? Cordialement --Dweezil1 (discuter) 26 mars 2020 à 10:01 (CET)

Bonjour, vous avez encore ajouté des dizaines de refs similaires à la suite. Par ailleurs, l'information est déjà présente, la démultiplier ne fait qu'orienter l'article comme toujours en fonction de votre POV. "Pensez-vous que la mort d'enfants ne soit pas suffisamment grave pour être mise dans un RI ?" : mon opinion comme la votre n'a pas sa place ici. L'OMS ou d'autres organisations médicales ne recommandent pas une opération chirurgicale "qui fait mourir les garçons". Parler du taux de létalité voudrait dire aussi faire une phrase de synthèse (manquante) sur les taux de complication (très faibles), et non copier/coller partout : circoncision = mort.--Powerpaillettes (discuter) 26 mars 2020 à 11:15 (CET)

La citation de l'OMS est très claire, pas besoin de la tronquer pour la paraphraser. Par ailleurs, pas besoin de copier/coller les même citations dans les refs à une ligne d'intervalle. Surtout dans un RI. Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 26 mars 2020 à 13:27 (CET)

Complications : ne pas sélectionner l'information dans les sources

Bonjour ,

Voilà par exemple un passage de synthèse de l'OMS (https://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/infopack_fr_3.pdf) sur les risques et complications. Quand vous prenez une source, il s'agit de prendre en compte l'ensemble des informations et ne pas en sélectionner une ou deux afin orienter l'article selon un POV :

"Comme toute intervention chirurgicale, elle entraîne un risque infectieux postopératoire. Lorsqu’elle est pratiquée par des mains inexpérimentées, il arrive d’observer des mutilations du pénis et même des décès. Elle peut aussi provoquer des hémorragies, des hématomes (formation d’un caillot sous-cutané), une inflammation du méat (l’ouverture de l’urètre) et une sensibilité accrue du gland et du pénis dans les mois qui suivent. De plus, il peut y avoir aussi des réactions indésirables à l’anesthésique utilisé. Il est clair que la sécurité de l’intervention dépend des conditions dans lesquelles elle se déroule et des compétences du praticien. En milieu médical, dans des conditions d’asepsie et avec des professionnels de santé qualifiés et bien équipés, les risques sont faibles. Chez l’adulte, l’opération est plus complexe et la fréquence des complications va de 2 à 4%, mais les cas graves sont rares. La circoncision néonatale est en revanche une procédure relativement simple et rapide : on observe des complications pour moins d’une intervention sur 500 et, en général, elles sont mineures. Les circoncisions pour des raisons religieuses ou traditionnelles se déroulent souvent en milieu non médicalisé bien que, dans certaines cultures, elle aient de plus en plus lieu dans un cadre médicalxv,xvi. Lorsqu’elles sont effectuées dans de mauvaises conditions d’hygiène par des praticiens inexpérimentés et mal équipés, sans le suivi postopératoire adéquat, des complications très graves, voire mortelles, peuvent survenir. Par exemple, sur 50 patients hospitalisés pour des complications postopératoires de la circoncision au Nigéria et au Kenya entre 1981 et 1988, 80% avaient été opérés par des praticiens traditionnels non qualifiés."

--Powerpaillettes (discuter) 26 mars 2020 à 11:24 (CET)

Neutralité du paragraphe "Circoncision et Sida"

Il me semble qu'il y a un travail important a mener sur la neutralité concernant le paragraphe sur la relation entre circoncision et sida. Les bénéfices de la circoncision sont loin de faire consensus, les trois études qui ont servi de support a l'OMS ont eu des biais méthodologiques et éthiques très discutables et très discutés. On trouve quantité d'études plus récentes qui ne démontrent aucun effet.

Garenne 2022 - no protection in a high risk population

Thomas, 2004 - no protection in a high-risk population

Connelly, 2005 - no protection for black men, only insignificant protection for white men

Auvert, 2008 - 60% higher odds of HIV infection among circumcised men (just below statistical significance)

Westercamp, 2010 - no protection to men in Kenya

Brewer, 2011 - circumcised youth at greater risk in Mozambique

Darby, 2011 - no benefit in Australia

Rodriguez-Diaz, 2012 - circumcised men at greater risk in Puerto Rico

Chao, 1994 - greater risk to women

Turner, 2007 - no protection to women

Baeten, 2009 - no protection to women

Wawer, 2009 - The only RCT performed on MtF transmission found male circumcision increased the risk to women by 60%.

Petrarco123 (discuter) 19 avril 2024 à 13:32 (CEST)