Discussion:Circoncision/archive2

Maintenant, on peut se poser une autre question plus spécialisée. Si dans Galates, la question de la circoncision traite bien de l'opération (du fait du contexte que les galates sont des celtes et, de ce fait, ont leurs idées propres sur la question) dans le débat avec les judéo-chrétiens, il est possible que la question évoque un autre problème à l'aide du motif de la circoncision.

En quelque sorte, le débat improprement nommé dans les théologies classiques concile de 49 pourrait ne pas porter sur la circoncision, mais évoquer une situation semblable par analogie. L'occupation étrangère conduit à perdre son identité culturelle comme, autrefois, l'interdiction de la circoncision par Archelaus menaçait de diluer l'identité juive (compris, alors, comme ethnie)

Là, il faudrait voir le texte grec et savoir à partir de quelle date l'expression concile de 49 est employée.

Et donc, pour l'instant, la rédaction de Phido convient. Ce qui montre que dès qu'on se concentre sur le texte au lieu de se poser des questions sans objet du genre de qui est qui ou d'accuser tous azimuths, on arrive à des résultats corrects.

Mais le débat nous a révélé qu'il serait dangereux de laisser les clefs de wikipédia à JeanTosti pour lequel un éditeur problématique se juge à son pseudo et ne saurait avoir le moindre sens commun.

Jules 30 jan 2004 à 16:32 (CET)

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Je me trompe peut-être mais la question posée "à Paul" en 50 tient au relation pagano-chrétien / judeo-chrétien et se pose ainsi : le baptême suffit-il pour devenir chrétiens ou faut-il également circoncire. Treanna 30 jan 2004 à 17:40 (CET)

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J'ai effectué les modifications que j'avais suggérée. Ma question devient maintenant : reste-t-il dans cet article des points de désaccord quand à sa neutralité, ou bien peut-on enlever le message désormais ? Phido 2 fév 2004 à 09:52 (CET)

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Il faudrait remplacer indique clairement par indique fréquemment. En effet, selon les textes, on se rend compte que son point de vue change selon le milieu devant lequel il s'exprime.

Sur la question de Treanna : le problème que je pose n'est pas celui-là (que le rappel de la guerre des Macchabbées résoud). Le problème que je pose porte sur concile de 49, à savoir l'expression elle-même. Le concile comme lieu de décision et d'arbitrage n'existe pas au temps de Paul. On en tire que l'expression est postérieure d'au moins 50 ans (premiers conciles régionaux) mais que la vocation à statuer pour l'ensemble des chrétiens ne commence qu'en 325. On peut donc comprendre que la question n'est pas doctrinale (le baptême suffit-il ?) mais statutaire : comment considérer les craignants-dieu ? comme membres à part entière ou non. La réponse dépend des régions, et de la mortalité en cas de circoncision d'adulte.

Jules 2 fév 2004 à 10:24 (CET)

Je suggère que tu apportes les modifications qui te semblent justifiées dans l'article (qui sont peu nombreuses si j'ai bien compris). Signale-nous quand tu considéreras que c'est terminé, on s'assurera alors auprès des autres intervenants que personne ne s'oppose à mettre fin au désaccord de neutralité. Phido 2 fév 2004 à 10:33 (CET)

association contre la mutilation des enfants

L' association contre la mutilation des enfants ne voit qu'une différence de degrés et non de nature entre l'excision et la circoncision.

Ce qui prouve qu'elle ne distingue pas une mutilation irréversible d'une opération réversible (depuis l'Antiquité). Stuart Little 18 mar 2004 à 16:34 (CET)

Les photos NetB de deux sexes sympathiques = Choquant ??

D'après une IP (voir historique) ça serait choquant pour les enfants ?? A partir de 8 ou 10 ans, âge où un enfant pourrait venir sur Wikipédia seul (précoce le gamin) et taper Circoncision (fort en orthographe), le dit gamin a très sûrement déjà vu un sexe humain de sexe masculin comme les deux qui constituent l'illustration en rien racoleuse de l'article. On va quand même pas encore voter ? Je remet les photos. Siren 26 avr 2005 à 22:57 (CEST)

Circoncis ???

A propos des deux photographies noir et blanc censées montrer la circoncision à droite : En agrandissant la photo de droite, on aperçoit bien les plis du prépuce qui s'est rétracté derrière le gland. Le gland est juste décaloté. Ce n'est pas une personne circoncise. R.B. 8 mai 2005 19 h 29 (signalé aussi dans "pénis".

Les textes antiques

« Alors âgé de 99 ans, Abraham se circoncit [...] »

A l'age de 99 ans, l'interet de se circoncire me parait assez limité. L'age est il bien correct ? --Tieno 13 mai 2005 à 16:41 (CEST)

• bof, à l'époque, ils vivaient tous 1000 ans au moins ;D Al  8 jun 2005 à 01:39 (CEST)

• Il me semble qu'Abraham vécut jusqu'à 110 ans, par là, selon les textes bibliques tout au moins.Gbi.bytos 14 juin 2006 à 18:12 (CEST)

Le texte biblique est fait pour être non pas discuté, mais étudié. En Genèse 25, 7, Abraham meurt à 175 ans. Personne n'a vécu 1000 ans : le "record" est Mathusalem, 969 ans. Si Adam n'a pas vécu 1000 ans, mais "seulement" 930, c'est, selon un commentaire rabbinique, pour en laisser 70 au Roi David. MLL 14 juin 2006 à 19:28 (CEST)

Article non neutre

Cet article n'est carrément pas neutre du tout. On se rend bien compte que les personnes qui ont participé à la rédaction de cet article sont contre la circoncision. Entre nous dire que de plus en plus d'américain portent plainte contre le chirurgien qui les a circoncisé et tout les liens externes en bas de page contre la circoncision... Non vraiment la il y a de gros progrès a faire. Shaolin128; 2 aout 2005 à 03:30 (CEST)

Si je comprends bien la façon dont tu t'exprimes, la neutralité consisterait à ne parler que positivement de la circoncision. La circoncision n'a pas que des adeptes, mais aussi des opposants. Il est probable que dans le monde le nombre d'incirconcis soit supérieur au nombre de circoncis. Le prépuce est un organe naturel. Il est considéré par certains homme comme devant être enlevé. Le choix de la circoncision n'est sans doute pas une position écologique puisque généralement l'écologie respecte la nature telle qu'elle est. La neutralité exige donc que tous les aspects soient exposés. Ne serait-il pas plus intéressant de dire dans la discussion ce qui te semble faux dans l'article et de proposer des liens externes qui te semblent correctes ? --Mutima 2 août 2005 à 09:51 (CEST)

Le problème c'est que dans l'article il n'y a qu'un avis et cette avis est négatif, vous ne parlez de la circoncision que de façon négatif, dans l'article aucun coté positif de la circoncision n'est mentionné et je parle même pas des liens externes qui sont absolument tous contre la circoncision. Je rajouterai des trucs dans l'article plus tard. Shaolin128 2 août 2005 à 14:56 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Rien est méprisé et, à ma connaissance, tous les aspects sont abordés. Ceci dit mon opinion personnel est que, hormis les cas médicaux que je ne peux apprécier, cette pratique est archaïque et vient du fond des âges, bien avant celle des sémites, et que si elle a pu correspondre à un besoin hygiénique dans certaines conditions difficiles, notamment en pays désertiques, elle n'a plus aucune raison d'être aujourd'hui. Si on m'imposait cette solution, j'aurais une violente réaction de rejet. Je ne la veux pas pour moi. Je la ressens physiquement comme une excision ou une castration, mais je n'ai pas été éduqué (conditionné ?) à la supporter. Donc ça c'est vrai mon point de vue personnel n'est pas neutre. J'observe d'ailleurs que des pratiquants de religion juive commencent à la combattre. Pour ceux qui n'ont aucune raison culturelle de la pratiquer, je ne comprends pas quel plaisir on peut avoir à s'infliger une blessure, et puis j'ai le sentiment que ce ne serait pas sans conséquence sur ma sensibilité et donc sur ma personnalité. Je dois dire que j'ai les mêmes réactions vis-à-vis de la chirurgie esthétique. --Mutima 2 août 2005 à 20:24 (CEST)

Je me suis permis de remplacer "mutilation sexuelle" par "opération chirurgicale" qui est la bonne définition... De plus, l'équivalent chez la femme n'est pas l'excision !! Cette pratique équivaudrait à couper le gland chez l'homme !! Enfin, la circoncision enlève de la sensibilité au gland mais pas de manière à ce que l'homme ne ressente presque plus de plaisir ou beaucoup moins... Il faut rester objectif, ce n'est pas parce que quelqu'un est contre la circoncision qu'il doit écrire n'importe quoi.--Rodoudou 5 octobre 2005 à 20:24 (CEST)

Circoncision dans l'islam

Je vais modifier la phrase "chez les musulmans ; contrairement à une idée reçue, l’islam n’en fait nullement une obligation". En fait, la question est un sujet de désaccord entre oulémas. Certains (dont les hanbalites) la tiennent pour effectivement obligatoire. Par ailleurs, il est dit que les musulmans en Asie ne pratiquent pas la circoncision. De quelle partie de l'Asie s'agit-il ? Car de la péninsule Arabique au sous-continent indien, en passant par la Turquie, la circoncision est toujours pratiquée. Je supprime cette phrase tant qu'on ne donne pas plus de précisions. --Asquare 17 août 2005 à 13:40 (CEST)

/* Mutilation sexuelle */

En droit français, la circoncision est une MUTILATION SEXUELLE, un acte de torture et de barbarie, passible de 20 ans de réclusion criminelle. Il n'est pas admissible qu'on parles "d'opération chirurgicale" pour justifier des pratiques ancestrrales obscurantistes et - surtout - barbares. De plus, la circoncision est souvent pratiquée sans anesthésie, en dehors des structures médicales. Ce n'est donc pas une opération chirurgicale ... 62.147.72.111 10 octobre 2005 à 03:45 (CEST)

Ce n'est pas parce que cette opération n'est pas effectuée dans un cadre hospitalier que ce n'est pas une opération. Si on m'opère de l'apendice pendant mon sommeil (ben ouais, pourquoi pas?), ça restera une opération chirurgicale, même si non réalisée par un chirurgien. Personnellement, je suis contre la circonsion, mais je suis aussi contre tes modifications qui sont trop rapides et trop extrêmes. Tu enlèves notamment les infos sur la ciconcision pour éviter le VIH, c'est une vraie info, peu connue et qui mérite de l'être ! Sebb 10 octobre 2005 à 08:36 (CEST)

Je suis d'accord avec Sebb--Rodoudou 10 octobre 2005 à 20:17 (CEST)

Et les tiennes de modifs ??? Du coup tu censure le fait que la circoncision soit un crime en droit français !!! OK pour "moyenner", mais commence toi-même par ne pas faire de revert-censure ... 81.254.112.133 12 octobre 2005 à 01:51 (CEST)

Oui, tu as raison, c'est un crime en droit français. Mais, pour la circoncision, la loi n'est pas appliquée à la lettre. Tu peux modifier le paragraphe que j'ai ajouté si tu penses pouvoir trouver des infos plus précises ou mieux rédigées. Mais, stp, ne revert pas pour ne parler de la circoncision que comme une mutilation : il faut penser à toutes les personnes qui pratiquent cet acte comme une tradition, sans même imaginer qu'il s'agisse d'une mutilation condamnable. Soyons neutre. J'ai le même avis que toi sur cette question, mais j'essaie que l'article ne verse ni dans un sens ni dans un autre. Merci. Sebb 12 octobre 2005 à 08:48 (CEST)

Oui mais c'est le genre d'arguments qu'utilisent les défenseurs de l'excision. Pour eux c'est la tradition, ce n'est pas criminel. Certe la circoncision est un acte bénin par rapport à l'excision qui est un acte grave. --Mutima 12 octobre 2005 à 09:21 (CEST)

Exact, ça n'a absolument rien à voir... Je ne comprend pas comment l'IP peut dire que c'est un acte équivalent, c'est vraiment être dans l'ignorance la plus totale... Et puis pour ce qui concerne une rééducation fondée sur la masturbation en cas de phimosis, va donc expliquer ça à un gamin de 8 ans... N'importe quoi ! --Rodoudou 12 octobre 2005 à 18:55 (CEST)

Ce n'est pas n'importe quoi, Rodoudou: c'est extrait d'une publication médicale spécialisée. Je vais rechercher la référence pour enrichir cet article et lui donner un caractère un peu plus scientifique. Sebb, ok, je vais essayer de tendre vers le "npov". Mais j'ai réagi à ton revert un peu brutal ... aussi brutalement ! OK pour moyenner: je ne "reverterais" plus si les faits ne sont pas occultés. Par contre, la circoncision est bien comparable à l'excision: j'ai lu de nombreux témoignages de personnes circoncises à l'âge adulte, et qui donc peuvent comparer. La circoncision entraîne une perte considérable de la sensibilité du gland. Si le frein a été lui aussi mutilé (cas le plus fréquent), le gland n'est alors "pas plus sensible que la plante des pieds", selon les victimes. Cette perte considérable de sensibilité entraine des conséquences psychologiques graves. Et je ne parles pas des "accidents": vous trouverez sur le web des photos atroces à ce sujet. Les sites américains cités dans l'article vous permettrons, si vous désirer vous documenter sérieusement, de corroborer ces quelques informations trop succinctes pour ne plus laisser une mutilation sexuelle "justifiée" au nom de traditions barbares. 81.254.112.151 13 octobre 2005 à 02:17 (CEST)

J'ai encore fait des changements. Je ne pense pas qu'on puisse définir l'excision directement par mutilation sexuelle, aucun dictionnaire (à ma connaissance) ne le fait. Wikipédia n'a pas à être à l'avant-garde du progrès. D'autre part, en ce qui concerne la sensibilité, les avis divergent : les deux doivent donc êtres mentionnés. Ne revert pas, stp, j'ai fait des modfis d'orth ailleurs que dans l'intro. Sebb 13 octobre 2005 à 09:32 (CEST)

• • • ok: merci pour tes efforts d'objectivité. Je ne suis pas satisfait, mais j'apprécie et respecte ton honneteté intellectuelle. Va quand même voir les sites à ce sujet: c'est instructif ! ;-)

Pour l'IP ( tu pourrais pas prendre un pseudo dailleur ? ) : va expliquer à un enfant q'il faut qu'il se masturbe... Ridicule. Ensuite excuse moi d'être brutal mais tu ne comprends toujours strictement rien : LA CIRCONCISION N'A RIEN A VOIR AVEC L'EXCISION ! L'équivalent de l'excision chez l'homme serait de COUPER LE GLAND ! ! ! La circoncion entraine une forte baisse de la sensibilité du gland, ce qui N'ENLEVE CEPENDANT AUCUNEMENT LE PLAISIR SEXUEL ! ! ! Tu arrives à comprendre ça ? Nan parce que sérieusement ça commence à m'ennuyer. Comparer l'excision et la circoncision c'est vraiment n'importe quoi... --Rodoudou 13 octobre 2005 à 14:31 (CEST)

• • • Rodoudou, c'est toi qui te ridiculise. Avec Internet à disposition, ton ignorance n'a pas d'autres "excuses" que ta flemme à t'informer. Si ça t'énerve d'être ignare, instruit toi. Tu pourra en plus des rapports médicaux sur la circoncision utilement te documenter sur les règles à respecter sur Wikipedia, à commencer par la politesse.

Pour les enfants pré-pubère, bien sûr, la masturbation n'a pas de sens. Tu apprendra donc le jour où tu décidera de t'instruire que dans ce cas, des manoeuvres douces de décalottage permettent de venir à bout des phimosis dans TOUS les cas connus des médecins, pour les patients qui n'ont pas étés charcutés. Je doit également t'informer que "l'équivalent" du clitoris chez l'homme serait plutôt le frein et le prépuce (du moins en terme d'innervation", car le gland est par lui-même relativement peu sensible. Chez les circoncis, le déssèchement de la muqueuse réduit encore cette sensibilité. Les hommes circoncis peuvent donc souvent "tenir" plus longtemps un rapport sexuel qu'avant leur circoncision, en raison même de cette perte de sensibilité qui est selon les victimes estimée "à plus de 80%). Tu arrives à comprendre ça ? Non ? Alors renseigne toi ! Parce que toi aussi, tu m'énerves, à force de radoter sans savoir ... 81.254.112.144 13 octobre 2005 à 22:19 (CEST)

L'équivalent du clitoris chez l'homme est plutôt le gland... Et même si c'était le frein, ce dernier n'est logiquement pas coupé lors de la circoncision ( ou alors c'est grave je suis d'accord :o ). Bon sinon, au niveau du plaisir sexuel on est d'accord que malgré la perte de sensibilité du gland, il est toujours présent ? Ca serait une aberration de dire le contraire... Bon ok j'ai vu le lien sur la loi en France... Ok pour ce coté là, mais alors ca devrait être clairement interdit en milieu hospitalier, pourtant ca continu comme si de rien était... De plus, pourquoi beaucoup de médecins et de sites sérieux etc, affirment que la circoncision est le meilleur moyen pour soigner un phimosis ?...--Rodoudou 14 octobre 2005 à 00:24 (CEST)

Le problème est culturel et psychologique: les hommes, les médecins qui ont été victimes de la mutilation génitale masculine ne sont pas enclins à reconnaître l'abus qu'ils ont subi mais plutôt à le justifier et à le perpétuer.Teugueur 22 octobre 2005 à 16:25 (CEST)

Pour l'IP -> mais comment peux tu dire que la loi considère la circoncision comme une mutilation sexuelle alors qu'il est clairment dit dans le lien justice que " la circoncision sur indication médicale est justifiée par la permission de la loi, comme toute atteinte exceptionnelle au corps humain " et que " quant à la circoncision rituelle, sans être autorisée expressément, elle n'est pas non plus interdite " !? C'est donc bien plus complexe que cela... Je te laisse le soin de modifier comme tu l'entends....--Rodoudou 14 octobre 2005 à 09:54 (CEST)

La circoncision est clairement une mutilation de tissus sains et fonctionnels: elle supprime une partie notable des zones érogènes du pénis (muqueuse interne du prépuce, étendue parfois à la zone du frein), ainsi que tout ou partie du manchon de tissus qui doit demeurer mobile lors des érections, celui-ci ayant une importance primordiale dans la stimulation sensorielle liée à l'activité sexuelle (typiquement le va-et-vient du coït ou de la masturbation) par son action bio-mécanique. Lorsqu'il n'y a pas de peau mobile (pénis privé de prépuce) la stimulation se limite à une friction (mouvement essentiellement tangentiel) sur une surface de tissus insensibilisés par la kératinisation (ceux du gland et du restant de face interne du prépuce) et éventuellement tendus à l'excès. Dans un pénis intact, la stimulation est le fait de glissement de la zone de contact entre muqueuses (la surface interne du prépuce et la surface du gland, tissus non kératinisés) fortement pourvues en terminaisons nerveuses. La nature de la stimulation est altérée et la qualité (intensité, durée...) du plaisir ressenti est ainsi fortement diminuée du fait de la circoncision. Cette mutilation de tissus sains et fonctionnels est une VIOLATION DU DROIT A L'INTEGRITE PHYSIQUE lorsqu'elle est pratiquée sur des êtres humains non adultes, consentants et correctement informés. Elle ne serait justifiable médicalement que s'il n'existait pas de solutions alternatives et si la vie du patient était en jeu, comme n'importe quelle autre amputation.Teugueur 22 octobre 2005 à 15:37 (CEST)

opération chirurgicale ou mutilation sexuelle ?

Je ne suis absolument pas d'accord pour définir la circoncision comme une "opération chirurgicale" car: 1) Il s'agit bien en droit et en fait d'une mutilation sexuelle. 2) Dans le monde, elle n'est pas majoritairement pratiquée par des chirurgiens. 62.147.72.137 24 octobre 2005 à 01:21 (CEST)

à voir. C'est une opération, mais pas chirurgicale, et ce n'est pas une mutilation car une mutilation touche un organe aux fonctions indispensables. (->Jn) *

Veuillez consulter ce lien vers l'analyse d'Isabelle CORPART, Maître de conférences en droit privé à l'Université de Haute Alsace, avant de dire des choses erronées. 62.147.72.137 24 octobre 2005 à 02:09 (CEST)

Très intéressant, je l'ai lu. Mais le problème n'est pas le droit, mais le dictionnaire : mutilation, ça a un sens fort. La circoncision est un truc que je trouve personnellement assez barbare (en tant que "chrétien de culture" je suis attaché à l'intégrité physique) mais je connais plein de gens circoncis qui ne voient pas en quoi ça peut être qualifié de "mutilation" et qui ne pensent pas avoir perdu de sensations sexuelles bien qu'ils soient incapables de comparer évidemment. J'ai connu aussi des gens qui étaient persuadés que "les juifs" (car c'est généralement aux juifs qu'on pense en la matière bizarement) sont des gens à qui on a coupé le sexe lorsqu'ils étaient petits !!! Une telle méprise me semble être favorisé par des formules telles que "mutilation sexuelle". Il faut peser les mots. (->Jn) * 24 octobre 2005 à 02:18 (CEST)

Note : J'ai révoqué votre dernière modification car elle sous-entend que tous les gens circoncis à l'âge adulte notent une différence importante au niveau des sensations sexuelles, or ce n'est pas le cas. (->Jn) * 24 octobre 2005 à 02:20 (CEST)

Si: c'est le cas !!! Consultez les témoignages abondants sur le web: TOUS les circoncis à l'âge adulte notent une très importante diminution de la sensibilité du pénis. Toutefois, celà ne signifie pas une suppression du plaisir sexuel; cette diminution de la sensibilité du pénis pouvant même conduire à un accroissement du plaisir sexuel chez ceux qui étaient éjaculateurs précoces, par exemple.

Très cher IP, vous êtes visiblement de parti-pris. Votre texte sur les articles de loi considéré dit de la circoncision : La frontière avec les mutilations qui, quant à elles, amènent des sanctions pénales, reste pourtant ténue. Ce qui ne signifie pas qu'il s'agit d'une mutilation ni du contraire d'ailleurs. (->Jn) * 24 octobre 2005 à 02:24 (CEST)

Oui, c'est vrai, je suis hostile aux mutilations sexuelles. Néanmoins, je ne souhaite pas que cette opposition à de telles mutilations puisse servir à stigmatiser d'autres cultures ou communautés. J'avoue également avoir été assez fortement impressionné par les témoignages trouvés sur Internet de personnes circoncises à l'âge adulte: il ne fait aucun doute que la sensibilité du pénis est très fortement diminuée. Maintenant, ceci n'implique pas qu'un circoncis éprouve moins de plaisir sexuel, car celui-ci a divers ressorts, y compris psychologiques. Puisque vous dicutez ici, je veux bien en faire autant pour arriver à une version "de consensus", si vous y consentez. Mais il faut quand même appeller un chat un chat, et on ne peut pas faire passer pour "neutre" un point de vue qui affaiblirait la qualification juridique en vigueur. 62.147.72.137 24 octobre 2005 à 02:33 (CEST)

J'ai lu aussi des témoignages d'adultes ayant dit avoir ressenti une différence, etc. - sur des sites anti circoncision - mais je connais une personne qui, à la suite d'une infection, a été circoncise. En notant bien une différence, cette personne m'a dit ne pas considérer avoir perdu quelque chose (ni le contraire). Donc d'une part, on doit au minimum considérer ce point comme ne faisant pas l'objet d'un consensus. Concernant la qualification juridique... justement rien n'est clair, il y a mutilation (pénalisée) si ça se passe mal ou que les deux parents ne sont pas d'accord, et sinon, apparemment, non... (->Jn) *

J'espère que ma rédaction de l'introduction emportera votre accord MLL 24 octobre 2005 à 09:20 (CEST)

Je ne sais pas si faire intervenir l'antisémitisme là-dedans est une bonne idée ! C'est juste du chantage : tais-toi ou alors tu es un nazi. La circoncision est remise en question, comme l'excision avant elle (et, dans un cadre non-religieux, comme on cesse de supprimer d'office les amygdales, l'apendice, les dents de sagesse, etc. : la mode de l'ablation est en train de passer), il est évident que la circoncision n'a pas la gravité de l'excision, mais il est aussi évident que ça n'a rien de bénin (et que la cérémonie du brith rend rétrospectivement malades ceux qui l'ont fait subir à leurs fils, même si eux n'en n'ont pas le souvenir).

Bref, il faut qu'on essaie d'être le plus factuels possible, ni procés d'intention, ni infos sorties d'un chapeau, ni interprétations. Je pense donc qu'il y a encore des choses à revoir, à neutraliser. (->Jn) * 24 octobre 2005 à 11:48 (CEST)

La modification de Sebb à 14h48 résoud le problème. Je m'y rallie volontiers.MLL 24 octobre 2005 à 18:28 (CEST)

"mutilation sexuelle"

J'ai remis "opération" qui n'est ni "mutilation sexuelle" (mot associé à la castration) ni une "opération chirurgicale". Je serais reconnaissant à l'IP qui revient sans cesse à la charge d'arrêter et de s'interroger sur ses propres motivations. (->Jn) * 25 octobre 2005 à 21:08 (CEST)

Bon, ok. A mon point de vue, ce n'est pas neutre du tout, puisque tu qualifie ainsi "d'opération" ce qui est tout de même en droit et en fait une mutilation sexuelle. Surtout, tu aurait dû en discuter avant de changer. Mais bon, je me rallie à ta rédaction, puisque la dernière phrase de l'intro rappelle les faits, sans cacher la persistance de vives polémiques à ce sujet, liées à l'importance rituelle de cette mutilation. Quand à mes motivations, elles sont très simples: la lutte contre la barbarie en général et contre les mutilations - sexuelles ou non - en particulier. Je ne sais pas ce que tu imagines d'autre ... Toutefois, je pense que celà doit être fait dans le respect des différentes cultures et sensibilités. Etant moi-même Juif, je voudrais rappeller qu'il existe de plus en plus de Juifs opposés à cette pratique archaïque, et insister pour que personne ne se permette, comme il est écrit ci-dessous, accuser quelqu'un d'antisémitisme parce qu'il est opposé à la circoncision !!! Il y a dans le monde trop de vrais antisémites, dangereux, pour que nous on puisse se permettre de confondre ... 62.147.73.186 28 octobre 2005 à 00:41 (CEST)

Je trouve que l'expression "par analogie" dans l'introduction "Qualifiée par certains de mutilation sexuelle, par analogie avec l'excision féminine" n'est pas du tout neutre : si elle est considérée par certains (dont je fais partie) comme une mutilation sexuelle, c'est pour ce qu'elle est, ce qu'elle fait subir aux enfants mâles, indépendamment de l'excision. Par sa nature, elle est effectivement analogue à l'excision: une mutilation sexuelle. Je proposerais : Qualifiée par certains de mutilation sexuelle, analogue à l'excision féminine.Teugueur 26 octobre 2005 à 22:26 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas neutre. Ta dernière mouture (Qualifiée par certains de mutilation sexuelle et comparée à l'excision féminine, la circoncision provoque souvent d'ardentes polémiques.) me semble une bonne proposition. (->Jn) * 26 octobre 2005 à 22:42 (CEST)

Le deuxième paragraphe de la section 'interprétation du rite" est peu clair et comporte des inexactitudes flagrantes: (L’excision n’a donc rien à voir avec la circoncision ; tandis que la circoncision n’est pas une opération irréversible, l’excision est une mutilation irréversible) Les tissus spécifiques fonctionnels (fibres musculaires de l'anneau prépucial par exemple) et les connexions nerveuses supprimés par la circoncision ne peuvent pas être reconstruits ou restaurés. De plus, la circoncision supprime aussi la totalité d'un organe fonctionnel, le prépuce, et pas dans le but de revenir à l'original, faut pas déconner... (et par la superficie de tissus érogènes mutilée la circoncision surpasse largement l'excision).Teugueur 27 octobre 2005 à 00:42 (CEST)

La circoncision rituelle pratiquée sur des enfants est pour moi une castration "soft" (elle supprime le plaisir, pas la fonction reproductrice) qui vise à marquer physiquement et psychologiquement l'individu, à le soumettre à une autorité supérieure, contre laquelle il est impuissant. De plus le traumatisme qu'elle inflige est refoulé, il provoque un déni empêchant la remise en cause de l'abus subi. Cela explique les efforts insensés pour justifier et pratiquer sur les générations suivantes (de la même façon, les exciseuses sont elles-mêmes excisées ou certains violeurs ont eux-mêmes été violés dans l'enfance). Je crois qu'il est simplement temps, pour le progrès de l'humanité, que cette triste chaîne soit rompue, que la pratique soit dénoncée publiquement et interdite. Et que les exactions du passé soit condamnées, mais amnestiées, pour permettre la rupture en douceur avec le passé et la guérison de cette maladie qui ronge l'humanité depuis des millénaires.Teugueur 27 octobre 2005 à 00:42 (CEST)

Mais ça ne supprime pas le plaisir ! Certains pensent que ça l'amoindrit, mais ça reste totalement à prouver. Le traumatisme ressenti est assez différent selon les raisons et l'âge : dans le judaïsme, ce sont les parents que ça traumatise véritablement et qui manquent de tourner de l'oeil pendant le brith. Je pense aussi à titre personnel que cette pratique est barbare mais n'oublions pas que cet article n'est pas une tribune et n'est donc pas là pour trancher la question, lancer des anathèmes ou spéculer sur les conditions pratiques d'une interdiction légale de la circoncision (qui concerne environ 1/10e de l'humanité, ça ne va pas cesser du jour au lendemain). (->Jn) * 27 octobre 2005 à 07:36 (CEST)

Ca ne le supprime pas complètement, c'est juste, mais ça le réduit dans de telles proportions... les témoignages évoquent souvent les quatre cinquièmes... Et je suis persuadé que c'est démontrable avec les moyens actuels de la science, l'imagerie médicale... Circoncis à l'âge de 3 ans j'ai souffert pendant 30 ans presque en silence de ce viol de mon corps. J'ai découvert la restauration de prépuce il y a 18 mois, et depuis je revis. Le simple fait d'être couvert améliore la vie quotidienne (le gland se laisse oublier). Et le gain de sensibilité est incontestable, quand celle-ci est utile, ainsi que le confort des érections... Je ne retrouverai pas l'original mais il n'y a pour moi aucun doute sur le fait que le prépuce améliore la qualité de vie, et que son absence génère de la souffrance. Et je ne suis pas un cas isolé.

Le but de mon propos n'est pas de stigmatiser, et je ne crois pas utiliser l'article comme une tribune (je poste sur la page de discussion), mais il me semble légitime de s'interroger sur les raisons pour lesquelles une pratique perçue comme barbare par bien des aspects (et tellement comparable à l'excision, oui) est autant ancrée dans certaines communautés, autant tolérées par des cultures qui attachent par ailleurs une grande valeur aux droits de l'homme. Il est vrai que discuter ici des conditions d'une interdiction n'était pas très judicieux, et que ça n'est de toute façon pas envisageable du jour au lendemain. Mais il me semble que cette interrogation apporte un éclairage nouveau sur la véritable nature de la circoncision: celle d'une maladie (d'une altération de la santé), avec son mécanisme de reproduction, utilisant le psychisme humain et les mécanismes de refoulement, ses victimes, la souffrance qu'elle génère sans finalité, et les organismes atteints: les communautés humaines. La guérison passe par une prise de conscience collective et surtout individuelle. Travail douloureux, certes, mais libérateur.Teugueur 27 octobre 2005 à 23:14 (CEST)

Que vous le vouliez ou non, vos propos sont antisémites. Vous êtes libre de pratiquer ou non la circoncision, ou de la déconseiller. Mais l'interdire au peuple juif, c'est le vouer à l'extinction. S'il s'agit d'une "mutilation sexuelle", elle est librement consentie par l'homme majeur, et par les parents responsables de l'enfant mineur, comme le piercing ou l'ablation des amygdales. MLL 27 octobre 2005 à 11:31 (CEST)

Son corps, sa décision. Les parents sont responsables de la proteccion de l'enfant mineur ; la responsabilité parentale inclut-elle selon vous le droit d'altérer son corps et de nuire à sa santé (son bien être)? Je ne trouve rien à redire à la circoncision choisie librement pour lui-même par un individu responsable. Si la circoncision est consubstantielle du judaïsme, peut-être pourrait-elle être pratiquée à un âge où l'individu est responsable ?Teugueur 27 octobre 2005 à 23:14 (CEST)

Non. Ce qui est consubstantiel du judaïsme, c'est la circoncision au huitième jour du petit garçon, pratiquée par délégation du père en présence de dix témoins. Il y a là reconnaissance de la filiation, et transmission de l'Alliance. Pour être tout à fait complet, remarque que l'anneau qui a été retiré au Papa, c'est la bague, l'alliance, passée au doigt de la future Maman, en présence de témoins. Ce symbole était compris des anciens Egyptiens, avant Moïse.MLL 28 octobre 2005 à 09:46 (CEST)

Je confirme que la circoncision n'enlève pas le plaisir sexuel--Rodoudou 27 octobre 2005 à 15:31 (CEST)

Sur quels critères de comparaison fondes-tu cette affirmation? Circoncis après la maturité sexuelle ? Si c'est le cas, je suis heureux pour toi que les dommages de ta circoncision soient mineurs et j'espère de tout cœur qu'ils le resteront.Teugueur 27 octobre 2005 à 23:14 (CEST)

Je trouve complètement délirant de parler d'antisémitisme à ce sujet !!! De plus en plus de Juifs s'opposent à cette pratique. Et j'approuve Teugueur : il faut distinguer clairement la pratique d'adultes consentants de la mutilation sexuelle pratiquée le plus souvent sans anesthésie sur des bébés. La première est une pratique qu'il ne serait pas légitime d'interdire, tandis que la seconde est - et je pèse mes mots - un crime  ! (voir également 20-30 lignes plus haut pour plus d'explications) 62.147.73.186 28 octobre 2005 à 00:41 (CEST)

Ne t'inquiète pas. Le judaïsme interdit de faire courir le moindre risque au petit bébé. La circoncision est remise à plus tard en cas de maladie, et est annulée dans les cas graves (hémophilie, par exemple). MLL 28 octobre 2005 à 09:46 (CEST)

J'ai un copain qui a fait circoncire son fils par un rabbin "vaguement docteur", dans son salon (le salon du copain). Il en est encore traumatisé, par le sang (ça saigne pas mal), par le côté glauque et pas net des conditions (le docteur n'était pas vraiment docteur), le doute rétrospectif sur les conditions sanitaires, le fait qu'il y avait un public, etc. Mais bon, il aimerait que son fils fasse pareil au sien... On n'appartient vraiment à quelque chose (une société, une religion, une secte, l'éducation nationale, une patrie, etc., enfin n'importe quel "corps") que quand on a fait du mal à quelqu'un qui avait confiance en soi sur commande.

En fait il faudra bien que ça disparaisse un jour ! C'est trop pourri. Le judaïsme n'y survivrait pas ? Il faut lire "ma circoncision" de Riad Sattouf qui est très drôle : il se fait circoncire en Syrie avec deux promesses : 1) il gagnera un goldorak en plastique (il ne l'a jamais eu finalement) et 2) comme ça il sera différent des juifs (ce que croient ses copains, dans le contexte ultra antisémite de la Syrie des années 80). Comme quoi... (->Jn) * 29 octobre 2005 à 00:46 (CEST)

Teugueur -> non j'ai été circoncis avant la maturité sexuelle. La circoncision entraine peut être moins de plaisir mais le plaisir sexuel est là. Heureusement dailleur...

Introduction : incidence de la circoncision au niveau mondial

La circoncison néonatale est pratiquée aux Etats Unis pour des raisons que l'on ne peut objectivement qualifier d'hygiéniques, car il n'existe pas de conditions hygiéniques dans ce pays différentes de celles des pays européens qui la justifieraient. La circoncision néonatale américaine, pratiquée sous couvert de raisons hygiéniques, est essentiellement culturelle. Je propose donc d'éliminer cette mention dans la modif. de ce jour de MLL.Teugueur 15 novembre 2005 à 20:22 (CET)

MLL, Vous avez supprimé l'information sur la proportion de la populartion masculine mondiale affectée. Je considère que celle-ci est à sa place dans l'intro de l'article. En revanche, il existe d'autres pays où la circoncision néonatale est pratiquée (en général sous l'influence culturelle des Etats Unis : Mexique, Corée ou plus anciennement sous celle de l'Angleterre victorienne: Australie, Afrique du sud...). L'intro comporte donc en l'état actuel des inexactitudes. S'il est vrai que la circoncision dans le monde juif représente un trés faible pourcentage de la population masculine circoncise, est-il nécessaire d'en faire mention dans l'introduction ? La version antérieure à votre modification était plus neutre et objective.Teugueur 15 novembre 2005 à 20:38 (CET)

C'est surtout le " cinquième " de la population masculine mondiale qui m'étonne. Qui a fait cette estimation ? Le monde musulman, précisément, fait à peu près le cinquième (20%) de la population mondiale et les Etats-Unis moins de 5% . Est-ce à dire que la presque totalité du monde musulman, une forte minorité de la population américaine, et quelques autres populations éparses pratiquent la circoncision ? Il faudrait de plus bien distinguer la circoncision du nourrisson et celle de l'adolescent, qui sont choses fort dissemblables.MLL 15 novembre 2005 à 21:17 (CET)

Le "cinquième", c'est l'ordre de grandeur qui circule classiquement sur l'internet et qui semble réaliste, effectivement en résumé c'est le recoupement que vous faites (presque totalité du monde musulman, Etats Unis environ 50%, Corée proche de 100%, et pourcentage plus ou moins élevés dans le reste du monde...). Le "cinquième" c'est probablement une estimation un peu faible, mais pas extravagante. En quoi faut-il distinguer la circoncision de l'adolescent de celle du nourrisson ? Tous ces cas rentrent dans la définition qui est l'ablation du prépuce... Teugueur 15 novembre 2005 à 23:14 (CET)

Aux Etats-Unis elle est pratiquée dans les hopitaux publiques. Mais qu'en est-il des hôpitaux privés qui sont occupé probablement par une population plus riche? JCL

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.noharmm.org/home.htm/
  • Dans Circoncision, le Thu Jan 26 20:28:59 2006, 404 Not Found
  • Dans Circoncision, le Mon Jan 30 22:19:01 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 30 janvier 2006 à 23:32 (CET)

zones erogenes

"partie notable de ses zones erogebnes". Il y'a une quantification precise. C'est ej crois de l'rodre de plus de la 
moitie des terminaison nerveuse. A mon sens c'est donc pleinement un crime. Que ceux qui ont un prepuce

s'observent et ils constateront que lors de l'acte sexuelle ou de la masturbation c'est la partie qu'ils caressent ou frottent presque exclusivement (voir exclusivement). Enfiin c'est un acte est impose de facon violente aux individus. Je pense nottament au couples mixtes ou la femme est soit juives soit musulmanes. Certes il reduirait le risque de contamination du sida mais ne le supprimerait pas. Metter des capotes est bien plus efficace. On peut aussi se castrer ou pratiquer l'abstinence (plus raisonnable) tant qu'on y est.

Bandeau de neutralité

Teugueur : pourriez-vous décrire point par point les parties qui vous paraissent litigieuses ? Cela permettra une meilleure compréhension mutuelle. Il sera alors plus facile de répondre et d'avancer vers une résolution de ce conflit. Voir aussi: [1] Merci. Moez ^m'écrire 22 février 2006 à 21:47 (CET)

L'article a évolué depuis, quand est-il du bandeau NPOV ? Est-il encore d'actualité ? sand 4 mai 2006 à 10:16 (CEST)

Réorganisation et modifications

Jusqu'à présent l'article commençait par les applications religieuses, mais ce n'était pas un plan logique, les applications avant la description de l'acte, j'ai donc simplement mis le paragraphe anatomique avant (j'ai déplacé mais bien sùr rien supprimé). Maintenant le plan est donc:

• Intro
• Description anatomique
• Application traditionnelle et religieuse
• Application hygiénique et médicale
• Aspect psychologique et juridiques

D'autre part sur le paragraphe litigieux:
"Qualifiée parfois de mutilation sexuelle et comparée, à tort - Le prépuce n'est pas anatomiquement l'analogue du clitoris, la verge dans sa totalité l'est-, à l'excision, la circoncision provoque souvent d'ardentes polémiques."

J'ai proposé cette modif:
"La circoncision est qualifiée parfois de mutilation sexuelle. Certains intactivistes la comparent même à l'excision, mais cette comparaison est érronée car le prépuce n'est pas anatomiquement l'analogue du clitoris, s'il fallait faire une comparaison ce serait une ablation totale de la verge. En revanche il existe une circoncision féminine (celle du capuchon du clitoris) qui elle est relativement analogue à la circoncision masculine."

Dire qu'une comparaison est erronée n'est pas neutre, est n'a même pas de sens. on peut comparer deux choses, quelles qu'elles soient. En ce qui concernent circoncision et excision, voici un exemple de comparaison qui n'est pas dénué d'intérêt: [2]. Comparer n'est pas assimiler.

Je vous propose : "La circoncision est qualifiée parfois de mutilation sexuelle et comparée à l'excision [3].'" Teugueur 24 février 2006 à 00:13 (CET)

Non, je ne suis pas d'accord avec cette modif! C'était relativement neutre avant, ça ne l'est plus. La page circoncision.info ne parle pas de l'essentiel, à savoir la différence fondamentale entre excision et circoncision. Il faut rétablir comme c'était. Je le ferai moi-même après un certain temps si ce n'est pas modifié. En l'état actuel, c'est fallacieux, erroné et militant ! Moez ^m'écrire 24 février 2006 à 19:07 (CET)

Je viens de modifier cette partie. Moez ^m'écrire 25 février 2006 à 06:43 (CET)

Sinon concernant le reste de l'article je vais essayer d'ajouter des choses concernant l'application médicale (pas seulement hygiénique) sur le phimosis. Il y a aussi eu une étude sur le rôle de la circoncision dans le cancer de la verge. Et concernant l'aspect psychologique il y a aussi eu des études sérieuses (notamment concernant l'homosexualité). Any comments? Elie2 23 février 2006 à 15:43 (CET)

Je trouve tes modifications acceptables et bienvenues. Moez ^m'écrire 23 février 2006 à 16:24 (CET)

Merci ;) Elie2 23 février 2006 à 17:25 (CET)

Terminé, il doit sùrement y avoir quelques coquilles et des fautes d'ortho. Je signale à Teugueur pour qu'il donne son avis. Elie2 23 février 2006 à 18:59 (CET)

Bravo Elie2 pour la réorganisation et les apports de ce jour. Il n'y a plus de problème majeur de neutralité... Sauf sur la comparaison avec l'excision. L'équivalent du clitoris serait plutôt le gland, l'équivalent féminin du tronc de la verge étant interne... De toute façon je ne crois pas judicieux de comparer strictement les deux sexes selon l'évolution de tissus embryonnaires communs, justement parce que cette évolution est différente. L'erreur courante consiste à croire que le gland est la principale zone érogène du pénis. Le prépuce, en particulier les bandes striées et le frein, seraient les principales zones érogènes du pénis. Le prépuce qui représente environ la moitié de l'épithélium du pénis, contiendrait aussi 70 à 80% de ses tissus nerveux. Teugueur 23 février 2006 à 20:55 (CET)

A inclure dans les références médicales, je vous propose un lien vers une source intéressante, le bon sens et l'expérience d'un médecin de campagne: [4].Teugueur 23 février 2006 à 23:41 (CET)

L'article est vraiment bien mieux qu'avant et notamment du point de vue de la neutralité. Bravo pour toutes les précisions apportées ! --Rodoudou 26 février 2006 à 16:09 (CET)

demande d'explications

Je voudrai avoir des explications pour ces modifications apportées par Teugueur:

• « pouvant conduire à une irritation, en l'absence de lubrification. Le pénis circoncis a donc besoin d'un apport de lubrification, procuré soit par le vagin, soit par l'utilisation d'un produit lubrifiant. »
  
• en « pouvant conduire à une irritation, lorsque la stimulation se prolonge. Le pénis circoncis a donc généralement besoin, pour compenser cette perte de fonction bio-mécanique, d'un apport de lubrification, procuré, par exemple, par un produit lubrifiant. ».

Cette modification enlève la mention à la lubrification naturelle et introduit une erreur en changeant en l'absence de lubrification par lorsque la stimulation se prolonge.

• « a aussi pour possible conséquence, la stimulation de ces récepteurs sensoriels »
  
• en « des zones érogènes subsistantes, a aussi, généralement pour conséquence, ».

Il va falloir apporter une référence sérieuse à cette affirmation, fausse à cause de l'introduction du terme "généralement".

Moez ^m'écrire 3 mars 2006 à 18:27 (CET)

Pour ma part, je ne vois pas ce que tu trouves inexact dans ce qui est écrit. Je te prie de m'expliquer concrètement où tu vois un manque de pertinence, celà permettrait de mieux se comprendre et d'améliorer l'article.

L'absence de protection à l'état flacide des zones érogènes fait que le frottement contre les vêtements induit une stimulation. C'est logique. Pourrais-tu me dire où est l'erreur selon toi? Peut être faudrait-il introduire une information sur la variabilité des circoncisions, qui dépend beaucoup de la quantité de peau qui est retirée. Je suis d'accord que s'il reste suffisament de peau pour couvrir partiellement le gland, sa couronne est peu susceptible d'être stimulée, et à fortiori le restant de muqueuse prépuciale, qui dans ces conditions est couvert, donc protégé.

Concernant le deuxième point que tu relèves, je t'accorde qu'il eut été préférable de ne pas supprimer "en l'absence de lubrification" ou plutôt d'ajouter "lorsque la lubrification est insuffisante" à la fin de la phrase. Quant à la mention du vagin ici, elle n'est pas neutre, et ne me semble pas pertinente. Elle sous-entend que la lubrification naturelle du vagin est suffisante pour assurer une bonne mobilité au pénis circoncis. Or ce n'est pas toujours le cas et il y a bel et bien une différence avec un pénis intact : le manchon de peau mobile qui facilite la mobilité. Teugueur 4 mars 2006 à 20:43 (CET)

bandeaux de manque de pertinence et de neutralité

En l'absence de réponse à ces deux questions ci-dessus et devant la volonté affichée de donner dans cet article plus de place qu'il n'en faut raisonnablement au mouvement intactiviste, minoritaire et partisan, et pour instiller dans chaque phrase un biais vers les position de ce groupe d'activistes, je place les bandeaux de neutralité et de pertinence [5]. Moez ^m'écrire 4 mars 2006 à 17:48 (CET)

Le fait que l'opinion des défenseurs du droit à l'intégrité physique soit minoritaire ne justifie pas qu'elle soit tue et qu'elle s'interdise un regard critique et un apport d'informations sur cet article, afin d'en garantir l'objectivité et à la neutralité. L'opinion de la majorité n'est pas la vérité. Tu peux relire les règles de wikipedia sur la neutralité si tu n'en es pas convaincu. En ce qui me concerne, je suis ouvert à la discussion et je crois que les bandeaux de désaccord de neutralité et de pertinence que tu as ajoutés sont une mesure quelque peu excessive. Mais je réitère ma demande... si tu m'expliques concrètement les points que tu juges non pertinents, nous pourrons sûrement trouver un accord sur la rédaction. Cordialement.Teugueur 4 mars 2006 à 21:04 (CET)

Témoignage

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Je viens de lire toute la page qui a traité le sujet de la circoncision. Je veux répondre, car j'ai l'expérience vécue. J'ai été amené à consulter un urologue, qui me dit avec certitude que les fissure sur mon prépuce nécessitaient une petite intervention afin que ceci ne se reproduise, plus. Je le prévient que je ne veux, en aucun cas, que ne soit pratiquée une circoncision, réponse NO PROBLEME. Sous anesthésie générale il opère et je me retrouve avec une circoncision. Comme je n'ai pas été conseillé et que je n'avais pas les moyens de porter plainte, je me suis donc resté résigné. Je dois vous dire que cette opération a eu lieu à l'âge de 59 ans... J'avais une sexualité la plus normale qu'il est possible et active. Depuis cette opération, je n'ai jamais pu avoir de relation sexuelle normale comme auparavant, seule une fellation pouvait me procurer une éjaculation. Conclusion : je vous mets tout accord.! C'est une amputation réelle. Rien à voir avec une excision quand même !! car j'ai eu l'occasion en Afrique de connaître ces pauvres filles victimes de cette barbarie, de toute façon ne fêtez aucune comparaison. Conclusion, que mon témoignage serve a quelque chose, il vous reste plus qu'a méditer. GUILLET

le problème c'est que ton cas n'est pas une généralité, tu as probablement été mal circoncis pour en arriver à ce point. De nombreux témoignages diront le contraire... Roudoudou

Pas forcément mal circoncis. Le problème d'acceptation vient aussi de l'âge de la circoncision (il y a une grande différence entre être circoncis quelques jours après la naissance, à 59 ans ou encore à 7 ans).--Elie2 21 mars 2006 à 19:41 (CET)

Circoncision excision même combat ?

Je n'ai pas d'avis moral ou médical pour répondre à la question. Je constate simplement que tous les arguments de ceux qui trouve "normale" la circoncision sont les mêmes que ceux qui, hier, défendaient l'excision. La circoncision est une pratique qui se fonde sur des raisons médicales, hygiénistes, religieuses, culturelles, supersticieuses, morales ou politiques. Mais dans tous les cas, il reste une seule pratique : un personne s'autorise à intervenir de manière définitive sur le corps d'une autre, avec ou sans son consentement, au nom de ses propres croyances. Ce qui est, pour moi, la définition même de la barbarie. Seymour 20 mars 2006 à 03:36 (CET)

Wikipedia n'est pas un forum, merci. Moez ^m'écrire 20 mars 2006 à 04:59 (CET)

objection

un personne s'autorise à intervenir de manière définitive sur le corps d'une autre, avec ou sans son consentement, au nom de ses propres croyances. Ce qui est, pour moi, la définition même de la barbarie.

Jamais vu rapporter qu'une femme ait jamais consenti à l'excision. N'est-ce pas là la différence ? Jamais vu une femme entrer à l'hopital pour demander de son propre chef d'être excisée

Benoit Montfort 20 mars 2006 à 05:51 (CET)

PdV à supprimer

L'excision est comparée par certains à la circoncision selon l'argument qu'elles éliminent toutes deux des tissus érogènes. Cette comparaison est incorrecte dans la mesure où l'analogue anatomique du clitoris féminin est le gland masculin.La circoncision est qualifiée de mutilation sexuelle par ses détracteurs. Selon ce même critère, l'analogue de la circoncision serait plutôt l'ablation du capuchon du clitoris.

Ce chapitre est tendancieux. Il essaie de ridiculiser la comparaison entre excision et circonsion en ne la considérant que sur des bases purement anatomique. Or la mise en parallèle de ces deux pratiques n'est évidemment pas étroitement anatomique. Elles sont notamment mises en parallèle pour dénoncer la perpétuation de pratiques barbares archaïques, le puritanisme, le sexisme féministe, etc. Bref, il faut se contenter d'indiquer qu' « une minorité militante met ces deux pratiques en parallèle en avançant que les deux sont des mutilations sexuelles archaïques faites sur des enfants.» Marc Mongenet 4 avril 2006 à 20:46 (CEST)

C'est ton commentaire qui est tendancieux, car bien entendu que l'excision est une pratique barbare, mais pas la circoncision, 1/4 des habitants de la planètes seraient barabres selon toi ? Moez ^m'écrire 4 avril 2006 à 20:58 (CEST)

Wikipedia n'est pas un forum, merci. Seymour 8 avril 2006 à 20:33 (CEST)

Mon opinion sur le sujet n'a aucune importance. Ce qui importe, c'est de rapporter avec neutralité le point de vue des militants anti-circoncision. Sans ajouter qu'ils ont « raison » ni « tort ». MÊME si on peut le « démontrer » (j'écris démontrer entre guillemets, car hors des maths, les démonstrations, ça vaut pas grand chose). Marc Mongenet 4 avril 2006 à 21:31 (CEST)

Tous les habitants de la Terre ont eu, et ont encore, des pratiques barbares. Mutilations d'enfants, substances tabouisées à coup de décennies de prisons quand ce n'est pas la mort, contraintes sexuelles de toutes sortes, etc. L'esclavage a plus ou moins disparu, mais c'est bien une des seules pratiques barbares dans ce cas. Marc Mongenet 16 octobre 2006 à 23:21 (CEST)

Si ton opinion n'a pas d'importance pourquoi l'exprimes-tu ? Si je suis ce que tu dis, il faudrait mettre que les opposants à la circoncision considèrent que c'est l'équivalent de l'excision et ne pas ajouter qu'ils le font pour des raisons fausses, voire fallacieuses ? Ça ne me paraît pas logique et loin de l'esprit NPOV. En transposant, on pourrait aussi ajouter que les homéopathes disent ceci ou cela sans ajouter que leurs "bases scientifiques" tiennent plus de la croyance que de la science ? En dehors de maths, en biologie dans le cas particulier, il existe des démonstartions rigoureuses et on ne peut pas se permettre de dire ou de rapporter n'importe quoi. La bio est une science dure, contrairement à ce que tu sembles penser, la rigueur de l'analyse physique y est constante et on peut démontrer beaucoup de choses. Cordialement, Moez ^m'écrire 4 avril 2006 à 21:47 (CEST)

Je donne mon point de vue sur l'article, pas sur son sujet.
La neutralité de point de vue interdit d'écrire ce qu'on pense d'un point de vue, de quelque manière que ce soit, aussi indirecte soit-elle. Mais ici il n'y a rien de subtile : j'arrive difficilement à imaginer une violation de la neutralité de point de vue plus directe et absolue qu'« ajouter qu'ils le font pour des raisons fausses, voire fallacieuses ».
Attention avec ta transposition avec l'homéopathie. Dans l'article sur l'homéopathie, on rapporte le point de vue de ses détracteurs. Dans l'article sur la circoncision, on rapporte le point de vue de ses détracteurs. Dans tous les deux cas, il est interdit de donner son propre point de vue, que ce soit sur le sujet ou sur les points de vue rapportés. Voilà tout, c'est très simple en fait. :)
Orienter l'article sur un plan purement biologique est aussi un énorme biais, d'autant plus si c'est pour ridiculiser un point de vue qui n'a rien de biologique. C'est plutôt un point de vue de morale libérale (point de vue duquel la circoncision est une pratique barbare). D'ailleurs l'article porte la palette Sexologie et sexualité et est dans les Catégorie:Pénis, Catégorie:Chirurgie, Catégorie:Religion et Catégorie:Sexualité. La biologie est assez largement accessoire. Marc Mongenet 4 avril 2006 à 22:35 (CEST)

débat contradictoire oui supprimer l'avis opposé NON

Comme le montre cette très longue page de discussion, le point qui est le plus important et qui est le plus passionnant pour les lecteurs est pour ou contre la circoncision . Or Moez à purement et simplement supprimé la quasi totalité du débat. Je pense que les réations vont etre violente. je prépare donc un nouveau plan mettant clairement en évidence les arguments pour ou contre. Moez, tu pourras bien sur développer tes arguments "pour" mais ne supprime pas SVP tes opposants, c'est le pire des procédés !

Michel1961 9 avril 2006 à 11:41 (CEST)

modif à l'entête

82.244.76.206 est Chrisidangel 14 avril 2006 à 12:59 (CEST)

Déplacement d'illustration

Est-ce que la photo du sous-chapitre Judaïsme ne trouverait pas mieux sa place au sous-chapitre Islam ?

Je ne sais où mettre cette information selon laquelle, la cironcision a plus ou moins été légalisée par Napoléon, en même tant qu'il leur octroyait la possibilité d'avoir un cimetière à part, aux Juifs, comme facteur de paix sociale. 82.244.76.206 23 avril 2006 à 11:29 (CEST)

Les totalitaires du prépuce intégre croient tout savoir tout mieux que tout le monde

L'intolérance est leur flambeau, ne vous y trompez-pas !

Aspect sexuelle

Je viens de lire l'article dans son intégralité, et, certaines allusions sont faites sur les conséquences sur les pratiques sexuelles de la circonsision. Je pense qu'il pourrait être interessant de développer et regrouper des informations en dehors du paragraphe consacré à la description anatomique. Certaine personne pratique la circoncision de manière volontaire afin de réduire leur sensibilité et prolonger la durée des ébats. D'autre pense que la circoncision peut amener d'autre forme de plaisir de part le découvrement de l'anneau. La kératinisation du gland engendre-elle une baisse de la sensibilité de certain zone érogène. Bref, il y à pas mal de chose à dire, suffisement pour en faire un paragraphe non ?--Snip 15 mai 2006 à 12:59 (CEST)

Yêthï m (→Bibliographie - Mais que vient faire un livre sur Hitler ici

Concernant la modif de Yêthï; j'ai procédé à la revert, la réponse à ta question se trouve notemment ici : http://www.dominique-aubier.org/france/books/E.html Ce livre n'est pas un livre sur Hitler, du moins pas exclusivement, et traîte en effet de la circoncision--Snip 31 mai 2006 à 10:31 (CEST)

Citation

"On est forcé de constater que ceux qui semblent en souffrir le plus sont ceux qui ne la souffrent pas. On a beau leur répéter qu'en quatre mille ans jamais aucun juif n'a été traumatisé par cette action étrange perpétrée sur son corps à l'âge de huit jours; (...) qu'à huit jours la peau du prépuce n'est pas encore innervée, que le bébé par conséquent n'en pâtit littéralement pas davantage que si on lui coupait un cheveu ou un ongle (...) Il faut se rendre à l'évidence, la circoncision dérange principalement les non-circoncis, et d'autant plus qu'on ne leur demande rien.

Stéphane Zagdanski De l'Antisémitisme 2ème édition, 2006, Climats, Flammarion, p. 127

pcc MLL 3 juin 2006 à 12:07 (CEST)

Addition du lien Doiteau

Je trouve extrêmement discutable la dernière addition du lien Doiteau faite par Michel Louis Lévy : l'article parle de circoncision pas d'une l'esthétique de la circoncision, telle que le relate la fin de l'article : à quand une esthétique dans la manière de trancher dans le lard, pourquoi pas ? Cela n'a rien à faire ici, à mon sens. Caroube 4 juin 2006 à 14:07 (CEST)

Et pourquoi ne pas parler d'esthétique de la circoncision ? Quel est ton argument ? Moez ^m'écrire 4 juin 2006 à 17:12 (CEST)

Il y a effectivement une esthétique chirurgicale du moignon, par exemple, de sorte à ce que la mutilation nécessaire ne soit pas trop pénalisante, mais comment parler d'une esthétique d'une mutilation (atteinte à l'intégrité corporelle de la personne sans nécessité médicale) de la circoncision ? Attendez, je vais vous la couper, mais attention, je vais faire que ça classe ! c'est pousser un peu loin, tout de même. D'autant que ce texte date un peu (17 octobre 1926), temps où les concidérations de cet ordre étaient un pis-aller face à une mutilation, vous comprenez ? De nos jours, non seulement la circoncision retient l'attention car, en la perdurant, elle perdure (suivant le principe de répétition : on m'a blessé enfant, je me venge adulte sur l'enfance en la blessant ; les journaux nous parlent chaque semaine de ce principe au travers des agressions à l'enfance), mais surtout c'est que, si de ce temps (1926) on prenait la circoncision pour évidente, aujourd'hui depuis les progrès de la psychologie, du respect de la personne et de la protection de l'enfance, il n'en est plus de même. Voilà donc pourquoi je trouve ce lien déplacé en cet article. Peut-être trouverait-il une place dans l'article Esthétique ? Caroube 4 juin 2006 à 19:26 (CEST) NB :lorsque je parle article il s'agit de l'article Wikipédia, bien sûr, celui-ci qui fait l'objet de cette discussion.

Le titre est une chose, mais l'article de "Doiteau" est effectivement consacré à une défense de la circoncision sur un site qui lui est en principe hostile. MLL 5 juin 2006 à 00:03 (CEST)

Passage obscur et inutile

<< Principalement aux États-Unis, des groupes opposés à sa pratique sur des mineurs militent pour qu'elle soit largement reconnue comme une mutilation sexuelle (ce qui est le cas en Europe), avec les protections de l'enfant mâle, les interdictions et les conséquences judiciaires qui s'ensuivent.>>

Il ne s'agit dans cette introduction que d'annoncer des développements repris dans la suite. Une phrase claire, sans note, devrait suffire. MLL 5 juin 2006 à 22:02 (CEST)

antisémitisme et anticirconcision

Monsieur Lévy, pourriez vous sourcer les liens que vous faites entre antisémitisme et anticirconcision ? quel % de groupes anticirconcision sont antisémites, quels sont t'ils ?

Cordialement,

Michel1961 13 juin 2006 à 15:25 (CEST)

L'importance qu'a dans le judaïsme la circoncision au huitième jour, alliance d'Abraham et rite fondateur, identifie l'opposition à ce rite et au judaïsme. Pour plus de détails, lire par exemple le premier Livre des Macchabées - c'est l'opposition grecque à la circoncision qui déclenche la révolte - ou le passage que j'ai cité plus haut du De l'Antisémitisme de Stéphane Zagdanski. Ce n'est pas à l'excision qu'il faut comparer la circoncision du nouveau-né, c'est à la coupure du cordon ombilical. MLL 13 juin 2006 à 16:09 (CEST)

Personnellement, je vous trouve un peu nombriliste : il ne s'agit pas d'antisémitisme (à croire qu'un rien vous satisfait à vous sentir un martyr ou un persécuté), il s'agit de la sauvegarde de l'enfance, rien de plus, rien de moins. L'enfant que l'on circoncie n'a PAS son mot à dire, au 8ème jour, et je doute fort que 18 ans plus tard il se fasse d'emblée circoncire : c'est LÀ que ce situe la chose. Qu'une personne se fasse circoncire, alors qu'elle est majeure, rien, absolumet rien à dire ; mais qu'on l'IMPOSE à l'enfant qui NE peut RIEN dire, LÀ il y a à dire. Vous comprenez ? Pour quelque raison que ce soit, quelque religion que ce soit, quelque justification que ce soit. Peut m'importe que vous ayez, ou moi, une religion : il faut protéger l'enfance des meurtrissures.

Cordialement : Caroube 13 juin 2006 à 20:31 (CEST)

Si il y a des groupes antisémites qui prennent le prétexte de la lutte contre la circoncision dans leur "combat", il faut le signaler avec des sources. Je m'en étonne cependant car les antisémites partent du principe que les juifs sont un peuple différent des autres et qu'il faut cultiver cette différence et dans cet objectif, il faut maintenir la coutume de la circoncision. Les groupes soutenant la non existence de peuples différents dans l'espèce humaine  : les "antiracistes militants" sont eux plus défavorable à la circoncision. le premier d'entre eux s'appelait Paul de tarse dit Saint Paul.

Michel1961 15 juin 2006 à 18:25 (CEST)

Saint-Paul a rendu la circoncision facultative, il ne l'a ni interdite, ni combattue. Ce que je dis, c'est que dénoncer, comme le fait Caroube, la circoncision du nouveau-né comme une mutilation attentatoire à l'intégrité corporelle, passible de poursuites judiciaires, est une forme d'antisémitisme. Avez-vous lu la citation de Spinoza (qui était circoncis, comme Saint-Paul) dans la page principale ? MLL 15 juin 2006 à 19:46 (CEST)

Cher Monsieur Lévy, donc vous dites que ces groupes "anticirconcision" ne revendiquent pas forcément leur antisémitisme mais le seul fait de considérer cela comme une mutilation sanctionnable les rend antisémites. Cette opinion me parait dangereuse car:

cela va considérablement augmenter le nombre des gens considérés comme antisémites au lieu de les isoler. cela va banaliser l'antisémitisme qui à mon sens est une "opinion!!" autrement plus grave que ca. cela risque de faire basculer des personnes complétement neutre vis à vis de la religion juive dans une attitude hostile envers les juifs car ils se sentiraient agresser par votre affirmation je suis curieux d'attendre la réaction de Caroube sur ce votre avis à son sujet.

de la meme façon , il y a quelques mois vous avez considéré dans la page de discussion "semaine" que le fait de penser le lundi comme étant le premier jour de la semaine était une attitude antisémite !

l'antisémitisme fut le poison le plus mortel du 20ème siècle, il faut l'éradiquer dès qu'on le rencontre or le voir partout c'est le voir nulle part

Cordialement,

Michel1961 15 juin 2006 à 21:21 (CEST)

J'avais attribué la création de la semaine à la Bible hébraïque, mais je ne crois pas avoir parlé d'antisémitisme pour ce qui relève de la convention. En revanche, forcer un Juif à transgresser le Shabbat serait antisémite. MLL 15 juin 2006 à 22:04 (CEST)

ce débat est vraiment très interessant : donc selon votre dernière phrase, l'ensemble des proviseurs et professeurs de France qui oblige tous les élèves à travailler le samedi matin seraient antisémites. Votre définition de l'antisémitisme est " tout ce qui peut empecher ou géner un juif de pratiquer les fondements de sa religion " Votre point de vue n'est pas inclu dans l'article "antisémitisme" de l'encyclopédie aussi peut etre pourriez vous l'expliciter dans cet article ainsi nous verrions si d'une part beaucoup de personnes partagent votre point de vue et si beaucoup d'autres réagissent comme moi .

Cordialement,

Michel1961 16 juin 2006 à 09:35 (CEST)

Ma définition de l'antisémitisme n'est pas ce que vous dites. Les juifs les plus pratiquants envoient leurs enfants dans des écoles juives, et les autres négocient à l'amiable avec les "professeurs et proviseurs", en général sans difficulté. Mais la circoncision n'est pas négociable. MLL 16 juin 2006 à 10:09 (CEST)

A ma connaissance et d'après l'extrait ci-dessous aucune dérogation systématique pour éviter les cours le samedi pour un enfant voulant respecter le shabbat n'a jamais été accordé en France dans une école de la république . le seul cas fut cet adventiste du septième jour :

Une autorisation d’absence le samedi accordée pour l’année 1999-2000 à un enfant adventiste du septième jour par un inspecteur d’académie a été retirée en catastrophe par le ministre au motif qu’elle avait été accordée "par erreur", compte tenu du fait que les dérogations ne peuvent être que ponctuelles et ne peuvent revêtir un caractère permanent au cours de l’année scolaire (communiqué du 3 décembre 1999 de Mme Ségolène Royale, ministre déléguée de l’enseignement scolaire).

Michel1961 16 juin 2006 à 11:53 (CEST)

Nous parlons ici de circoncision. Chabbat Chalom MLL 16 juin 2006 à 12:14 (CEST)

Vous avez raison , tous ses débats sont importants mais pas ici, je propose de créer un article "religions et laicité" dans lequel votre point de vue pourra etre débattu , vous avez vous meme je crois écrit plusieurs articles interessants notamment sur le documentaire de france 3 " quand la religion fait sa loi à l'école"

Chabbat Chalom Michel1961 16 juin 2006 à 13:22 (CEST)

Wikipédia n'est pas un lieu de débats. Un de mes textes sur "religion et laïcité" est ici : [6]

MLL 19 juin 2006 à 13:06 (CEST)

wikipédia est le lieu ou ou doit parler des débats ou polémiques existant . or il y a suffisamment de débats dans tous les médias sur "les liens entre antisémitisme et Laicité" pour en faire un article.

Cordialement,

Michel1961 19 juin 2006 à 16:03 (CEST)

Je suis sceptique MLL 19 juin 2006 à 17:04 (CEST)

Ce n'est pas Caroube qui dit que la circoncision est une atteinte à l'intégrité physique du nourrisson ou de l'adolescent mineur, c'est la LOI, tout simplement, et cette loi, ce n'est pas Caroube qui l'a faite. Caroube n'est pas anti-sémite, pas anti-arabe, pas anti-quoi-que-ce-soit qui laisse de l'air à l'autre ; selon vos dire, c'est la loi européenne qui est anti-sémite. N'exagérons pas ! et ne confondons pas non plus. Caroube 15 juin 2006 à 21:26 (CEST)

Citez la donc, cette loi, ainsi qu'un cas où elle a été appliquée. Et ne vous énervez pas : "être antisémite" n'a aucun sens. Par contre, chacun, y compris les juifs, peut tenir des propos antisémites : la preuve, il y a des juifs contre la circoncision. MLL 15 juin 2006 à 21:52 (CEST)

On peut être pour la circoncision par antisémitisme aussi, comme dans "Ma circoncision" de Riad Sattouff (éd. Bréal Jeunesse) où le héros, Syrien, et surtout, plutôt ses copains, pensent que la circoncision est le meilleur moyen de se distinguer des juifs. Assez savoureux. Bon à part ça, la circoncision fait partie de l'identité juive, c'est certain, mais ça n'est vrai que tant que ça se vérifie. Je veux dire que si demain la circoncision passe de mode chez la plupart des juifs, ça ne sera plus le cas. Il est me semble-t-il injuste et à la limite du chantage de dire que ceux qui ont quelque chose contre la circoncision, juifs ou pas, tiennent des propos antisémites. (->Jn) 16 juin 2006 à 12:35 (CEST)

Je crains que vous ne passiez de mode avant la circoncision chez les Juifs :) MLL 20 juin 2006 à 10:59 (CEST)

bandeau de neutralité

Ce bandeau est il toujours d'actualité ? S'il n'y a pas d'opposition, je propose de l'enlever d'ici une semaine, c'est à dire le vendredi 22 juin. Merci au passage à Sand qui fait tout le travail de revue et de maintenance de ces bandeaux. Moez ^m'écrire 15 juin 2006 à 22:38 (CEST)

Pour info

mardi 11 juillet 2006, 18h20

• Eviter 300 000 morts en Afrique grâce à la circoncision ?

Cela fait déjà un bon moment que cet article, qui se réfère à un autre article, lui-même d'un autre article qui est tiré d'une étude faite etc. Dans cette étude il n'est évoqué nulle part l'aspect de l'hygiène des personnes testées : au pire, dans ce contexte, puisque leur hygiène est déplorable, comme chez la plupart des gens obligés de vivre dans la misère, effectivement la circoncision est un moindre mal. Mais c'est d'abord cette misère qu'il faut supprimer, pas les prépuces !!! Caroube 12 juillet 2006 à 20:09 (CEST)

D'autres parts, je suggère, en suivant le raisonnement de cet article, qu'on enlève les poumons des malades de tuberculose, qu'on dépece les gens pour leur éviter un cancer de la peau, et qu'on supprime les cerveaux pour traiter la bêtise, qu'on coupe les doigts des enfants pour ne pas qu'ils les mettent en bouche lorsqu'ils sont souillés, non ? Caroube 14 juillet 2006 à 08:15 (CEST)

Cet article ne fait malheuresement que refléter une approche répandue dans la médecine occidentale qui ne s'est visiblement pas affranchie du poids de l'héritage judéo-chrétien et qui est souvent incapable de placer le patient et ses intérêts au centre de ses préocupations. Une approche pragmatique conduirait les instances médicales à faire un bilan des bénéfices supposés tenant compte de la probabilité de contracter telle ou telle affection d'une part et des inconvénients et pertes de fonctions bien réels tout au long de la vie du patient d'autre part. A la lumière d'un tel bilan, la circoncision serait purement et simplement proscrite car elle est aussi abérante qu'une ablation des paupières envisagée comme moyen de prévention de la conjonctivite. Teugueur 14 août 2006 à 17:43 (CEST)

Quels arguments fallacieux ! Quelles comparaisons stupides ! Heureusement que vous n'êtes pas toubib ! Moez ^m'écrire 14 août 2006 à 17:58 (CEST)

La circoncision pratiquée par la médecine sans raison effective et sérieuse sur des enfants est une violation caractérisée du serment d'Hippocrate. Elle réduit des fonctions naturelles et conduit à des complications physiques, psychiques et sexuelles. C'est une violation flagrante de principes fondamentaux comme le droit à l'intégrité physique et le droit à la vie. Dans l'intérêt du patient ou celui purement financier du médecin ? Pas besoin d'être médecin pour avoir du bon sens. Mais il est temps que la société fasse cesser une pratique immorale et barbareTeugueur 24 septembre 2006 à 20:30 (CEST)

Wikipedia n'est pas le lieu pour mener vos combats, fussent-ils bien fondés. Merci de vous rappeler de cette simple recommandation. Moez ^m'écrire 24 septembre 2006 à 20:57 (CEST)

Wikipedia est un lieu de diffusion de la connaissance et mon combat y a tout a fait sa place, contre l'obscurantisme et pour la liberté de penser. Wikipedia n'a pas à être le miroir de la pensée unique et du politiquement correct. Bien à vous.Teugueur 25 septembre 2006 à 11:07 (CEST)

fonctions du prépuce

[7] : ça ne s'inscrit pas dans le chapitre fonction du prépuce. Moez ^m'écrire 17 octobre 2006 à 22:37 (CEST)