Discussion:Circoncision

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L'OMS ne recommande pas la circoncision en général mais celle des adultes consentants[modifier le code]

Il est écrit dans l'aricle « Depuis mars 2007, l'OMS recommande la circoncision comme une stratégie additionnelle dans la lutte contre l’épidémie de sida ».

C'est faux; Cette phrase est incomplète (ce qui en fait un mensonge par omission). L'OMS ne recommande pas la circoncision en général, l'OMS recommande la circoncision pour les adultes consentants (http://www.who.int/hiv/mediacentre/MCrecommendations_fr.pdf)

Cette précision est importante. l'OMS ne préconise en aucun cas la circoncision des enfants par exemple, que cette circoncision soit religieuse ou hygiéniste (sauf motifs médicaux comme le traitement de phimosis). Il faut préciser clairement ce que préconise l'OMS pour éviter toute sorte de récupération.

Je ne peux pas le faire actuellement moi-même tout de suite dans l'article vu que celui-ci est verrouillé. Mais dès que ce sera possible je corrigerais cette partie. --Heavypaper (d) 18 août 2008 à 15:16 (CEST)

AMHA, tout ce paragraphe doit être réécrit. Il y a de nombreuses répétitions, et il ressemble à un plaidoyer en faveur de la circoncision alors que son efficacité est toute relative. Le plus simple serait de proposer des modifications ici, afin que d'autres personnes les intègrent à l'article. J'ai déjà commencé... _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 18 août 2008 à 15:54 (CEST)
J'ai rajouté le passage sur les principes de droits de l'homme et de consentement du patient qu'inclue ce programme. Sinon, en effet le reste de ce paragraphe est confu sur les études et leurs résultats, mais j'ai préféré ne pas y toucher. --Heavypaper (d) 24 août 2008 à 18:49 (CEST)
Totalement faux, l'OMS parle explicitement de la circoncision de nouveaux-nés « Les parents à qui il incombe de donner leurs consentements notamment pour les nouveaux-nés » [2] - phe 27 août 2008 à 15:12 (CEST)
Article corrigé. - phe
L'OMS et l'ONUSIDA parlent d'abord d'hommes volontaires et de jeunes garçons à qui on a donné toutes les informations pour faire un choix libre et informé. Document de l'ONUSIDA (UNAIDS): « male circumcision is a voluntary surgical procedure and health care providers must ensure that men and young boys are given all the necessary information to enable them to make free and informed choices either for or against getting circumcised. »
Le document de l'OMS cité de façon incomplète plus haut parle aussi des conditions et du fait que les enfants doivent avoir le choix: « Lorsque la circoncision est pratiquée sur des mineurs (jeunes garçons et adolescents), l’enfant participera à la prise de décision, et il aura la possibilité de donner son assentiment ou son consentement, conformément à l’évolution de ses capacités ». Donc le consentement de l'enfant patient est clair. Le document rajoute que pour la circoncision de nouveau-nés les parents doivent êtres informés « sur les avantages et les risques de l’intervention pour être en mesure de déterminer si elle correspond à l’intérêt supérieur de leur fils ».
Les hommes et les enfants en âge de comprendre doivent avoir le choix libre, et pour les nouveaux-nés les parents doivent se demander si c'est bien dans l'intêret de l'enfant. Ces conditions doivent être indiquées dans l'article, sinon ça donne l'impression que l'OMS et l'ONUSIDA promeuvent les circoncisions de masse d'enfants (comme d'adultes) de façon aveugle contre leurs droit d'intégrité corporelle, contre leur volonté et contre les droits de l'homme.Theskyler (d) 28 janvier 2011 à 21:13 (CET)


En France, la circoncision est juridiquement interdite[modifier le code]

Selon moi, la circoncision relève du fétichisme, c'est un fossile psychique, un procédé barbare instigué à l'encontre du plaisir intime et une peur délirante de la relation amoureuse libre et égalitaire.
Dire que la circoncision est millénaire et doit donc perdurer des millénaires encore, revient à dire que le cannibalisme ou les meurtres rituels ont besoin d'une résurgence pour un renouveau de l'humanité : stupide. L'humanité a supprimé ces meurtrissures qu'elle se faisait à elle-même, elle le fera aussi pour les mutilations corporelles et notamment, sexuelles imposées dès l'enfance.
Voici donc un arsenal juridique français se posant contre les mutilations sexuelles, dont la circoncision fait partie. Ne soyons pas hypocrites : la circoncision ne perdure que suivant des dispositions politiques, électorales, putassières.

Définition de la mutilation : "perte accidentelle ou ablation, d'une partie externe du corps, qui cause une atteinte irréversible à l'intégrité physique". Maltraitance et violences sous la direction de Bernard Marc. Éditions Masson [3]

Article 16-3: (Loi nº 2004-800 du 6 août 2004 art. 9 a Journal Officiel du 7 août 2004) [4] : Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui.
Le consentement de l'intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n'est pas à même de consentir.

Code de Déontologie médicale : [5]
Art. 2. - Le médecin, au service de l'individu et de la santé publique, exerce sa mission dans le respect de la vie humaine, de la personne et de sa dignité. Le respect dû à la personne ne cesse pas de s'imposer après la mort.
Art. 41. - Aucune intervention mutilante ne peut être pratiquée sans motif médical très sérieux et, sauf urgence ou impossibilité, sans information de l'intéressé et sans son consentement.
Art. 43. - Le médecin doit être le défenseur de l'enfant lorsqu'il estime que l'intérêt de sa santé est mal compris ou mal préservé par son entourage.

Le 20 août 1983, Cours de cassation : "les faits révélés, à les supposer établis, réunissaient à la charge de l'inculpé les éléments constitutifs du crime de violence excercé par une mère légitime sur un enfant de moins de quinze ans et ayant entraîné au sens de l'article 312 al.3 du code pénal, une mutilation".

Article 14 des droits de l'enfant
1. Les États parties respectent le droit de l'enfant à la liberté de pensée, de conscience et de religion.
2. Les États parties respectent le droit et le devoir des parents ou, le cas échéant, des représentants légaux de l'enfant, de guider celui-ci dans l'exercice du droit susmentionné d'une manière qui corresponde au développement de ses capacités.(…)

Organisation mondiale de la santé et sida et circoncision : Il est clairement dit qu'il ne s'agit pas d'un sondage en double aveugle ; il n'est aucunement tenu compte des conditions d'hygiène des deux types sondés.

Paragraphe 1 : Des tortures et actes de barbarie
Article 222-1
Le fait de soumettre une personne à des tortures ou à des actes de barbarie est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

Article 222-9 (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
Les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende.

Article 222-14 (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
Les violences habituelles sur un mineur de quinze ans ou sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de leur auteur sont punies :
1º De trente ans de réclusion criminelle lorsqu'elles ont entraîné la mort de la victime ;
2º De vingt ans de réclusion criminelle lorsqu'elles ont entraîné une mutilation ou une infirmité permanente ;
(…)

Paragraphe 1 : De l'atteinte au secret professionnel
Article 226-13 (Ordonnance nº 2000-916 du 19 septembre 2000, art. 3, Journal Officiel du 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002)
La révélation d'une information à caractère secret par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire, est punie d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.
L'article 226-13 n'est pas applicable dans les cas où la loi impose ou autorise la révélation du secret. En outre, il n'est pas applicable :
1º A celui qui informe les autorités judiciaires, médicales ou administratives de privations ou de sévices, y compris lorsqu'il s'agit d'atteintes ou mutilations sexuelles, dont il a eu connaissance et qui ont été infligées à un mineur ou à une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique ;
2º Au médecin qui, avec l'accord de la victime, porte à la connaissance du procureur de la République les sévices ou privations qu'il a constatés, sur le plan physique ou psychique, dans l'exercice de sa profession et qui lui permettent de présumer que des violences physiques, sexuelles ou psychiques de toute nature ont été commises. Lorsque la victime est un mineur ou une personne qui n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique, son accord n'est pas nécessaire ;
3º Aux professionnels de la santé ou de l'action sociale qui informent le préfet et, à Paris, le préfet de police du caractère dangereux pour elles-mêmes ou pour autrui des personnes qui les consultent et dont ils savent qu'elles détiennent une arme ou qu'elles ont manifesté leur intention d'en acquérir une.
Le signalement aux autorités compétentes effectué dans les conditions prévues au présent article ne peut faire l'objet d'aucune sanction disciplinaire.

En fonction, et après vérification des références données par cet inconnu, j'ai modifié l'entête. Lix [1,2,3 : Parlez !] 21 août 2008 à 08:52 (CEST)
Le sujet a été archi débatu (cf archives : notament [6]). Prière de ne pas modifier l'entête de l'article sans rechercher un consensus avec le reste des contributeurs. Nguyenld (d) 22 août 2008 à 08:51 (CEST)
Bonjour, au regard des références données ci-dessus, que ce soit pour un doigt, des amydales, un apendice ou un prépuce, le seul fait d'en faire l'ablation est une mutilation. Il n'y a rien à voir de plus : c'est la réalité. Pourquoi la nier ? Lorsqu'on castre un porc ou un bélier ou un bœuf pour en améliorer le goût de la viande, ce qui est un point excellent, il n'empêche qu'on les mutile. Pensez-vous qu'en la supprimant de votre champ de pensées ce fait vous supprimez aussi la réalité ? Pourquoi refuser de marquer ce qui EST ? Donc, la circoncision, quelqu'en soient les raisons, médicales, religieuses, coutumières, le fait de trancher dans l'intégrité d'un corps, le fait de séparer de l'intégrité du corps une partie de ce corps, ce fait se nomme une mutilation. C'est tout ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 22 août 2008 à 09:40 (CEST)
Juste un petit conseil parce que j'ai déjà suivi des kilooctets de discussion à ce sujet : les termes comme « rien à voir de plus », « c'est la réalité », « ce qui EST », « C'est tout ! » , qui équivalent à « vous avez tort, vous êtes obtus et aveuglés, j'ai raison et je ne changerai pas d'avis » sont de très mauvaises bases de discussion. Si tu es ici pour discuter sereinement de l'introduction de l'article, ok, pas de souci. Si tu es ici avec une idée fixe et comme plan d'attaque l'épuisement de tes contradicteurs en étant sûr de ta vérité, ça risque de plus mal se passer. J'ai bien conscience qu'il est assez frustrant d'arriver dans une discussion et de s'entendre dire : « cela a déjà été discuté ». C'est pourtant vrai, et le mieux est de commencer par lire les archives indiquées par Nguyenld, afin de ne pas réinventer la roue à chaque fois. Très cordialement, Kropotkine_113 22 août 2008 à 11:03 (CEST)
Ce n'est pas moi qui ait raison, c'est le mot ! Si, dans un encyclopédie, il n'est fait usage qu' affectivement des mots, en quoi est-elle une encyclopédie ? Soustraire d'un corps quelque chose qui en fait l'intégrité est une mutilation. Ce n'est pas moi qui l'ait inventé. Que m'importe des discutions qui cherchent à dissimuler cette dissimulation, c'est une mutilation.
Quoi dire d'autre ? Que ce n 'est pas une mutilation ? Où serait donc, dans ce cas, la justesse de cet article ? Ce mot a une signification en langue française, que je sache. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. J'en fais certes l'usage, car il est ici approprié et on ne peut plus, suivant sa signification.
Que cette mutilation soit excécuté pour n'importe quel motif, légitime ou pas, qu'importe: c'est une mutilation.
Discuter de la signification de ce mot : allons voir un dictionnaire. Une fois cela admis, une autre formulation est possible, sans aucun doute, mais rien ne peut outrepasser la réalité que ce mot décrit, sinon qu'un non-sens.
En fait se serait tordre la réalité. Lix [1,2,3 : Parlez !] 22 août 2008 à 13:35 (CEST)
Soupirs. C'est justement pour éviter cette discussion, mille fois refaite, que ton interlocuteur te renvoie vers les archives. Mon dictionnaire, par exemple, n'utilise à aucun moment le terme mutilation pour parler de la circoncision, ce qui déjà montre que tout n'est aussi limpide que tu le prétends. Mon pronostic : vous allez passez des semaines à vous étriper, la moitié voire la totalité des intervenants va être bloqué parce que ça va dégénérer en insultes, et finalement une fois le calme revenu vous allez vous mettre d'accord pour parler de tout ça dans le corps de l'article et non pas en intro. Réinventer la roue, quoi. Kropotkine_113 22 août 2008 à 14:00 (CEST)
  • soupir* A mon vis changer de dictionnaire vu qu'il se contredit avec la définition qu'il donne sans aucun doute du terme mutilation. Non ce serait trop évident comme incohérence alors comme c'est un dictionnaire, il ne mentionne pas le terme et ainsi le tour est joué : malin ... mais la ficelle est un peu grosse. Que pour des raisons culturelles, religieuses, mercantiles, de lobbying ou que sais-je on veuille minimiser ou banaliser la circoncision dans son aspect mutilant est une chose, mais cela reste une mutilation ou cela ne sert plus à rien d'utiliser des mots si c'est pour les taire quand il décrivent des faits qui dérangent c'est au mieux de la désinformation et au pire de la censure et même de la propagande. Il n'y a qu'à lire le reste de l'article pour voir que dans certains pays la circoncision est belle et bine qualifiée de mutilation ; qu'elle soit légalisée ou pénalisée est un autre sujet qui a sa place dans l'article mais c'est tout de même une mutilation. Alors .... les yeux grands fermés ? Je n'ai ici toujours pas lu par ailleurs le moindre argument pour nier le caractère mutilant de la circoncision mais juste la méthode du dictionnaire, je ne le dis pas, mais pourquoi ? Cordialement.--Overkilled [discuter] 22 août 2008 à 19:41 (CEST)
Mais oui bien sûr. Lix veut jouer au jeu du dictionnaire, j'ouvre le mien, ce n'est pas le résultat attendu donc il faut que change de dictionnaire. Logique. Concernant le fait que ça soit une mutilation ou pas, faut vous réveiller hein : personne n'a jamais prétendu pour l'instant interdire à quiconque d'exposer le problème sous le jour de la mutilation et de traiter cela en long en large et en travers dans l'article. On vous dit juste que ceci a fait polémique pendant des mois et que la solution de sagesse laborieusement établie a été de ne pas faire apparaître ce terme en introduction car il est contesté. Sur ce je vous laisse vous étriper, cette discussion me fatigue (déjà lue trop souvent en ce qui me concerne, je sais déjà ce qui va m'être répondu). Kropotkine_113 22 août 2008 à 22:10 (CEST)
Pour commencer personne ici n'a joué en particulier au jeu du dictionnaire, tous les intervenant y on fait référence et vu que que nous rédigeons un encyclopédie et non une tribune il est sain de s'y référer dès lors que l'usage d'un terme fait débat. Votre dictionnaire ne mentionne pas le terme cela veut-il dire qu'il n'est pas approprié pour autant ? En toute logique la réponse est non. L'absence de preuve n'est pas une preuve, ça dit juste que l'information n'est pas là où on l'a cherché, ça ne dit rien sur sa présence ailleurs. On peut juste dire que votre dictionnaire est muet sur cet aspect et il est légitime de se demander pourquoi. Il en aurait été différent si votre dictionnaire avait mentionné le terme pour le nier, l'affirmer ou le nuancer.
Rendons à Lix ce qui appartient à Lix et à Overkilled ce qui appratient à Overkilled puisque c'est moi-même et non Lix qui vous a proposé un conseil sur ce seul sujet.
Oui le terme mutilation fait polémique au sujet de la circoncision. Mais cette polémique est-elle académique ou émotionnelle pour ne pas dire passionnelle ? Un fois de plus rédigeons nous une tribune ou une encyclopédie ? Faut-il se plier à une introduction de rédaction "politiquement correcte" pour ne pas offusquer certains lecteurs ou co-rédacteurs dans leur certitudes culturelles ? Si oui, pourquoi ?
Le jour où le terme "mutilation" sera connoté comme "vieilli" ou "archaïque" au niveau des dictionnaires dans son usage à propos des actes chirurgicaux ou rituels mutilants (c'est bien de cela dont il s'agit non ?) les opposants à la présence de "mutilation" en introduction auront un argument recevable. Pour l'instant nous ne voyons celui de la susceptibilité épidermique ou la complicité muette (honteuse ?) sous prétexte de traditions, respect des cultures, des ethnies quand ça ne se réduit pas à un "ne pas faire de vagues", etc.
--Overkilled [discuter] 23 août 2008 à 08:30 (CEST)
Woaw. Franchement bien vu. Je cite : « Pour l'instant nous ne voyons celui de la susceptibilité épidermique ou la complicité muette (honteuse ?) sous prétexte de traditions, respect des cultures, des ethnies quand ça ne se réduit pas à un "ne pas faire de vagues", etc. » On peut dire que tu lis en moi comme dans un livre ouvert Mort de rire J'adore : sur ce wiki on m'avait traité de tout (communiste, nazi, pol pot, rotaryen, scientiste, fasciste) mais pas encore de tout ça. Est-ce que je peux considérer cela comme une attaque personnelle gratuite ? C'est pour compléter ma panoplie. Kropotkine_113 23 août 2008 à 10:54 (CEST)
« L'appendicectomie est une mutilation volontaire consistant en l'ablation de l'appendice ». Certains pourraient arguer que ce n'est pas faux mais cela sonne bizarre car fortement connoté péjoratif et peu de personnes raisonnables accepterait que l'article appendicectomie commence ainsi. Nguyenld (d) 22 août 2008 à 20:34 (CEST)
C'est que l'on pratique appendicectomie dans le cas d'une inflammation dangeureuse de l'appendice ; en gros : pour guérir quelqu'un. Or, on ne guérit personne par la circoncision sinon que d'une maladie qui est dans la tête du circonciseur dont le circoncis qui ne peut rien dire et n'a rien à en dire en fait les frais ! Lix [1,2,3 : Parlez !] 22 août 2008 à 21:42 (CEST)
Ce qui est fort regrettable. Mutilation est factuel, ne pas le mentionné ou être troublé par la présence de ce terme est émotionnel et une encyclopédie n'est pas la pour donner dans l'émotion mais exposer des faits. L'erreur est humaine, d'une amygdalectomie qui après coup se révèle avoir été inutile, il ne restera plus que la mutilation même si celle-ci ne se voit pas et n'empêche pas de vivre. Il restera le souvenir d'une souffrance (là est l'émotion) liée à une mutilation (là est le fait) qui n'avait pas de nécessité (là est une appréciation a postériori).
Je viens de consulter plusieurs dictionnaires pour m'en assurer et désolé j'arrive moi aussi à la conclusion que tu fais erreur. Le mot factuel est "ablation" ; "mutilation" a plusieurs sens et porte souvent une connotation négative. Plusieurs expressions que tu emploies montrent clairement que tu ne viens pas ici dans un esprit de neutralité. J'ai moi-même subi une "amygdalectomie qui après coup se révèle avoir été inutile", je pourrais la considérer comme une mutilation (ou pas, mais ça c'est mon problème, une question purement subjective) mais ce n'est en tout cas pas une manière objective de présenter la chose, comme on se doit de le faire ici. Xic [667 ] 23 août 2008 à 15:09 (CEST)
Erreur, factuel... Ça se discute. La définition de mutilation mutilation et de ablation ont un tronc synonymique commun plutôt large et c'est même dans la première qu'on fait allusion aux parties sexuelle (sans plus de détail). Au mieux je peux reconnaître que ablation est plus précis (il aurait des formes de mutilation qui ne serait pas des ablations) que mutilation et en ce sens préférable. Ensuite il y a un caractère émotionnel bien plus présent dans l'un que dans l'autre. Choisir l'un plutôt que l'autre relève plus du point de vue : banalisation ou au contraire dénonciation de celle-ci. C'est bien plus pour ce type de considérations que celui d'avoir tort ou raison (indécidable puisque ce sont deux point de vues factuellement vrais) que je m'accorde qu'il vaut mieux ablation en introduction, le reste de l'article permettant de peser l'un et l'autre vision et de se forger une opinion en conséquence. Quand à l'amygdalectomie là c'est encore une question de point vue et il n'est pas plus partial d'avoir le vôtre que d'avoir le mien. Avoir une opinion minoritaire n'est pas une erreur il me semble non ? Ceci n'attends pas de réponse, c'est juste pour expliciter une position, un point de vue donc. Pour information je n'ai pas subi moi-même une telle ablation mais c'est un de mes proches qui a vécu cette opération comme une mutilation. Et quand je parle de souffrance inutile ce n'est pas tellement de souffrance morale mais bel et bien de souffrance physique, vous savez quand l'anesthésie finit par se résorber. Fin de la petite histoire mais c'était pour essayer de faire comprendre que c'était bien un point de vue de sensibilité humaine et non de militantisme. Cordialement.--Overkilled [discuter] 27 août 2008 à 21:35 (CEST)
Banalisation ? Je ne vois pas de banalisation, c'est un mot qui veut dire ce qu'il veut dire, point. Dénonciation/émotionnel pour le deuxième je suis bien d'accord, et c'est d'ailleurs ce qui pose problème : cet article (Wikipedia en général, pour tous les sujets) n'a pas vocation à dénoncer ni à défendre la circoncision (j'ai l'impression de me répéter ?), ni à adopter le point de vue de ceux qui ressentent une émotion, rien n'empêchant par contre de le présenter, en attribuan clairement ces émotions à ceux qui les ressentent. Je ne pense pas qu'il ait été question d'exclure le mot « mutilation » de cet article, mais simplement de l'utiliser lorsqu'il convenait, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit d'évoquer le cas des personnes qui le vivent ou l'ont vécu comme un traumatisme, et uniquement dans ces cas Xic [667 ] 27 août 2008 à 22:27 (CEST)
Banalisation oui, mais comme on n'est pas sur les News je vais être bref. En d'autres temps culture, esclavage, servage, inégalité de droit selon le sexe ou la couleur de peau, la peine de mort pour délit d'opinion, pour crime de sang, sont ou étaient considérés comme des faits "normaux" et dont d'une certaines banalité. En d'autres lieux et de nos jours nombres de ces pratiques et usages ne sont plus considérés sous un même œil. Est-ce plus clair ? Il en va d'ailleurs d'ailleurs déjà de même pour l'excision. A la lecture de WP (et en creusant plus loin) j'ai découvert d'un côté des formes d'excisions "relativement mineures" (en ampleur) et de l'autre côté des formes de circoncision que je n'arrive vraiment pas à qualifier de simple ablation d'un bout de peau qui dépasse un peu trop. C'est en cela que le simple terme "ablation" banalise la pratique en oubliant un peu vite ces formes extrêmes (mais peut-être "banales" dans leur contexte local). Pénalement la circoncision imposée à un enfant est en France passible du pénal, dans la réalité peu de plaintes et un évitement juridique (j'ai des liens si vous voulez mais c'est hors propos vis à vis du caractère "banal" que l'article tend à privilégier). Quand à l'aspect émotionnel je ne vais pas philosopher là dessus mais je doute fort que c'est par la seule raison que l'exécutions publique des décisions de justices (parfois de véritables supplices) ont disparu de la zone culturelle européenne (par exemple). Ce n'est pas qu'une question de sensibilité individuelle mais collective.--Overkilled [discuter] 27 août 2008 à 23:45 (CEST)
Ok. De même que la pédophilie était normale chez les Grecs, de même que le viol de guerre est une pratique habituelle dans certains contextes, de même que pratiquer le judaïsme était passible de mort après supplice public dans certains pays à une certaine époque (peut-être encore aujourd'hui ?), de même que consommer du cannabis est parfaitement légal dans certains endroits et passible de prison à perpétuité dans d'autres. N'empêche qu'avant toute chose un acte de pédophilie est "une relation sexuelle d'un adulte avec une personne impubère", un viol "une relation sexuelle réalisée sans le consentement" de l'autre, pratiquer le judaïsme est pratiquer le judaïsme, consommer du cannabis est consommer du cannabis, avant d'être des crimes, des hérésies, ou quoi que ce soit d'autre. L'excision est avant tout "l’ablation de la partie externe prépondérante du clitoris". Autre chose est qu'aujourd'hui un certain nombre d'organisations se soient attaquées à la question de l'excision avec retentissement et luttent contre un certain nombre de pratiques qu'ils ont regroupées sous le nom de mutilations génitales féminines. Ce concept de MGF fait visiblement preuve d'une certaine reconnaissance au niveau international, on dispose donc de sources secondaires, pertinentes et fiables pour en parler et présenter les actions de ces organisations pour ce qu'elles sont : des actions d'organisation de lutte contre l'excision et d'autres pratiques. N'empêche qu'excision et circoncision sont, dans un contexte encyclopédique, des ablations (description de l'acte de circoncision ou d'excision), et (dans la majorité des cas) des pratiques rituelles (leur raison d'être), avant d'être des "actes de barbarie" ou autre chose (leur considération dans certains contextes). Rien n'empêche de parler de la dénonciation qui en a été faite lorsque suffisamment d'études, de rapports etc. allant dans ce sens ont été réalisés, ce qui permet de disposer clairement de sources secondaires pour présenter ce point de vue. Il ne s'agit cependant pas de faire son exégèse personnelle de la loi pour en déduire que tel ou tel acte est légalement réprimable, il s'agit de rapporter les idées d'une ou plusieurs sources secondaires, pertinentes et fiables. Tu peux comprendre, je l'espère, que des contributions consistant en une semblable exégèse, avec l'objectif plus ou moins (clairement plus que moins) déclaré de lutter contre la circoncision ne sont pas acceptées sur un page sensible comme celle-ci (comme de nombreuses autres pages en relation avec des questions religieuses), qui fait l'objet de vandalismes, trucages et manipulations en tout genre depuis des années (voir plus bas (entre autres [7] [8] [9]) si tu le nies ou as un doute à ce sujet). C'est tout. Si des organisations ou des spécialistes reconnus de la question se sont lancés dans une campagne contre la circoncision en la considérant comme une mutilation et avec retentissement, s'ils se sont intéressés à la législation française et parviennent à la conclusion que la circoncision est (devrait être ? puisque dans les faits elle ne semble pas l'être) interdite en France, il ne s'agit pas de le cacher mais bien de le présenter pour ce qu'elle est : le point de vue d'une organisation qui lutte contre la circoncision avec ses motivations propres. Chacun est libre de penser ce qu'il veut de ces questions, il n'a simplement pas à utiliser Wikipedia comme une tribune. L'article « viol » banalise-t-il ou dénonce-t-il cette pratique ? Ni l'un ni l'autre. Xic [667 ] 28 août 2008 à 12:43 (CEST)
(Je casse un peu l'indentation parce que ça devient pénible). Qu'il y ait de manipulations dans un sens ou dans l'autre (parfois dans un simple changement de tournure de phrase c'est une autre dimension que celle de la phrase d'origine qui se retrouve mise en avant et c'est rarement neutre donc) je n'ai jamais chercher à le nier. Mon propos n'est pas non plus d'intégrer mes valeurs morales personnelles dans l'article, je ne comprends pas bien où vous voulez en venir en fait, vous avez des positions qui (vues de ma fenêtre) me paraissent très orientées (pas du tout neutres), mais ce n'est que mon point de vue et là n'est pas le sujet auquel nous nous intéressons. Je vous laisse donc volontiers le dernier mot, je n'ai jamais cherché à l'avoir, pas plus ici qu'ailleurs. Mon seul soucis dans wikipédia (comme dans la vie en général) est de faire émerger la vérité plutôt que le mensonge ainsi que la justesse plutôt que le part-pris. Quand une même réalité présente plusieurs visages, on doit pouvoir tous les voir avec leur importance relative. Pour finir voici trois liens intéressants sur le sujet. j'ignore leur fiabilité, je n'ai que des moyens d'investigation limités, mais je les vois au moins comme assez représentatif des dimensions du débat[10][11][12]. Cordialement.--Overkilled [discuter] 28 août 2008 à 19:54 (CEST)
Il serait souhaitable que tu justifies tes accusations, c'est un peu facile. Je suis bien curieux de voir quelles "opinions très orientées" tu me (nous ? puisque visiblement nous sommes une "clique") prêtes. Pour information, depuis un an et demi que je suis sur Wikipedia, je ne me suis qu'exceptionnellement intéressé aux questions religieuses (sauf depuis quelques jours, où je creuse à partir d'un article sur une bible créée en Espagne, mon domaine de prédilection ayant toujours été l'hispanisme), car ce n'est pas mon domaine de prédilection. Je te mets au défi de me trouver une quelconque orientation religieuse à partir de mes contributions antérieures. Mon "arrivée" sur cet article fait suite à la remarque d'un administrateur qui fuyait cette page vu le nombre de trolls qui l'avaient mené à bout depuis un certain temps, et que j'ai interprétée comme un cri d'alerte (voir les manipulations évoquées plus haut, et plus bas, voir aussi l'instructif historique de la pdd de cet article). Xic [667 ] 30 août 2008 à 10:10 (CEST)

Avertissement[modifier le code]

Je constate un regain d'activité sur cette page ; je devrais plutôt une nouvelle guerre d'édition. Je vais être parfaitement clair : cette page a été le théâtre de nombreuses et très longues guerres d'édition ayant pour sujet précisément la présence en en-tête du terme mutilation. Après de très longues et très âpres discussions il a été décidé que l'aspect « mutilation » serait développée dans le corps de l'article et non pas en introduction. Il est hors de question que cette introduction soit modifiée dans un sens polémique sans nouveau consensus en page de discussion. Mode d'emploi :

  1. revenir à l'introduction précédente,
  2. lancer et poursuivre une discussion ici,
  3. vous mettre d'accord sur une nouvelle formulation.

Faute de quoi je tirerai à vue et bloquerai les contributeurs engagés dans une guerre d'édition. Bon courage à tous, Kropotkine_113 22 août 2008 à 10:53 (CEST)

Peut-être conviendrait-il de rappeler également que le consensus ne dispense pas de l'argument académique et ne saurait être purement émotionnel dans le cadre d'une encyclopédie. Pour ma part en cas de blocage abusif (partial) je n'hésiterai pas à réclamer un arbitrage de plus haut niveau. Rien de personnel ici juste le souci que Wikipédia ne se contente pas de faire des scores record sur Google mais soit crédible et pour cela ne s'expose pas volontairement à des critiques qui seraient alors pleinement justifiées.--Overkilled [discuter] 23 août 2008 à 08:58 (CEST)
Aucun souci pour moi. Si l'historique refait du yoyo je bloque à vue. Après toi, tu fais, ce que tu veux. Kropotkine_113 23 août 2008 à 10:43 (CEST)
Histoire qu'il soit clair que ça n'a rien de personnel, je soutiens complètement l'avertissement de Kropotkine 113. Ce n'est pas une question d'émotion, d'argument ou quoi que ce soit d'autre : uniquement le souci purement technique d'éviter une ènième guerre d'édition sur le même sujet. Si, ici sur la page de discussion, il est clair que tout le monde se met d'accord, sans opposition sur plus d'une semaine, pour changer l'intro, ok, pas de souci. Mais des modifications apportées "au nom du bon sens", on en a trop vu aboutir en conflit stérile, merci. Esprit Fugace (d) 23 août 2008 à 11:00 (CEST)
Si ce doit être à vue (ce qui est une méthode d'impartialité comme une autre) et comme tu sembles bien être un administrateur, peut-être conviendrait-il d'apposer en préalable le bandeau R3R pour être conforme à la procédure, non ? Ce qui me semble d'ailleurs approprié, à la lecture de l'historique. Pour répondre à Esprit Fugace, j'ai également vu, avec les même motivations (éviter une guerre d'édition à n'importe quel prix) des POV trainer durant des semaines (Cf. Bretagne), offerts à la lecture de tous mais sans avertissement, ce qui est dommageable pour la qualité résultante. Calmer le jeu d'accord, mais avec tact et intelligence, ce dont nous devons tous être capable ici, non ?.--Overkilled [discuter] 23 août 2008 à 11:10 (CEST)

Prescription de vingt ans après la majorité plus protection des actes commis à l'étranger[modifier le code]

J'ai ajouté, pour info, des références sur la prescrition en matière de mutilation.
Effectivement, ablation et mutilation n'ont pas la même charge affective. On peut parler de mutilation lorsque l'ablation n'a pas de raison, disons… médicale ou qui heurte le bon sens, ou une soustraction sans autorisation directe de la personne concernée (majeure, la personne fait ce qu'elle veut, bien sûr !) sans autre raison que religieuse.
Ainsi, sur la conviction de quelqu'un d'autre, un être doit-il en assumer la réalisation ; ou parce qu'une personne détient une conviction, les autres personnes, dont elle a la charge civile et familiale, doit répondre à ces convictions.
Je sais, c'est ici sans aucun doute une redite.
Mais la loi est justement pour protéger les abus de cette protection familiale ; et c'est bien heureux qu'elle le fasse.
De plus, il y a ce phénomène de récurence (ou compultion de répétition) où celui à qui on a infligé, jeune, un mal, voudra, adulte, infliger ce mal à autrui. Les tribunaux et les journalistes rafollent de ce genre de trucs. Mais cela précise bien qu'il s'agit, pour la société, d'éviter, en tentant de la comprendre, cette compultion à ne pas admettre qu'un mal, à autrui, est fait.
Je vois, d'ailleurs, que Moez a rejeté dans son ensemble les textes de lois, comme s'ils n'existaient pas, ou ne devaient pas exister, de sorte que cette reproduction se répète à l'infini, ou le plus longtemps possible. Elle elle oublie que les lois sont laïques.
Bonne soirée : Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 00:10 (CEST)

Tu ne m'as pas compris : il faut que tu apportes une référence qui valide ce que tu écris. Il est difficile pour un non juriste de juger de la pertinence de cette collection de sources primaires. L'usage de sources primaires est fortement déconseillé pour cette raison entre autre. Il faut donc que tu apportes une source secondaire, écrite par un juriste et/ou chirurgien, qui indique que l'analyse que tu mets sur l'article est valable. Si tu ne le fais pas, il sera estimé par les observateurs que tu tentes de passer en force, et crois moi, ça ne marchera pas. Moez m'écrire 24 août 2008 à 00:19 (CEST)
Mais où croyez-vous donc que j'ai trouvé ces références ? Dans un livre de cuisine ? Ou dans une collection rose ?
J'y ajoute les textes relatifs au renforcement de la répression des mutilations sexuelles commises à l'étranger. Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 09:16 (CEST)
Je ne peux que me joindre à l'avis de Moez (d · c · b). Les textes de lois sont des sources primaires, ce ne sont pas des références valables pour une justifier une interprétation, une analyse, une lecture, qui n'est au fond rien d'autre que la vôtre. C'est l'avis d'un spécialiste externe qu'il nous faut, pas le vôtre propre, quel que soit par ailleurs votre domaine de compétence (qui n'importe en fait pas ici, seule compte la pertinence des sources citées). Xic [667 ] 24 août 2008 à 10:26 (CEST)
Ce que vous désirez est donc une interprétation à la fois des références que vous refusez (c'est-à-dire que vous m'opposez la mienne) et à la fois de celle de références extérieures qui, depuis les pages et les pages de discution, m'a-t-on dit, n'a pas encore été trouvé : je suppose que cela est dû au fait d'une interprétation de vos contributions.
C'est un peu comme pour les droits du cycliste : on doit le dépasser à une distance de UN mètre, mais comme la plupart des automobilistes passent à moins d'un mètre, cela fait force de loi, alors qu'il s'agit de délinquence et d'impolitesse.
Il en est de même du droit des piétons : dès le moment où celui-ci se présente devant un passage clouté, l'automobiliste DOIT le laisser passer ; mais comme très peu de gens (qui l'ont pourtant appris au copurs de leur apprentissage à la conduite du Code de la route), cela ferait force de loi. Hors, si effectivement, le piéton mort n'a plus rien à dire, l'automobiliste est condamné par la justice.
Ainsi donc, votre interprétation des textes leur ôterait toute consistance, il ne faudrait donc pas en faire référence ici, sous le prétexte que moi, j'en ferais une interprétation. Cela ressemble davantage à un bluff qu'à un argument, pardonnez-moi. Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 11:59 (CEST)
C'est vous qui interprétez les textes de loi, pas nous. Voir WP:TI, peut-être que vous le comprendrez mieux expliqué ainsi. C'est un principe incontournable de Wikipedia, nous ne sommes pas en train de l'inventer pour vous contrarier. Xic [667 ] 24 août 2008 à 14:26 (CEST)

Je ne comprends pas votre invitation à lire WP:TI : il ne s'agit pas ici de texte inédit (et encore moins de mes textes) : ces lois sont publiées dans l'organe officiel de la République, à la disposition de tous sur les sites en références : ce n'est pas moi qui ait inventé ces dispositions, c'est la Chambre Nationale et ces textes sont en vigueur, aujourd'hui, actuellement.
Pourquoi refuser, de même que de refuser d'admettre que la circoncision est une mutilation, que la loi, certes détounée, est pourtant là et qu'elle régie notre pays ?
Cela fait beaucoup, ne pensez-vous pas, pour la recherche d'un compromis : le refus de DEUX réalités émanant de DEUX origines différentes et d'affirmer que c'est, là, soit un texte inédit et ici, un point de vue personnel ?
On vous en proposerait une troisième, que le cycle ne cesserait pas, simplement parce que cela ne vous plait pas.
Pour ce qui est donc du fond :
— vous protégez la circoncision en ne l'avouant pas mutilation et en rejetant les textes législatifs en vigueur en France (pour ce qui est de cette partie de l'article, spécifiquement) ;
— moi en proposant comme complément à un article encyclopédique, les références légales et ce qu'est tout simplement la circoncision : une ablation volontaire sans le consentement (aujourd'hui, ici et maintenant) de la plus grande partie des intéressés,
nous nous trouvons, selon vous, confrontés à ce qui est une guerre des textes inédits ou des recherches personnelles. Mais selon moi, il ne s'agit seulement que de mettre à disposition du lecteur de cet article les éléments qui lui permettent de comprendre, juger et agir. Il ne s'agit pas de changer le monde, dans une encyclopédie, il s'agit de le décrire.
Et omettre ce qui est, dans cette description, est précisément un travail inédit.
Je ne comprends vos assertions que comme un point de vue défensif : vous avez quelque chose à protéger dans ces omissions et vous me l'expliquez mal. Je ne comprends pas votre intérêt à cacher (à ne pas publier) au moins une de ces propositions.
Car, au lieu d' enrichir cet article, vous l' apauvrissez. Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 15:56 (CEST)

Vous avez lu WP:TI ? On ne parle pas de texte inédit, on parle de travail inédit. Un texte de loi est une source primaire. Il y a des directives (qui peuvent d'ailleurs varier selon l'époque, le gouvernement) qui conditionnent la manière dont le texte doit être interprété ; de plus le juge est indéniablement lui-même un interprète de ces textes (c'est quelque part son métier). En résumé, désolé si je vais être cru mais je commence vraiment à me dire que vous le faites exprès : on se moque de votre avis et de ce que vous tirez du document législatif original (parce qu'en tant que contributeur à Wikipedia vous n'a vez aucune légitimité pour le faire) ; la seule chose valable c'est de reporter l'avis de spécialistes. De quelle légitimité vous réclamez-vous pour "décrire le monde" ? Vous ne faites rien de mieux que présenter votre vision du monde. Une encyclopédie doit compiler des savoirs préexistants, pas en inventer de nouveau. Lisez WP:TI.Xic [667 ] 24 août 2008 à 18:58 (CEST)
PS : Elle régit "notre pays", vous pouvez en parler avec les collègues Québecois, Belges, Sénégalais, et les autres, vous risquez de ne pas être déçu du voyage.
PPS : Quant à l'emploi du mot "mutilation" vous ne répondez pas aux objections déjà formulées plus haut.
PPPS : Je ne vois pas en quoi la loi française peut nous aider à définir ce qu'est ou pa la circoncision ; la circoncision n'est pas un fait juridique.
PPPPS : ce n'est pas enrichir un article que de venir y exposer son point de vue, c'est le détourner.
PPPPS : Je ne défends pas la circoncision (et c'est d'ailleurs mon problème), c'est manifestement vous qui cherchez manifestement à l'attaquer de différentes manière, sans vous préoccuper des règles minimales de l'encyclopédie ; je ne vois pas où je nie d'ailleurs personnellement qu'il s'agit d'"une ablation volontaire sans le consentement (aujourd'hui, ici et maintenant) de la plus grande partie des intéressés,", mais je vous dis « Et alors ? », ce n'est pas à vous, pas plus qu'à n'importe quel contributeur de Wikipedia d'en tirer des conclusions, nous sommes ici pour reporter les avis de spécialistes reconnus.
Cela ne change rien pour moi : c'est de la mauvaise volonté. Dès que l'on est pas d'accord avec la ligne wipidienne de comprehension du monde, on est à côté de la plaque. Et dès qu'on est pas dan scette ligne, on voit tout à coup des gens qui s'intéresse, non pas d'une manière constructive, mais destructive, ce que vous avez fait.Et à chaque fois, c'est la même bande de copain : des associations de point de vue organisé ; ça c'est de l'honnêteté !
Pour le premier PS : il s'agit de la section relative à la France ;
le 2ème : PÔV' ;
le troisième : de soustraire au lecteur ce que la loi ditsur le sujet traité, sous prétexte d'interprétation de cette loi, revient à ce que j'ai déjà dit. Ce n'est pas moi qui est travaillé à ces lois, vous le savez bien.
Si pour vous, la circoncision est un fait accompli, elle ne l'ai pas pour tout le monde, heureusement. Ne rien faire c 'est la défendre. C'est ainsi que j'ai compris votre démarche. Vous dites, les bras balants ou croisés et alors ?, je dit justement ! .
D'autant qu'ne tant que contributaire de WIkipédia, j'ai mon mot à dire et il doit être, comme les autres contributeurs, pris en compte : sinon la neutralité légendaire de Wikipédia n'est q'un plat réchauffé : elle sera toujours tributaire du jugement des uns et des autres.
Mais si je suis seul à défendre mes porpositions, ou d'autres similaires, je fait queue basse pour ne pas me la faire couper, vu que les coups vont tomber ! Ciao ! : Lix [1,2,3 : Parlez !] 24 août 2008 à 19:48 (CEST)
"Ne rien faire c'est la défendre". Monsieur si vous être là pour défendre ou lutter contre quoi que ce soit, j'ai le regret de vous dire que vous vous êtes trompé d'endroit, ouvrez un blog. Xic [667 ] 24 août 2008 à 20:44 (CEST)

Faire dire ce qu'on veut à l'OMS... lui inventer des propos imaginaires.[modifier le code]

J'ouvre une seconde section, parcequ'en relisant l'article je tombe encore sur des utilisations plutôt malhonnêtes (ou des mésinterprétations) des documents de l'OMS. Il est écrit dans l'article:

« Elle (ndlr: la circoncision) n’est pas considérée par l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) comme une mutilation » avec comme source [13]


Hors, nullepart dans ce texte l'OMS ne fait de statement officiel en disant "la circoncision en général n'est pas une mutilation". Il n'y a même pas le mot mutilation dans ce texte... Alors effectivement, si on prête des positions aux organisations à partir de ce qu'ils ne disent pas, on va pouvoir faire dire beaucoup de choses à beaucoup de gens.


Ca participe de la fausse idée tout au long de l'article que l'OMS préconise la circoncision en général, sous n'importe quel motif et sans aucune règle.

Hors l'OMS a préconisé dans ses documents clairement et uniquement la circoncision médicale, pour motifs médicaux, selon les principes des droits de l'homme et avec consentement du patient même mineur [14].

L'OMS n'a nulle part préconisé la circoncision pour motif religieux ou traditionnel faite sous contrainte à un mineur par exemple. Qu'elle n'ai pas émis d'avis (pour des raisons qui lui sont propres) ne veut pas dire qu'elle considère ci ou ça, on ne fait pas dire des choses aux gens qu'ils n'ont pas dites.

L'OMS dit même vouloir médicaliser la circoncision et la soumettre aux principes de droits de l'homme et de consentement du patient, donc par une interprétation moins farfelue on pourrait même dire que l'OMS est contre la circoncision non médicale et surtout contre la circoncision sans consentement et ne respectant pas les droits de l'homme (circoncision religieuse et traditionnelle). On ne peut donc pas faire passer l'OMS pour des béni-oui-ouis disant "la circoncision c'est génial, quels que soient les motifs, quelles que soient les conditions, et quels que soient les droits de la personne"...

Quand ça concerne les positions de l'OMS, il faut arréter de mélanger assez maladroitement (ou malhonnêtement) circoncision médicale et circoncision religieuse, ce qui sépare les deux ce sont:

  1. Les motifs thérapeutiques
  2. Le consentement du patient (et respect des droits de l'homme)
  3. Les conditions d'hygiène

Et il faut surtout arréter d'inventer des positions sur des non propos de l'OMS. --Heavypaper (d) 24 août 2008 à 23:18 (CEST)

Pas d'objection a priori pour ma part. Ce passage devrait être en effet reformulé pour indiquer clairement qu'il s'agit de circoncision médicale. Si l'on n'a rien en ce qui concerne la posture de l'OMS sur la "circoncision religieus", on n'en parle pas, point. Xic [667 ] 25 août 2008 à 05:39 (CEST)
conflit d'éditionTrès bien, cet argumentaire me convainc. Il faut donc supprimer la phrase, ce que je fais. Moez m'écrire 25 août 2008 à 05:40 (CEST)
la source correcte a été retiré de l'article ici, le document en question est [15], trop de vandale sur cet article pour pouvoir faire du travail correct. Les soi-disant non-propos de l'OMS sont par exemple « les administrateurs de programme sont tenus de surveiller et d’atténuer le plus possible les conséquences potentiellement néfastes de la promotion de la circoncision comme méthode de prévention du VIH, telles que les relations sexuelles non protégées, la violence sexuelle ou l’assimilation de la circoncision avec la mutilation sexuelle génitale. » - phe 27 août 2008 à 14:38 (CEST)
Ta quote sur le consentement des mineurs n'est pas correcte, tu as oublié « que certains mineurs mur pourront donner leur consentement » entre autres, ce document cite aussi les nouveaux-nés. Il y a beaucoup d'autre déformations dans votre façon de rapporter les propos de l'OMS, qui ne parle pas de médicalisation mais d'éthique médical ce qui est différent. Le document de l'OMS mélange aussi explicitement culture et circoncision « ... veilleront à ce que cette institution soit encouragé et assurée d'une façon culturellement adapté ... » - phe 27 août 2008 à 14:51 (CEST)
Merci phe pour ces indispensables vérifications. Très instructif... Moez m'écrire 27 août 2008 à 17:44 (CEST)

Source problématique[modifier le code]

Il y plusieurs problème avec la source citée dans le paragraphe Différents types[16].

  1. D'abord clairement un copyvio : pour les 4 premiers types évoqués, tout est copié du document, avec de très (beaucoup trop) légèrs remaniements. Il faut donc envisager rapidement d'ôter ces passages et de purger l'historique (ce qui n'empêche pas de garder les idées et de les remettre si la source est effectivement jugée pertinente, voir 3.).
  2. Ensuite le type n°5 n'est pas évoqué par la source (donc on en fait quoi ?).
  3. Et enfin, et cela me paraît le plus important, la source (d'un docteur en droit, donc pas n'importe qui je suis d'accord, mais pas d'un médecin) attaque dès la première paragraphe en affirmant que la circoncision est toujours un acte appliqué sans consentement et qu'il n'existe pas de circoncisions justifiée médicalement. Que dire alors des adultes qui se convertissent librement ? De même toutes les personnes circoncises pour raisons médicales : peut-on nier que ce cas existe ? (sans parler du rapport sur l'OMS déjà cité sur la question de la transmission du VIH)

Il me semble donc que cette source n'est pas utilisable directement, mais doit être utilisée pour ce qu'elle est, c'est-à-dire l'opinion d'un juriste spécialisé dans le thème, mais sans compétences médicales, une opinion qui ne fait pas consensus.

Je ne sais pas exactement que faire avec ce paragraphe ; ce qui est certain c'est qu'il va falloir dans un premier l'enlever pour le problème du copyvio, il faudrait ensuite qu'on se mettre d'accord sur la manière pertinente dont on peut utiliser cette source. Je ne me lance pas dans la purge immédiatement car je sais que cet article est problématique et qu'il serait fort souhaitable de discuter de cette question avant toute chose. Xic [667 ] 27 août 2008 à 17:50 (CEST)

Pour information, le diff qui introduit la copie. Il remonte au 29 mai 2007, donc toutes les versions de l'article depuis (environ 600), vont devoir disparaître des historiques. Xic [667 ] 27 août 2008 à 18:20 (CEST)

Je viens d'avoir une longue discussion sur IRC avec plusieurs contributeurs expérimentés, dont phe (d · c · b). En résumé :

  • Premier problème : une purge sur un aussi gros et vieil article (plus de 2000 versions) risque de poser un gros problème technique (perte complète de l'historique)
    Donc, si l'on écarte le problème de la purge, on peut :
  • Soit garder la citation en invoquant le droit de courte citation. Auquel cas, pour résoudre le problème de la pertinence de la source évoqué plus haut, on pourrait se contenter de l'attribuer clairement à son auteur et à sa position sur le sujet
  • Soit on l'enlève purement et simplement sans purger l'historique (le risque restant mineur) car on ne la juge pas pertinente.

En ce qui me concerne je suis en tout cas d'avis (et je pense ne pas être seul dans ce cas) qu'il serait extrêmement souhaitable d'essayer de trouver d'autres sources pour compléter cette description des différents types de circoncisions.

Avis et suggestions bienvenus. Xic [667 ] 27 août 2008 à 19:29 (CEST)

J'ai eu beau faire quelques recherches dans d'autres encyclopédie, partout je ne trouve comme définition de la circoncision que le fait de "couper tout ou partie du prépuce". Les autres Wikipedia que j'ai consultées n'en parlent pas non plus. WP en parle aussi de la circoncision du frein, mais on est loin des pratiques décrites ici. Je ne prétends pas que ces pratiques sont inexistantes, il me semble néanmoins inadéquat de leur appliquer le qualificatif de "circoncision", c'est de toute manière bien de la "circoncision habituelle" dont traite le reste de l'article. Cette source est peut-être utilisable mais pas de cette manière. Xic [667 ] 16 septembre 2008 à 20:45 (CEST)
J'avais fait les mêmes recherches, en vain. Le texte de l'auteur est par ailleurs très opposé à la circoncision. D'accord pour supprimer ces autres modification qui ne répondent pas à la définition de la circoncision stricto-sensu. Moez m'écrire 16 septembre 2008 à 20:51 (CEST)

Explication de texte[modifier le code]

Juridiction française[modifier le code]

Vis à vis de l'immunité pénale dont jouirait le médecin la lecture du lien (dans le doute j'ai préféré éviter un éventuel pb de copyright) ci-après [17] (deuxième partie) me conduisent à reconsidérer ce qui est dit dans l'article à la section correspondante. A défaut d'avoir pu accéder en ligne (on les cite souvent par référence mais contrairement à beaucoup d'autres arrêts de justice je n'ai, pour ma part, pas encore réussi à en obtenir le texte ni même des extraits). Après plusieurs lectures attentives du lien en question, il y a au mieux des imprécisions et ambigüités mais au pire on fait dire à ces arrêts le contraire de ce que j'ai pu comprendre de cette lecture : à savoir qu'en dehors de l'"existence d'un intérêt médical justifiant l'action du médecin ou autorisation explicite du législateur" il s'agit bien de violences accessible au pénal, cette possible qualification persistant "même lorsqu'il s'agit d'actes de convenance, commis avec le consentement du malade", il est d'ailleurs précisé que celui-ci "est sans incidence sur la qualification pénale d'un comportement" directement suivi de la références aux arrêtés judiciaires en question. En attendant une nouvelle formulation (le débat est ouvert, la jurisprudence étant faible compte tenu du fait que dans les cas où il y a demande ou consentement le dépôt de plainte ne peut venir que d'un tiers et que celui-ci peut de-facto difficilement invoquer un préjudice personnel) je vais insérer une balise {{non-neutre}} à défaut de connaître une balise plus appropriée (merci d'y palier si une meilleure balise existe) et pour éviter les inévitables remous d'un suppression pure et dure au seul motif (argumenté ci-avant) d'une désinformation (à priori de bonne foi) liée à une lecture un peu rapide (j'avais moi-même, dans ma première lecture, influencé par celle du texte WP, interprété dans le sens d'un consentement qui disqualifiait le caractère pénal alors qu'il est dit le contraire : il ne modifie en rien la qualification de crime. Ceci se comprends bien d'ailleurs à la lumière du débat actuel sur la demande d'aide au suicide. Si je demande à mon meilleur ami de me tirer une balle dans la nuque il commettra un crime même si j'ai rédigé une déclaration authentique chez un notaire).--Overkilled [discuter] 30 août 2008 à 10:10 (CEST)

Encore une fois, il ne s'agit pas de faire une exégèse personnelle d'un texte juridique, et d'en déduire soi-même ce qui est crime, délit ou pas, ou qui "devrait" l'être ; ton lien ne parle pas de circoncision, donc que vient-il faire ici ? Xic [667 ] 30 août 2008 à 10:01 (CEST)
Sans vouloir vous offenser, la citation fournie en lien n'est pas une source primaire mais une source secondaire (universitaire) qui, elle, est précisément une telle exégèse accessible à tous. Alors où est le problème, parce que vraiment je ne comprends pas votre argument.--Overkilled [discuter] 30 août 2008 à 10:10 (CEST)
Oui je me suis mal exprimé (ou pas assez réfléchi). Il s'agit en effet d'une source secondaire sur un texte légal (et qui me semble pertinente), donc en ce sens recevable, mais pas pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, donc pas pour parler de circoncision. Xic [667 ] 30 août 2008 à 10:17 (CEST)
Pour préciser, si j'ai bien suivi, la page parle d'"aléa thérapeutiques" (d'"accidents médicaux"), je ne vois pas bien ce que cela vient faire ici... Xic [667 ] 30 août 2008 à 10:40 (CEST)
J'avais moi-même comme objection possible qu'il n'explicite pas le terme "circoncision" mais alors cette objection doit également s'appliquer à la section WP en question qui elle devient TI de-facto (pas de source secondaire, sans compter qu'il contredit le lien que j'ai présenté à propos des sources primaires en question). Si je puis me permettre, je crois qu'il ne fait pas en rester au seul premier titre pour juger du contenu de la référence présentée. Quand plus loin il est question de stérilisation (ligature des trompes qui elle jouit d'une certaine jurisprudence favorable à sa dépénalisation) il n'est plus question d'aléa thérapeutique (première partie) mais de "Les violences volontaires à l'occasion de l'activité médicale" (ce qui est le titre de la seconde partie).
Par conséquent, soit on retient que le terme circoncision n'est pas présent dans la source secondaire (l'est-il seulement dans les sources primaires, j'en doute, la justice est prudente mais à défaut d'avoir le texte à lire, impossible d'en juger) et c'est bien la section qui doit être vidée de son contenu actuel. Soit on apprécie qu'il ne l'exclut pas (ce que implicitement dit WP dans la version actuelle de la section) et alors au minimum une reformulation est nécessaire. Il serait dommage que cette section soit vide, je propose donc d'aller vers une nouvelle formulation (j'ai pas de proposition même à l'état d'ébauche dans l'immédiat) avec en note le lien que j'ai cité et une mention comme quoi le terme circoncision n'est pas explicitement mentionné. En procédant ainsi il doit nous être possible d'éviter le PdV tout en fournissant une information permettent au lecture de se forger une opinion ou au moins d'être mieux et plus amplement informé (ce qui est quelque part l'objectif d'une Encyclopédie). Dès qu'il y aura plus de matière explicite nous reformulerons en conséquence.--Overkilled [discuter] 30 août 2008 à 11:15 (CEST)
Je pense avoir abouti à une formulation plus précise vis à vis de la situation en France. Mon souci aura été de préserver la neutralité sur les "non-dits" afin d'éviter les interprétations hâtives en lecture que créent de telles absences.--Overkilled [discuter] 30 août 2008 à 12:07 (CEST)
Pour ma part pas d'objection a priori concernant les modifications que tu viens de faire, un tel article sensible recquiert un maximum de références, c'est une évidence. Pour revenir à ta première remarque de la section, pour mettre un bandeau {{non neutre}} encore faudrait-il déterminer avec précision et avec des arguments en quoi il ne l'est pas. Cordialement. Xic [667 ] 30 août 2008 à 12:24 (CEST)
Je n'ai pas le temps de creuser, mais cette thèse aborde le sujet (en semblant considérer l'existence d'une permission ou tolérance léie à la coutume) ainsi que l'excision, le SM et les sports dangereux. J'ai mis en bandeau de problème de pertinence pour une affirmation qui me semblait trop large. Apokrif (d) 13 janvier 2009 à 14:26 (CET)

Mutilation ?[modifier le code]

Pour info, le "débat" est de retour sur Discuter:Mutilation génitale#Circoncision (Article qui aurait d'ailleurs bien besoin d'un petit lifting). Mica (d) 8 septembre 2008 à 22:42 (CEST)

L'ablation de la hotte clitoridienne (le prépuce féminin) est considéré comme une mutilation, ou seulement le perçage du clitoirs, c'est contre l'étique du droit à l'intégrité physique, mais l'ablation du prépuce c'est ok? Ceci est sexiste et désolé mon langage mais hypocrite de condamner l'un sans l'autre dépendent de l'excision comme je viens de dire (certain) j'ai bien dit certain sont comparable à la circoncision il me paraît très logique.

Le prépuce a des fonctions et la circoncision enleve ses fonctions.

Le (gland) est une muqueuse, une muqueuse est supposée être recouvert et humidifié. La circoncision supprime l'aspect naturel du gland.

Le prépuce fait un manchon mobile de la verge qui agit comme un lubrifiant qui facilite la copulation et la masturbation, et comme les lèvres vaginale le prépuce maintien l'humidité ce qui fait aussi un lubrifiant, ce qui peux prévenir les sécheresses vaginale.

Les pays comme les états-unies et les pays d'Afrique du Nord ect par example la ou ils pratiquent la circoncision systématique semble étrangement y avoir beaucoup de violence domestique, c'est à voir si c'est pas une coïncidence, ça pourrait être des conséquences psychologiques discrètes.

Donc se couper les avant bras c'est de la mutilation mais circoncire, L'amputation du prépuce ce n'est pas une mutilation pourtant les deux laissent des cicatrices. Mimi Roy The Camel (discuter) 14 octobre 2016 à 01:42 (CEST)

Bonjour Vous avez entiment raison Si vous êtes plus "pro" que moi sur wiki et avez un peu de temps Il faudrait rajouter le sujet suivant =circoncision féminine =couper les lèvres (prépuce chez les homme) en conservant le clitoris (gland) Olivier3333 (discuter) 10 mai 2018 à 19:57 (CEST)

Abus dans les "references nécessaires"[modifier le code]

Dans la section "Conséquences psychologiques de la circoncision", j'ai enlevé le "référence nécessaire" à la phrase "Certains hommes circoncis peuvent considèrer leur état comme tout à fait normal" (d'ailleurs je vais également modifier cette phrase qui me semble largement trop hypothétique).

Il faut une référence pour expliquer que l'on vit tout à fait normalement une intervention médicale (ou une pratique religieuse, mais là n'est pas mon propos)??? Il ne me semble pas avoir vu de référence nécessaire dans "on peut se considérer normal après une ablation de l'appendicite", ou plus sérieusement dans la section cancer du sein... Evidemment que la plupart des gens se sentent normal après une circoncision. Même si elle est religieuse. Alors la question peut sans doute se poser pour une "circoncision religieuse opérée par force sur un sujet non consentent", mais de mémoire l'article wikipedia traite de la circoncision dans son ensemble.

Je vois sur la page discussion beaucoup de bruit pour rien, et même dans la page wiki des phrases un peu dérangeantes : intéressant de voir que sur un simple article comme celui-là se joue autant de prosélytisme caché et de racisme sous-jacent... Lien Rag 99

Je ne vois pas le rapport avec le racisme. --Tieno (d) 13 janvier 2009 à 00:45 (CET)
Certes discrimination religieuse aurait été plus juste, mais si tu considères les juifs comme un peuple tu peux parler de racisme (à mon sens). Bon évidemment les musulmans ne sont concernés que par le terme discrimination religieuse. De toutes façons les gens qui font ce genre de discrimination mettent tellement tout dans le même sac qu'un musulman est obligatoirement arabe pour eux...
Bref, mon terme était mal choisi, mea culpa. Lien Rag 99

Circoncision et plaisir[modifier le code]

Il est dit dans l'article : "Les études statistiques ne montrent pas d'affectation de la fécondité, de la capacité d'avoir des érections ou d'éprouver du plaisir." Comment peut-on laisser une telle désinformation ?

Il est facile de comprendre pourquoi certaines études, souvent basées sur une auto-évaluation, ou des tests faits 12 semaines après la circoncision (la kératinisation du gland 12 semaines ou 15 ans plus tard n'ayant probablement pas grand chose à voir...), pronent l'absence de conséquence de la circoncision sur la sexualité. Alors qu'il est au contraire difficile d'imaginer la raison qu'auraient d'induire en erreur les études sérieuses prouvant le rôle significatif du prépuce dans la sexualité et le plaisir. Les premiers peuvent être la conséquence d'un déni collectif, d'un lobby communautaire, prophylactique, très facile à imaginer. Alors qu'à l'inverse il n'y a aucune "religion de la non-circoncision", ou raison quelconque d'orienter artificiellement les recherches dans le sens anti-circoncision.

Je ne me lance pas dans un débat d'études dans un sens ou dans l'autre, je sais qu'elles abondent sur PubMed ou ailleurs. J'insiste juste sur des raisons évidentes qu'auraient les études pro-circoncision d'être "orientées" dès le départ, raisons non-réellement utilisable dans le camp adverse.

Je pense en résumé que la phrase péremptoire "Les études statistiques ne montrent pas d'affectation de la fécondité, de la capacité d'avoir des érections ou d'éprouver du plaisir." devrait être modifiée ou supprimée, ne serait-ce qu'en vertu du bénéfice du doute. Asoamar

aspect juridique[modifier le code]

bonjour, je vois que l'on est en conflit d'édit , en ce moment. je termine donc pour ce soir et je te laisse tout le loisir d'améliorer mon texte, qui n'est pour le moment qu'une ébauche. cordialementMichel1961 (d) 3 octobre 2010 à 21:45 (CEST)


Refonte partielle et améliorations qui restent à faire[modifier le code]

Je viens de terminer une petite refonte de l'article. J'ai tout d'abord réécrit la partie "distribution géographique" (elle comportait de très nombreuses erreurs) en me basant sur les chiffres d'organismes internationaux (tel que que l'OMS) et d'études scientifiques sérieuses. Il faut prendre garde aux conneries que l'on trouve sur de nombreux sites internet anglophones partisans (qu'ils soient "anti" ou "pro"), ces sites ayant tendance à biaiser totalement la réalité (l'ancienne version était d'ailleurs basée sur les chiffres d'un site australien "pro"). Ensuite, les parties "conséquences physiques" et "acte chirurgical" étaient totalement illisibles et absconses. J'ai donc refondu le tout dans une grande partie, en précisant: les techniques opératoires, les différents types de circoncision, les complications (immédiates et tardives) et les aspects médicaux. Enfin, j'ai fais quelques améliorations de la première partie, notamment en ce qui concerne la circoncision dans les pays anglo-saxons. J'ai mis en gras que la circoncision doit être toujours effectuée par professionnel de santé sous peine de graves complications. J'ai également mis en gras que le seul moyen de protection reste le préservatif car je suis effrayé d'entendre régulièrement des propos du type "je suis circoncis donc ya pas de risques"...

Une relecture orthographique est toujours la bienvenue !

Cette refonte n'est que partielle car il faudrait, à mon avis, totalement reprendre la première partie et améliorer:

  • Les origines de la circoncision, en rappelant que cette pratique sociale fut l'objet de conflits durant l'Antiquité, entre juifs et égyptiens (qui pratiquaient la circoncision) et grecs et romains (qui combattaient cette pratique).
  • La circoncision judaïque, en précisant les origines historiques de cette pratique, car la seule origine mentionnée actuellement est religieuse (les propos sont d'ailleurs discutables et non sourcés). Après quelques recherches, ils existes deux hypothèses qui expliquent l'origine de la circoncision chez les juifs, d'une part certains chercheurs affirment que la circoncision aurait été introduite par les égyptiens lors de l'asservissement d'Israel, alors qu'une autre hypothèse affirme que la circoncision était déjà pratiquée avant la Première Alliance et qu'elle fut donc simplement confirmée religieusement (il semblerait que la seconde hypothèse fasse un plus large consensus que la première). De plus, il faudrait préciser que certains théologues juifs affirment que la circoncision telle qu'elle est aujourd'hui pratiquée n'est pas celle Alliance car, selon eux, c'est une ablation partielle du prépuce qui était pratiquée originellement, la circoncision s'étant "radicalisée" pour éviter toute restauration de prépuce.
  • La circoncision musulmane en reprenant totalement ce qui mentionné est trop bref, confus et non sourcé. Il faudrait, mentionner l'origine historique de la circoncision, à savoir qu'elle était déjà pratiquée sur la péninsule arabique avant l'avènement de l'Islam. Et il faudrait également préciser que l'Islam n'a ni encouragé, ni combattu la circoncision. Enfin, il faudrait monter la diversité des pratiques de la circoncision dans les pays musulmans et aussi montrer que tous les musulmans ne sont circoncis (comme au Kazakhstan).
  • L'aspect anthropologique.

--Acrochrome (d) 21 octobre 2010 à 18:45 (CEST)

Suppression de l'image ajoutée par Wpici le 11 novembre 2010 à 07:33[modifier le code]

Wpici avait ajouté une image (Japanese,ultra high,circumcision style.JPG) dont la légende indique que c'est une "Instant adult circumcision", une "circoncision temporaire", c'est-à-dire que le prépuce est conservé et maintenu rétracté grâce à des bandages. La "circoncision temporaire" n'est pas une pratique médicale, culturelle ou religieuse mais fétichiste. Une image de ce type n'a rien à faire sur wikipedia. Du reste la légende écrite par Wpici était éronnée, celui-ci avait indiqué "circoncision très haute et très serrée".

Cela fait beaucoup de lignes pour la simple suppression d'une image mais la circoncision étant un sujet extrêmement sensible, je préfère être précis ! --Acrochrome (d) 11 novembre 2010 à 18:18 (CET)

Guerre d'édition[modifier le code]

Révocation des modifications de Nguessanx du 6 janvier 2011[modifier le code]

Je viens de révoquer les modifications de Nguessanx car elles étaient clairement partisanes.

D'une part, aucun organisme de santé ne recommande aujourd'hui la circoncision comme prévention des maladies. Ce que Nguessanx avait supprimé et que j'ai rétabli est la position de American Medical Association (qui rappelle également la position des différents organismes de santé dans le monde) qui est mentionnée dans l'introduction de l'article anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision

Ensuite, les autres modifications de Nguessanx visaient à biaiser la réalité de la prévalence de la circoncision dans le monde. La circoncision est depuis cinquante ans dans les Pays-Anglosaxons en chute libre, c'est un fait : États-Unis : de 90% à 60%, 30% pour 2009 ; Canada : de 48% à 32% ; Australie : de 90% à 13% ; Nouvelle-Zélande : 95% à 3%.

Je sais bien que Nguessanx est un partisan acharné de la circoncision (voir ses anciennes contributions basées sur le site du propagande de Brian Morris : circinfo.net) mais Wikipedia n'est pas un site de propagande.

Et il est même extrêmement dangereux d'affirmer à tout va que la circoncision protège du SIDA.

Donc, Nguessanx, ne nous lançons pas dans une guerre d'édition. Si vous vous voulez promouvoir la circoncision, lancez-vous dans la création d'un site internet de propagande du même genre que celui de votre idole Brian Morris. En revanche ne venez pas perturber la neutralité d'un article qui a déjà fait l'objet d'une guerre d'édition. --Tubinox (d) 7 janvier 2011 à 06:03 (CET)

Révocation des modifications de Nguessanx du 10 janvier 2011[modifier le code]

Nguessanx a encore sevi !

Et toujours dans sa volonté de faire de prosélytisme ! Et bien évidement sans NPOV !

- Tout d'abord il a modifié l'introduction qui fait l'unanimité depuis des années. Il a supprimé l'image : Circumcision central Asia2.jp qui montre une circoncision effectuée en Asie centrale au milieu du XIXème siècle. Il faut rappeler que cette image figure sur l'introduction de la majorité des articles wikipedia, et notamment dans l'intro de l'article anglophone: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision. Ensuite, dans son papier de 2009, l'OMS indique clairement que la circoncision concerne 30% des hommes dans le monde et que 68% de ceux-ci sont d'obédience musulmane. Nguessanx, dans sa volonté de désinformation, a supprimé cette information pour augmenter le pourcentage. Il a également supprimé le fait que la circoncision est utilisée comme moyen de prévention du SIDA en Afrique Subsaharienne pour affirmer qu'elle est utilisée comme moyen de prévention dans le monde entier. Et pourtant rappelons qu'en dehors du continent africain, la circoncision comme prévention des maladies n'est recommandée nulle part et que l'OMS n'émet que des recommandations.

- Ensuite il a supprimé l'image Activist.jpg|thumb, qui montre une manifestation étasunienne contre la circoncision de routine. Cette image est utilisée par pratiquement tous les articles wikipedia (dont l'article anglophone: http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision). Il a également supprimé les chiffres de la baisse de la circoncision aux Etats-Unis.

- Enfin, Nguessanx a supprimé un lien externe qui renvoie à l'émission "bonjour docteur" qui traite des risques de la circoncision si elle est effectuée en dehors d'un contexte médical.

Bref que de la désinformation partisane donc révocation.

--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 15:37 (CET)

Bonjour,
Beaucoup plus prosaïquement, votre commune guerre d'édition sur cet article a contraint à sa protection temporaire, le temps que vous parveniez à un accord dans cette page de discussion ou que cela ne se résolve par le blocage de l'un ou l'autre ou les deux. Le compteur tourne : une semaine pour trouver ici une formulation convenable et conforme aux règles de Wikipédia, ou alors vous laissez le terrain passé ce délai, ou alors...
Pour vous sortir de l'impasse, je vous recommande de faire appel à d'autres avis sur le fond, par exemple via le Bistro de Wikipédia, via un Projet, etc. Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dweezil1 (discuter), le 24 août 2017 à 14:40 (CEST). --Lgd (d) 10 janvier 2011 à 15:42 (CET)
Bonjour !
C'est bien malheureux d'en arriver là ! J'aurais dû ouvrir une médiation dès les premiers vandalismes de Nguessanx...
Bref, ci-dessus j'ai expliqué pourquoi j'ai révoqué ses modifications. Et encore je n'ai pas détaillé toute sa désinformation...
Cordialement.
--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 15:59 (CET)
Pour être tout à fait clair: cette protection ne constitue en aucun cas une approbation de votre version, pas plus que d'une autre. C'est une simple mesure de maintenance sur la version en cours au moment où la guerre d'édition a été constatée. --Lgd (d) 10 janvier 2011 à 16:03 (CET)
Je comprends bien ! J'ai simplement noté qu'il était dommage d'en arriver là... Espérons que le dénouement sera rapide ! --Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 16:14 (CET)
je suis extrêmement réservé sur les affirmations de Tubinox. Parler de vandalisme en ce qui me concerne est extrêmement exagéré et ne correspond pas à la réalité si ce n'est de nuire à ma notoriété! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nguessanx (discuter).

partialité sur la page circoncision de wiki et problème de photo de sexes d'hommes[modifier le code]

--Nguessanx (d) 10 janvier 2011 à 18:33 (CET)

Modifications souhaitées dans le strict respect de la neutralité intellectuelle concernant la circoncision. En effet je pense que le sujet de la circoncision étant sensible il serait professionnelle que tout un chacun se base sur des faits scientifiquement prouvés (référence scientifique prouvée par des organismes officielles) et non sur des commentaires personnels insidieusement sur la ligne de groupe anti circoncision. WIKI n'est pas un espace de propagande en ce qui concerne le sujet de la circoncision sur pour ou contre la circoncision, mais un espace d'information sur ce qu'est la circoncision à partir de données officiellement et mondialement reconnues. La page actuelle de la circoncision de WIKI a été "dévoyée" par rapport à l'original d'il y a 5 an qui était consensuel. J'y avais d'ailleurs participé. Il y a même à mon avis de la désinformation voir des informations mensongères sur certains paragraphes. Plus grave, on a l'impression qu'on y stigmatise une partie de la population masculine et on y voit des photos de sexes masculins susceptibles d’irriter la sensibilité des plus jeunes et exposant le site à des poursuites judiciaires. Des schémas (ou graphiques) seraient plus appropriés. Mes modifications son justifiées par des documents officielles (OMS, ONUSIDA, CDC , NHCS , ministère de la santé US)) et non partisanes.

Si j'ai mentionné une information provenant d'un site en faveur de la circoncision, c'était pour contre balancer l'information de la page circoncision y montrant une photo du site NO HARM (anti circoncision), et la source d’information des sites d’associations privées non officielles (par exemple CIRC/ site anti circoncision. De même, c'est un mensonde d'indiquer une information soit disant du CDC pour justifier la chute à 31,7% du taux de circoncision néonatale. Ce chiffre véhiculé par le lobby anti circoncision est d'ailleurs introuvable dans le site officielle du CDC, voir les chiffres officielles>

Circumcision rates fell from 56% in 2006 to 32% in 2009. (Bcheraoui, et al. 2010) :The review, which included more than 6.5 million U.S. newborn boys during the period, also showed that adverse event rates following newborn male circumcision were low, and that the most common adverse events were “mild and easily corrected,” Charbel El Bcheraoui, Ph.D., said at the 18th International AIDS Conference

http://www.cdc.gov/nchs/data/hestat/circumcisions/circumcisions.htm. C'est une fausse information d'un lobby anti circoncision. Cette "chute" est à prouver par des données officielles. Est ce un chiffre du ministère américain de la santé ou d'un organisme officielle américain? Après mes recherche ce taux de circoncision ne provient pas d'une source officiel. Alors pourquoi la mentionne t on?

Il ne peut pas y avoir 2 poids 2 mesures. J'invite les administrateur à être extrêmement vigilant sur ce sujet ! J’ai participé à la consolidation de la page « circoncision » il y a 4 ans, un consensus avait était trouvé en toute sérénité. La page « circoncision » consensuelle de l’époque a été « bouleversée » et à tendance à faire du prosélytisme anti circoncision. J’aurai pu être par le passé un administrateur de wiki. Mes activités professionnelles ne m’ont empêché de continuer sur cette voie. Mais rien ne m’empêcherait de rejoindre dans un avenir proche la formidable équipe d’administrateurs de WIKI . J’invite celui qui veut faire croire que c’est moi qui pause problème à mettre « balle à terre » et qu’on collabore afin d’améliorer le contenu et la qualité des informations de manière la plus objective possible. Il en va de la crédibilité de notre encyclopédie libre.

Je souhaiterai la prise en compte de mes modifications. Que l'on m'interpelle s'il y a des petites améliorations à y apporter. Mais je suis réservé à tout rejet en bloc par un intervenant qui est loin d'être objectif dans sa démarche!

Enfin vous daignez venir discuter ! Il aura fallu une guerre d'édition ! Mais avant tout, évitez d'employer des arguments d'autorités du genre "j’aurai pu être par le passé un administrateur de wiki". Au regard de vos maigres contributions, de votre non-respect de la NdPV vous êtes bien loin d'être administrateur... Aussi essayez de systématiquement signer vos messages et de ne pas les copier/coller sur ma page utilisateur mais sur ma page de discussion. Vous qui étiez à deux doigts de venir administrateur vous devriez le savoir.
Maintenant discutons ! Tout d'abord, après relecture de l'article, je ne vois pas en quoi il "stigmatise une partie de la population". Il faut arrêter la paranoïa. Ensuite, oui il y a des photos de sexes masculins. Ce sont des photos d'anatomie qui illustrent le propos. Et elles n'ont rien de pornographique, ce sont des pénis "lambdas". Si elles vous indisposent, j'en suis navré. Mais wikipedia n'a pas à souffrir de votre pudibonderie.
En outre, ne faite pas la chattemite. Vos modifications sont clairement partisanes depuis le début (voir les explications des dernières ci-dessus). Elles s'appuyaient essentiellement sur le site partisan "circinfo.net" de Brian Morris. Ce dernier tente désespérément de réintroduire la circoncision systématique de tout nouveau-né mâle en Australie. Et ce Morris est en conflit ouvert avec le Royal Australasian College of Physicians d'Australie, qui en 2009 a confirmé la non recommandation de la circoncision de routine (after extensive review of the literature" they "[do] not recommend that routine circumcision in infancy be performed 2009-08-27). Et wikipedia n'a pas à mentionner ce site de propagande "pro" circoncision comme elle n'a pas à mentioner les sites de propagandes "anti" que vous citez ci-dessus. Et en l'occurrence l'article ne se réfère à aucun de ces sites "anti"... Donc ne faite pas passer vos contributions comme étant sérieuses surtout quand vous affirmez "que la circoncision devient la norme" en Chine, au Japon et en Amérique Latine. Cela contredit totalement les statistiques officielles (qui sont mentionnées dans l'article et que vous aviez supprimé). De plus, arrêtez de systématiquement vous référer au CDC qui a toujours été en faveur de la circoncision et dont la position n'a rien d'officielle. Je me répète mais la position officielle des Etats-Unis est celle de l'American Medical Association qui est mentionnée dans l'article (et que vous aviez supprimé): Virtually all current policy statements from specialty societies and medical organizations do not recommend routine neonatal circumcision. Cette phrase est également mentionnée dans l'introduction du wikipedia anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision. Donc il est clair que, en dehors du continent africain, aucun pays ne recommande la circoncision médicale de routine. On peut citer, entre autres, le Canada : does not recommend circumcision for newborn boys (http://www.cps.ca/english/statements/FN/fn96-01.htm) ou les Pays-Bas : The official viewpoint of KNMG and other related medical/scientific organisations is that non-therapeutic circumcision of male minors is a violation of children’s rights to autonomy and physical integrity(http://knmg.artsennet.nl/Diensten/knmgpublicaties/KNMGpublicatie/Nontherapeutic-circumcision-of-male-minors-2010.htm).
Par ailleurs, je trouve l'article neutre par rapport à la polémique anglo-saxonne, il est clairement mentionné que : Laudateurs et contempteurs de la circoncision s’y affrontent. Les premiers affirment qu’il faut systématiquement procéder à l’ablation du prépuce de tous les nouveau-nés mâles (et étendre cette pratique au monde entier), argumentant que la circoncision offre une prophylaxie qui l’emporte sur les risques, qu’elle n’a pas d’effets importants sur la sexualité et qu’elle a un faible taux de complications lorsqu’elle est effectuée par un médecin expérimenté. À l’inverse, les contempteurs (mouvement pour l’intégrité physique) affirment que la circoncision altère le plaisir sexuel, qu’elle est justifiée par des mythes médicaux, qu’elle porte atteinte au droit à l’intégrité physique et qu’elle ne devrait être effectuée sur des enfants uniquement pour des raisons médicales, laissant le choix à l’adulte de disposer ou non de son prépuce. Les deux points de vues sont donnés, la NdPV est respectée. De plus, aux Etats-Unis, la circoncision est tombée à 32,5% en 2009, c'est un fait incontestable. Le chiffre a été présenté à la International AIDS conference de Vienne l'été dernier (http://well.blogs.nytimes.com/2010/08/17/u-s-circumcision-rates-on-the-decline). Et si le CDC ne mentionne pas ce chiffre, c'est parceque son décompté s'arrette en 1999... Enfin je n'arrive à pas expliquer pourquoi vous aviez supprimé les images "Circumcision central Asia2.jpg" et "Activist.jpg" qui figurent toutes deux sur la plupart des articles wikipedia en langue étrangère. Pourquoi cette suppression ? Ces images vous indispose ? Cordialement--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 19:06 (CET)
Aussi, vous qui étiez à deux doigts de devenir administrateur, publiez soit en utilisateur, soit en ip. L'un ou l'autre. Car là entre "99.241.195.22" et "Nguessanx" on comprend plus rien...--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 19:12 (CET)
je vous invite à plus de convivialité et moins de mépris dans votre discours et à vous en tenir à la philosophie de WIKI. Circumcision rates fell from 56% in 2006 to 32% in 2009. (Bcheraoui, et al. 2010) :The review, which included more than 6.5 million U.S. newborn boys during the period, also showed that adverse event rates following newborn male circumcision were low, and that the most common adverse events were “mild and easily corrected, Charbel El Bcheraoui, Ph.D., said at the 18th International AIDS Conférence. Cette personnalité ne représente pas le CDC ni la position officielle du CDC ni un organismes publique officielle des USA ou mondial. Il a a fait un exposé. Mais désolé de vous dire que son exposé été personnel comme d'ailleurs ses recherches. Ce chiffre de 32% et ses recherches sont elles référencées sur le site du CDC, du NHCS , du ministère de la santé des USA? NON . Dans le cas contraire transmettez le lien et je m'y alignerai. Sinon ce chiffre qui ne correspond à aucune source officielle est à enlever. Évitez de déformer mes propos/ je n'ai jamais dis que j'étais à 2 doigts de devenir administrateur.Lisez bien mes messages! Si vous déformez ne serait ce que mes propos , alors qu'en est il des informations que vous publiez? C'est inquiétant! --nguessanx.
Sauf que Charbel El Bcheraoui est épidémiologiste au CDC (http://www.linkedin.com/pub/charbel-el-bcheraoui-cdc-ccid-nchhstp/24/bb3/732).--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 20:34 (CET)

J'ai déplacé le texte que vous avez publié plus haut, pour plus de clarté.--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 20:34 (CET)

1-L'OMS indique dans sans site mis à jour qu'environ 30% à 33% des hommes sont circoncis dans le monde. De plus à mon sens rajouter dans l'introduction que sur le nombre de circoncis de 68% sont musulmans c'est une forme de stigmatisation et insidieux. Qu'on relise bien le document de l'OMS. "bonjour docteur" est une emmission télévisée dont le contenu ne fait pas preuve de vérité absolu. Qu'on se base sur des information d'organisme publiques officiels. Il y a des émissions et des journaux ttp://www.foxnews.com/search-results/m/28283486/new-reasons-to-circumcise-your-child.htm, http://www.radio-canada.ca/regions/Ontario/2006/08/16/002-congres-sida-Clement.shtml, ttp://www.lexpress.fr/actualites/2/la-circoncision-pour-prevenir-des-millions-de-contaminations-vih_907542.html, ttp://mobile.france24.com/fr/en/en/20091203-semaine-afrique-jacob-zuma-lutte-sida-relations-diplomatiques-france-rwanda, ttp://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2007/03/28/002-VIH-sida-Circoncision.shtml, ttp://www.google.ci/url?sa=t&source=video&cd=1&ved=0CDIQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx58rq5_sida-la-circoncision-protege_news&ei=nVIrTa7QCY2cnAf91dizCA&usg=AFQjCNEJgI4Q2vgBz1IhIZA9WD_gskT40A qui parlent aussi de la circoncision (doit on les mettre aussi?/ A mon sens non). Conclusion certains paragraphes de la page circoncision sont à améliorer pour être objectifs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nguessanx (discuter).

Cher Nguessanx (99.241.195.22 ?), tout d'abord arrêtez de biaiser les chiffres de l'OMS. Dans son dernier papier (2009) l'organisation indique clairement 30% d'hommes circoncis et que les deux tiers (68 % exactement) de ceux-ci sont d'obédience musulmane : approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim (page 30 de http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf). Ces chiffres sont repris dans toutes les introductions de tous les articles Wikipédia. Et arrêtez votre délire paranoïaque, ce n'est en rien raciste que d'indiquer que 68% des hommes circoncis dans le monde sont musulmans. Ou alors l'OMS qui indique ce chiffre doit-être elle aussi raciste. Ensuite, l'émission "bonjour docteur" est neutre. Elle ne remet pas en cause la circoncision mais rappelle (conformément aux recommandations de l'OMS) qu'une circoncision doit être toujours faite dans un contexte médical et qu'une anesthésie doit être toujours être effectuée. Vous êtes contre ces recommandations ? Enfin, dans la sous-partie "SIDA" de l'article, des liens du même type que ceux que vous indiquez ci-dessus sont mentionés, et notament le fait que l'OMS affiche l'ambition de circoncire 80% de la population masculine de l'Afrique Subsaharienne. Donc avant de beugler, lisez l'article. Et je me répète, mais essayez de signer vos messages. Cordialement. --Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 20:34 (CET)
je vais vous transmettre tous les éléments qui affirme mes propos dans les meilleurs délais dont les 1/3 des homme circoncis celons l'oms pour vous donnez une réponse globale et non au coup par coup. Franchement vous parler de racisme mois de stigmatisation! NUANCE. Franchement il va être difficile d'échanger avec un personne qui me traite de "paranoiac" et déforme mes propos là encore. Vérifiez le lien de "CHARBEL" du CDC. Marche t il? donnez mois le lien qui montre qu'il est au CDC ou connu au CDC? Par contra là vous prenez des soit disantes informations du CDC le concernant pour vous justifier! Curieux quand on lit ce que vous dites du CDC!--99.241.195.22 (d) 10 janvier 2011 à 20:57 (CET)
Wikipedia mentionne les chiffres de l'OMS et pas vos divagations. Charbel El Bcheraoui : "Epidemiologist, Centers for Disease Control and Prevention" (http://www.linkedin.com/pub/charbel-el-bcheraoui-cdc-ccid-nchhstp/24/bb3/732). Fin de la discussion.--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 21:09 (CET)
voici le site du CDC> http://www.cdc.gov/ ; Où sont référencé votre épidemiologiste et les 32% ? Le lien (http://www.linkedin.com/pub/charbel-el-bcheraoui-cdc-ccid-nchhstp/24/bb3/732) transmis n'est pas un site officiel du CDC. Conclusion votre chiffre et les traveaux de ce "chercheur" ne sont pas ceux des autorités américaines et est à enlever du site! Au bas de la page 8 de http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf il est mentionné 33%. D'ou il vaut mieux mettre 30% à 33% des hommes sont circoncis. Je vous cherche l'élément de l'OMS actualisé en français avec les taux de circoncision pour mieux vous faire comprendre! --nguessanx
Le chiffre officiel de l'OMS qui est relayé par tous les médias est de 30% que ça vous plaise ou non.--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 22:33 (CET)

Guerre d'édition close[modifier le code]

Pour ma part la discussion est close. Je laisse les wikipédiens juges des incohérences de Nguessanx qui publie sous Ip (99.241.195.22) et signe "Nguessanx". Donc maintenant il y a deux choix. Soit laisser l'article tel qu'il est, c'est-à-dire dans l'ensemble neutre, soit laisser Nguessanx (99.241.195.22) déformer la réalité et orienter l'article selon son point de vue et ses divagations. Cordialement.--Tubinox (d) 10 janvier 2011 à 22:33 (CET)

Désolé pour ma signature , j'ai un petit problème de réadaptation des procédures . Cela fait 4 ans que je ne me suis pas impliquer dans WIKI . Acceptez que je me réadapte progressivement. Je sollicite à tous et à toutes votre extrême tolérance. Pour l'article circoncision je n'ai jamais dit qu'il fallait tout changer.Là encore on déforme la réalité des faits! Je demande tout simplement une mise à jour plus objective de certains paragraphes et un document plus soft par rapport à des images qui peuvent heurter la sensibilité des mineures. Cela représente à mon avis une toute partie du texte. Globalement l'ensemble est presque bon. Rien interdit d’apporter une contribution pour l'améliorer! C'est ce que je souhaite faire comme en 2007 et 2008 et cela n'avez posé aucun problème. Si on trouve que certains de mes apports sont pas bien justifiés par des références j'accepte qu'on me le signale, voire des contributions pour les améliorer. Personne n'est parfait pas même tubinox qui ne peut pas être juge et parti car à mon sens ses contributions sont orientées anti circoncision . Je souhaite, pour plus d'équilibre, proposer méthodiquement les modifications (incluant des bandes déroulante pour rendre plus discret les photos de sexes masculins nues) de certaines partie de manière la plus professionnelle possible dans les meilleurs délais pour appréciation . En ce qui concerne le choix entre tubinox et moi je pense que ce wikipedien n'a pas compris la philosophie des fondateur de WIKIPEDIA. Il ne s'agit pas d'épreuve de fore, de choix entre personne mais de contribution sur des thèmes. Pour le chiffre de 33% il existe belle et bien en page 8. WIKI ne s'aligne pas sur les média car elle à son âme propre, son indépendance et ses objectifs qui sont tout autre M. tubinox , c'est ce qui fait ça force. Mais votre mépris affiché des contributions des autres qui ne partage pas votre "ligne" journalistique est déconcertant. WIKI n'est pas un journal et vous n’êtes pas son rédacteur en chef ! nguessanx
  • Au niveau des photos. Elles ne sont en rien choquantes. Elle ne sont pas pornographiques mais anatomiques. Nuance. Mais si votre pudibonderie vous pousse à vous engager contre des photos anatomiques de sexes masculins ou féminins, je vous invite à également entrer en guerre contre les articles: pénis, testicule, vulve, érection, vagin, clitoris, petites lèvres, grandes lèvres, etc. Donc soit tous les articles de Wikipédia retirent les photographies d'anatomie, soit les photographies de cet article restent. L'article "circoncision" ne constituera pas une exception. Mais votre combat va être rude car les Wikipédia des différentes langues comportent tous des photographies d'anatomie.
  • Et rappelons que lors de vos modifications vous n'avez pas supprimé les photographies d'anatomie mais une photographie ethnologique (Circumcision central Asia2.jp) et une photographie d'une manifestation (Activist.jpg). Cherchez l'erreur.
  • Au sujet des 30% qui constituent le chiffre officiel de l'OMS. Toutes les pages Wikipédia mentionne ce chiffre dans l'introduction (http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision, http://es.wikipedia.org/wiki/Circuncisión, http://pt.wikipedia.org/wiki/Circuncisão, etc). L'article Wikipédia français ne déroge pas à la règle et ne sera pas le seul à indiquer un chiffre plus élevé. Je rappelle que ce chiffre avait fait consensus lors de la dernière guerre d'édition.
  • En outre, l'article me semble dans les parties "La circoncision dans le monde anglo-saxon", "Distribution géographique" et "Aspects juridiques" complet, neutre et bien écrit. Et je suis très curieux de voir quelles modifications vous voulez apporter. Car pour l'instant vos contributions peuvent se résumer en une phrase : "essayer de dissimuler que la circoncision est en baisse dans le monde anglo-saxon et essayer de faire croire quelle augmente partout ailleurs". D'ailleurs pourquoi avez-vous cette étrange ambition ?
  • Et vous publiez encore sous IP tout en signant avec "Nguessanx"... bizarre... J'ai vraiment l'impression de me trainer un trolleur...
--Tubinox (d) 11 janvier 2011 à 05:16 (CET)
Je ne suis pas là pour polémiquer avec vous "tubinox"! Je constate que vous me faites tenir encore une fois des propos qui ne sont en fait pas les miens; c'est vouloir manipuler les choses et les esprits des WIKINAUTES en votre faveur puisque vous êtes dans une logique de choix entre 2 personnes.Plus grave au vu de vos réponses méprisante vis à vis de ma personnes il semble que vous ne supportez pas la contraction. Vous voulez imposer comme un directeur de rédaction vos points de vues et on ne peut pas franchir "votre ligne éditorialiste"! Vous faites passer votre interlocuteur que je suis pour je cite votre dernière invective discourtoise de "troller" "L'information véhiculée par l’encyclopédie libre WIKI a besoin de liberté,d'objectivité, de vérité et de diversité. Je n'ai jamais dis dans nos échanges qu'il fallait retirer les photos de sexe masculin mais les camoufler par des bandes déroulantes. la bande déroulante existait dans la version de 2007. je demande la modification à ce niveau pour la page circoncision afin de préserver la sensibilité des mineures et d'éventuelle petits garçons ou petites filles qui voudront s'informer sur cet acte chirurgical. Désolé mais je ne suis pas exibitioniste, ni obsédé sexuel et je n'ai pas de tendance pédophile. C'est un droit pour les mineures d'être protégés d'images susceptibles de les choquer.J'y veillerai. Pour le reste chaque chose à son temps. Il faut bien commencer quelque part. En plus ces photos qui présente des pénis circoncis et non circoncis se trouvent dans une catégorie "Techniques opératoires". Cela n'a rien à voir avec des technique opératoire mais plutôt aspect du pénis après une circoncision.Pour justement "technique opératoire" il y a des graphismes médicaux que je souhaiterai placer juste après le texte de l'introduction. Se serait plus logique.l'OMS estime qu'un homme sur trois est circoncis >> http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf / je cite le paragraphe 1.1. backgroun "It is estimated that one in three males worldwide are circumcised"). Ce chifffre 33% (1/3 ou un homme sur 3) est sont bel et bien mentionné dans le document de l'OMS/organisation Mondiale de la Santé, institution regroupant tous les gouvernements représentés à l'ONU. Je demande là encore la mise à jour.Pour la photo d'une scène de circoncision, je pense qu'elle n'a pas sa place dans l’introduction mais dans la catégorie Religions et appartenance ethnique. Il est préférable par logique d'y mettre un graphisme médical montrant la circoncision en pratique.Je demande qu'on enlève la mention 68% de musulman , plus approprié dans la chapitre religion ou "distribution géographique" cette mention existe déjà! C'est en plus redondant. Je fais remarquer qu'il y a trop d'information redondantes. Cela est à cadrer par l'optimisation de la page. pour la partie "La circoncision dans le monde anglo-saxon", peut être qu'il y a eu malentendu. Je vais reformuler et proposer dans les jours à venir une autre version.Je vous invite à arrêter votre manipulation. Aider moi plutôt à savoir comment signer sans mon IP que apparaisse au lieu d’émettre des insinuations discourtoises afin de me décribiliser et retourner l'opinion des WIKI en votre faveur. Car je clique sur l'icone apparemment qu'il faut mais c'est l'IP qui sort! Pour tout cela et par votre manque de tolérance, d'impartialité, je demande encore une fois et j'insiste au près des administrateurs que vous ne soyez plus juge et parti sur ce thème et cette page "circoncision"! Je les invites à déléguer une autre personne que vous, au vu aussi de vos invectives, déformation de mes propos voire d'informations et mépris injuste vis à vis de ma personne.nguessanx.
Cordialement--Tubinox (d) 11 janvier 2011 à 17:55 (CET)
Je ne suis ni pro ni contre la circoncision, je suis et le vous le répète pour la "n'nieme fois" pour des informations justifiées, objectives et référencées officiellement afin d'enrichir WIKIPEDIA. Je ne suis pas égocentrique et je ne gère pas les problèmes "d’ego". Je souhaite tout juste apporter ma contribution au texte, essayer de l'optimiser en évitant les répétitions (il y en a plein),rendre certaines photos plus discrète par des bandes déroulante, rendre objectif certain paragraphe dont les informations ne sont pas prouvées par des sources officielles reconnues et y apporter des informations complémentaires suite à des recherches. Vous invectivez encore d'autres WIKIPEDIENS parce que vous n'aimez pas la contradiction, les échanges et débats. Ce n'est donc pas pouveau! Désolé, mais à WIKI c'est la libre pensée qui domine et non des personnes qui s'imposent "en rédacteur en chef avec une ligne éditorialiste rigide " et jetant l’opprobre sur ceux qui ne partage pas leur sensibilité. Cordialement.--Nguessanx (d) 11 janvier 2011 à 19:44 (CET)

Commentaire d'un wikipédien sur la guerre d'édition ci-dessus[modifier le code]

Je me suis permis de relire les documents fournis par les 2 parties et je me propose de relater les faits et chiffres que j'ai trouvé ainsi que des propositions pour résoudre le problème:

  1. Concernant le pourcentage de la population masculine ayant été circoncis, le seul chiffre fourni par l'OMS est celui de 30% issu du document Male circumcision Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability publié en 2009. Le document fourni par Nguessanx ne donne aucun chiffre (aucun 33% dans le texte) juste un ratio d'un homme sur trois. L'interprétation de Nguessanx de ce rapport comme étant 33% est non-pertinent du point de vue scientifique, car un homme sur trois signifie entre 29 et 42% de la population.

Solution proposée: la différence entre les 2 chiffres est faible, mais le principe de citation demande que soit on cite 30% avec le document de 2009 soit que l'on utilise la formule d'"un homme sur trois" comme donné par le document fourni par Nguessanx. Pas d'interprétation des résultats.

  1. Concernant le chiffre de 68% de musulmans, ce chiffre n'a pas sa place dans l'introduction, car 1) ce n'est pas le but d'une introduction de fournir des chiffres qui ne sont pas fondamentaux à la circoncision 2) le document de l'OMS qui donne ce chiffre de 68% cite encore 0.8% de Juifs et 13% de non-musulmans. Donc par principe de neutralité, soit on met tous les chiffres, soit on en met aucun. Tout autre solution n'est pas neutre.

Solution proposée: pas de chiffre dans l'introduction et ajout de tous les chiffres dans le paragraphe correspondant.

  1. Concernant la chute du taux de circoncision des nouveaux nés au USA, les chiffres officiels du CDC parle de 65.3% en 1999. Aucun chiffre n'est fourni de la part du CDC pour la période 1999-2010. Toutefois le New York Times a publié un article en août 2010 lien, donnant le chiffre de 32.5% en 2009. Ce chiffre a été présenté à Vienne lors d'une conférence sur le sida par un chercheur américain travaillant pour l'Etat ("a federal health researcher" dans le texte). Le journaliste a contacté le CDC qui n'a pas voulu confirmé le chiffre même si la porte-parole confirme une diminution du taux de circoncision en une décennie (“What we can tell you is that male infant circumcision rates have declined somewhat in this decade,”)

Solution proposée: Indiquer le dernier chiffre officiel du CDC avec mention de l'année c.-à-d. 1999 et ajouter le fait que le taux de circoncision a diminué au cours de la dernière décennie avec mention que le taux serait (CONDITIONNEL) de 32.5% en 2009 avec référence à l'article du NYT.

L'utilisation du conditionnel pour le 32,5% me semble être la bonne solution. Donc il faudrait remplacer "pour totalement s’effondrer en 2009, année où l’incidence de la circoncision est devenu minoritaire à 32,5 %" par "et se serait totalement effondré en 2009, année où l’incidence de la circoncision serait devenu minoritaire à 32,5 %" et mentionner dans la référence que bien qu'admettant une diminution du taux de circoncision, la porte-parole du CDC ne confirme pas ce chiffre. De plus, après vérification, le début de la phrase ("y compris aux États-Unis, où après un pic dans les années 1960 et 1970, le taux de circoncision diminua progressivement, passant de 62,7 % en 1992 à 56,1 % en 2006") correspond à la source [18]. Donc la lente diminution jusqu'en 2006 est confirmée, le chiffre de 2009 étant à mettre au conditionnel.
En ce qui concerne les autres pays anglo-saxons, après vérification des sources, en Australie [19], en Nouvelle-Zélande [20], au Canada [21] et au Royaume-Uni [22], le taux de circoncision est très clairement en forte régression dans l'ensemble de ces pays, où la circoncision est devenue minoritaire. De plus, comme aux Etats-Unis la diminution est confirmée jusqu'en 2006 et que la porte-parole du CDC admet une diminution sur l'ensemble de la décennie, la phrase "Ainsi, la circoncision est en forte régression dans l’ensemble du monde anglo-saxon où elle devient petit à petit partout minoritaire." me semble donc correcte.--Taradou (d) 12 janvier 2011 à 13:55 (CET)
  1. Je ne me prononce pas sur les images, même si on pourrait mettre les images de pénis dans un menu déroulant pour satisfaire les 2 parties. La photo activiste me semble importante pour montrer que la question de la circoncision est ardemment débattue aux USA (l'image n'est absolument pas à mettre en relation avec son origine).
  2. Concernant les autres modfications que l'utilisateur Nguessanx a tenté d'apporter, je n'ai pas étudié en détail, toutefois l'impression générale est que les ajouts ne sont pas adéquat en l'état (phrases qui n'ont aucun lien avec le reste du paragraphe) et une refonte du texte serait nécessaire pour leur inclusion. Les suppression de Nguessanx ne sont pas pertinentes.

Solution proposée: les ajouts de Nguessanx peuvent être validés si 1) ils sont référencés, 2) ils sont intégrés dans le texte du point de vue de la logique de la présentation des faits et 3) respectent le texte actuel avec les références actuelles (leur suppression n'est pas justifié). Snipre (d) 11 janvier 2011 à 21:19 (CET)

Concernant le chiffre de 68%: cfr infra. En fait, la source utilisée mentionne bien, en page 1, "Approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim.", sans parler des autres religions. Si l'intro d'un document coédité par l'ONU et l'OMS le dit de cette façon dans son intro (sans donc mentionner d'autres religions), il me semble que nous ne violons pas la neutralité en faisant de même. Asavaa (d) 11 janvier 2011 à 22:24 (CET)
D'accord, mon pourquoi mettre en avant uniquement les musulmans ? D'autres religions notamment les Juifs sont concernées. Pourquoi mettre en avant une religion ? Pour avantager ou désavantager cette dernière ? Pour éviter tout problème, on met tout ou on ne met rien. Personnellement, ce chiffre n'apporte pas grand chose concernant la circoncision, car il change chaque année. Et avec un peu de chance, il correspond au pourcentage d'hommes musulmans dans la population masculine et dans ce cas il suffit de dire que la circoncision est un impératif religieux pour les musulmans. Snipre (d) 12 janvier 2011 à 00:43 (CET)
J'ignore pourquoi ce document de l'ONU et de l'OMS le fait, mais je peux faire une supposition: que cette phrase est là pour signaler ce que beaucoup de gens verront encore comme une information ou un rappel indirect du fait que la circoncision ne concerne pas que les juifs. Ce qui n'est pas un rappel inutile.
Il est vrai cependant qu'on peut donner cette information autrement que par la voie chiffrée.
Asavaa (d) 12 janvier 2011 à 07:35 (CET)
Pourquoi ne pas à ce moment là remplacer "68 % de ceux-ci étant d’obédience musulmane" par "68 % de ceux-ci étant d’obédience musulmane et 0.8% d'obédience judaïque". Cela prendrait ainsi en compte les deux religions abrahamiques.--Taradou (d) 12 janvier 2011 à 12:51 (CET)
Ben en fait, comme mon message précédant l'indiquait, pas assez clairement sans doute, je pensais plutôt suivre ta suggestion initiale, supprimer le "68%" en se bornant aux chiffres global (30%?) et plutôt clarifier d'entrée, par exemple (cfr WP:en), "la circoncision est considérée comme un commandement divin par le judaïsme et, quoique absente du Coran, est généralement considérée comme imposée par la sunna." Je traduis librement le texte de WP:en, mais notre source indique que 100% des musulmans sont circoncis, peut-être peut-on alors tout simplement indiquer "la circoncision est de rigueur dans le judaïsme et l'islam, et est présente dans certaines églises du christianisme oriental ou africain". Asavaa (d) 12 janvier 2011 à 18:21 (CET)
Comme indiquer en infra, afin de mettre tout le monde d'accord, je propose de remplacer la phrase actuelle (Cette pratique sociale, qui existe depuis l’Antiquité, concernait en 2009, selon l’Organisation mondiale de la santé, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans, soit environ 30 % de la population masculine mondiale, 68 % de ceux-ci étant d’obédience musulmane) par une citation de l'OMS: C'est une pratique sociale qui existe depuis l’Antiquité. Dans son rapport de 2009, l'OMS indique que "environ 30% des hommes dans le monde sont circoncis, les deux tiers étant musulmans". (Approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim page 8 [23]).--Taradou (d) 12 janvier 2011 à 18:36 (CET)

Modification à faire[modifier le code]

Rien d'urgent, mais je ne suis pas l'article et l'article est protégé, donc si quelqu'un pouvait modifier la légende de la seconde photo de l'article (Circumcision Precinct of Mut.png Fichier:Circumcision Precinct of Mut.png) dans le sens suivant, plus précis géographiquement parlant:

Scène de circoncision gravée dans le mur interne du temple de Khonspekhrod, enceinte de Mout, Karnak, Louxor.

J'ai supprimé la mention "Aménophis III, XVIIIe dynastie, vers 1360 av. J.-C." qui est, au mieux, imprécise (s'agit-il du personnage dont la circoncision est représentée? de l'époque d'édification?) et de toute façon apparemment peu relevante dans le cadre de l'article. Asavaa (d) 11 janvier 2011 à 08:18 (CET)

C'est vrai que la légende est imprécise ("Aménophis III, XVIIIe dynastie, vers 1360 av. J.-C." désigne la date d'édification du temple). La modification sera effectuée.--Tubinox (d) 11 janvier 2011 à 13:11 (CET)

Parlons de l'article et faisons le de manière structurée - Intro et photos[modifier le code]

Puisqu'il faut bien commencer quelque part, je retiens de la discussion foisonnante ci-dessus que quelqu'un estime que l'article devrait être revu sur certains points.

J'en retiens:

  • "la modification [au niveau des photos] pour la page circoncision afin de préserver la sensibilité des mineures et d'éventuelle petits garçons ou petites filles qui voudront s'informer sur cet acte chirurgical. C'est un droit pour les mineures d'être protégés d'images susceptibles de les choquer."
Mon commentaire: Non, et c'est peu négociable. Voir Wikipédia n'est pas pour les enfants qui décrit le consensus actuel sur WP.
Je vous rejoins totalement. Ce sujet a été débattu à de maintes reprises et un consensus a été établit.--Taradou (d) 12 janvier 2011 à 12:51 (CET)
  • Concernant l'intro: ".l'OMS estime qu'un homme sur trois est circoncis. (...) Je demande qu'on enlève la mention 68% de musulman , plus approprié dans la chapitre religion ou "distribution géographique" cette mention existe déjà!"
Mon commentaire: Votre source indique "Approximately one in three males worldwide are circumcised, with almost universal coverage in some settings", et donne comme source cette étude de l'ONU qui sert de source à la forme actuelle de l'article et qui indique "Approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim." (le document précisant, dans sa suite, le pourcentage effectif de 68%).
Par ailleurs je note que d'autres versions de WP (tel WP:en) mentionnent la même phrase d'intro.
Par conséquent, à cet égard, l'introduction me semble correspondre à la source disponible et donner une information pertinente, également pour l'intro. Pas de raison de supprimer ou déplacer ces infos sans indication de problème que cela poserait.
  • "Pour la photo d'une scène de circoncision, je pense qu'elle n'a pas sa place dans l’introduction mais dans la catégorie Religions et appartenance ethnique. Il est préférable par logique d'y mettre un graphisme médical montrant la circoncision en pratique."
Mon commentaire: On peut discuter de cette illustration d'intro, mais je vois dans l'illustration actuelle deux avantages: (i) une certaine intemporalité par son caractère assez ancien, et (ii) une certaine imprécision que n'aurait pas un graphisme médical qui montrerait forcément l'une ou l'autre sorte de circoncision, alors que la circoncision est multiple. Éventuellement on pourrait mettre la scène égyptienne, mais elle est peu graphique (peu claire). Peut-être pourrait on demander à l'atelier graphique de nous en faire une version plus graphique (dans le genre de Amun and Mut.svgFichier:Amun and Mut.svg?
Remplacer la photo actuelle de l'introduction par une scène de l'Egypte antique me semble quelque peu anachronique. De plus, la version WP:en possède la même photo d'introduction.--Taradou (d) 12 janvier 2011 à 12:51 (CET)
  • "je demande encore une fois et j'insiste au près des administrateurs que vous ne soyez plus juge et parti sur ce thème et cette page "circoncision"! Je les invites à déléguer une autre personne que vous"
Mon commentaire: les administrateurs n'ont pas de pouvoir particulier en terme de rédaction des articles, ni pour "déléguer" des pouvoirs qu'ils n'ont pas. Il vous faudra vous faire au fait que ce sont des wikipédiens qui vous répondront.

Asavaa (d) 11 janvier 2011 à 22:11 (CET)


1- concernant les photos de sexes je n'ai pas demandé de les enlever mais de les mettre dans des bandes déroulantes aux même espace comme par le passé. Donc j'insiste pour que cette nuance soit prise en compte car elle ne modifie pas la nature "coté photographique du texte".

Sur ce point je crois que la discussion est close (cf infra, commentaire de Lgd.)--Taradou (d) 12 janvier 2011 à 18:36 (CET)

2- je suis très réservé comme certains wikipédiens à mettre " un homme sur trois " est circoncis". Par contre s'il faut laisser 68% sont musulmans ou 2/3 sont musulmans, il faut mettre la phrase au complet qui précise à quelle population correspond les 1/3 car il ne peut pas y avoir de demi mesure dans cette information. Laisser cette info de "68% de musulman" donnerai un sentiment de stigmatisation d'une certaine partie de la population humaine par rapport à la circoncision. Attention , je vous invite à éviter d'extirper certaines phrase de leur contexte globale. Le document de l'OMS a donné ce chiffre avec d'autre dans un paragraphe global. J'insiste donc pour que tout compte fait on ne mette pas cette mention qui apparaît d’ailleurs déjà dans un autre paragraphe du texte plus loin. Pourquoi le dire 2 fois en plus. C'est redondant. Par conséquent il est inutile de le mettre en introduction.

Tout d'abord, il ne semble pas que le fait que le pourcentage d'hommes circoncis soit mentionné dans l'introduction et dans les généralités des distributions géographiques, soit redondant. J'ajoute que ce chiffre est mentionné depuis des années dans l'introduction de l'article et qu'il figure sur toutes les versions de WP.
De plus, afin de mettre tout le monde d'accord, je propose de remplacer la phrase actuelle (Cette pratique sociale, qui existe depuis l’Antiquité, concernait en 2009, selon l’Organisation mondiale de la santé, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans, soit environ 30 % de la population masculine mondiale, 68 % de ceux-ci étant d’obédience musulmane) par une citation de l'OMS: C'est une pratique sociale qui existe depuis l’Antiquité. Dans son rapport de 2009, l'OMS indique que "environ 30% des hommes dans le monde sont circoncis, les deux tiers étant musulmans". (Approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim page 8 [24]).--Taradou (d) 12 janvier 2011 à 18:36 (CET)
Ce à quoi j'ajoute : en quoi cela serait une « stigmatisation d'une certaine partie de la population humaine » ? Je ne comprend pas en quoi la circoncision serait « stigmatisante ». Serait-il possible d'avoir des éclaircissements sur ce point, de manière à savoir ce qui me fait participer à une population « stigmatisée », ce que je n'avais jusque-là jamais remarqué, en tout cas sur ce point... -O.--M.--H.- 16 janvier 2011 à 17:54 (CET)

3- Pour la photo placée dans l'introduction, elle représente une scène de circoncision et non la procédure. Pourquoi en plus choisir cette photo plutôt qu'une autre? La "circoncision se défini d'abord comme une procédure" , un acte "chirurgical". Il serai justifié de montrer la procédure par un graphisme avec les étapes successives. Dire qu'il y a plusieurs manières de procéder pour une circoncision est excessif (il y en a 3 voire 4 ) et le prince est le même. Donc mettre une photo d'une circoncision médicale standard est à mon sens la plus approprié puisque la plus courante. On pourrait mettre la photo de cette scène dans un autre chapitre plus approprié. Ce serait véritablement pertinent.

Etant donné que plus de 69% des hommes circoncis dans le monde le sont pour des raisons religieuses, la circoncision n'est pas un acte chirurgical mais d'abord un acte religieux et culturel (la langue française différencie le terme "circoncision" de celui de "posthectomie"). L'image illustre donc cet acte qui est d'abord religieux. Et en l'occurrence, l'image représente une scène d'une circoncision musulmane, les musulmans représentant 68% des hommes circoncis dans le monde. L'image me semble donc appropriée.--Taradou (d) 12 janvier 2011 à 18:36 (CET)

4- En ce qui concerne l'interpellation des administrateurs j'ai transmis mes échanges avec tubinox afin d'attirer leur attention. Cette phrase lui été adressée pour marquer mon mécontentement (c'est mon droit) par rapport à son manque de courtoisie (et je suis diplomate dans mes propos), au vu de ces réponses dans des termes souvent "extrêmement discourtois" ne correspondant pas à mon sens à la "philosophie" de WIKI. 5- Prendre pour source et justification des articles provenant de quotidien n'est pas souhaitable à mon sens. D'abords on se retrouverai à faire des "polémiques" puisqu'on peut trouver le contraire dans un autre quotidien d’obédience opposée. J'insiste que les sources proviennent d'organisme officielle. Les "32% concernant le taux de circoncision néonatale 2009 des USA" ne sont référencés dans aucunes sources officielles américaines. Il est donc à retirer! Les chiffres officiels sont ceux du CDC et du NHCS . Pour le reste c'est pure spéculation et désinformation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nguessanx (discuter).

La réputation du New York Times n'est plus à rappeller. C'est un journal de référence et une source fiable, au même titre que Le Monde ou que El Pais. Comme je l'ai mentionné plus haut, indiquer le chiffre au conditionnel me parait être la meilleur solution.--Taradou (d) 12 janvier 2011 à 18:36 (CET)
Il est question des 32,5% qui sont mentionnés sous "La circoncision dans le monde anglo-saxon"? Je ne comprend pas. Tout le monde semble d'accord sur une baisse très forte de la circoncision, on a une source sérieuse qui donne un chiffre, et le CDC interrogé ne remet pas en cause ce chiffre. Bref, on a tout ce qu'il faut pour considérer que le chiffre est adéquatement sourcé pour nos besoins. Asavaa (d) 12 janvier 2011 à 18:40 (CET)
Oui il s'agit bien de ce chiffre. Et il faudrait juste le mettre au conditionnel, le temps qu'il soit confirmé. Pour le reste, je vous rejoins, toutes les sources sont réunies.--Taradou (d) 12 janvier 2011 à 18:53 (CET)

En passant rapidement : pour le premier point, quels que soient les avis raisonnables sur le sujet de part et d'autres, c'est un marronnier à propos duquel ce que vous demandez est actuellement exclu. --Lgd (d) 12 janvier 2011 à 16:15 (CET)

la circoncision selon les dictionnaires et encyclopédies est je cite l'"ablation du prépuce (peau fine qui recouvre le gland du sexe masculin) pour des motifs médicaux ou religieux" . L'ablation est avant tout un acte chirurgical dans ce cadre là. C'et un fait! Ne pas confondre . On vous dira dans le langage courant que La circoncision est avant tout une "petite chirurgie" ou une "chirurgie mineure" consécutives à diverses raisons médicales, sociales et religieuses. Sachez en plus que les 68% des musulman le font avant tout pour l’hygiène car ce n'est pas prescrit en plus par le coran! C'est une tradition antérieure au coran qqui existée déjà chez divers peuple du monde. Je suis étonné qu'on ne le sache pas. Pour moi ce débat (68%) doit donc être clos par son extraction de l'introduction, par le remplacement de l'image par celle concernant la circoncision. pour le reste vous serai édifiez.voici des lien à consulter>
http://www.publichealthreports.org/archives/issueopen.cfm?articleID=2352
http://www.greatdad.com/tertiary/240/4509/new-study-experts-stand-behind-health-benefits-of-circumcision.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/15/AR2010011503106.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/15/AR2010011503106_2.html
http://www.foxnews.com/story/0,2933,541970,00.html
http://www.doulas.com/m/news/view/Circumsicion
http://www.poynter.org/latest-news/als-morning-meeting/100284/cdc-stirs-debate-as-it-evaluates-health-benefits-of-circumcisions/
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.253.42.216 (discuter).
Strictement aucun rapport entre vos liens (qui disent tous la même chose) et le débat (et pour le CDC je crois que tout le monde a compris, stop). Et pour le reste, la circoncision médicale est en français nommée posthectomie. Et une posthectomie est un acte chirurgical [25], la circoncision non, elle est avant tout un acte religieux et culturel.
Bref je propose le maintient de l'image pour les raisons expliquée plus haut. Je propose à nouveau d'inclure une citation de l'OMS dans l'introduction afin de mettre tout le monde d'accord c'est-à-dire : C'est une pratique sociale qui existe depuis l’Antiquité. Dans son rapport de 2009, l'OMS indique que "environ 30% des hommes dans le monde sont circoncis, les deux tiers étant musulmans". (Approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim page 8 [26]).--Taradou (d) 14 janvier 2011 à 12:43 (CET)
définition de la circoncision> 1-selon le guide santé du gouvernement québécois "La circoncision est l'excision du prépuce, c'est-à-dire de la peau qui recouvre le gland. La circoncision se fait autant chez l'enfant que chez l'adulte. " http://www.guidesante.gouv.qc.ca/fr/fiche/7302-02.shtml ; 2-selon CDDM Centre de Documentation Multimédia en Droit médical (France) "La circoncision est une excision totale ou partielle du prépuce. L'ablation chirurgicale du prépuce chez les garçons est parfois ordonnée à titre thérapeutique, mais le plus souvent, il s'agit d'une pratique rituelle. Pratiquée dans les religions juive et musulmane, elle est alors un signe d'appartenance à la religion (...) " http://doccismef.chu-rouen.fr/servlets/Simple?Mot=circoncision%20masculine/l%E9gislation%20et%20jurisprudence.mr&aff=4&tri=20&datt=1&msh=msh . 3- Selon l'encyclopédie vulgaris-medical "La circoncision est l'excision du prépuce dans sa totalité ou en partie seulement. Le prépuce est le repli de peau qui recouvre le gland chez le garçon" http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/circoncision-5768.html . 4- Selon l'encyclopédie Larousse "La circoncision (Synonyme : posthectomie) est pratiquée rituellement dans certaines religions. Elle peut également être réalisée pour des raisons d'hygiène, l'ablation du prépuce évitant l'accumulation de sécrétions sous le prépuce, parfois source d'infections.En pathologie, elle est pratiquée par un médecin lorsque le prépuce est trop long, le gland difficile à décalotter, ou en cas de gêne à la miction due à un rétrécissement préputial, de balanite (infection du sillon préputial) et, chez l'adulte, de paraphimosis " http://www.larousse.fr/encyclopedie/medical/circoncision/11996 . 5- Selon le site gouvernementale des USA "Circumcision is the removal of the foreskin, which is the skin that covers the tip of the penis. In the United States, it is often done before a new baby leaves the hospital. There are medical benefits and risks to circumcision. Possible benefits include a lower risk of urinary tract infections, penile cancer and sexually transmitted diseases. The risks include pain and a low risk of bleeding or infection. These risks are higher for older babies, boys and men." http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/circumcision.html. Conclusion :a circoncision selon les dictionnaires et encyclopédies est je cite l'"ablation du prépuce (peau fine qui recouvre le gland du sexe masculin) pour des motifs médicaux ou religieux" . L'ablation est avant tout un acte chirurgical dans ce cadre là. C'et un fait! Ne pas confondre . On vous dira dans le langage courant que La circoncision est avant tout une "petite chirurgie" ou une "chirurgie mineure" consécutives à diverses raisons médicales, sociales et religieuses. Sachez en plus que les 68% des musulman le font avant tout pour l’hygiène car ce n'est pas prescrit en plus par le coran! C'est une tradition antérieure au coran qqui existée déjà chez divers peuple du monde. suite à mees arguments justifiés , j’insiste > Pour moi ce débat (68%) doit donc être clos par son extraction de l'introduction, par le remplacement de l'image par celle concernant la circoncision du type (voir les liens/ l y a vraiment le choix!) > http://penseesdoutrepolitique.files.wordpress.com/2009/05/circoncision.jpg , http://www.circinfo.net/images/foreskin-diagram.jpg. On pourrait rajouter la scène de circoncision égyptienne (historique) http://www.interet-general.info/IMG/Circumcision-Egypte-1.jpg.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nguessanx (discuter).
Je ne comprend même plus de quoi on discute, surtout que vous nous racontez tout et n'importe quoi et l'inverse. Donc la circoncision est à la fois un acte chirurgical et un acte culturel qui préexistait au Coran pour les musulmans (la majorité des circoncis).
Et vous voulez quoi au fait?
Asavaa (d) 15 janvier 2011 à 22:55 (CET)
C'est clair que ça devient délirant là.--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 13:15 (CET)
C'est en effet un acte culturel très ancien qui pourrait avoir été tout simplement un acte sanitaire en zone désertique (pas d'eau donc difficultés pour maintenir propres les replis, à mettre en parallèle avec le rasage des femmes). Il est très fréquent que les religions aient repris des préceptes sanitaires de leur époque.--Rosier (d) 16 janvier 2011 à 13:54 (CET)

Fin de la guerre d'édition[modifier le code]

Consensus établis: modifications à faire[modifier le code]

  • Pour les photos anatomiques qui ne seront ni supprimées, ni mises dans des boites déroulantes.
  • L'utilisation du conditionnel pour les 32,5% (chiffre du taux de circoncision en 2009 aux USA). Donc il faut remplacer "pour totalement s’effondrer en 2009, année où l’incidence de la circoncision est devenu minoritaire à 32,5 %" par "et se serait totalement effondré en 2009, année où l’incidence de la circoncision serait devenu minoritaire à 32,5 %" et mentionner dans la référence que bien qu'admettant une diminution du taux de circoncision, la porte-parole du CDC ne confirme pas ce chiffre (source, article du New York Times publié en août 2010 lien.
  • Changer la légende de Fichier:Circumcision Precinct of Mut.png (cf supra).--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 13:15 (CET)
1-voici le contexte intégrant l'information "32,5% " relayée par le New York Time: "Une petite présentation qui a été effectuée par un chercheur en santé du gouvernement fédéral le mois dernier à la Conférence internationale sur le SIDA de Vienne a suggéré que le taux avait chuté abruptement - moins de la moitié de tous les garçons nés en dans les hôpitaux de 2006 à 2009. La semaine dernière, les agents du Centers for Disease Control and Prevention ont mis en garde contre les chiffres de la présentation qui ne sont pas définitifs. Mais ils ont déjà engendré un vif débat sur l'Internet.Les chiffres ont été présentés à la conférence sur le sida par un chercheur du CDC, Charbel E. El Bcheraoui. La présentation n'a pas été couverts par les médias, mais un rapport du service de nouvelles Elsevier Global Nouvelles médicales, mentionne la photo d'une diapositive de la présentation qui a vite fait le tour de la blogosphère.La diapositive représente une chute vertigineuse de la circoncision , à seulement 32,5 pour cent en 2009, contre 56 pour cent en 2006. Les chiffres sont basés sur des calculs par SDI Health, une entreprise à Plymouth Meeting, Pennsylvanie, qui analyse les données sur les soins de santé,ne comprennent pas les procédures effectuée en dehors des hôpitaux (comme la plupart des circoncisions rituelles juives ou celles non remboursées par l'assurance/ qui sont effectuées dans des cliniques pédiatrique privées)...Les fonctionnaires de CDC ont freiné la semaine dernière les demandes d'interviews au sujet de l'étude, mais une porte-parole, Elizabeth-Ann Chandler, répond aux questions par e-mail. Elle a rappelé que l'agence a utilisé les chiffres SDI pour calculer le taux de complications, pas de circoncisions."CDC n'a pas participé à la collecte des données qui a été cité, ni a entrepris CDC toute révision de ces données notamment aux fins du calcul des taux, écrit-elle. "En tant que tel, nous ne pouvons pas commenter sur l'exactitude de cette estimation notamment de la circoncision masculine infantile." Par conséquent ce chiffre 32.5% (relayé seulement par le quotidien NYT) n'est même à mettre au conditionnel puisque le CDC "met en garde contre ce chiffre"! Présenter cette information serait de le désinformation d'autant plus que vous la sortez de sont contexte! Le taux officielle de circoncision néonatale dans le dernier rapport officielle du CDC publié en 2010 http://www.publichealthreports.org/archives/issueopen.cfm?articleID=2352 est de je cite la traduction 88 % des non-hispaniques blancs, 73% des non- Hispaniques noirs, et 42% des mexico-américaine étaient circoncis... L'analyse des informations hospitalières montre que ces données peuvent être sous-estimées, vu que certains nouveau-nés sont circoncis après leur sortie de l’hôpital dans le première année de vie." Pour le taux officiel de circoncision néonatale (à la naissance)aux USA se conformer donc aux dernières données gouvernementales (les prochaines seraient prévues pour cette année 2011 ( voir le washington post de même notoriété que le New York Time http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/15/AR2010011503106_2.html donc patientez et éviter de spéculer sur de faux chiffres)/ http://nchspressroom.wordpress.com/2010/01/07/circumcision-trends-by-u-s-region-1980-2006/. Pour éviter toute désinformation je demande que le tableau du lien soit mis sur la page. 2- pour les photos anatomiques j'insiste pour les bandes déroulantes. Cela n'enlève en rien à l'information mais rendra plus discret ces photos. Lorsque l'accédera à cette page les plus jeunes et même les adultes n'auront pas à le faire furtivement dans un environnement où se trouverait d'autre personne à cause de ces images qui peuvent heurter certaines sensibilités.3- Il y a beaucoup de conservatisme chez certains, effarouchés par l'idée de mise à jour de certaines informations inexactes/dépassées/non justifiés par des sources officielles.--Nguessanx (d) 16 janvier 2011 à 19:00 (CET)
Je suis désolé pour vous mais ce sujet à déjà été discuté (cf supra) et nous sommes arrivés à la conclusion de le maintenir et de le mettre au conditionnel.
Pour les photos ce n'est pas négociable aussi (cf supra) --Taradou (d) 16 janvier 2011 à 20:44 (CET)

Consensus à établir[modifier le code]

L'image d'introduction.

  • Nguessanx veut supprimer l'image car la circoncision est selon lui avant tout un acte chirurgical et non un acte culturel ou religieux (c'est ce que j'ai compris). Il propose de remplacer l'image par un schéma : mettre une photo d'une circoncision médicale standard est à mon sens la plus approprié puisque la plus courante.
  • Asavaa : On peut discuter de cette illustration d'intro, mais je vois dans l'illustration actuelle deux avantages: (i) une certaine intemporalité par son caractère assez ancien, et (ii) une certaine imprécision que n'aurait pas un graphisme médical qui montrerait forcément l'une ou l'autre sorte de circoncision, alors que la circoncision est multiple. Éventuellement on pourrait mettre la scène égyptienne, mais elle est peu graphique (peu claire). Peut-être pourrait on demander à l'atelier graphique de nous en faire une version plus graphique (dans le genre de Amun and Mut.svgFichier:Amun and Mut.svg?
  • Pour ma part je trouve cette illustration appropriée. D'une part bien que Nguessanx ait du mal à l'accepter, la circoncision est avant tout un acte religieux et culturel, un moyen d'assimilation au groupe. D'autre part, cette image illustre la version WP:en [27] où cela ne pose aucun problème. Enfin cette image montre la réalité de la circoncision qui est toujours faite dans la majorité des cas hors d'un contexte hospitalier (Afrique, Asie du Sud-Est...). Et pour répondre à Asavaa, mettre en image d'intro une circoncision égyptienne me semble totalement anachronique. De plus, il y a un débat actuel entre les chercheurs, certains affirmants que dans l'Egypte Antique ce n'est la circoncision telle qu'on la connait aujourd'hui qui était pratiquée mais une superincision (le prépuce n'est pas coupé mais incisé sur le dessus). Donc, pour ma part je suis pour le maintient de la photo.--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 13:15 (CET)
  • D'accord avec Taradou. Buisson (d) 16 janvier 2011 à 13:59 (CET)
  • je suis en accord avec Nguyenld ( il y a consensus) pour mettre une photo/(ou)schéma/graphique égyptien pourquoi pas (il est mieux explicite aussi) d'une circoncision. L'illustration ne montre "rien" si ce n'est qu'une scène. Il faut présenter l'acte par excellence! Dire que je cite Asavaa "la circoncision est avant tout un acte religieux et culturel, un moyen d'assimilation au groupe" c'est son interprétation! Selon l'encyclopédie Larousse "La circoncision (Synonyme : posthectomie) est pratiquée rituellement dans certaines religions. Elle peut également être réalisée pour des raisons d'hygiène, l'ablation du prépuce évitant l'accumulation de sécrétions sous le prépuce, parfois source d'infections.En pathologie, elle est pratiquée par un médecin lorsque le prépuce est trop long, le gland difficile à décalotter, ou en cas de gêne à la miction due à un rétrécissement préputial, de balanite (infection du sillon préputial) et, chez l'adulte, de paraphimosis " http://www.larousse.fr/encyclopedie/medical/circoncision/11996 .--Nguessanx (d) 16 janvier 2011 à 19:10 (CET)
Ce n'était pas Nguyenld mais Nguessanx (veuillez pardonnez mon erreur), c'est-à-dire vous même. Donc vous etes d'accord avec vous même. Formidable.
Et le fait que la circoncision soit avant tout un acte religieux et culturel n'est pas le fruit de mon imagination.--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 20:44 (CET)
je vous ai cité les définitions de l'OMS /ONUSIDA / le lAROUSSE pour confirmer mes dires. J'ai justifié mes proposition écrite de changement des liens avec des sources d'information officielles en précisant même les pages. Cela veut il donc que vous ne prenez pas en considération les informations de ces sources fiables? Là est le problème à votre niceau. Vous avez vois interprétations personnelles sur ce sujet et moi des informations récente ( ceux de l'OMS date de 2010 pour les 1/3 des hommesdans le monde sont circoncis. Voulez vous que la page reste figées sur des informations passées qui ont évoluée (je ne fais que le constater /voir les dates de publications des rapport de l'OMS. Je suis extrêmement réservé par ce conservatisme. Je constate aussi que certaines personnes craignent de mettre en ligne des informations véridiques à jour à ce point sur la circoncision ,déforme en sortant de leur contexte certains éléments pour faire de la désinformation. Ce n'est pas acceptable car cet approche décrédibilise WIKI en tout cas au niveau de cette page!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nguessanx (discuter).
J'ai rien compris.--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 23:11 (CET)

La phrase cette pratique sociale, qui existe depuis l’Antiquité, concernait en 2009, selon l’Organisation mondiale de la santé, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans, soit environ 30 % de la population masculine mondiale, 68 % de ceux-ci étant d’obédience musulmane qui est dans l'intro.

  • Nguessanx estime que je suis très réservé comme certains wikipédiens à mettre " un homme sur trois " est circoncis". Par contre s'il faut laisser 68% sont musulmans ou 2/3 sont musulmans, il faut mettre la phrase au complet qui précise à quelle population correspond les 1/3 car il ne peut pas y avoir de demi mesure dans cette information. Laisser cette info de "68% de musulman" donnerai un sentiment de stigmatisation d'une certaine partie de la population humaine par rapport à la circoncision. Attention , je vous invite à éviter d'extirper certaines phrase de leur contexte globale. Le document de l'OMS a donné ce chiffre avec d'autre dans un paragraphe global. J'insiste donc pour que tout compte fait on ne mette pas cette mention qui apparaît d’ailleurs déjà dans un autre paragraphe du texte plus loin. Pourquoi le dire 2 fois en plus. C'est redondant. Par conséquent il est inutile de le mettre en introduction.
  • Snipre : pas de chiffre dans l'introduction et ajout de tous les chiffres dans le paragraphe correspondant.
  • Asavaa : Concernant le chiffre de 68%: cfr infra. En fait, la source utilisée mentionne bien, en page 1, "Approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim.", sans parler des autres religions. Si l'intro d'un document coédité par l'ONU et l'OMS le dit de cette façon dans son intro (sans donc mentionner d'autres religions), il me semble que nous ne violons pas la neutralité en faisant de même. et Ben en fait, comme mon message précédant l'indiquait, pas assez clairement sans doute, je pensais plutôt suivre ta suggestion initiale, supprimer le "68%" en se bornant aux chiffres global (30%?) et plutôt clarifier d'entrée, par exemple (cfr WP:en), "la circoncision est considérée comme un commandement divin par le judaïsme et, quoique absente du Coran, est généralement considérée comme imposée par la sunna." Je traduis librement le texte de WP:en, mais notre source indique que 100% des musulmans sont circoncis, peut-être peut-on alors tout simplement indiquer "la circoncision est de rigueur dans le judaïsme et l'islam, et est présente dans certaines églises du christianisme oriental ou africain"
  • Pour ma part je constate que l'article WP:en [28] mentionne les deux chiffres, c'est-à-dire 30% et 68% de ces 30% sont musulmans. Et afin de mettre tout le monde d'accord, je propose de remplacer la phrase actuelle (Cette pratique sociale, qui existe depuis l’Antiquité, concernait en 2009, selon l’Organisation mondiale de la santé, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans, soit environ 30 % de la population masculine mondiale, 68 % de ceux-ci étant d’obédience musulmane) par une citation de l'OMS: C'est une pratique sociale qui existe depuis l’Antiquité. Dans son rapport de 2009, l'OMS indique que "environ 30% des hommes dans le monde sont circoncis, les deux tiers étant musulmans". (Approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim page 8 [29]). Comme on cite l'OMS la neutralité est assurée. De plus, je pense que si l'OMS a mentionné ce chiffre, ce n'est absolument pas pour "discriminer" les musulmans mais pour indiquer dès le départ que la majorité des circoncisions sont faites pour des raisons religieuses ou culturelles.--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 13:15 (CET)
  • D'accord avec Taradou. Buisson (d) 16 janvier 2011 à 13:59 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec Taradou. 1-Selon Taradou « En ce qui concerne les autres pays anglo-saxons, après vérification des sources, en Australie [19], en Nouvelle-Zélande [20], au Canada [21] et au Royaume-Uni [22], le taux de circoncision est très clairement en forte régression dans l'ensemble de ces pays, où la circoncision est devenue minoritaire. De plus, comme aux Etats-Unis la diminution est confirmée jusqu'en 2006 et que la porte-parole du CDC admet une diminution sur l'ensemble de la décennie, la phrase "Ainsi, la circoncision est en forte régression dans l’ensemble du monde anglo-saxon où elle devient petit à petit partout minoritaire." me semble donc correcte. Je ne partage pas ce point de vue. Il faut dire à mon sens la circoncision néonatale (car c'est de cela qu'il s'agit dans les statistique) en régression dans l’ensemble du monde anglo-saxon. Minoritaire, c'est extrapoler pur certains pays. Taux de circoncision dans les population adultes : Aux usa c'est près de 80%,
Aux USA ce n'es pas 80% mais de 75 % selon l'OMS ([30]page 8).--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 20:44 (CET)
tarodou fait de la désinformation . comment ne pas comprende car c'est indiqué et je l'ai démontré que le chiffre 75% de l'OMS représente uniquement les circoncisions adultes effectuées pour des raisons non religieuses. Près de 80%, précisément 79% ( voir chapitre 2 3 page 9 du rapport Neonatal and child male circumcision: a global review de l'OMS http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf de la population masculine US globale! Attention, Certains ne savent pas lire les nuances parmi les informations chiffrées--196.201.89.37 (d) 16 janvier 2011 à 22:43 (CET): au Canada 31.5 , en Austalie . Sur les 5 pays Anglo Saxon cités 2 on une population masculine circoncise en majorité et 2 en minorité! conclusion le terme "en forte régression est une extrapolation exagérée de la situation d'autant plus que le porte parole du CDC parle je la cite "le taux de circoncision néonatale à quelque peu diminué (les raisons: immigration hispanique/circoncision rituelle/circoncision effectuée durant l'enfance et l'age adulte non pris en compte Et cela vaut à mon avis pour l'ensemble de ces pays qui ne donnent aucune informations sur ces taux intermédiaire!--Nguessanx (d) 16 janvier 2011 à 19:41 (CET)
Evolution Nouvelle Zélande, 1940 = 95 % des nouveau-nés étaient circoncis, 1995 = 0,35 % [31]. Evolution Australie, les 50-59 ans sont à 65,68 % circoncis, les 16-19 ans sont à 31,64 % circoncis [32]. Il en va de même pour le Canada [33] et pour le Royaume-Uni [34]--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 20:44 (CET)
Voici ce que je propose pour l'introdcution:
La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») consiste, dans sa forme la plus répandue, en l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Cette pratique, qui existe depuis l’Antiquité, concernait en 2009, selon l’Organisation mondiale de la santé, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans, soit 30% à 33% [1]de la population masculine mondiale[2]. La circoncision est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais aussi pour des raisons thérapeutiques, principalement contre le phimosis et le paraphimosis. Depuis 2007 l'OMS (organisation mondiale de la santé recommande la circoncision[3] [4] comme devant "faire partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" SIDA. Dans le cas d’une indication chirurgicale, le terme employé est posthectomie.--Nguessanx (d) 16 janvier 2011 à 19:47 (CET)
justification du taux 30% à 33%. Selon le dernier rapport commun mise à jour de L'OMS/WHO et de l'ONUSIDA/UNAIDS je cite le paragraphe 1.1 du document http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf UNAIDS/10.07E - JC1672E (original en anglais, avril 2010) © Programme commun des Nations Unies sur le VIH / sida (ONUSIDA) 2010 La circoncision masculine, qui se pratique pour des raisons culturelles et médicales et des raisons sociales, est l'une des plus anciennes et le plus communes des interventions chirurgicales effectuées dans le monde. On estime qu'un tier des hommes sont circoncis. De même ces 2 organisations mondiale (regroupant tous les pays représentés à l'ONU/Organisation des Nations Unis) disent bien que la circoncision est l'une des plus anciennes et le plus communes des interventions chirurgicales effectuées dans le monde! La circoncision est donc avant tout une intervention chirurgicale et contre dit les dire de Taradou. Buisson dans ce cadre. Est ce que taroudou est expert de l'OMS/ONUSIDA? a ce niveau il faut s'aligner sur les définitions des experts. Ici c'est très clair. Cela confirme encore qu'il y a un besoin impératif de mettre donc une image/schéma/graphique sur la circoncision/intervention chirurgicale avant tout, comme je l'ai expliqué dans un paragraphe précédent.--Nguessanx (d) 16 janvier 2011 à 20:12 (CET)
Cela a déjà été débattu (cf supra). Le document ne mentionnera 33% mais 30%. Et je ne vois pas le lien entre votre proposition de graphique et vos arguments. Et vous racontez tout et son contraire. Vous cherchez quoi au juste ?--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 20:49 (CET)
C'est vous qui voulez clore le débat. Pour mois il n'est pas clos car le dernier rapport commun mise à jour de L'OMS/WHO et de l'ONUSIDA/UNAIDS je cite le paragraphe 1.1 du document http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf UNAIDS/10.07E - JC1672E (original en anglais, avril 2010) © Programme commun des Nations Unies sur le VIH / sida (ONUSIDA) 2010 . "1 home sur 3 est circoncis dans le monde" / voir même http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision "The World Health Organisation estimates that as of 2006, 30% to 33% of males aged 15 or older (or approximately 665 million men or boys) are circumcised worldwide" est la dernière informaton publiée , la plus récente , doit être prise en considération. Le contraire serait de cacher ces données justifiées, publiées en 2010 (les votre sont de 2009 désolé) aux WIKIPEDIEN. taradou n'accepte pas la mise à jour la page circoncision avec ces dernières informations justifiées pour quelles raisons? e même si on laisse 68% de musulman, j’insiste pour qu'on précise alors ce que représente alors les 32% , car cette information est dans le rapport de l'OMs de 2009! pourquoi extraire un pourcentage en omettant les autres? tarodou se base aussi sur CIRP,site d'une association du lobby anti circoncision connu au USA. Tous ces arguments basés sur CIRP sont donc à réfuter car non neutre http://www.cirp.org/library/statistics/CandNon-C/ --Nguessanx (d) 16 janvier 2011 à 22:04 (CET)
Voilà que maintenant il se met à contester la baisse de la circoncision en Australie, au Canada, en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni... Je sens que la théorie du complot est proche. Pour le reste, vos propos sont totalement confus et incompréhensibles. Et arrêtez de faire du remplissage.--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 23:11 (CET)
Et pourquoi publiez-vous sur cette page de discussion sous les IP : 196.201.89.37, 41.202.92.215 et 99.241.195.22 en plus de votre utilisateur ?--Taradou (d) 16 janvier 2011 à 23:53 (CET)


Taradou fait du hors sujet. Je recadre
Vous ne répondez pas à ma question.--Taradou (d) 17 janvier 2011 à 21:52 (CET)
1- je demande la mise à jour de l'introduction par la prise en compte des dernières données de l'OMS, d'une nouvelle image ou graphique/photo sur la circoncision avec les bandes déroulantes pour les photos des parties intimes masculines (rien donc n'est enlevé à ce niveau là)
Pour la énième fois, placer les photos anatomiques dans des boites déroulantes n'est pas négociables. Et cela a déjà fait l'objet d'une discussion (cf supra)--Taradou (d) 17 janvier 2011 à 21:52 (CET)
2-rejeter toutes information et arguments de taradou se basant sur le site CIRP d’obédience anti circoncision non seulement non neutre mais n'ayant aucune base scientifique officiellement reconnue.
Ce ne sont pas "mes" arguments mais les sources de l'article. Et après vérification, les pages rapportent les chiffres officiels. Je ne vois pas où est le problème.--Taradou (d) 17 janvier 2011 à 21:52 (CET)
3- la prise en compte pour la mise à jour des données officielles concernant les taux de circoncisions des sources provenant de l'ONU /ONUSIDA/OMS/ et ceux des différents ministères et organismes statistiques gouvernementaux!
Lesquels ? J'ai proposé plus haut de faire une citation de l'OMS pour l'intro. Une citation vous parait-elle être la bonne solution ? Pour le reste, les autres chiffres de l'article sont les chiffres officiels, je ne vois pas où est le problème. --Taradou (d) 17 janvier 2011 à 21:52 (CET)
4- je ne conteste ni confirme la baisse de la circoncision dans je cite taradou qui me prête faussement ses propos "en Australie, au Canada, en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni..". J'ai présenté les chiffres de la population adulte circoncises de ces pays en constatant vu les chiffres des organisations fiables telles que l'OMS faisant que les hommes en Australie et aux USA étaient majoritairement circoncis, c'est un fait!
Et c'est très clairement mentioné dans l'article que vraisemblablement vous n'avez pas du bien lire.--Taradou (d) 17 janvier 2011 à 21:52 (CET)
Dire que le taux de circoncision à la naissance est en régression c'est autre chose! Nuance que taradou e saisi pas. Il confond (ou fait semblant de ne pas savoir) ce que sont les taux de circoncision sans raisons religieuses/le taux de circoncision globale/ le taux de circoncision durant l'enfance, l’adolescence et l'âge adulte.
Votre phrase est incompréhensible.--Taradou (d) 17 janvier 2011 à 21:52 (CET)
Son approche démontre enfin qu'il n'est pas neutre et confond mes informations argumentée en je le cite "Pour le reste, vos propos sont totalement confus et incompréhensibles. Et arrêtez de faire du remplissage." Donc voila qu'argumenter avec des liens sur des sites officielles devient pour lui incompréhensible, plus stupéfiant "du remplissage! Les argumentations de Taradouse basent globalement sur le site CIRP, je le répète, un site anti circoncision aux USA. Doit on aussi se baser sur des sites pro circoncision? Il parle même de complot et autres... Désolé, je ne polémique pas. : Les publications sur wiki sont elles restreintes à certaines personnes? En quoi les miennes basées sur des sources de l'OMS/ONU.ONUSIDA et divers organismes gouvernementaux vous gênent elles? Voulez vous "canaliser" l'information et restreindre sa mise à jour à un cercle de personne? Je viens recentrer le débat pour taradou qui fait du hors sujet, des invectives suspicieuses vis à vis de ces interlocuteurs, en l’occurrence moi à chaque fois qu'il n'a plus d'argument pour justifier ces dires.--Nguessanx (d) 17 janvier 2011 à 19:52 (CET)
Arrêtez vos salmigondis, wikipédia n'est pas un forum de discussion. Et je réitère, vous faites du remplissage totalement abscons.--Taradou (d) 17 janvier 2011 à 21:52 (CET)
@Nguessanx: votre problème, pour l'instant, est que vous faites tellement flèche de tout bois que vous ne provoquez que le rejet. Vous avez tenté hier de passer en force avec une introduction qui n'est même pas celle que vous proposiez plus haut. Cette intro proposée ci-dessus n'était pas totalement sans intérêt, mais vous n'avez même pas écouté les remarques qui vous étaient faites dessus, vous êtes parti sur autre chose, bref, vous renforcez l'impression que vous ne discutez pas, que vous faites effectivement du remplissage de cette page de discussion, avec pour seul objectif d'obtenir l'article que vous voulez.
Or, ça, vous ne l'aurez pas.
Par exemple, arrêtez de revenir avec des images mises en boite déroulantes, ça ne se passera pas comme ça. Il y a déjà eu de multiples discussions sur ce sujet à Wikipédia, sur de multiples articles qui avaient des "illustrations choquantes", et le très fort consensus est que ce n'est pas acceptable. Donc retirez la question des illustrations de la table, vous perdez votre temps sur ce point.
Je vous suggère d'avancer point par point, parce que pour l'instant, c'est niet. Votre 4 points ci-dessus, par exemple, très mauvaise approche alors que vous savez que votre position est globalement rejetée. Prenez donc un point, par exemple le pourcentage mentionné en intro, relisez les discussions sur le sujet ci-dessus, et proposez une phrase alternative. Et avancez doucement. Une fois qu'un compromis sera trouvé sur un point, vous aurez démontré votre capacité à contribuer, et on avancera mieux. Asavaa (d) 19 janvier 2011 à 07:48 (CET)
ok je vais m'atteler à faire le nécessaire dans les prochains jours. Mais force est de constater qu'en fait c'est n'est pas parce que un article est justifié clairement par des sources fiables qu'il est forcément accepté; de même il suffit qu'il y ait un petit groupe de personne qui préfèrent tel information par rapport à une autre pour que celle ci soit acceptée quelque soit sa fiabilité! La préoccupation sur les photos est plus secondaire, mais je suis convaincu que ma préoccupation à ce niveau là aussi est justifiée. On a l'impression que certain se photographie et expose leur propre photo pourquoi pas. exibitionisme, fétichisme du prépuce et perversité de certains "oblige" certainement. Mais Je vous confirme qu'à mon sens le page "circoncision" sort globalement de sa neutralité depuis quelques temps au vu de certains paragraphes divulguant des données fausses, manipulées et non issues de sources fiables officielles. De même il y a un certain "conservatisme" à l'évolution de l'information et des mise à jour.Franchement ça ne pourra pas durer éternellement sans que d'autres réagissent comme moi. ceci dit voici ce que je propose pour une intro mise à jour >>>>>>>>>> La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour »,Synonyme : posthectomie ) consiste, dans sa forme la plus répandue, en l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Elle est pratiquée pour des motifs culturels par de nombreux peuples à travers le monde ou rituellement dans certaines religions. Elle peut également être réalisée pour des raisons d'hygiène, l'ablation du prépuce évitant l'accumulation de sécrétions sous le prépuce, parfois source d'infections. En pathologie, elle est effectuée par un médecin lorsque le prépuce est trop long, le gland difficile à décalotter, ou en cas de gêne à la miction due à un rétrécissement préputial, de balanite (infection du sillon préputial) et, chez l'adulte, de paraphimosis. [1] Dans le cas d’une indication chirurgicale, le terme employé est posthectomie. Cette pratique sociale qui existe depuis l’Antiquité concernait en 2010 un homme sur trois/ 30% à 33% (choisir) dans le monde selon le dernier rapport de l’Organisation mondiale de la santé.[2] Depuis 2007 L'OMS recommande la circoncision comme aide à la prévention du VIH-SIDA[3] [4][5].--Nguessanx (d) 23 janvier 2011 à 16:54

Eh bien comme je n'ai pas envie de perdre mon temps à écrire un long texte, je vais m'arrêter à la première erreur: l'indication de la posthectomie comme un synonyme. Ce qu'elle n'est pas. Comme déjà discuté dans la présente page. Et comme l'indique d'ailleurs votre texte plus loin: Dans le cas d’une indication chirurgicale, le terme employé est posthectomie (a contrario, en dehors d'une indication médicale ce n'est pas le mot utilisé). Asavaa (d) 23 janvier 2011 à 17:45 (CET)

pour l'encyclopédie larousse posthectomie a pour synonyme circoncision ! voir le lien> http://www.larousse.fr/encyclopedie/medical/circoncision/11996 . Donc je viens de démontrer qu'il n'y a pas d'erreur! Asavaa se base sur quoi pour réfuter cette information? l’encyclopédie Larousse a t elle une notoriété inférieure à Wikipedia dans ce domaine? le refus de asavaa est notoirement infondé et par conséquent ma proposition pertinente !--Nguessanx (d) 23 janvier 2011 à 18:08 (CET)
Je sais qu'on vous a déjà référé à cette page qui établit clairement la différence entre les deux. Vous l'aviez sans doute oubliée.
Au cas où, je vous rappelle également que la circoncision peut être de différents types, tandis que la posthectomie est un acte chirurgical univoque.
Soit dit en passant, quand vous aurez épuisé la patience de toutes les personnes qui acceptent encore de vous parler, vous n'aurez plus la moindre chance d'obtenir ce que vous voulez. Asavaa (d) 23 janvier 2011 à 20:39 (CET)

Mélange circoncision religieuse et circoncision médicale dans l'introduction et tout l'article[modifier le code]

Cet article fait un mélange entre circoncision religieuse et circoncision médicale, alors que la différence entre les deux est claire:

  1. Le motif de celui qui opère la circoncision est différent (religion/tradition d'un côté, et médical/pathologie de l'autre)
  2. Le consentement du sujet (fait sur des enfants non consentants d'un côté, et sur des patients de l'autre)
  3. Les conditions (milieu médical avec anesthésie d'un côté, religieux et parfois dangereux de l'autre)

Mélanger les deux types de circoncisions c'est donc mentir. Exemple de l'introduction: « La circoncision est effectuée principalement pour des motifs culturels et religieux mais aussi pour des raisons thérapeutiques, principalement contre le phimosis et le paraphimosis, et depuis peu de temps, la circoncision est utilisée comme aide à la prévention du SIDA en Afrique subsaharienne.  »

C'est faux, ce n'est pas le même type d'acte qui est fait pour des motifs culturels/religieux et celui recommandé par l'OMS.
La circoncision pour motif religieux est faite sur des enfants à qui on ne demande pas l'avis. A l'inverse, l'OMS et l'ONUSIDA indiquent clairement que la circoncision pour motif médical se fait dans des conditions médicales sur des patients qui le veulent: « male circumcision is a voluntary surgical procedure and health care providers must ensure that men and young boys are given all the necessary information to enable them to make free and informed choices either for or against getting circumcised. » Information Package on Male Circumcision and HIV Prevention".

L'introduction et l'article devraient clairement faire la distinction et ne pas essayer de mélanger volontairement acte médical et pratique religieuse dans le but d'essayer valider scientifiquement cette dernière. Theskyler (d) 24 janvier 2011 à 21:43 (CET)

Commencer une intervention en accusant les rédacteurs d'un article à la fois de mentir et d'avoir un agenda, pas mal :-) J'espère que c'est un dérapage, parce que sinon cela n'augure pas bien du reste de la discussion (mais ne sortirait pas, il faut l'admettre, d'une certaine ligne que l'on peut retrouver dans cette page).
Alors à première vue, mon avis est que pour l'instant, l'intro de l'article est plutôt bien faite:
  • 1er paragraphe, description purement technique et factuelle de l'acte, sans référence culturelle ni autre,
  • 2e paragraphe, indique en termes généraux les raisons de la pratique, c-à-d culturelles, religieuses et thérapeutiques.
Pour prendre un exemple, scarification commence par un 1er paragraphe qui décrit techniquement la chose, et est suivi d'un paragraphe qui indique rapidement les raisons diverses de la pratique.
La structure générale me semble heureuse et je ne vois pas qu'elle fasse le mélange.
Ceci dit, on pourrait éventuellement aérer ce second paragraphe, et pourquoi pas un peu mieux distinguer les deux pratiques aussi dans l'intro. Asavaa (d) 25 janvier 2011 à 07:52 (CET)
Si cette introduction était si bien écrite, il n'y aurait pas cette page de discussion pleine. Les deux paragraphes mélangent dans les mêmes phrases circoncision religieuse et médicale, ils n'ont rien de clair.
Paragraphe 1: « Cette pratique sociale, qui existe depuis l’Antiquité, concernait en 2009, selon l’Organisation mondiale de la santé, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans, soit environ 30 % de la population masculine mondiale, 68 % de ceux-ci étant d’obédience musulmane[1]. »
Déjà une chose fausse, les chiffres de l'OMS ne couvrent pas uniquement la "pratique sociale" (terme vague et mal choisi d'ailleurs) mais aussi les circoncisions médicales.
Paragraphe 2 déjà expliqué plus haut. Quel est l'intérêt de mélanger dans chaque phrase circoncision religieuse et circoncision médicale? Présenter les choses clairement c'est parler d'une chose par phrase, pas essayer de tout mélanger en parlant de pratique sociale d'antiquité, de l'OMS et du Sida dans la même phrase. Theskyler (d) 25 janvier 2011 à 14:17
Il y a effectivement déjà un souci au niveau de l'introduction. Imaginons alors pour le reste! Je comprends la logique de nguessanx incluant le problème de neutralité. On a l'impression d'une tendance anti circoncision. De même le raisonnement de Theskyler est plus que pertinent. Pour l’introduction on peut se baser sur la proposition de nguessanx (synonyme circoncision/posthectomie : c’est discutable) en prenant en compte les remarques de Theskyler. Mais un véritable problème de fond sur l'article en général se pose dont les 2 contributeurs que je viens de citer ont déjà évoqué. Il est impératif à ce qu'on les prenne en considération et qu'un compromis soit trouvé.--Mariador (d) 25 janvier 2011 à 16:59 (CET)
A ce détail près que les deux contributeurs défendent visiblement des thèses à des années-lumières l'une de l'autre: si je comprend bien ce qu'ils disent, nguessanx veut faire mousser le côté médical de la circoncision, Theskyler veut l'inverse.
Finalement, le fait que ni l'un ni l'autre ne l'aime est peut-être un bon signe :-) Asavaa (d) 25 janvier 2011 à 22:54 (CET)
Je ne veux "faire mousser" aucun côté, je souhaite juste que cette introduction soit claire et neutre.Theskyler (d) 26 janvier 2011 à 14:12 (CET)
@Theskyler: si tu préfères que l'on omette "sociale" après "pratique", je n'y vois pas d'inconvénient.
Pour ce qui concerne le second paragraphe, j'ai déjà indiqué que je ne voyais pas d'inconvénient à l'étendre pour mieux distinguer les deux pratiques. En l'occurrence, la seule chose qui me gène est la place trop grande faite à la pratique médicale, pas la présence des deux dans la même phrase: sur ce point, je fais confiance au lecteur capable de lire. Asavaa (d) 26 janvier 2011 à 07:40 (CET)
D'accord, je fais une proposition modifiable plus bas.Theskyler (d) 26 janvier 2011 à 14:12 (CET)
A mon avis, Mariador est un faux-nez de Nguessanx.--Taradou (d) 26 janvier 2011 à 16:02 (CET)
Dans le même continuité que ma première intervention, je ne veux pas trop en rajouter pour le moment au vu déjà de la complexité du problème en cours de résolution.Il faut impérativement trouver un compromis entre contributeur.Il y a plutôt une complémentarité entre eux et non des thèses à des années lumières.c'est comme cela qu'il faut le voir. Taradou votre approche n'est pas constructive! votre contribution ne doit pas par exemple dominer abusivement celle des autres d'autant plus que tes arguments/contributions ne sont pas extraordinairement convainquants à la lecture de la page discussion. A mon avis c'est quand même possible de faire une synthèse des contributions si vous lâchez un peu de lest et qu'on y mette un peu plus de méthode que vient d'apporter Theskiler qui a vu comme moi qu'il y avait aussi un problème de neuralité en plus de l'introduction à revoir comme d'ailleurs pour le reste de l'article. Il est clair que l'introduction actuelle est à refonder et la proposition d'introduction donnée par Theskiler peu servir de départ à cette synthèse. Je trouve qu'elle est plus objective que l'ancienne.Je suis d'accord avec toi concerant les recommandations de l'OMS elle concernent toutes les catégories de la populations.J'invite theskiler à sa prise en compte --Mariador (d) 26 janvier 2011 à 20:02 (CET)
Même style, même ambition, même manière de formuler les phrases. Merci pour la confirmation. Mariador est un faux-nez de Nguessanx.--Taradou (d) 27 janvier 2011 à 17:06 (CET)

Proposition d'introduction[modifier le code]

La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») consiste, dans sa forme la plus répandue, en l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Dans l'islam, la circoncision est mentionnée dans plusieurs hadiths et fait partie de la sunnah.
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement contre le phimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie. En 2007, l'OMS et l'ONUSIDA ont recommandé, pour les hommes qui le désirent[2], la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA) [3]. D'autre part, aucune organisation médicale ne recommande les circoncisions de routine de jeunes enfants [4].
  1. (en)Male circumcision Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability[PDF], Document de l’OMS, publié en 2009.
  2. « male circumcision is a voluntary surgical procedure and health care providers must ensure that men and young boys are given all the necessary information to enable them to make free and informed choices either for or against getting circumcised. » Information Package on Male Circumcision and HIV Prevention
  3. http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/fr/index.html
  4. « Virtually all current policy statements from specialty societies and medical organizations do not recommend routine neonatal circumcision, and support the provision of accurate and unbiased information to parents to inform their choice. » Report 10 of the Council on Scientific Affairs (I-99):Neonatal Circumcision, American Medical Association, décembre 1999.

Il y a peut-être des choses à rajouter concernant le paragraphe circoncision cuturelle et religieuse, mais une présentation neutre serait d'avoir ces 3 paragraphes (1 général, 2 circoncision culturelle et religieuse, 3 circoncision médicale).Theskyler (d) 26 janvier 2011 à 14:12 (CET)

  • La proposition d'introduction est bien mais il faudrait rajouter que la circoncision n'est pas mentionnée dans le Coran (Dans l'islam, bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran la circoncision est indiquée dans plusieurs hadiths et fait partie de la sunnah). Par contre, vous oubliez de mentionner que la circoncision comme prévention du SIDA concerne d'abord l'Afrique Subsaharienne. Il faudrait le préciser. De plus les recommandations de l'OMS ne concernent pas que "les hommes qui le désirent" mais également les nouveaux-nés. Bref, votre passage est inexacte.
  • Pour le pourcentage d'hommes circoncis dans le monde, il vaudrait mieux, comme je l'ai proposé plus haut, faire une citation de l'OMS.
  • Pour le reste, il me semble que l'article défférencie clairement les circoncision religieuse et culturelles (Pratique rituelle et La circoncision dans le monde anglo-saxon) des circoncisions médicales (L'acte chirurgical et ses conséquences).--Taradou (d) 26 janvier 2011 à 15:39 (CET)
Je dément les propos de taradou qui me fait passer pour je ne sais qui et qui reviens curieusement en force! Je n'irai pas jusqu'à dire que Asavaa et taradou c'est blanc Bonet et bonet blanc même s'il partage la même logique surtout dans les écrits."Finalement, le fait que ni l'un ni l'autre ne l'aime est peut-être un bon signe" dixit asava. Taradou à mis de l'eau dans son vin! Il a fallu attendre que d'autres lui disent qu'il y avait non seulement un problème dans l’introduction incluant la neutralité, mais aussi au niveau de la page. Il faut voir aussi que la circoncision est pratiquée pour raison d'hygiene et prophylactique . Cela doit apparaître dans l'intro . je ne suis pas d'accord pour la citation de l'oms proposé par taradou--Nguessanx (d) 26 janvier 2011 à 20:11 (CET)
Je suis ennuyé par la première phrase dont la grammaire me semble approximative: "La circoncision consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce".
Je proposerais bien:
  • La circoncision est l’ablation totale ou partielle du prépuce.
  • La circoncision désigne l’ablation totale ou partielle du prépuce.
  • La circoncision est une pratique qui consiste à procéder à l’ablation totale ou partielle du prépuce.
Asavaa (d) 26 janvier 2011 à 20:34 (CET)
  • Sur l'OMS et l'ONUSIDA, les textes parlent d'hommes volontaires et de jeunes garçons à qui on a donné toutes les informations pour faire un choix libre et informé (la phrase exacte de l'ONUSIDA est donnée en référence 2), donc ça me parait clair, quite à citer exactement la phrase dans l'intro. Par contre pour indiquer que ça concerne l'Afrique Subsaharienne je ne suis pas opposé.
  • Sur le fait que la circoncision n'est pas mentionnée dans le Coran (c'est aussi présent dans l'intro sur en:), je suis d'accord pour la mettre aussi. Est-ce que tout le monde est d'accord là dessus?
  • Sur la première phrase (ablation partielle ou totale), les 3 versions au choix d'Asavaa me conviennent.
Nguessanx, quelle est votre opposition exacte sur la citation de l'OMS? Theskyler (d) 26 janvier 2011 à 20:49 (CET)
voici ce que je propose / en gras mes rajouts / en exposant ce qui est souhaitable d'enlever du texte:par exemple "pour les hommes qui le désirent"+ "D'autre part, aucune organisation médicale ne recommande les circoncisions de routine de jeunes enfants". C'est le souhait aussi de Taradou [De plus les recommandations de l'OMS ne concernent pas que "les hommes qui le désirent" mais également les nouveaux-nés] https://docs.google.com/viewer?url=http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf . ". On est unanime pour une fois à ce niveau. Par contre les recommandations de l'OMS ne concernent pas spécifiquement l'Afrique sub saharienne . Mais les zones ou le taux de circoncision est faible et le taux de vih élevé. Il se trouve que c'est une particularité d'une partie de l'afrique qui est en plus le continent qui à le taux le plus élevé de sida au monde. http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/fr/index.html >>>>>>>>>>
La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») consiste, dans sa forme la plus répandue, en l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Dans l'islam, la circoncision est mentionnée dans plusieurs hadiths et fait partie de la sunnah.Elle intègre encore de nos jours les rites d’initiations de certains peuples.
La circoncision est faite aussi par certaines populations pour des raisons d’hygiène et prophylactique. Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement contre le phimosis ou le paraphimosis la circoncision est alors appelée posthectomie. En 2007, l'OMS et l'ONUSIDA ont recommandé(, pour les hommes qui le désirent,)[2] la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA) [3]. (D'autre part, aucune organisation médicale ne recommande les circoncisions de routine de jeunes enfants) [4].
  1. (en)Male circumcision Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability[PDF], Document de l’OMS, publié en 2009.
  2. « male circumcision is a voluntary surgical procedure and health care providers must ensure that men and young boys are given all the necessary information to enable them to make free and informed choices either for or against getting circumcised. » Information Package on Male Circumcision and HIV Prevention
  3. http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/fr/index.html
  4. « Virtually all current policy statements from specialty societies and medical organizations do not recommend routine neonatal circumcision, and support the provision of accurate and unbiased information to parents to inform their choice. » Report 10 of the Council on Scientific Affairs (I-99):Neonatal Circumcision, American Medical Association, décembre 1999.

--Nguessanx (d) 27 janvier 2011 à 14:29 (CET)

  • Pour la circoncision et le SIDA, cela a déjà été discuté ci-dessus ([35]) et l'OMS parle explicitement de la circoncision de nouveaux-nés « Les parents à qui il incombe de donner leurs consentements notamment pour les nouveaux-nés » [36].
  • Indiquer l'Afrique Subsaharienne est indispensable car c'est aujourd'hui la seule région du monde ou les recommandations de l'OMS ont été appliquées (et encore pas dans tous les pays).
  • De plus, pas d'accord avec Nguessanx qui veut (et c'est bien évidement plus que prévisible) supprimer le passage qui indique que la circoncision n'est recommandée par aucune organisation médicale. Je rappelle que l'intro de WK:en le mentionne.
  • Pour les propositions d'ajout de Nguessanx, la première (Elle intègre encore de nos jours les rites d’initiations de certains peuples.) est bien, elle intègre l'aspect anthropologique qui auparavant était absent dans l'intro. Par contre, il faudrait que vous précisiez le second ajout (La circoncision est faite aussi par certaines populations pour des raisons d’hygiène et prophylactique.) et notamment quels sont ces "certains peuples". Car je vous invite à bien relire l'article et vous verrez que, comme le rappelle ONUSIDA, la circoncision est d'abord pratiquée pour des raisons culturelles.
  • Sur la première phrase, la seconde version de Asavaa me parait bien.
  • J'insiste sur la citation de l'OMS pour le pourcentage, cela évitera que dans six mois il y ait encore des modifications intempestives du chiffre: Dans son rapport de 2009, l'OMS indique que "environ 30% des hommes dans le monde sont circoncis, les deux tiers étant musulmans". (Approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim page 8 [37])..--Taradou (d) 27 janvier 2011 à 17:06 (CET)
Je mets votre texte ci-dessous et veuillez éviter de supprimer des passages de mon textes. Merci.--Taradou (d) 27 janvier 2011 à 22:47 (CET) :
>>>>"New York City Plans to Promote Circumcision to Reduce Spread of AIDS" http://www.nytimes.com/2007/04/05/nyregion/05aids.html?_r=1 parceque justement l'OMS/Organisation Mondiale de la Santé (WHO en anglais) qui est "l'organisme médicale mondial regroupand les plus grands experts et sommité mondiale dans le domaine de la santé" par excellence la recommande. Alors c'est paradoxale de dire le contraire! Tarodou ne sait pas ce qu'est apparemement l'OMS! qu'il aille voir sur http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/fr/index.html http://apps.who.int/rhl/hiv_aids/cmcom/fr/index.html . conclusion: la circoncision est bien recommandée au moins par l'OMS , l'organisation mondiale de la Santé qui est une organisation "médicale mondiale" de la planète terre! J'invite chacun à se mettre à jour aussi au niveau des informations communiquée par les rapports de l'OMS. Le dernier en date, celui de 2010, parle bien de circoncision infantile avec une vision "golbale" de la circoncision dans le monde/ Neonatal and child male circumcision: a global review avec démonstration pratique d'une circoncision néonatale voir> https://docs.google.com/viewer?url=http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf . Il est bien mentionné aussi qu'un homme sur 3 est circoncis/ "It is estimated that one in three males worldwide are circumcised" page 5, 1-1 backgroud . Mais je ne vais pas faire toute une histoire pour 3% de plus . Taradou est "effarouché" par cela! Mais qu'il le veuille ou pas c'est bien marqué et je suis convaincu qu'il l'a lu!--Nguessanx (d) 27 janvier 2011 à 20:17 (CET)
Ne me prêtez pas de propos que je n'ai jamais tenu. Et en dehors de l'Afrique Subsaharienne, aucune organisation médicale ne recommande la circoncision, l'American Medical Association le rappelle. Mais nous avons déjà eu cette discussion (voir supra).
Pour le reste j'ai comme la mauvaise impression que vous recommencez vos salmigondis.--Taradou (d) 27 janvier 2011 à 23:08 (CET)
Taradou personne n'est dupe. Vous voulez nous faire revenir en arrière, en voulant instiller insidieusement la primauté de vos données que vous déformez en votre faveur afin qu'on se retrouve tout compte fait avec votre même introduction qui pose problème et manque de neutralité. Je confirme mon oposition à la proposition de Tarodou de rajouter " les deux tiers étant musulmans". Ce n'est pas approprié dans l'introduction qui doit être généraliste avant tout et qui stigmatise. De même pourquoi ne prend t on pas aussi la dernière publication de l'OMS/ 2010 plus récente que celle de taradou (2009) "It is estimated that one in three males worldwide are circumcised" page 5, 1-1 backgroud (on estime qu'un homme sur trois dans le monde est circoncis) https://docs.google.com/viewer?url=http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf . A t il peur des mises à jour? La source est très clair pourtant. Elle démontre bien aussi que l'OMS a une vision globale de la circoncision qu'elle ne recommande pas seulement pour l’Afrique ou les africains. 28 mars 2007 – "L'Organisation mondiale de la santé (OMS) et le Programme commun des Nations Unies sur le VIH/sida (ONUSIDA) ont rendu publiques aujourd'hui les conclusions d'une consultation d'experts sur la circoncision qui appellent à recommander cette pratique pour la prévention du VIH...« Les pays qui connaissent des taux élevés d'infection au VIH par transmission hétérosexuelle et une faible prévalence de la circoncision disposent désormais d'une nouvelle intervention capable de réduire le risque d'infection à VIH chez les hommes hétérosexuels... » http://www.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=13885&Cr=ONUSIDA&Cr1=sida cela contredit la désinformation voulu de Taradou, qui a une logique anti circoncision notoire .La circoncision « officiellement » recommandée à voir sur radio canada> http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2007/03/28/002-VIH-sida-Circoncision.shtml , voir sur france2 http://www.wat.tv/video/circoncision-vs-sida-dezed-dz-16pqc_2h6qj_.html . Je cite un des intervenant ci dessus "Pour la circoncision et le SIDA, cela a déjà été discuté ci-dessus ([1]) et l'OMS parle explicitement de la circoncision de nouveaux-nés ...." de qui est cette intervention? J'ai vu qu'elle étais signé en bas par Taradou. Je suis d'accord en effet l'OMs parle bien de circoncision de nouveaux nez. Pour la circoncision et hygiène voir > http://savoir.fr/LA_CIRCONCISION#La_circoncision_pour_des_raisons_d.E2.80.99hygi.C3.A8ne_: , https://docs.google.com/viewer?url=http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/infopack_fr_3.pdf , ,http://translate.google.ci/translate?hl=fr&langpair=en%7Cfr&u=http://www.avantgardeurology.com/p-aps-circumcision-en.html , http://translate.google.ci/translate?hl=fr&langpair=en%7Cfr&u=http://www.plastic-surgery-estonia.com/plastic-surgery-abroad/penis-circumcision.html je m'arrète là !--Nguessanx (d) 28 janvier 2011 à 16:24 (CET)
@Nguessanx: je pense que je vais incessamment demander aux administrateurs de se pencher sur votre façon de travailler. Malgré mes avertissements, vous continuez les attaques personnelles, vous continuez de nous assommer avec des litanies imbitables, en vous foutant du monde et vous y ajoutez la manipulation de source.
En effet, vous nous donnez encore une fois "Neonatal and child male circumcision: a global review" que vous jugez plus correcte que celle donnée par Taradou parce que plus récente (elle est de 2010). Or, je vous l'ai déjà dit, si votre source indique "Approximately one in three males worldwide are circumcised", elle donne comme source pour cette information l'étude "WHO/UNAIDS. Male circumcision: global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability. Geneva: World Health Organization, 2008 de l'OMS sur laquelle Taradou se base. En clair, votre source n'est pas plus récente, puisqu'elle tire ses infos de la précédente étude.
Ceci vous a déjà été expliqué, merci d'arrêter ces ridicules tentatives de pousser en avant votre lecture en les appuyant par des manipulations. Votre comportement devient un empêchement de travailler sur l'article. Ce n'est pas admissible. Asavaa (d) 28 janvier 2011 à 17:34 (CET)
Asavaa >c'est vous qui déformez mes propos. Vous avez curieusement la même rhétorique que Taradou qui quand il n'a plus d'arguments ou se base sur des informations dont mes démonstrations prouvent qu'il est dans l'erreur "vous passe le relais". je n'accepte pas que vous vous permettiez de dire que je manipule les choses car cela ne correspond pas à la réalité des faits! Je me suis basé sur le document de l'OMS "neonatale and child male circumcision - global review" du http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf / référence en sa page 2 = UNAIDS/10.07E – JC1672E (English original, April 2010) afin de démontrer d'ou venez "Approximately one in three males worldwide are circumcised" "environ un homme sur 3 est circoncis dans le monde". Cette donnée est donc bien document officielle de l'OMS/ONUSIDA datant d'avril 2010 qui est ma source. Le document sur lequelle se base Taradou date de 2009.Je m'en tiens là / sans commentaire car c'est très clair. Je n'extrapole pas ni ne fais de commentaire personnel de mes sources contrairement à certains qui ont une logique "anti circoncision" et pensent qu'ils ont un droit de "rédacteur un chef" ! Je rappelle que je ne suis ni pour ni contre le circoncision mais pour un article sur la circoncision neutre , objectif et décent. A ce jour le document 'circoncision" est à revoir (pas seulement l'introduction, mais aussi certains paragraphes) car n'obéit pas à cette optique. J'ai par conséquent le droit d'y apporter mes contributions justifiées ! conclusion: N'étant pas à 3% près je suis d'accord comme je l'ai déjà dit pour 30% d'homme circoncis dans le monde mais sans rajouter 68% sont musulmans ou je ne sais quoi encore. L'introduction doit être générale. Les détails sont à mettre dans le "corps" de l'article comme ça l'est d'ailleurs déjà. L'OMS et l'ONUSIDA sont des organismes médicaux internationaux qui recommandes la circoncision là aussi c'est très clair. Dans tous les pays du monde la presse ont relayé cette information / exemple au canada http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2007/03/28/002-VIH-sida-Circoncision.shtml / exemple en france http://www.wat.tv/video/circoncision-vs-sida-dezed-dz-16pqc_2h6qj_.html . Cela influence d'ailleurs le CDC/USA qui est en train d'élaborer ses nouvelles recommandations dans ce cadre pour les américians qui seront disponibles dans le courant de l'année 2011 " les responsables de la santé publique envisagent la promotion de la circoncision de routine pour tous les bébés nés aux États-Unis pour réduire la propagation du VIH, le virus qui cause le sida" le New York Times http://www.nytimes.com/2009/08/24/health/policy/24circumcision.html?_r=1 , Fox new http://www.foxnews.com/story/0,2933,541970,00.html .--Nguessanx (d) 29 janvier 2011 à 21:32 (CET)
  • Sur le fait d'ajouter l'Afrique Subsaharienne, je n'y suis toujours pas opposé, c'était bien la population visée par l'étude.
  • Sur le fait que des populations pratiquent la circoncision pour une raison "hygiénique" (comme veut le rajouter Nguessanx), je ne suis pas opposé à ce que ce soit rajouté à condition d'avoir une source, de préciser les pays, et de préciser notamment pour les Etats-Unis que ce taux est en baisse (taux de seulement 33% de circoncisions nétonatales en 2009 [38]). Et il faut aussi laisser la phrase indiquant qu'aucune organisation médicale ne recommande les circoncisions de routine d'enfants (source American Medical Association donnée).
  • Sur le fait que l'OMS et l'ONUSIDA parlent d'hommes volontaires et de jeunes garçons à qui on a donné toutes les informations pour faire un choix libre et informé, le document de l'ONUSIDA est clair.
    Le document de l'OMS cité plus haut confirme aussi: « Lorsque la circoncision est pratiquée sur des mineurs (jeunes garçons et adolescents), l’enfant participera à la prise de décision, et il aura la possibilité de donner son assentiment ou son consentement, conformément à l’évolution de ses capacités ». Donc le consentement de l'enfant patient est clair. Il rajoute que pour la circoncision de nouveau-nés les parents doivent êtres informés « sur les avantages et les risques de l’intervention pour être en mesure de déterminer si elle correspond à l’intérêt supérieur de leur fils », donc là encore ça confirme la phrase en question. Les hommes et les enfants en age de comprendre doivent avoir le choix libre, et pour les nouveaux-nés les parents doivent se demander si c'est bien dans l'intêret de l'enfant. Après, il faut voir la formulation. --Theskyler (d) 28 janvier 2011 à 21:00 (CET)
Rappel > voici le contexte intégrant l'information "32,5% " relayée par le New York Time: "Une petite présentation qui a été effectuée par un chercheur en santé du gouvernement fédéral le mois dernier à la Conférence internationale sur le SIDA de Vienne a suggéré que le taux avait chuté abruptement - moins de la moitié de tous les garçons nés en dans les hôpitaux de 2006 à 2009. La semaine dernière, les agents du Centers for Disease Control and Prevention ont mis en garde contre les chiffres de la présentation qui ne sont pas définitifs. Mais ils ont déjà engendré un vif débat sur l'Internet.Les chiffres ont été présentés à la conférence sur le sida par un chercheur du CDC, Charbel E. El Bcheraoui. La présentation n'a pas été couverts par les médias, mais un rapport du service de nouvelles Elsevier Global Nouvelles médicales, mentionne la photo d'une diapositive de la présentation qui a vite fait le tour de la blogosphère.La diapositive représente une chute vertigineuse de la circoncision , à seulement 32,5 pour cent en 2009, contre 56 pour cent en 2006. Les chiffres sont basés sur des calculs par SDI Health, une entreprise à Plymouth Meeting, Pennsylvanie, qui analyse les données sur les soins de santé,ne comprennent pas les procédures effectuée en dehors des hôpitaux (comme la plupart des circoncisions rituelles juives ou celles non remboursées par l'assurance/ qui sont effectuées dans des cliniques pédiatrique privées)...Les fonctionnaires de CDC ont freiné la semaine dernière les demandes d'interviews au sujet de l'étude, mais une porte-parole, Elizabeth-Ann Chandler, répond aux questions par e-mail. Elle a rappelé que l'agence a utilisé les chiffres SDI pour calculer le taux de complications, pas de circoncisions."CDC n'a pas participé à la collecte des données qui a été cité, ni a entrepris CDC toute révision de ces données notamment aux fins du calcul des taux, écrit-elle. "En tant que tel, nous ne pouvons pas commenter sur l'exactitude de cette estimation notamment de la circoncision masculine infantile." Par conséquent ce chiffre 32.5% (relayé seulement par le quotidien NYT) n'est même à mettre au conditionnel puisque le CDC "met en garde contre ce chiffre"! Présenter cette information serait de le désinformation d'autant plus que vous la sortez de sont contexte! Le taux officielle de circoncision néonatale dans le dernier rapport officielle du CDC publié en 2010 http://www.publichealthreports.org/archives/issueopen.cfm?articleID=2352 est de je cite la traduction 88 % des non-hispaniques blancs, 73% des non- Hispaniques noirs, et 42% des mexico-américaine étaient circoncis... L'analyse des informations hospitalières montre que ces données peuvent être sous-estimées, vu que certains nouveau-nés sont circoncis après leur sortie de l’hôpital dans le première année de vie." Pour le taux officiel de circoncision néonatale (à la naissance)aux USA se conformer donc aux dernières données gouvernementales (les prochaines seraient prévues pour cette année 2011 ( voir le washington post de même notoriété que le New York Time http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/15/AR2010011503106_2.html donc patientez et éviter de spéculer sur de faux chiffres)/ http://nchspressroom.wordpress.com/2010/01/07/circumcision-trends-by-u-s-region-1980-2006/. 'conclusion : dire que le taux de circoncision à chuté à 32,5% est faux car ne provient d'aucune source officielle américaine. Ce chiffre n'est donc pas à utiliser dans ce cadre . De plus l'OMS est l' organisation médicale mondiale pas excellence pour ceux qui ne le savent pas " contributing to health worldwide - 1899 -1999" à voir dans bas de chaque rapport de l'OMS. L'OMS ne fait que des recommandation sans obligation laissant la liberté des pays d'agir comme bon leur semble en fonction de leur réalité sanitaire .--Nguessanx (d) 29 janvier 2011 à 21:32 (CET)
On est au niveau de l'introduction. L'idée peut être mise dans un paragraphe de l'article , je ne suis pas opposé. Cela ne change de toute façon en rien les recommandations de l'OMS/ONUSIDA pour la circoncision qui concernent selon l'OMS les nouveaux nés , les enfants, les adolescents et les adultes . "Recommandation" par principe n'est pas "obligation" nuance qu'on a tous bien compris j'espère !--Nguessanx (d) 29 janvier 2011 à 21:32 (CET)
Et Nguessanx (alias IP: 196.201.89.37, 41.202.92.215, 81.253.42.216 et 99.241.195.22 et faux-nez Mariador) fait encore et toujours du remplissage, copie/colle le même texte plusieurs fois, remet en cause des points où le consensus a été établit. Bref par l'obstruction et la manipulation, il doit imaginer qu'il fera passer son point de vue par la force. Vaine ambition...--Taradou (d) 30 janvier 2011 à 04:54 (CET)
C'est confirmé taradou veut s"approprier la page circoncision et imposer sa logique anti circoncision en binôme avec Asavaa avec des informations sciemment erronées et manipulées.A vous 2 vous ne faites pas non plus l'unanimité; Il n'est pas correcte d'invectiver les contributeurs qui ne partage pas vos interventions . Faire passer les autres pour ce que vous êtes c'est aussi de la manipulation. Laissez l'approche méthodique de Theskiler suivre son cheminement. Nous on avance. Mais je n'accepterai pas de désinformation au niveau de l'article circoncision. Comme dit Theskiler l'introduction est à revoir, de même l'article pause aussi un problème de neutralité au niveau de certains paragraphes--Nguessanx (d) 30 janvier 2011 à 19:46 (CET)
Sur la baisse des circoncisions néonatales en 2009, ce n'est pas que le New York Times, l'article de en: parle aussi d'une baisse de ce type de circoncisions dans le monde anglo-saxon en général. Mais vu les autres conflits de chiffres dans cette discussion, je veux bien mettre ces chiffres en suspens. De toute façon ce chiffre est toujours élevé par rapport aux autres pays développés. Nouvelle proposition plus bas.--Theskyler (d) 30 janvier 2011 à 21:36 (CET)
Nguessanx (alias IP: 196.201.89.37, 41.202.92.215, 81.253.42.216 et 99.241.195.22 et faux-nez Mariador),il faudrait qu'enfin vous compreniez que nous ne sommes pas sur un forum de discussion où les "pro" ou "anti" s'affrontent. Il s'agit d'élaborer un article encyclopédique. Pour le reste, cela ne m'étonne pas que vous m'accusiez d'être un "anti circoncision", c'est toujours la même rengaine. Cela fait quelques années un certain timote avait semé comme vous la zizanie sur l'article. Et quand les utilisateurs lui indiquaient que ses propositions étaient totalement partisanes et qu'elles n'avaient rien à faire sur un article encyclopédique, il accusait tout le monde d'être des dangereux "pro circoncision". Vous c'est la même chose mais à l'envers.--Taradou (d) 1 février 2011 à 01:05 (CET)

Nouvelle proposition après discussion[modifier le code]

La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Dans l'islam, la circoncision est mentionnée dans plusieurs hadiths et fait partie de la sunnah. De nos jours, elle fait encore partie des rites initiatiques de certains peuples.
Certaines populations pratiquent la circoncision pour des raisons hygiéniques ou esthétiques. C'est notamment le cas aux Etats-Unis oû la pratique des circoncisions de routine des nouveaux-nés est élevée[2]. Néanmoins, aucune organisation médicale ne recommande ces circoncisions de routine[3].
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie. En 2007, l'OMS et l'ONUSIDA ont recommandé la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA)[4], pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement [5][6], ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention[7].
  1. (en)Male circumcision Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability[PDF], Document de l’OMS, publié en 2009.
  2. Circumcisions Performed in U.S. Community Hospitals, 2005 « In 2005, about 56 percent of newborn boys were circumcised before their release from the hospital, resulting in over 1.2 million circumcisions performed at U.S. community hospitals. »
  3. « Virtually all current policy statements from specialty societies and medical organizations do not recommend routine neonatal circumcision, and support the provision of accurate and unbiased information to parents to inform their choice. » Report 10 of the Council on Scientific Affairs (I-99):Neonatal Circumcision, American Medical Association, décembre 1999.
  4. http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/fr/index.html
  5. « male circumcision is a voluntary surgical procedure and health care providers must ensure that men and young boys are given all the necessary information to enable them to make free and informed choices either for or against getting circumcised. » Information Package on Male Circumcision and HIV Prevention
  6. « Lorsque la circoncision est pratiquée sur des mineurs (jeunes garçons et adolescents), l’enfant participera à la prise de décision, et il aura la possibilité de donner son assentiment ou son consentement, conformément à l’évolution de ses capacités »Recommandations de l'OMS
  7. Recommandations de l'OMS

Qu'en pensez-vous? --Theskyler (d) 30 janvier 2011 à 21:36 (CET)

Theskiler ta proposition est presque parfaite. Bon je souhaiterai cependant que tu retires "Néanmoins, aucune organisation médicale ne recommande ces circoncisions de routine" à mon avis elle est en porte à faux avec l'OMS et l'ONUSIDA, les principales organisations mondiales médicales qui recommandent justement la circoncision dans le cadre de la lutte contre le SIDA à tous les pays de la planète. Ces 2 organisme internationaux de santé recommande par conséquent bel et bien la circoncision. De même l'American Medical Association a élaboré en collaboration avec le CDC/USA en 2010 un document "ADVICE FOR PATIENTS,Male Circumcision New Information About Health Benefits". On peut y lire aussi à la fin "Parents can learn about potential risks and benefits of circumcision from their physician. Particularly because the topic of circumcision can be linked to strong opinions, parents should be cautious in interpreting stories or information from unvalidated Internet sources"/..." Les parents peuvent s'informer des risques éventuels et des avantages de la circoncision au près de leur médecin....les parents doivent faire preuve de prudence dans l'interprétation des informations non validées circulant sur internet " http://archpedi.ama-assn.org/cgi/reprint/164/1/104. C'est une tendance à encourager la circoncision qui semble être à la mode actuellement au USA. Il n'y a qu'a voir ce qu'en dise les médias> http://www.nytimes.com/2009/08/24/health/policy/24circumcision.html , http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/15/AR2010011503106.html , http://www.foxnews.com/search-results/m/28283486/new-reasons-to-circumcise-your-child.htm . De même la tendance actuelle au CDC est à la "promotion" de la circoncision ( ce qui va m^me plus loin que des recommandations) http://www.cdc.gov/hiv/topics/research/male-circumcision.htm . Par conséquent il faut avoir une approche plus prudente lorsqu'on affirme, à tord selon moi, qu'aucune organisation médicale ne recommande la circoncision.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nguessanx (discuter).
L'OMS et l'ONUSIDA ne recommandent pas les circoncisions de routine, ils recommandent les circoncisions d'hommes et de garçons qui en font le choix libre, et pour les nouveaux-nés ils demandent aux parents de s'informer et de peser le pour et le contre. Les circonsisions de routine c'est circoncir systématiquement les garçons à la naissance. L'OMS, l'ONUSIDA et l'AMA ne recommandent pas ces circoncisions de routine (voir sources).--Theskyler (d) 2 février 2011 à 15:56 (CET)

Theskyler, j'ai repris votre proposition d'intro en modifiant quelques passages. J'indique avant les raisons des modifications. Par contre, Nguessanx (alias IP: 196.201.89.37, 41.202.92.215, 81.253.42.216 et 99.241.195.22 et faux-nez Mariador), veuillez laisser répondre Theskyler, Asavaa ou tout autre utilisateur répondre avant de noyer le travail sous des flots de textes abscons. Merci.

  • Pour le taux de 30 % en 2009 aux Etats-Unis, en attente d'une confirmation des autorités médicales, nous avons décidé plus haut de le mettre au conditionnel. Donc il sera mis au conditionnel dans l'article.
  • Mentionner dans l'introduction que le taux de circoncision est élevé aux Etats-Unis alors qu'il est chute depuis 10 ans et qu'il serait devenu minoritaire en 2009, ne va pas. A mon avis il faudrait tout simplement ne pas parler des Etats-Unis dans l'introduction. Ou alors il faudrait mentionner le monde anglo-saxon dans son ensemble mais cela signifierait d'indiquer qu'il y a une baisse et ça ne va pas plaire à Nguessanx qui cherche pas tous les moyens à dissimuler cette baisse. Donc, pour éviter toute polémique, la solution est d'alors indiquer, comme dans l'intro de WK:en, que la circoncision est pratiquée dans le monde anglo-saxon où elle est l'objet d'une vive polémique.
  • La phrase indiquant que la circoncision n'est recommandée par aucune organisation médicale ne doit pas être supprimée, tout simplement parce que c'est la réalité. De plus, cette phrase est mentionnée dans l'article WK:en. Cette phrase n'est absolument pas en "porte-à-faux" avec l'OMS et ONUSIDA car ces deux organismes n'émettent que des recommandations. Libre aux pays de les appliquer ou non.
  • En ce qui concerne les Etats-Unis, la position de l'American Medical Association est claire, elle ne recommande pas la circoncision systématique et demande à ce que les parents soient clairement informés dans leur choix. Et après quelques recherches sur internet, on se rend compte qu'il y a autant d'article qui indique que la position de l'American Medical Association va évoluer dans un sens que dans l'autre, cela s'inscrit dans la vive polémique anglo-saxonne (Nguessanx ne choisit bien évidement de mentioner que des articles qui vont dans son sens).
  • Par contre, dire que la circoncision est pratiquée aux Etats-Unis pour des raisons hygiéniques est totalement faux, ONUSIDA rappelle dans ce document que la circoncision, quand elle n'est pas liée à un contexte religieux, est d'abord un moyen "d'affirmation sociale", c'est-à-dire identification au père et à la culture du pays. Après, affirmer que, toujours aux Etats-Unis, la circoncision est effectuée pour des raisons esthétiques, est pour le moins étrange. Depuis quand fait-on de la chirurgie esthétique sur des enfants ? C'est totalement contraire aux fondements de la médecine. J'ai donc supprimé ce passage.
  • Theskyler, votre reformulation des recommandations de l'OMS et d'ONUSIDA est très bien. Je propose d'y joindre une phrase qui indique que la circoncision ne dispense pas du port du préservatif pour que les choses soient totalement claires.
  • J'insiste pour la citation de l'OMS sur le nombre d'hommes circoncis dans le monde. Cela mettra le chiffre à l'abri des modifications intempestives (comme celle de Nguessanx qui avait monté le chiffre à 34%, un autre utilisateur l'avait baissé auparavant à 20%). Et si l'OMS spécifie dès l'introduction que les deux-tiers des hommes circoncis dans le monde sont obédience musulmane, c'est pour indiquer dès le départ que la circoncision est d'abord une affaire religieuse. Cela est clairement mentionné dans l'intro de l'article WK:en Mais je sais bien que c'est une réalité qui ne plait pas à Nguessanx.--Taradou (d) 1 février 2011 à 00:59 (CET)


La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») désigne l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Dans son rapport de 2009, l'OMS indique que "environ 30% des hommes dans le monde sont circoncis, les deux tiers étant musulmans"[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée par les musulmans, elle est le plus souvent considérée comme une sunnah. Dans le monde anglo-saxon, la circoncision est couramment pratiquée, elle y est l'objet d'une vive polémique.
Aucune organisation médicale ne recommande les circoncisions de routine de jeunes enfants[2].
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie. En 2007, l'OMS et l'ONUSIDA ont recommandé la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA)[3], pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement [4][5], ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention[6]. Cependant, la circoncision ne saurait dispenser de l'usage du préservatif qui reste le seul moyen de protection efficace face à toutes les infections sexuellement transmissibles, que ce soit lors de rapports hétérosexuels ou homosexuels.
  1. « Approximately 30% of males are estimated to be circumcised globally, of whom an estimated two thirds are Muslim »(en)Male circumcision Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability[PDF], Document de l’OMS, publié en 2009.
  2. « Virtually all current policy statements from specialty societies and medical organizations do not recommend routine neonatal circumcision, and support the provision of accurate and unbiased information to parents to inform their choice. » Report 10 of the Council on Scientific Affairs (I-99):Neonatal Circumcision, American Medical Association, décembre 1999.
  3. http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/fr/index.html
  4. « male circumcision is a voluntary surgical procedure and health care providers must ensure that men and young boys are given all the necessary information to enable them to make free and informed choices either for or against getting circumcised. » Information Package on Male Circumcision and HIV Prevention
  5. « Lorsque la circoncision est pratiquée sur des mineurs (jeunes garçons et adolescents), l’enfant participera à la prise de décision, et il aura la possibilité de donner son assentiment ou son consentement, conformément à l’évolution de ses capacités »Recommandations de l'OMS
  6. Recommandations de l'OMS
Je pense que j'ai une légère préférence pour le texte de Theskyler.
J'y apporterais les légère modifications suivantes (je ne reproduis que le texte brut, mes suggestions sont en rouge).
La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») consiste en l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Dans l'islam, la circoncision est mentionnée dans plusieurs hadiths et fait partie de la sunnah. De nos jours, elle fait encore partie des rites initiatiques de certains peuples.
Certaines populations pratiquent la circoncision pour des raisons hygiéniques ou esthétiques. C'est notamment le cas aux Etats-Unis oû la pratique des circoncisions de routine des nouveaux-nés est élevée mais en baisse constante depuis quelques années. Néanmoins, aucune organisation médicale ne recommande ces circoncisions de routine.
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie. Aucune organisation médicale ne recommande ces circoncisions de routine, mais en 2007, l'OMS et l'ONUSIDA ont recommandé la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA), pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement, ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention.
Que pensez-vous de ces suggestions? Asavaa (d) 1 février 2011 à 21:30 (CET)
  • Bon, comme la citation de l'OMS n'a l'air de brancher personne et que sur le fond ça revient au même, j'abandonne, même si je reste persuadé que ça aurait mis le chiffre à l'abri des modifications de toute sorte.
  • Asavaa vos ajouts sont biens. Cependant, il faudrait faire quelques modifications :
    • Comme vous l'avez proposé plus haut, remplacer "consiste en l'ablation" par "est l’ablation" ou "est une pratique qui consiste à procéder à l’ablation" ou "désigne l'ablation". Le dernier me semble le mieux.
    • Remplacer "dans l'islam, la circoncision est mentionnée dans plusieurs hadiths et fait partie de la sunnah" par "bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman, elle est le plus souvent considérée comme une sunnah" me semble plus correspondre à la réalité.
    • Par contre, comme je l'ai indiqué en supra, un document d'ONUSIDA (lien�), mentionne clairement que, quand elle n'est pas liée à un contexte religieux, la circoncision est effectuée d'abord pour des raisons "d'affirmations sociales", que ce soit aux Etats-Unis, en Corée du Sud ou aux Philippines. Rien à voir avec l'hygiène et l'esthétique (et surtout l'esthétique car faire de la chirurgie esthétique sur des nourrissons ça craint vraiment). Donc, je propose de remplacer "Certaines populations pratiquent la circoncision pour des raisons hygiéniques ou esthétiques" par "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux."
    • Je trouve qu'il n'y a pas lieu d'opposer les recommandations de l'OMS et le fait qu'aucune organisation médicale ne recommande les circoncisions de routine. Car tout simplement l'OMS n'émet que des recommandations, libre aux pays des les appliquer ou non. Et comme ces recommandations n'ont été appliquées qu'en Afrique Subsaharienne, j'ai déplacé la phrase et précisé la situation.
    • Enfin, je pense qu'il faudrait rajouter à la fin une phrase à la fin qui indique clairement que la circoncision ne dispense pas du port du préservatif, l'OMS le mentionne très clairement.
    • Ci-dessous, j'ai repris la proposition de Asavaa en ajoutant mes modifications en vert. Qu'en pensez-vous ?--Taradou (d) 2 février 2011 à 11:46 (CET)
La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») désigne l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman, elle est le plus souvent considérée comme une sunnah. De nos jours, elle fait encore partie des rites initiatiques de certains peuples.
Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux. C'est notamment le cas aux Etats-Unis où la pratique des circoncisions de routine des nouveaux-nés est élevée mais en baisse constante depuis quelques années.
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie. En 2007, l'OMS et l'ONUSIDA ont recommandé la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA), pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement, ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention. Cependant, l'OMS indique clairement que la circoncision ne saurait dispenser de l'usage du préservatif, qui reste le seul moyen de protection efficace face à toutes les infections sexuellement transmissibles.
Enfin, les recommandations de l'OMS concernent tout particulièrement l'Afrique Subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée. En dehors de cette région du monde, aucune organisation médicale ne recommande les circoncisions de routine de jeunes enfants.
  • Sur les Etats-Unis, gros débat:
    • Sur la circoncision pour des raisons hygiéniques/esthétiques/culturelles, il y a beaucoup de raisons qui se mélangent. Juste dire "pour motif non religieux" est une bonne solution je crois (voir aussi sur en: Non-religious circumcision in the English-speaking world). Mais l'hygiène est souvent citée comme motif par les américains, même si c'est pas justifié par les médecins (voir texte de l'AMA qui est là aussi claire sur le fait que les circoncisions ne donnent pas une meilleure hygiène[1]).
      Ce sont généralement des circoncisions de routine néonatales. Il y a aussi quelques autres pays anglo-saxons et asiatiques qui pratiquent ce type de circoncision de routine généralement sous l'influence culturelle des Etats-Unis. Mais cette partie peut parler des circoncisions de routine (circoncisions néonatales, circoncisions non thérapeutique) sans citer les pays exacts si ça pose vraiment un problème.
    • Sur ces circoncisions de routine (aux USA comme en Afrique), désolé de le répéter, mais l'OMS et l'ONUSIDA ne les recommandent pas. Ils recommandent les circoncisions d'hommes et de garçons qui en font le choix libre, et pour les nouveaux-nés ils demandent aux parents de s'informer et de peser le pour et le contre. Les circonsisions de routine c'est circoncir systématiquement les garçons à la naissance; Nullepart l'OMS, l'ONUSIDA et l'AMA ne recommandent qu'on circoncise tous les enfants à la naissance de façon systématique.
    • Pour la baisse du taux de circoncisions dans les pays anglo-saxons, l'article de en: dit qu'il y a une baisse pour l'Australie [2]. Au Canada apparement c'est stable, en Angleterre c'est en baisse. Apparement il y a un gros débat sur la baisse aux Etats-Unis et il y a des sources contradictoires. Et Nguessanx s'oppose clairement là dessus. Ca va être dur de trouver une conclusion à un débat que les américains ne peuvent pas finir eux-même... On peut peut-être juste dire qu'il y a débat à ce sujet aux Etats Unis (mettre comme dans leur intro There is controversy regarding circumcision aux USA).
  • Sur le fait que l'OMS dit que la circoncision ne dispense pas d'un préservatif, c'est vrai. Actuellement l'intro dit déjà que l'OMS recommande ses circoncisions comme faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (le préservatif faisant partie de cet ensemble prévention). Si vous voulez que le préservatif soit cité plus clairement, pas opposé.
  • Sur le fait de mettre la citation exacte de l'OMS avec guillemets "environ 30% des hommes dans le monde sont circoncis", je suis d'accord. Par contre sur les "les deux tiers étant musulmans", si ça a sa place c'est dans la partie sur les circoncisions religieuses. Et si on met le nombre de musulmans il faudrait mettre le nombre de juifs, d'athées... soit on les met tous, soit on en met aucun. Je ne m'oppose pas par principe, mais est-ce que c'est vraiment indispensable?
  • Sur le "pas mentionnée dans le Coran", je suis d'accord aussi. Est-ce qu'il y a consensus sur ce point? --Theskyler (d) 2 février 2011 à 15:56 (CET)
  • Pour la circoncision dans le monde anglo-saxon :
    • Je viens de consulter l'article de l'Encyclopædia Britannica qui indique que "By the closing decades of the 20th century, it had generally fallen out of favour except in cases of medical or religious necessity." La chute de la circumcision est clairement avérée en Nouvelle-Zélande (la chute la plus forte : 95% à 3% [39]), en Australie (de 90% à 13% lien), au Royaume-Uni (32.3% à 12.5% lien) et au Canada où la baisse est plus lègère (48% à 32% lien). Sur ces différents pays, la baisse est avérée.
    • En revanche sur les Etats-Unis, il est clair qu'il y a un grand débat. Cependant, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a une baisse légére de 62.7% en 1994 à 56.1% en 2006 lien), cette baisse étant plus forte à l'Ouest du pays et plus particulièrement en Californie où en 2006 le taux était de 33.8% lien. En revanche le taux de circoncision de 32.5 en 2009 pour l'ensemble du pays n'a pas été confirmé par les autorités médicales, on a donc décidé plus haut de le mettre au conditionnel et d'indiquer dans les références que bien que n'ayant pas été validé, le chiffre a été présenté à l'International AIDS conference de Vienne et publié par le New York Times lien.
    • Donc en gros, c'est une situation complexe, où la baisse de la circoncision dans l'ensemble du monde anglo-saxon est avérée, avec une exception pour les Etats-Unis où la baisse est plus légère et où elle se serait (conditionnel) accentuée ces dernières années.
    • Donc pour l'introduction je propose de remplacer "C'est notamment le cas aux Etats-Unis où la pratique des circoncisions de routine des nouveaux-nés est élevée mais en baisse constante depuis quelques années." par "C'est notamment le cas dans les pays anglo-saxons où la circoncision de routine des nouveaux-nés est courament pratiquée mais en baisse constante depuis la fin du XXème siècle." Ca reprend un peu la phrase de l'Encyclopædia Britannica que j'ai cité plus haut et c'est une phrase générale, l'article dans son développement indiquant pays par pays les différents chiffres.
    • Pour "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux", je suis tout à fait d'accord avec vous, cette phrase reste générale et met l'introduction à l'abri de toute polémique.
    • Enfin, la circoncision néonatale n'est pratiquée massivement qu'aux Etats-Unis. En Corée du Sud ou aux Philippines, l'opération se fait à l'adolescence.
  • Pour les recommandations de l'OMS, je vous prie de m'excuser car vous avez raison depuis le début, cet article de presse m'avait induit en erreur. Donc, il n'y a pas lieu d'opposer les recommandations de l'OMS et le fait qu'aucune organisation médicale ne recommande les circoncision de routine. Ainsi je propose de remettre la phrase avant le paragraphe et de la compléter.
  • Par contre j'insiste sur le fait de mentionner très clairement que la circoncision ne dispense pas du port du préservatif. Car quand on voit qu'un nombre conséquent (je n'arrive pas à retrouver le chiffre exacte du sondage mais je crois que c'était dans les 20%) de jeunes croient que la pilule protège du SIDA, il ne faudrait pas qu'un nouveau mythe se créé, surtout quand on voit qu'il y a plus de séropositifs (00.60%) aux Etats-Unis où les circoncis sont majoritaires qu'en France (00.40%) où les circoncis sont minoritaires lien. Donc autant être explicite et lever toute ambiguité.
  • Pour la citation de l'OMS en intro je ne suis pas opposé à ce que l'on mette une citation partielle et que l'on enlève "les deux tiers étant musulmans".
  • Bref, ci-dessous le texte brute avec les propositions de modifications, toujours en vert. Qu'en pensez-vous ? (Ps: Theskyler j'ai mis vos références dans une boite déroulante pour que la discussion soit plus lisible).--Taradou (d) 2 février 2011 à 18:42 (CET)
La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») désigne l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale. ou Dans son rapport de 2009, l'OMS indique que "environ 30% des hommes dans le monde sont circoncis".
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman, elle est le plus souvent considérée comme une sunnah. De nos jours, elle fait encore partie des rites initiatiques de certains peuples.
Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux. C'est notamment le cas dans les pays anglo-saxons où la circoncision de routine des nouveaux-nés est couramment pratiquée mais en baisse constante depuis la fin du XXème siècle.
La circoncision prophylactique de jeunes enfants, c’est-à-dire comme prévention des maladies, n’est aujourd’hui encouragée par aucun organisme de santé.
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie.
En 2007, l'OMS et l'ONUSIDA ont recommandé la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA), pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement, ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention. Cependant, l'OMS indique clairement que la circoncision ne saurait dispenser de l'usage du préservatif, qui reste le seul moyen de protection efficace face à toutes les infections sexuellement transmissibles. Enfin, les recommandations de l'OMS concernent tout particulièrement l'Afrique Subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée.
ou
En 2007, tout en insistant sur la nécéssité d'un choix informés sur les risques et les avantages de l’intervention, l'OMS et l'ONUSIDA ont ajouté la circoncision à l'ensemble des mesures de prévention du VIH (SIDA), suceptible, avec la prévention et l'usage du préservatif, d'en réduire le risque de transmission. Ces recommandations ont été tout particulièrement appliquées en Afrique Subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée.

J'aime bien ce texte là, mais je m'interroge sur la fin, à partir de "Cependant l'OMS...". C'est un peu "trop". Ca fait mode d'emploi ou conseil, genre que je n'aime pas dans un article encyclopédique, et donc particulièrement pas dans une intro. Par ailleurs, je ne vois pas cette limitation à l'Afrique subsaharienne.

Ne pourrait on remplacer toute cette partie par:

"En 2007, tout en insistant sur la nécéssité d'un choix informés sur les risques et les avantages de l’intervention, l'OMS et l'ONUSIDA ont ajouté la circoncision à l'ensemble des mesures de prévention du VIH (SIDA), suceptible, avec la prévention et l'usage du préservatif, d'en réduire le risque de transmission."

Asavaa (d) 2 février 2011 à 19:43 (CET)

  • La proposition d'Asavaa me convient, elle a le mérite d'être concise et de rendre le texte plus léger.
  • Par contre il serait quand même bon de mentionner que la circoncision est utilisée en Afrique Subsaharienne pour lutter contre le SIDA. Car pour l'instant, c'est la seule région du monde où les recommandations sont appliquées. Je propose de joindre à la phrase de Asavaa "Ces recommandations ont été tout particulièrement appliquées en Afrique Subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée". J'ai fait les modifications en supra.
  • Et pour la citation au début, on la maintient ou pas ?--Taradou (d) 2 février 2011 à 20:49 (CET)
C'est OK pour moi.
Je ne suis pas sûr de comprendre la question relative à la citation, si tu fais référence au choix proposé entre
  • Selon l’Organisation mondiale de la santé en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale, et
  • Dans son rapport de 2009, l'OMS indique que "environ 30% des hommes dans le monde sont circoncis".
Je préfère la première. Asavaa (d) 2 février 2011 à 21:01 (CET)
En fait, j'avais proposé de faire une citation pour "protéger" le chiffre et éviter qu'il soit modifié dans tous les sens. Mais sur le fond ça revient strictement au même.
Pour le reste, il faudrait avoir l'avis de Theskyler.--Taradou (d) 2 février 2011 à 23:05 (CET)
Il y a des contradictions flagrantes aux niveau d'asavaa et de taradou par rapport aux recommandations de l'OMS et l'ONUSIA. Je les cite : "l'OMS et l'ONUSIDA ne les recommandent pas. Ils recommandent les circoncisions d'hommes et de garçons qui en font le choix libre, et pour les nouveaux-nés ils demandent aux parents de s'informer et de peser le pour et le contre. Les circonsisions de routine c'est circoncir systématiquement les garçons à la naissance; Nullepart l'OMS, l'ONUSIDA et l'AMA ne recommandent qu'on circoncise tous les enfants à la naissance de façon systématique.". Ces 2 organismes médicaux mondiaux recommandent selon vous même la circoncision je rajoute dans le cadre de la lutte contre le sida. Donc elle recommande bel et bien la circoncision pour tous! Recommandation ne veut pas dire obligation. Il y a recommandation de de même à ce niveau , Taradou et asavaa l'écrivent eux mêmes! L'OMS et l'ONUSIDA recommandent clairement la circoncision dans ce cadre avec des campagnes d'informations à partir de documents officiels sur les "Bienfaits et risques pour la santé" voir les documents pour les francophones > http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/infopack_fr_3.pdf , http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/fr/index.html . L'OMS va jusqu'à parler de "Les experts participant à la réunion ont identifié un certain nombre de domaines où des recherches complémentaires sont nécessaires pour documenter le développement des programmes de circoncision." Il y a donc une volonté manifeste de l'OMS de développer des programmes de circoncision dans le monde et non pour une partie du monde spécifiquement. Cela dit , l'endémie étant la plus forte en afrique sub saharienne , l'urgence selon l'OMS commence par cette partie du monde > http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE66J0ZE20100720?pageNumber=2&virtualBrandChannel=0 . Des études de faisabilité sont actuellement en cours au niveau de certains pays des caraibes dans cette même optique voir > http://chipts.cch.ucla.edu/TEMPMAT/PDF/SectionA/R13Mexico/BAIN%20presentation.pdf . Les recommandations de l'OMS influence actuellement le CDC USA qui est en train d'élaborer des recommandations pour la circoncision généralisée aux USA pour tout enfant naissant dans ce pays. voir> http://www.foxnews.com/story/0,2933,541970,00.html . Conclusion la circoncision incluant la circoncision infantile est bel et bien recommandé parl'OMS et l'ONUSIDA dans le cadre de la lutte contre le SIDA. Asava et Taradou sont donc dans l'erreur et leur propositionLa circoncision prophylactique de jeunes enfants, c’est-à-dire comme prévention des maladies, n’est aujourd’hui encouragée par aucun organisme de santé" qui dit le contraire infondée. A ne pas prendre en compte! en ce qui concerne leur autre proposition "C'est notamment le cas aux Etats-Unis où la pratique des circoncisions de routine des nouveaux-nés est élevée mais en baisse constante depuis quelques années", j'y mets des réserve et reviendrai là dessus pour nuancer . Je demande la conservation de la proposition de Theskiler "Certaines populations pratiquent la circoncision pour des raisons hygiéniques ou esthétiques. C'est notamment le cas aux Etats-Unis oû la pratique des circoncisions de routine des nouveaux-nés est élevée"--Nguessanx (d) 3 février 2011 à 20:04 (CET)
  • Sauf que cette phrase "l'OMS et l'ONUSIDA ne les recommandent pas. Ils recommandent les circoncisions d'hommes et de garçons qui en font le choix libre, et pour les nouveaux-nés ils demandent aux parents de s'informer et de peser le pour et le contre. Les circonsisions de routine c'est circoncir systématiquement les garçons à la naissance; Nullepart l'OMS, l'ONUSIDA et l'AMA ne recommandent qu'on circoncise tous les enfants à la naissance de façon systématique." n'est ni d'Asavaa, ni de moi-même mais de Theskyler.
  • Et je vous prierais d'arrêter vos attaques personnelles contre les contributeurs à cette discussion.--Taradou (d) 3 février 2011 à 21:42 (CET)
Mariador je suis d'accord pour la première partie de l’introduction pour laquelle vous avez demandé si ont été tous en phase. on attend la suite de vos propositions.--Nguessanx (d) 11 mars 2011 à 00:58 (CET)

Message de service à propos des faux-nez[modifier le code]

Bonjour,
Pour essayer d'assainir des discussions manifestement parfois un peu difficiles, une précision en forme de « stop, on arrête » : les questions de faux-nez se résolvent via des requêtes de Check-user. On ne parle pas de faux-nez tant qu'une requête de cet ordre n'a pas été faite et n'a pas aboutie.

Concrètement, la seule requête concernant les intervenants de cette page a été faite par mes soins et concernait Nguessanx et Mariador . Son résultat ne permet pas de conclure de manière nette, donc on oublie pour le moment. Pour ce qui est de Taradou et d'Asavaa, je ne vois rien de la sorte. Donc merci à tous de ne plus recourir à ce genre d'accusation (sauf élément nouveau et requête CU) et d'en rester aux échanges sur le fond. Merci de votre compréhension, --Lgd (d) 1 février 2011 à 20:10 (CET)

Pour ce qui me concerne manque de temps pour lire sérieusement cette page pour l'instant, mais en tout cas, faute d'excuses plates et d'un changement radical dans son approche, Nguessanx est pour moi totalement disqualifié. Je verrai plus tard, peut-être ce soir pour relire les propositions en présence. Désolé pour ce manque de disponibilité, ne m'attendez pas. Asavaa (d) 1 février 2011 à 20:24 (CET)
Ok, on essaye de se concentrer sur le fond, mais c'est vraiment pas évident, le travail étant tellement noyé par des flots de textes confus… Pour le reste, le problème est que l'on est pas assez nombreux sur cette discussion. Donc Asavaa, votre aide est précieuse, tout comme celle de Theskyler.--Taradou (d) 2 février 2011 à 11:44 (CET)
Je tenais à signaler que je m'étais abstenu d'intervenir au niveau de la page de discussion circoncision suite à l'accusation non fondée me désignant injustement comme le faux nez de nguessan. Ayant porté plainte au près des administrateurs, ma situation vient d'être clarifiée. Je vais donc apporter légitimement ma contribution à cette page.J'invite les contributeurs à être constructif par une approche plus de sereine et objective lors de leur intervention. Que chacun mette de l'eau dans son vin et on avancera rapidement .--Mariador (d) 2 février 2011 à 15:40 (CET)
On m'a accusé de faux nez de la part de Taradou et Asavaa. Cet approche pour me dénigrer a été démentie par un administrateur; sans oublier que j'ai eu droit à des propos désobligeant et méprisant n'étant pas digne d'un contributeur! Désolé asavaa tu n'as aucune autorité ni suprématie pour te permettre de disqualifier qui que se soit. L'article circoncision n'est pas ta "chasse gardée" . Par conséquent j'estime que par tes propos tu viens de te discréditer. Idem pour Taradou dont la logique anti circoncision, de manipulation des taux et de désinformation des sources est désormais notoire! Cette situation maintenant clarifié, je demande l'aide méthodique et intelligente de Mariador et de Theskiler dont la dernière proposition est presque convenable s'il prend en compte ma demande de retrait de la phrase qui posait problème.--Nguessanx (d) 2 février 2011 à 18:39 (CET)
Nguessanx et Mariador : l'idée derrière mon message ci-dessus était aussi un invitation adressée à vous deux pour vous inciter à faire profil bas sur ce point précis. La requête de CU vous concernant n'a rien démenti car elle n'a simplement pas permis de conclure définitivement dans un sens ou dans un autre. J'aurais espéré que vous auriez compris cette mise en garde. Sujet à présent clos, je l'espère. --Lgd (d) 2 février 2011 à 18:45 (CET)
Lgd prenant en considération votre mise en garde je pense que je dois continuer à faire profil bas. J'ai toujours eu d'ailleurs cette attitude en m'abstenant d'intervenir véritablement au niveau la page discussion. J'attends donc la conclusion définitive avec, comprenez,frustration car je ne saisis pas trop pourquoi on veux me mettre dans le même panier que nguessan d'autant plus que ma dernière intervention comme ma première demandant plus de sérénité s'adressait à tous donc aussi à lui. Est ce parce que j'avais estimé qu'à la lecture de ses interventions et de celles de Theskiler il y avait me semble t il un problème effectivement de neutralité au niveau de l'article en plus de l'introduction à revoir? Voir, je n'ai pas à le caché car je l'avez déjà signifié, que j'étais sensible à certains de ces arguments? Je pense qu'il est légitime que tout équivoque et doute soient rapidement levés en ce qui me concerne. Il en va de la crédibilité et indépendance de mes éventuelles contributions à venir. J'informe les administrateurs de cette décision dans l'attente d'une réponse - cordialement .--Mariador (d) 2 février 2011 à 19:54 (CET)

Etat actuel de la discussion[modifier le code]

Nous avons donc pour l'instant le texte suivant, dont l'origine est Theskyler, légèrement révisé dans le cadre d'une discussion entre Taradou et moi-même.

La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») désigne, dans sa forme la plus répandue, l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé, en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'Antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman, elle est le plus souvent considérée comme une sunnah. De nos jours, elle fait encore partie des rites initiatiques de certains peuples.
Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux[2]. C'est notamment le cas dans les pays anglo-saxons où la circoncision de routine des nouveaux-nés est couramment pratiquée mais en baisse constante depuis la fin du XXème siècle[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9].
La circoncision prophylactique de jeunes enfants, c’est-à-dire comme prévention des maladies, n’est aujourd’hui encouragée par aucun organisme de santé[10],[11].
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie.
En , tout en insistant sur la nécessité d'un choix informé sur les risques et les avantages de l’intervention, l'OMS et l'ONUSIDA ont ajouté la circoncision à l'ensemble des mesures de prévention du VIH (SIDA), susceptible, avec la prévention et l'usage du préservatif, d'en réduire le risque de transmission[12]. Ces recommandations ont été tout particulièrement appliquées en Afrique subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée[13].
  1. (en)Male circumcision Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability[PDF], Document de l’OMS, publié en 2009.
  2. Circoncision masculine : contexte, critères et culture, document de ONUSIDA, publié le 26 février 2007.
  3. (en)Circumcision and Non-Circumcision in Australia.
  4. (en)Canada Circumcision Statistics.
  5. (en)Circumcision Statistics for New Zealand.
  6. (en)United Kingdom: Incidence of Male Circumcision.
  7. (en)United States Circumcision Incidence.
  8. Le taux de circoncision en 2009 aux Etats-Unis aurait chuté à 32.5%. Ce chiffre a été présenté en juillet 2010 à la International AIDS Conference de Vienne par un chercheur américain travaillant pour l'Etat (« a federal health researcher »). Contactée par une journaliste du New York Times, la porte-parole des Centres de prévention et de contrôle des maladies n'a pas confirmé le chiffre. Cependant, elle a indiqué qu'il existe une diminution du taux de circoncision en une décennie (« What we can tell you is that male infant circumcision rates have declined somewhat in this decade ») (en)U.S. Circumcision Rates on the Decline, New York Times, publié le 16 août 2010.
  9. « By the closing decades of the 20th century, it had generally fallen out of favour except in cases of medical or religious necessity. » in circumcision Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite 2010.
  10. « Virtually all current policy statements from specialty societies and medical organizations do not recommend routine neonatal circoncision. » (en)« Report 10 of the Council on Scientific Affairs (I-99):Neonatal Circumcision », 1999 AMA Interim Meeting: Summaries and Recommendations of Council on Scientific Affairs Reports, American Medical Association, (consulté le 13 juin 2006), p. 17.
  11. Voir la posistion des principaux organismes de santé dans l'article Medical analysis of circumcision.
  12. « Nouvelles données sur la circoncision et la prévention du VIH : conséquences sur les politiques et les programmes » [PDF], consultation technique de l’OMS et de l’ONUSIDA, recommandations points 5.1 et 5.2.
  13. « La circoncision, moyen peu coûteux de prévention du sida », Nouvel Obs,‎ (lire en ligne)
    dépêche Reuters
    .

On attend l'opinion de Theskyler. Asavaa (d) 4 février 2011 à 11:27 (CET)

Je viens de référencer le texte. Il faudrait vraiment l'avis de Theskyler car on a quand même pas mal modifié son texte.--Taradou (d) 4 février 2011 à 15:16 (CET)
le fait d'avouer que vous avez pas mal modifié le texte de Theskiler c'est peu dire. Il n'en reste plus grand chose. j'avais fait remarqué déjà que vous aviez tendance à "imposer votre ligne éditorial" en binôme sans contribuer à égalité avec les autres. Je ne peux qu'être réservé sur cette volonté de suprématie sur les autres contributeurs. Sachez qu'il y a de quoi décourager les plus perspicaces. Comment s'étonner comme vous le dites si bien qu'il n'y ait pas grand monde pour s’intéresser à l'article circoncision. Vous donnez à vos contributions ont une pré éminence franchement exagérée qui ne respectent pas la déontologie des fondateurs de wikipedia. Par conséquent je reprends la dernière proposition de Theskiler en intégrant certains de vos contributions valables en toute équité . La sunnah c’est quoi ?Faut il vraiment en parler ?
Voici ce que je propose >>
La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») désigne, dans sa forme la plus répandue, l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé, en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'Antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman. Elle est le plus souvent considérée comme une sunnah. La circoncision est en usage aussi dans certaines églises Chrétiennes telle l'église copte [2] . De nos jours, elle fait encore partie des rites initiatiques de nombreuses peuplades. [3] [4]
Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour des raisons d’hygiène et prophylactique[5]. C'est notamment le cas dans quelques pays anglo-saxons où la circoncision de routine des nouveaux-nés est encore couramment pratiquée[6][7] [8],[9],[10],[11],[12],[13],[14].
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie.
Aucune organisation médicale ne recommande la circoncision de routine. Mais depuis 2007, l'OMS (l'Organisation Mondiale de la Santé) et l'ONUSIDA recommandent la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA),pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement, ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention.[15][16][17][18] Ces recommandations ont été tout particulièrement appliquées en Afrique subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée[19].
  1. (en)Male circumcision Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability[PDF], Document de l’OMS, publié en 2009.
  2. http://macirconcision.ifrance.com/Histoire.htm
  3. http://www.evadoc.com/doc/29784/initiation-et-rites-de-passage-de-ladolescence-en-afrique-sub
  4. http://www.ezakwantu.com/Gallery%20Lister%20Hunter%20Photo%20Set%20A%20-%20Abakwetha.htm
  5. Circoncision masculine : contexte, critères et culture, document de ONUSIDA, publié le 26 février 2007.
  6. http://www.bbc.co.uk/health/physical_health/conditions/circumcision2.shtml
  7. http://books.google.com/books?id=UmEEAAAAMBAJ&pg=PA97&dq=hygiene+circumcision&hl=en&ei=WYpJTbnKEs238QOu84CSDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwADge#v=onepage&q=hygiene%20circumcision&f=false
  8. (en)Circumcision and Non-Circumcision in Australia.
  9. (en)Canada Circumcision Statistics.
  10. (en)Circumcision Statistics for New Zealand.
  11. (en)United Kingdom: Incidence of Male Circumcision.
  12. (en)United States Circumcision Incidence.
  13. Le taux de circoncision en 2009 aux Etats-Unis aurait chuté à 32.5%. Ce chiffre a été présenté en juillet 2010 à la International AIDS Conference de Vienne par un chercheur américain travaillant pour l'Etat (« a federal health researcher »). Les agents du Centers for Disease Control and Prevention ont mis en garde contre les chiffres dela présentation ne sont pas définitifs. Les chiffres sont basés sur des calculs par SDI Health, une entreprise à Plymouth Meeting, Pennsylvanie, qui analyse les données sur les soins de santé, ils ne comprennent pas les procédures en dehors des hôpitaux (comme la plupart des circoncisions rituelles juives) ou non remboursés par l'assurance . Contactée par une journaliste du New York Times, la porte-parole des Centres de prévention et de contrôle des maladies n'a pas confirmé le chiffre. Elle a rappelé que l'agence a utilisé les chiffres SDI pour calculer le taux de complications, pas de circoncisions."CDC n'a pas participé à la collecte des données qui a été cité, ni entrepris de révision de ces données notamment aux fins du calcul des taux, écrit-elle. "En tant que tel, nous ne pouvons pas commenter sur l'exactitude de cette estimation notamment de la circoncision masculine infantile." Mais elle n'a pas contesté la baisse de la circoncision. "Ce que nous pouvons vous dire, c'est que les taux de circoncision masculine à la naissance ont baissé quelque peu dans cette décennie", écrit-elle. conclusion ce taux de "32.5%" n’est pas à utiliser au regard de la mise en garde du CDC contre ce chiffre. La diminution du taux de circoncision néonatal des USA depuis une décennie doit être remis dans son contexte. Si on parle de la "diminution de la circoncision" il faut mentionner les raisons officielles données par le CDC qui sont la non prise en compte par les statistiques des circoncisions effectuées durant l’enfance, l’adolescence, l’age adulte et les circoncision religieuses qui représentent un taux de circoncision de 10 à 20%. Ainsi près de 20% des hommes non circoncise durant la période néonatale seront circoncis à l'age adulte http://www.uptodate.com/contents/patient-information-circumcision-in-baby-boys . Il y a aussi les nombreux immigrants hispanique qui n'ont pas la culture de la circoncision et donc susceptibles d'être par conséquent moins circoncis influençant à la baisse le taux national de circoncision néonatale des USA. Selon le CDC dans les échantillons de probabilité nationale des adultes interrogés durant la période 1999-2004, le National Health and Nutrition enquêtes sur les examens (NHANES) a constaté que 79% des hommes ont déclaré avoir été circoncis, dont 88% de non-hispaniques blancs, 73% de non-hispaniques noirs , 42% d'hispanique, et 50% d'hommes d'autres races / ethnies http://www.cdc.gov/nchs/data/hestat/circumcisions/circumcisions.htm . Mais lorsque l'on prend le taux de circoncision global des USA il est constaté qu'il n'a pas véritablement varié depuis 20ans. Près de 80% de la population masculine aux Etats Unis est circoncise à ce jour . C'est cela la réalité confirmée par les sources officielles (« What we can tell you is that male infant circumcision rates have declined somewhat in this decade ») (en)U.S. Circumcision Rates on the Decline, New York Times, publié le 16 août 2010.
  14. « By the closing decades of the 20th century, it had generally fallen out of favour except in cases of medical or religious necessity. » in circumcision Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite 2010.
  15. http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/fr/index.html
  16. https://docs.google.com/viewer?url=http://www.unaids.org/en/media/unaids/contentassets/dataimport/pub/report/2007/mc_recommendations_fr.pdf
  17. http://www.unaids.org/en/media/unaids/contentassets/dataimport/pub/report/2008/jc1552_circumcision_fr.pdf
  18. http://www.medecines-douces.tv/Circoncision-Protection-contre-l-infection-a-VIH-par-la-circoncision-role-de-l-ecosysteme-bacterien_a426.html
  19. « La circoncision, moyen peu coûteux de prévention du sida », Nouvel Obs,‎ (lire en ligne)
    dépêche Reuters
    .

--Nguessanx (d) 5 février 2011 à 22:18 (CET)

  • Nguessanx, veuillez éviter de revenir sur des consensus établis au fil de la discussion par Theskyler, Asavaa et moi-même. Et notamment sur le fait que :
    • Il n'y a pas lieu d'opposer d'opposer les recommandations de l'OMS et le fait qu'aucun organisme de santé de recommande les circoncision de routine.
L'OMS recommande la circoncision dans le cadre de la lutte contre le VIH-SIDA. C'est un fait, une réalité quoi que vous disiez. L'OMS, Organisation Mondiale de la Santé est l’organisme médical mondial de "santé" (il y a bien "santé" dans sa définition par excellence). Dire le contraire se serait mentir! s'il y a bien un organisme de santé qui recommande la circoncision dans sa stratégie de lutte contre le SIDA c'est L'OMS. L'OMS travaille en complémentarité avec les organisations médicales officielles de chaque pays dont les experts reconnus mondialement se retrouvent d'ailleurs à l'OMS afin de collaborer pour pour le bien être des populations au niveau de la planète. Il y a eu une recommandation depuis 2007 sur la circoncision dans la lutte contre le VIH-SIDA. A chaque pays dans le monde qui les a reçu de prendre ses responsabilité. l'OMS n’émet que des recommandations aux gouvernements qui ne sont pas contraignantes: nuance. Taradou fait donc de la désinformation à ce niveau et c'est inacceptable, d'autant plus qu'il veut faire croire le contraire!--Nguessanx (d) 6 février 2011 à 19:52 (CET)
L'introduction indique clairement les recommandations de l'OMS. Personne ne les remet en cause. Et ces recommandations n'ont aujourd'hui été appliquées qu'en Afrique Subsaharienne. De ce fait, en dehors de cette région du monde, aucun organisme de santé ne recommande les circoncisons prophylactiques de routine. Je ne vois pas où est le le problème. Vous polémiquez pour rien.--Taradou (d) 6 février 2011 à 21:42 (CET)
    • Sur le fait de mentionner simplement sur les pays anglo-saxon : "sans motifs religieux".
Sans motifs religieux mais pourquoi? Theskiler l'a bien indiqué dans sa proposition du 30 janvier 2011 à 21:36 / "Certaines populations pratiquent la circoncision pour des raisons hygiéniques ou esthétiques. Après mes propre recherche j'ai constaté que c'était exacte notamment pour Etats-Unis oû la pratique des circoncisions de routine des nouveaux-nés est élevée" . L'une des premières raisons est l’hygiène. voir paragraphe "Avantages sanitaires et sexuels" du document de l'ONUSIDA "Circoncision masculine : contexte, critères et culture (1ère partie)" 26 février 2007 perçus http://www.unaids.org/fr/Resources/PressCentre/Featurestories/2007/February/20070226MCpt1/ , voir aussi sur BBC rubrique santé-circoncision "La circoncision est fait pour diverses raisons. Dans certaines religions, comme le judaïsme et l'islam, c'est un rituel important. Dans certaines cultures, c'est fait pour des raisons d'hygiène" http://www.bbc.co.uk/health/physical_health/conditions/circumcision2.shtml , voir sur JOURNAL OF THE AMERICAN BOARD OF FAMILY PRACTITIONERS, Volume 12, Number 1, Pages 16-20, January-February 1999 Factors Affecting the Circumcision Decision http://www.cirp.org/library/procedure/tiemstra/ , "Additional health benefits of circumcision include the following: Easier genital hygiene " American Academy of Pediatrics Male Circumcision New Information About Health Benefits http://archpedi.ama-assn.org/cgi/reprint/164/1/ . L'hygiène est donc une des principales raisons pour les amérains qui décident de faire circoncire leur enfants. .L'OMS/ONUSIDA explique bien que la circoncision améliore l'hygiène du pénis - Bienfaits et risques pour la santé "L’hygiène du pénis est plus facile pour les hommes circoncis. Les sécrétions ont tendance à s’accumuler entre le gland et le prépuce, ce qui oblige les hommes non circoncis à décalotter le gland pour nettoyer régulièrement le prépuce" DOSSIER D’INFORMATION SUR LA CIRCONCISION ET LA PRÉVENTION DU VIH PIÈCE Nº3 http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/infopack_fr_3.pdf .Taradou fait un blocage à ce niveau par une autre tentative de désinformation et de masquer la réalité scientifique dans ce cadre. --Nguessanx (d) 6 février 2011 à 19:52 (CET)
ONUSIDA indique clairement que se sont d'abord des raisons culturelles qui motive la circoncision dans le monde anglo-saxon [40]. Mais pour éviter toute polémique, Theskyler, Asavaa et moi-même, avons décidés de simplement mentionner "sans raisons religieuses" (voir supra). Et au niveau de l'hygiène l'American Academy of Pediatrics est très claire: « Circumcision has been suggested as an effective method of maintaining penile hygiene since the time of the Egyptian dynasties, but there is little evidence to affirm the association between circumcision status and optimal penile hygiene. » ([41]). Bref, je ne vois toujours pas où est le problème. Encore une fois, vous polémiquez pour rien.--Taradou (d) 6 février 2011 à 21:42 (CET)
    • Sur le fait de mentionner qu'il y a une baisse dans les anglo-saxons, comme le montre les chiffres, comme le rappelle l'Encyclopædia Britannica. Je vous rappelle que le monde anglo-saxon ne se limite pas aux Etats-Unis (et de toute façon, pour ce pays, la porte-parole du CDC indique qu'il y a une baisse).
Je ne remets pas en cause le fait que le taux de circoncision "néonatal" baisse "quelque peu" Aux USA . Le taux de circoncision en 2009 aux Etats-Unis aurait chuté à 32.5%. Ce chiffre a été présenté en juillet 2010 à la International AIDS Conference de Vienne par un chercheur américain travaillant pour l'Etat (« a federal health researcher »). Les agents du Centers for Disease Control and Prevention ont mis en garde contre les chiffres dela présentation ne sont pas définitifs. Les chiffres sont basés sur des calculs par SDI Health, une entreprise à Plymouth Meeting, Pennsylvanie, qui analyse les données sur les soins de santé, ils ne comprennent pas les procédures en dehors des hôpitaux (comme la plupart des circoncisions rituelles juives) ou non remboursés par l'assurance . Contactée par une journaliste du New York Times, la porte-parole des Centres de prévention et de contrôle des maladies n'a pas confirmé le chiffre. Elle a rappelé que l'agence a utilisé les chiffres SDI pour calculer le taux de complications, pas de circoncisions."CDC n'a pas participé à la collecte des données qui a été cité, ni entrepris de révision de ces données notamment aux fins du calcul des taux, écrit-elle. "En tant que tel, nous ne pouvons pas commenter sur l'exactitude de cette estimation notamment de la circoncision masculine infantile." Mais elle n'a pas contesté la baisse de la circoncision. "Ce que nous pouvons vous dire, c'est que les taux de circoncision masculine à la naissance ont baissé quelque peu dans cette décennie", écrit-elle. conclusion ce taux de "32.5%" n’est pas à utiliser au regard de la mise en garde du CDC contre ce chiffre. La diminution du taux de circoncision néonatal des USA depuis une décennie doit être remis dans son contexte. Si on parle de la "diminution de la circoncision" il faut mentionner les raisons officielles données par le CDC qui sont la non prise en compte par les statistiques des circoncisions effectuées durant l’enfance, l’adolescence, l’age adulte et les circoncision religieuses qui représentent un taux de circoncision de 10 à 20%. Ainsi près de 20% des hommes non circoncise durant la période néonatale seront circoncis à l'age adulte http://www.uptodate.com/contents/patient-information-circumcision-in-baby-boys . Il y a aussi les nombreux immigrants hispanique qui n'ont pas la culture de la circoncision et donc susceptibles d'être par conséquent moins circoncis influençant à la baisse le taux national de circoncision néonatale des USA. Selon le CDC dans les échantillons de probabilité nationale des adultes interrogés durant la période 1999-2004, le National Health and Nutrition enquêtes sur les examens (NHANES) a constaté que 79% des hommes ont déclaré avoir été circoncis, dont 88% de non-hispaniques blancs, 73% de non-hispaniques noirs , 42% d'hispanique, et 50% d'hommes d'autres races / ethnies http://www.cdc.gov/nchs/data/hestat/circumcisions/circumcisions.htm . Mais lorsque l'on prend le taux de circoncision global des USA il est constaté qu'il n'a pas véritablement varié depuis 20ans. Près de 80% de la population masculine aux Etats Unis est circoncise à ce jour . C'est cela la réalité confirmée par les sources officielles Ce que je conteste c'est votre acharnement à vouloir imposer le taux de 32.5% de circoncision néonatale en 2009 au USA sachant que le CDC met en garde contre ce chiffre ainsi que d’insister sur la circoncision néonatale en négligent la circoncision de la population masculine globale! La pratique de la circoncision néonatale pour des raisons non religieuses dans certains pays Anglo Saxon (USA / Canada /Australie) reste élevée quoi que vous disiez! Je récuse votre approche là encore!--Nguessanx (d) 6 février 2011 à 19:52 (CET)
Une introduction est générale. Comme je vous l'ai rappelé, le monde anglo-saxon ne se limite pas aux Etats-Unis. Et la tendance générale depuis la fin du XXème siècle dans les pays anglo-saxons est la baisse de la circoncision, comme le montre les chiffres et comme le mentionne l'Encyclopédie Britanica. Et pour les Etats-Unis, la baisse est admise par la porte parole du CDC. De plus, l'article dans son développement indique clairement que la circoncision concerne d'abord les populations blanches, les afro-américains et latinos la pratiquant moins. L'introduction doit être générale et ne doit pas détailler les chiffres pays par pays. D'ailleurs, je n'arrive pas expliquer votre obsession pour les Etats-Unis. Enfin, vous qui êtes si à cheval sur les statistiques officielles, je m'entonne que vous utilisiez un chiffre nullement référencé et sorti de nulle part (je parle du chiffre du 20% d'hommes circoncis aux Etats-Unis au cours de l'enfance ou de l'âge adulte mentionné ici [[42]]). Bref, je ne vois encore et toujours pas où est le problème.--Taradou (d) 6 février 2011 à 21:42 (CET)
  • Bref, vos modifications n'apportent rien et elles s'appuient sur des sources étranges, tel que ce magazine féminin des années 1980 :[43]. D'ailleurs, souvent il n'y pas de rapport entre vos liens et vos propositions. Et si vous voulez savoir ce qu'est une sunna, faite l'effort de lire l'article wikipédia.
Je réfute vos affirmations "gratuites" sans fondement là aussi. Je m'appui sur des sources officielles, je viens de vous le démontré précédement C'est vous qui voulez dénigrez injustement mes contributions en voulant imposer votre 'ligne éditorialiste! Mes modifications on un intérêt puisque Theskiler les prend en compte. Une des Propositions d'Asavaa (d) le 2 février 2011 à 19:43 >"En 2007, l'OMS et l'ONUSIDA ont recommandé la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA), pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement, ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention. Cependant, l'OMS indique clairement que la circoncision ne saurait dispenser de l'usage du préservatif, qui reste le seul moyen de protection efficace face à toutes les infections sexuellement transmissibles. Enfin, les recommandations de l'OMS concernent tout particulièrement l'Afrique Subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée." Même Asavaa reconnais que l'OMS recommande bien la circoncision dans le cadre de la lutte contre le SIDA. Cela est d'ailleur mentionné dans tous les document de l'OMS/ONUSIDA et vous vouler faire croire le contraire. Donc qui raconte des mensonge à ce niveau? Il y aussi la presse mondiale qui a relayé cette information : "En mars 2007, l'OMS et Onusida avaient recommandé la circoncision masculine comme moyen efficace de prévenir la contamination par le VIH" Agence REUTER http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRPAE66J0ZE20100720?pageNumber=2&virtualBrandChannel=0 , "En mars 2007, l'OMS et Onusida avaient recommandé la circoncision masculine comme moyen efficace de prévenir la contamination par le VIH." l'EXPRESS http://www.lexpress.fr/actualites/2/la-circoncision-pour-prevenir-des-millions-de-contaminations-vih_907542.html ,TF1 et LCI > La circoncision, nouveau moyen de lutte contre le VIH "Les recommandations représentent un pas en avant dans la prévention du VIH", s'est félicité le docteur Kevin De Cock, directeur du département du VIH/sida à l'OMS http://lci.tf1.fr/science/sante/2007-03/circoncision-nouveau-moyen-lutte-contre-vih-5519219.html , BFM TV> http://www.dailymotion.com/video/x58rq5_sida-la-circoncision-protege_news , France2> http://www.wat.tv/video/circoncision-vs-sida-dezed-dz-16pqc_2h6qj_.html . Conclusion : Taradou fait de la désinformation flagrante sur les recommandations de l'OMS/ONUSIDA qu'il n'accepte pas mais c'est un fait les recommandations ont été faites depuis 2007! Ces 2 organismes médicaux recommandent bien la circoncision dans le cadre de la lutte contre le sida--Nguessanx (d) 6 février 2011 à 19:52 (CET).
Pardonnez-moi mais là c'est du délire, ni Theskyler, ni Asavaa, ni moi-même, n'avons jamais remis en cause que l'OMS recommande la circoncision comme un des moyens de prévention du SIDA. Vous polémiquez encore une fois pour strictement rien.
Enfin, je tiens encore une fois à vous rappeler que nous se sommes pas ici pour débattre, nous ne somme pas sur un forum de discussion du type docticissimo. Donc, vous qui avez essayé pendant des semaines, de faire supprimer les photos anatomiques, de faire passer en force qu'il y aurait 33% d'hommes circoncis dans le monde (au lieu des 30% indiqués par l'OMS), de faire passez en force que la circoncision deviendrait "la norme" en Amérique Latine et en Chine (alors que les chiffres n'indiquent rien de la sorte), vous qui avez modifié l'article en pleine guerre d'édition en indiquant que posthectomie serait un synonyme de circoncision, bref vous qui semez la zizanie depuis des semaines dans cet article, je vous prierais:
  • de, comme on vous l'a répété de nombreuses fois, ne pas mettre tout votre texte en gras.
  • d'évitez d'insérer des blocs de textes illisibles partout.
  • de restez courtois.
  • de ne pas supprimer des phrases du texte en cours de travail sans en indiquer les raisons (tel que la suppression de "elle est le plus souvent considérée comme une sunnah" ou du fait que la circoncision de saurait dispenser de l'usage du préservatif).
  • d'essayer de participez à la discussion de manière constructive afin que nous élaborions l'introduction d'un article encyclopédique (si vous voulez défendre un POV particulier, je vous invite à créer un site internet dédié pour défendre vos idées). Cela signifie de ne pas faire du remplissage illisible afin de perturber le travail.--Taradou (d) 6 février 2011 à 21:42 (CET)
Taradou c'est vous qui polémiquez! Vous ayant fait une démonstration à partir de sources officielles vous ne pouvez plus faire de la désinformation au niveau des recommandations de l'OMS/ONUSIDA concernant la circoncision dans le cadre de la lutte contre le SIDA. L'OMS étant une l'organisme mondiale médical et de Santé vous ne pouvez plus dire je vous cite "La circoncision prophylactique de jeunes enfants, c’est-à-dire comme prévention des maladies, n’est aujourd’hui encouragée par aucun organisme de santé". Cette affirmation de Taradou est par conséquent infondée telle qu'elle est écrite compte tenu que l'OMS, qui est l'Organisme de Santé mondialement reconnu, recommande la circoncision préventive dans la lutte contre le SIDA qui est une maladie mortelle! Voilà pourquoi j'estime qu'il est logique de mettre à jour cette phrase de Taradou comme ceci "Aucune organisation médicale ne recommande la circoncision de routine. Mais depuis 2007, l'OMS (l'Organisation Mondiale de la Santé) et l'ONUSIDA recommandent la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA),pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement, ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention" --Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)
Enfin, je tiens encore une fois à vous rappeler que nous se sommes pas ici pour débattre, nous ne somme pas sur un forum de discussion du type docticissimo.
Taradou, il y a des discussions, que cela vous déplaises mais c'est le cas compte tenu vous manipuler les chiffres et les informations en la faveur de votre logique Anti circoncision . Cette situation qui engendre par conséquent un problème de neutralité n'est pas acceptable.--Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)

Donc, vous qui avez essayé pendant des semaines, de faire supprimer les photos anatomiques,

On c'est convenu avec l'appui de Theskiler de procéder avec méthode. Terminons d'abord l’introduction de l'article.Le reste des modifications souhaitées viendra par la suite.--Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)

de faire passer en force qu'il y aurait 33% d'hommes circoncis dans le monde (au lieu des 30% indiqués par l'OMS),

Je vous avez préciser que je n'étais pas à 3% près mais que le chiffre de 33% d'homme circoncis dans le monde existait bien dans les document de l'OMS > . De m^me que dans le document mise à jour de l'OMS il y est bien marqué> http://www.who.int/hiv/pub/malecircumcision/neonatal_child_MC_UNAIDS.pdf / je cite le paragraphe 1.1. backgroun "It is estimated that one in three males worldwide are circumcised"). Ce chiffre de un homme sur 3 est bel et bien mentionné dans le document de l'OMS/organisation Mondiale de la Santé > page 5, SECTION 1. Summary 1.1. background, Neonatal and child male circumcision: a global review UNAIDS/10.07E – JC1672E (English original, April 2010). De même le chiffre de 33% se trouve > page 8 http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf .Pouvez vous me démontrer que ces informations n'existent pas dans les sources données? Impossible puisqu'elles existent belle et bien dans les documents officielles de lOMS/ONUSIDA que je viens de présenter.Le comble est que 33% se retrouve sur WIKI> voir même http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision "The World Health Organisation estimates that as of 2006, 30% to 33% of males aged 15 or older (or approximately 665 million men or boys) are circumcised worldwide" Là encore vous tenter de désinformer. J'avais au départ proposé qu'on mette "30% à 33%" tout simplement. Mais comme je l'avais déjà signifié, je ne suis pas à 3% près! --Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)

de faire passez en force que la circoncision deviendrait "la norme" en Amérique Latine et en Chine (alors que les chiffres n'indiquent rien de la sorte),

Comme à votre habitude vous sortez des éléments d'information, en l’occurrence les miennes, pour leur faire dire n'importe quoi!Quand on arrrivera méthodiquement à ce niveau , on entamera une autre discussion afin d'équilibrer les informations s'y référents!--Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)

vous qui avez modifié l'article en pleine guerre d'édition en indiquant que posthectomie serait un synonyme de circoncision,

C'était une proposition dans la discutions. Nuancez les choses! Selon l'encyclopédie Larousse "La circoncision (Synonyme : posthectomie ) est pratiquée rituellement dans certaines religions. Elle peut également être réalisée pour des raisons d'hygiène, l'ablation du prépuce évitant l'accumulation de sécrétions sous le prépuce, parfois source d'infections.En pathologie, elle est pratiquée par un médecin lorsque le prépuce est trop long, le gland difficile à décalotter, ou en cas de gêne à la miction due à un rétrécissement préputial, de balanite (infection du sillon préputial) et, chez l'adulte, de paraphimosis " http://www.larousse.fr/encyclopedie/medical/circoncision/11996 . Posthectomie est bien mentionné dans la catégorie synonyme de "circoncision" de l'encyclopédie Larousse.Je ne l'ai pas inventé! Que Taradou aille voir sur le lien et qu'il me dise le contraire! Ce serai une mauvaise fois flagrante de sa part --Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)

bref vous qui semez la zizanie depuis des semaines dans cet article, je vous prierais:

C'est Taradou qui sème la "zizanie" en se prévalant d'une pré éminence en tant que contributeur. Taradou , arrêtez de vouloir vous imposer comme le rédacteur en chef de l'article circoncision. Je vous invite à ne plus jeter injustement votre vindicte sur ceux comme moi qui ne partage pas votre d'une ligne éditorialiste ayant une logique anti circoncision.--Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)
  • de, comme on vous l'a répété de nombreuses fois, ne pas mettre tout votre texte en gras.
Je ferai le nécessaire à ce niveau si ça vous gène tant bien que rien ne l'interdit!--Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)
  • d'évitez d'insérer des blocs de textes illisibles partout.
Les textes sont lisibles. Dire le contraire c'est votre appréciation. Ce qui vous gène c'est que je démontre par ces texte la mauvaise fois de votre démarche.--Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)
  • de restez courtois.
Dans ces cas là je suis partant à condition qu'il y ai réciprocité de votre part. En ce qui me concerne 'constaté que vous méprisez mes contributions avec des propos souvent désobligeant et voulez à tout pris m'écarter de la discussion! Je le refuse car Taradou est un contributeur qui doit intervenir à égalité avec les autres.--Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)
  • de ne pas supprimer des phrases du texte en cours de travail sans en indiquer les raisons (tel que la suppression de "elle est le plus souvent considérée comme une sunnah" ou du fait que la circoncision de saurait dispenser de l'usage du préservatif).
A vous désormais de faire pareil.--Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)
  • d'essayer de participez à la discussion de manière constructive afin que nous élaborions l'introduction d'un article encyclopédique (si vous voulez défendre un POV particulier, je vous invite à créer un site internet dédié pour défendre vos idées). Cela signifie de ne pas faire du remplissage illisible afin de perturber le travail.--Taradou (d) 6 février 2011 à 21:42 (CET)
Taradou doit accepter la contradiction dans la discussion.Il ne peut pas obligatoirement avoir raison sur tout! C'est donc à Taradou d'essayer de discuter de manière constructive et non d'imposer !--Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)

Il me semble qu'il y a eu modification à mon insu du texte de mon intervention; c'est curieux; j'ai dû insister à plusieurs reprise afin de publier le bon "texte".Par conséquent voici ma proposition qui est plus complète, neutre et objective que celle de Taradou. D'ailleurs je ne comprend pas pourquoi Taradou s'oppose aussi à ce qu'on mette aussi " La circoncision est en usage aussi dans certaines églises Chrétiennes telle l'église copte" . J'invite tout le monde dont Taradou à discuter par rapport à ma proposition>>>>>

La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») désigne, dans sa forme la plus répandue, l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé, en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'Antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman. Elle est le plus souvent considérée comme une sunnah. La circoncision est en usage aussi dans certaines églises Chrétiennes telle l'église copte [2] . De nos jours, elle fait encore partie des rites initiatiques de nombreuses peuplades. [3] [4]
Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour des raisons d’hygiène et prophylactique[5]. C'est notamment le cas dans quelques pays anglo-saxons où la circoncision de routine des nouveaux-nés est encore couramment pratiquée[6][7] [8],[9],[10],[11],[12],[13],[14].
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie.
Aucune organisation médicale ne recommande la circoncision de routine. Mais depuis 2007, l'OMS (l'Organisation Mondiale de la Santé) et l'ONUSIDA recommandent la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA),pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement, ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention.[15][16][17][18] Ces recommandations ont été tout particulièrement appliquées en Afrique subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée[19].--Nguessanx (d) 7 février 2011 à 19:12 (CET)
  1. (en)Male circumcision Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability[PDF], Document de l’OMS, publié en 2009.
  2. http://macirconcision.ifrance.com/Histoire.htm
  3. http://www.evadoc.com/doc/29784/initiation-et-rites-de-passage-de-ladolescence-en-afrique-sub
  4. http://www.ezakwantu.com/Gallery%20Lister%20Hunter%20Photo%20Set%20A%20-%20Abakwetha.htm
  5. Circoncision masculine : contexte, critères et culture, document de ONUSIDA, publié le 26 février 2007.
  6. http://www.bbc.co.uk/health/physical_health/conditions/circumcision2.shtml
  7. http://books.google.com/books?id=UmEEAAAAMBAJ&pg=PA97&dq=hygiene+circumcision&hl=en&ei=WYpJTbnKEs238QOu84CSDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwADge#v=onepage&q=hygiene%20circumcision&f=false
  8. (en)Circumcision and Non-Circumcision in Australia.
  9. (en)Canada Circumcision Statistics.
  10. (en)Circumcision Statistics for New Zealand.
  11. (en)United Kingdom: Incidence of Male Circumcision.
  12. (en)United States Circumcision Incidence.
  13. Le taux de circoncision en 2009 aux Etats-Unis aurait chuté à 32.5%. Ce chiffre a été présenté en juillet 2010 à la International AIDS Conference de Vienne par un chercheur américain travaillant pour l'Etat (« a federal health researcher »). Les agents du Centers for Disease Control and Prevention ont mis en garde contre les chiffres dela présentation ne sont pas définitifs. Les chiffres sont basés sur des calculs par SDI Health, une entreprise à Plymouth Meeting, Pennsylvanie, qui analyse les données sur les soins de santé, ils ne comprennent pas les procédures en dehors des hôpitaux (comme la plupart des circoncisions rituelles juives) ou non remboursés par l'assurance . Contactée par une journaliste du New York Times, la porte-parole des Centres de prévention et de contrôle des maladies n'a pas confirmé le chiffre. Elle a rappelé que l'agence a utilisé les chiffres SDI pour calculer le taux de complications, pas de circoncisions."CDC n'a pas participé à la collecte des données qui a été cité, ni entrepris de révision de ces données notamment aux fins du calcul des taux, écrit-elle. "En tant que tel, nous ne pouvons pas commenter sur l'exactitude de cette estimation notamment de la circoncision masculine infantile." Mais elle n'a pas contesté la baisse de la circoncision. "Ce que nous pouvons vous dire, c'est que les taux de circoncision masculine à la naissance ont baissé quelque peu dans cette décennie", écrit-elle. conclusion ce taux de "32.5%" n’est pas à utiliser au regard de la mise en garde du CDC contre ce chiffre. La diminution du taux de circoncision néonatal des USA depuis une décennie doit être remis dans son contexte. Si on parle de la "diminution de la circoncision" il faut mentionner les raisons officielles données par le CDC qui sont la non prise en compte par les statistiques des circoncisions effectuées durant l’enfance, l’adolescence, l’age adulte et les circoncision religieuses qui représentent un taux de circoncision de 10 à 20%. Ainsi près de 20% des hommes non circoncise durant la période néonatale seront circoncis à l'age adulte http://www.uptodate.com/contents/patient-information-circumcision-in-baby-boys . Il y a aussi les nombreux immigrants hispanique qui n'ont pas la culture de la circoncision et donc susceptibles d'être par conséquent moins circoncis influençant à la baisse le taux national de circoncision néonatale des USA. Selon le CDC dans les échantillons de probabilité nationale des adultes interrogés durant la période 1999-2004, le National Health and Nutrition enquêtes sur les examens (NHANES) a constaté que 79% des hommes ont déclaré avoir été circoncis, dont 88% de non-hispaniques blancs, 73% de non-hispaniques noirs , 42% d'hispanique, et 50% d'hommes d'autres races / ethnies http://www.cdc.gov/nchs/data/hestat/circumcisions/circumcisions.htm . Mais lorsque l'on prend le taux de circoncision global des USA il est constaté qu'il n'a pas véritablement varié depuis 20ans. Près de 80% de la population masculine aux Etats Unis est circoncise à ce jour . C'est cela la réalité confirmée par les sources officielles (« What we can tell you is that male infant circumcision rates have declined somewhat in this decade ») (en)U.S. Circumcision Rates on the Decline, New York Times, publié le 16 août 2010.
  14. « By the closing decades of the 20th century, it had generally fallen out of favour except in cases of medical or religious necessity. » in circumcision Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite 2010.
  15. http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/fr/index.html
  16. https://docs.google.com/viewer?url=http://www.unaids.org/en/media/unaids/contentassets/dataimport/pub/report/2007/mc_recommendations_fr.pdf
  17. http://www.unaids.org/en/media/unaids/contentassets/dataimport/pub/report/2008/jc1552_circumcision_fr.pdf
  18. http://www.medecines-douces.tv/Circoncision-Protection-contre-l-infection-a-VIH-par-la-circoncision-role-de-l-ecosysteme-bacterien_a426.html
  19. « La circoncision, moyen peu coûteux de prévention du sida », Nouvel Obs,‎ (lire en ligne)
    dépêche Reuters
    .
Nguessanx, sachez une fois pour toutes que ce n'est pas vous qui fixez les règles de fonctionnement de cette encyclopédie.
Arrêtez une fois pour toute d'entrelarder les textes des autres avec vos textes long et confus.
Arrêtez une fois pour toute de tout mettre en gras.
La prochaine fois que vous faites ça, j'effacerai votre contributuion ou je l'exilerai quelque part.
De toute façon, ces textes indigestes où vous vous contentez de répéter toujours les mêmes truc ne sont plus lus par personne.
Par ailleurs, le texte sur lequel on travaille pour l'instant est dans la section ci-dessous. Il est hors de question que l'on continue à jouer à faire chacun sa petite intro comme vous prétendez l'imposer.
Le texte de travail est ci-)dessous, vous n'avez pas à imposer une nouvelle version.
Si vous voulez ajouter quelque cjhose ou retrancher quelque chose au texte, il vous faudra vopus plier aux règles de fonctionnement de la discussion sur WP.
En l'occurrence, la seule façon de fonctionner est de faire des sections brèves et claires, du type suivant:
  1. Dans le premier paragraphe, je suggère de modifier la 2e phrase de la façon suivante: "texte existant texte existant nouveau texte texte existant texte existant". Je propose ceci pour telle et telle raison.
  2. Dans le 2e paragraphe, je suggère, après la phrase "texte existant texte existant" d'ajouter la phrase suivante: "nouveau texte"
Et ainsi de suite.
Pour mettre du texte en couleur: "{{rouge|texte}}" donne "texte", "{{bleu|texte}}" donne "texte", "{{vert|texte}}" donne "texte".
Pour barrer du texte: "<s>texte</s>" donne "texte".
Pour souligner du texte: "<u>texte</u>" donne "texte".
Des textes brefs, pas de jérémiades, pas d'accusations, une argumentation solide, je rappelle que si vous dérapez, j'interviens. Asavaa (d) 7 février 2011 à 21:46 (CET)

Introduction de l'article circoncision à finalier - consensus à réaliser[modifier le code]

aradou, j'en conviens, on s'est tous mis d'accord pour cette première partie de l'introduction >

La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») désigne, dans sa forme la plus répandue, l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé, en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'Antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman, elle est le plus souvent considérée comme une sunnah. De nos jours, elle fait encore partie des rites initiatiques de certains peuples.

Pour le reste vous avez subtilement dénaturé les propositions de Theskiler approuvées par moi même et Mariador sans consensus mais en binôme avec Asava. Je conteste votre approche et je vous invite au consensus en reprenant l'approche méthodique de Theskiler.

Pour la partie religieuses de l'introduction il est impératif de parler aussi des coptes à la suite de la phrase "Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman. Elle est le plus souvent considérée comme une sunnah ". J'avais proposé le retrait d'ailleurs de "Elle est le plus souvent considérée comme une sunnah" parceque beaucoup de personne ne savent pas ce qu'est une sunnah et je ne voyais pas l'interet de mettre ce détail dans l'introduction qui pourrait être mis dans la rubrique Religions et appartenance ethnique - Islam .

Proposition 1 >La circoncision est en usage aussi dans certaines églises Chrétiennes telle l'église copte http://macirconcision.ifrance.com/Histoire.htm

La proposition de Taradou "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux" est incomplète car ne précise pas les raisons des circoncisions sans motifs religieux. Elles existent et doivent être prise en compte n plus de celle de Taradou (Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux)à ce niveau.

Proposition 2 > Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour des raisons d’hygiène et prophylactique http://www.unaids.org/fr/Resources/PressCentre/Featurestories/2007/February/20070226MCpt1/ ( paragraphe "Avantages sanitaires et sexuels perçus" - Aux Etats-Unis en 1983, une étude sur des nouveau-nés a montré que les mères citaient l’hygiène comme premier facteur déterminant leur choix de la circoncision pour leurs fils ..)

J'ai intégré à la suite la proposition de Theskiler "C'est notamment le cas aux Etats-Unis oû la pratique des circoncisions de routine des nouveaux-nés est élevée" en lui donnant un caractère plus sobre et neutre comme ceci> "C'est notamment le cas dans quelques pays anglo-saxons où la circoncision de routine des nouveaux-nés est encore couramment pratiquée". Parler à ce niveau de baisse ou augmentation de la circoncision néonatale n'est pas approprié. Il y a une rubrique assez développée dans l'article qui en parle déjà "La circoncision dans le monde Anglo Saxon". A mon sens cette partie étant controversée ne devrait pas être abordée en introduction d'autant plus je l'ai rappelé avec exemple à l'appui, que si on parle de circoncision néonatale il faut parler de la circoncision de la population masculine adulte en globalité en invoquant les raisons des baisses ou des hausses de taux question de bien informer objectivement. Donc ce cet aspect est à développer dans le paragraphe concerné.

Proposition 3> C'est notamment le cas dans quelques pays anglo-saxons où la circoncision de routine des nouveaux-nés est encore couramment pratiquée

Je suis d'accord avec cette proposition 4 venant d'Asavaa et Taradou . La logique dans l'idée veut que la proposition 5 suive après. Proposition 4 > Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie. Aucune organisation médicale ne recommande la circoncision de routine

Je suis d'accord avec la proposition de Taradou et Asavaa pour la partie recommandation OMS/ONUSIDA, mais il faut mettre à mon avis Depuis 2007 au lieu de en 2007. Les recommandations ne s’arrête pas en 2007, question de langage!

Proposition 5 > En 2007, l'OMS et l'ONUSIDA ont recommandé la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH" (SIDA), pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement, ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention. Cependant, l'OMS indique clairement que la circoncision ne saurait dispenser de l'usage du préservatif, qui reste le seul moyen de protection efficace face à toutes les [[infections sexuellement transmissibles. Enfin, les recommandations de l'OMS concernent tout particulièrement l'Afrique Subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée.

J'attends vos appréciations [non signé par Nguessanx le 8 février 2011 entre 20:05 et 20:35]

  • Concernant l'ajout d'une phrase relative à l'église copte: je n'ai pas de problème avec cette proposition.
  • Concernant l'ajout (en rouge ici): "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour des raisons d’hygiène et prophylactique": non. La source que vous nous indiquez dit elle-même: "La circoncision est pratiquée pour des raisons non religieuses depuis des milliers et des milliers d'années en Afrique subsaharienne ainsi que dans de nombreux groupes ethniques partout dans le monde notamment chez les Aborigènes australasiens, les Aztèques...". Et si vous voulez affirmer que il s'agit bien de raisons d'hygiène et prophylactiques au USA, votre source nous indique: "Une enquête conduite à Denver, Etats-Unis, où la circoncision a lieu peu après la naissance, a relevé que les parents, en particulier les pères, des garçons nouveau-nés, donnent une raison sociale comme déterminant principal du choix de la circoncision". Bref, votre source nous donne toutes les raisons de ne pas accepter votre ajout.
  • Concernant la baisse de la circoncision: il me semble tout ça fait approprié d'en parler dans l'intro, vu les chiffres de baisse impressionants mentionnés dans le coeur de l'article.
Pas de commentaire sur le reste. Asavaa (d) 8 février 2011 à 20:41 (CET)
  • OK pour la proposition qui concerne les Eglises coptes. J'ai rajouté la phrase dans l'intro ci-dessous.
  • Comme je vous l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, votre proposition 2 a déjà été débattu (voir supra) et nous sommes arrivés à la conclusion de simplement mentionner pour les pays anglo-saxons "sans motifs-religieux" pour éviter toute polémique. Et la source que vous mentionnez indique que c'est d'abord une raison sociale. Donc je rejoins Asavaa, votre proposition n'est pas intégrable.
  • Comme je vous l'ai encore une fois déjà indiqué, une introduction est générale. Et le monde anglo-saxon ne se limite pas aux Etats-Unis. Et la tendance générale depuis la fin du XXème siècle dans les pays anglo-saxons est la baisse de la circoncision, comme le montre les chiffres et comme le mentionne l'Encyclopédie Britanica (voir supra). Et pour les Etats-Unis, la baisse est admise par la porte parole du CDC. Donc, d'accord avec Asavaa, il y a aucune raison de supprimer "mais en baisse constante depuis la fin du XXème siècle".
  • Pour la proposition 4, vous faites erreur, la phrase est "La circoncision prophylactique de jeunes enfants, c’est-à-dire comme prévention des maladies, n’est aujourd’hui encouragée par aucun organisme de santé. Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie."
  • Pour la proposition 5, j'en déduis que vous préférez la seconde proposition de paragraphe. Pour ma part, je trouve la première plus légère et plus fidèle aux recommandations de l'OMS, car la circoncision fait parti d'un ensemble de mesures avec la prévention et l'usage du préservatif. Bref il reste à faire consensus sur ce point. Asavaa vous préférez le premier ou le second paragraphe ?
  • Enfin, Nguessanx je vous demande pour la dernière fois d'arrêter toute attaque contre les contributeurs à cette discussion du type: "vous avez subtilement dénaturé"--Taradou (d) 9 février 2011 à 00:29 (CET)
Je viens de faire quelques recherches afin de trouver la position des autorités médicales françaises sur la circoncision comme moyen de prévention de sida. Et le CNS a rendu un rapport en 2007 qui est très clair (lien. Je propose d'indiquer la position du Conseil par des citations (ça évitera toute polémique) à la fin de l'intro, à la suite des recommandations de l'OMS :
En France, les recommandations de l'OMS n'ont pas été appliquées, le Conseil national du sida estimant que la circoncision est « une modalité discutable de réduction des risques de transmission du VIH » qui souffre d'une « communication confuse », concluant que « la circoncision comme moyen de réduction des risques s’adresse uniquement aux pays à haute prévalence » et qu'elle n'est donc « pas applicable dans les pays du Nord »
Qu'en pensez-vous ?--Taradou (d) 9 février 2011 à 01:12 (CET)
renouvellement de ma Proposition 2/ justifié par l'ONUSIDA > "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour des raisons d’hygiène et prophylactique", Circoncision masculine : contexte, critères et culture (1ère partie) 26 février 2007, document de l'OUSIDA http://www.unaids.org/fr/Resources/PressCentre/Featurestories/2007/February/20070226MCpt1/ ( paragraphe "Avantages sanitaires et sexuels perçus" - Aux Etats-Unis en 1983, une étude sur des nouveau-nés a montré que les mères citaient l’hygiène comme premier facteur déterminant leur choix de la circoncision pour leurs fils ..)
Il ne s'agit pas de l'étude de Denver qui justifiais la catégorie " La circoncision en tant qu’affirmation sociale". Je vous ai présenté l'élément de la catégorie qui nous intéresse et dont on parle justement "Avantages sanitaires et sexuels perçus" Asavaa je pense que c'est très clair !.Si vous voulez d'autres référence je vous les transmettrais d'ici peu! Dans ce cadre d'ailleurs, vous avez éliminé certaines propositions intéressantes de Theskiler que je partageais sans son avis et sans consensus. Je site Theskiler " Certaines populations pratiquent la circoncision pour des raisons d’hygiène et prophylactique.C'est notamment le cas aux Etats-Unis oû la pratique des circoncisions de routine des nouveaux-nés est élevée". Je l'avais légèrement modifié pour la rendre justement plus neutre. L'idée de fond est la même. Si vous n'accepté pas ma proposition, je m'aligne sur celle de Theskiler à ce niveau! Que ce soit la proposition à ce niveau de theskiler, elle doit donc être prise en compte!
Je demande de garder aussi l'autre proposition de Theskiler pour laquelle j'étais en phase- rappel> Néanmoins, aucune organisation médicale ne recommande ces circoncisions de routine. Depuis 2007, l'Organisation mondiale de la santé (OMS) et l'ONUSIDA ont recommandé la circoncision comme une des mesures faisant "partie d’un ensemble complet de prévention du VIH pour les hommes et les jeunes garçons qui en auront fait le choix librement ainsi que pour les nouveaux-nés dont les parents auront été informés sur les risques et les avantages de l’intervention.
Je rappelle qu'on travaille sur une introduction. Désolé elle doit être "concise" et non un fourre tout d'autant plus qu'il y a des paragraphes qui approfondissent certains aspects. Vous êtes sensés connaître le principe "d'introduction" "de développement" et "de conclusion" !--Nguessanx (d) 9 février 2011 à 20:11 (CET)
  • Je vous rappelle pour la énième fois que une introduction est générale. Et le monde anglo-saxon ne se limite pas aux Etats-Unis. Et la tendance générale depuis la fin du XXème siècle dans les pays anglo-saxons est la baisse de la circoncision, comme le montre les chiffres et comme le mentionne l'Encyclopédie Britanica (voir supra). Et pour les Etats-Unis, la baisse est admise par la porte parole du CDC. Donc aucune raison de supprimer "C'est notamment le cas dans les pays anglo-saxons où la circoncision de routine des nouveaux-nés est couramment pratiquée mais en baisse constante depuis la fin du XXème siècle" pour le remplacer par une phrase qui se focalise sur les Etats-Unis et qui n'indique pas la baisse.
  • Concernant votre proposition ("pour des raisons d’hygiène et prophylactique") , le document que vous indiquez, mentione aussi clairement que "Les raisons sociales entourant la circoncision masculine sont de plus en plus courantes. Selon le Dr Hankins, « Le désir de se conformer est une motivation importante dans les endroits où la majorité des garçons le sont." De plus, les autorités médicales de tous les pays-anglosaxons mentionnent clairement qu'il n'y a scientifiquement pas de lien entre circoncision et hygiène (voir supra). Donc, je me répète encore, pour éviter toute polémique nous avons décidé de simplement mentionner "sans motifs religieux" (voir supra). Un consensus a été établis sur ce point là. Et arrêtez d'utiliser un autre utilisateur (en l'occurence Theskiler) pour justifier vos propos surtout qu'il a très clairement indiqué que "Juste dire "pour motif non religieux" est une bonne solution je crois." Donc quand un consensus est établi arrêtez de revenir dessus en utilisant d'autres d'utilisateurs, surtout quand ils ne participent plus.
  • Par contre, pourquoi voulez-vous simplement mentionner "aucune organisation médicale ne recommande ces circoncisions de routine" ? La phrase actuelle est beaucoup plus précise et mieux écrite : "La circoncision prophylactique de jeunes enfants, c’est-à-dire comme prévention des maladies, n’est aujourd’hui encouragée par aucun organisme de santé". Bref, aucune raison de changer cela. Surtout que l'intro me semble assez bien structurée dans l'état actuel.
  • Et sachant que l'écrasante majorité des circoncisions dans le monde sont faites pour des raisons religieuses, si l'intro doit être plus développée, c'est dans ce sens.
  • Et veuillez mettre votre texte avant le texte de travail et non après. Merci.--Taradou (d) 9 février 2011 à 20:51 (CET)
@Nguessanx : je ne comprend pas très bien ce que signifie "Si vous n'accepté pas ma proposition, je m'aligne sur celle de Theskiler à ce niveau! Que ce soit la proposition à ce niveau de theskiler, elle doit donc être prise en compte", mais en tout cas, je n'y vois pas de raison d'accepter ce point.
Le fait que vous trouviez une source disant que "les mères citaient l’hygiène comme premier facteur" ne signifie rien à cet égard, mais votre insistance démontre que vous êtes prêt à beaucoup pour pousser votre point de vue.
Petite digression sur la méthode encyclopédique: lorsque
  • vous utilisez une source d'ailleurs de qualité, ONUSIDA, en prétendant ajouter votre texte sur les raisons "d’hygiène et prophylactique",
  • je vous signale que cette source indique le contraire (je cite: "La circoncision est pratiquée pour des raisons non religieuses depuis des milliers et des milliers d'années en Afrique subsaharienne ainsi que dans de nombreux groupes ethniques partout dans le monde notamment chez les Aborigènes australasiens, les Aztèques...", "Une enquête conduite à Denver, Etats-Unis, où la circoncision a lieu peu après la naissance, a relevé que les parents, en particulier les pères, des garçons nouveau-nés, donnent une raison sociale comme déterminant principal du choix de la circoncision"),
  • vous trouvez une source qui dit des mères pensent d'abord à l'hygiène,
cela ne change rien à ce que votre source précédente indique. Or, sur WP, on ne choisit pas les sources qu'on utilise en fonction de ce qu'on veut dire: on utilise les sources disponibles pour refléter ce qu'elles disent.
Déterminer ce que vous voulez voir écrit et ensuite, trouver des sources qui peuvent l'étayer, c'est du POV-pushing. Et c'est ce que vous faites.
Désolé de cette digression, mais je voulais éclaircir ce point et marquer le coup, cela fait trop longtemps que vous pratiquez de la sorte, et l'exemple était trop beau pour que je le laisse passer sans relever.
Bref, pour revenir sur le fond, ajouter à "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux" le bout de phrase "pour des raisons d’hygiène et prophylactique", c'est
  1. réduire la circoncision à la trilogie "religion - hygiène - prophylactique", alors que nous savons que des gens le font pour des raisons culturelles, d'habitude, de conformisme, etc..
  2. laisser entendre, et c'est votre but, que ceux qui ne le font pas pour des motifs religieux le font pour des motifs d'hygiène ou de prophylaxie.
C'est donc à la fois inexact et non-neutre.
Pour le reste, l'intro proposée par Taradou me semble OK, avec préférence pour la 1ere solution pour ce qui concerne le choix du dernier paragraphe. Asavaa (d) 9 février 2011 à 23:09 (CET)
* Ok pour la première proposition pour le dernier paragraphe. De toute façon, la phrase est plus fidèle aux recommandations de l'OMS, c'est-à-dire que la circoncision fait partie d'un ensemble de mesure avec la prévention et l'usage du préservatif. J'ai fait la modif ci-dessous.
* Par contre j'ai pas eu de réactions à la proposition que j'ai faite plus haut. En effet, j'ai fait quelques recherches afin de trouver la position des autorités médicales françaises sur la circoncision comme moyen de prévention de sida. Et le CNS a rendu un rapport en 2007 qui est très clair (lien). Je propose d'indiquer la position du Conseil par des citations à la fin de l'intro, à la suite des recommandations de l'OMS :
En France, les recommandations de l'OMS n'ont pas été appliquées, le Conseil national du sida estimant que la circoncision est « une modalité discutable de réduction des risques de transmission du VIH » qui souffre d'une « communication confuse », concluant que « la circoncision comme moyen de réduction des risques s’adresse uniquement aux pays à haute prévalence » et qu'elle n'est donc « pas applicable dans les pays du Nord »
Qu'en pensez-vous ?--Taradou (d) 11 février 2011 à 14:52 (CET)
Concernant ce dernier point, on pourrait ajouter les texte suivant à la phrase finale: "Ces recommandations ont été tout particulièrement appliquées en Afrique subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée mais ont été considérée comme inapplicable dans les pays développés par le Conseil national du sida".
Par ailleurs, je propose de supprimer la phrase "De nos jours, elle fait encore partie des rites initiatiques de certains peuples.", et de remplacer les deux phrases suivantes par: "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour les raisons les plus diverses: tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité. Dans le monde anglo-saxon industrialisé, où elle a été liée à une meilleure hygiène et à une réduction des risques d’infection, la pratique de la circoncision s’est accrue jusqu'à devenir une opération de routine sur les nouveaux-nés. Fortement critiquée, elle y est toutefois en baisse constante depuis la fin du XXème siècle. En effet, la circoncision prophylactique de jeunes enfants, c’est-à-dire comme prévention des maladies, n’est aujourd’hui encouragée par aucun organisme de santé".
Asavaa (d) 12 février 2011 à 12:33 (CET)
  • Ok pour la première proposition.
  • La seconde proposition est bien mais :
    • Pourquoi se focaliser à ce point dans l'intro sur le monde anglo-saxon ? Selon l'OMS, environ 70% des hommes dans le monde le sont pour des raisons religieuses (Islam et Judaïsme). Si l'intro doit être améliorée, ne vaudrait-il pas mieux développer l'aspect religieux ? Et à ce moment là intégrer votre proposition dans la section de l'article qui est consacrée à la circoncision dans les pays anglo-saxons.
    • De la même manière, il n'y a pas lieu de lier le fait qu'aucun organisme de santé ne recommande les circoncisions de routine avec le passage sur les pays anglo-saxons. Le monde développé ne se limite pas aux anglo-saxons et des organismes de santé de pays non anglophones ont statué sur les circoncisions de routine (par exemple la Royal Dutch Medical Association des Pays-Bas [44])--Taradou (d) 12 février 2011 à 13:24 (CET)
Il y a une bonne raison de parler plus particulièrement du monde anglo-saxon, qui était d'ailleurs déjà mentionné dans le texte de départ, et à y lier le fait qu'aucun organisme de santé ne recommande les circoncisions de routine: c'est dans le monde anglo-saxon que s'est développée une croyance (plus ou moins basée sur les faits et en débat) en des vertus hygiéniques ou prophylactiques, et c'est parce que cette croyance existe qu'il est pertinent de dire qu'aucun organisme de santé ne recommande les circoncisions de routine. Pour faire un parallèle, aucun organisme de santé ne recommande non plus de lancer les bébés contre les murs, mais il est inutile de le dire, puisque personne ne croit que lancer un bébé contre un mur ait une quelconque vertu ;-) Eh bien le fait qu'aucun organisme de santé ne recommande les circoncisions de routine n'est pertinent que parce que des gens pensent que les circoncisions de routine ont des avantages médicaux. Or cette croyance provient surtout du monde anglo-saxons comme l'article le signalait déjà. Asavaa (d) 12 février 2011 à 13:36 (CET)
C'est vrai que les débats scientifiques sur les vertus médicales de la circoncision sont essentiellement anglo-saxons. Donc, sur le fond, votre proposition est exacte. Donc OK.--Taradou (d) 12 février 2011 à 17:44 (CET)
Je viens de rajouter des liens internes et la citation dans la référence du Conseil national du SIDA.--Taradou (d) 13 février 2011 à 13:01 (CET)


Texte en cours - modifications à effectuer après accord dans la discussion[modifier le code]

Ci-dessous, le texte d'introduction en cours de travail. Avant toute modification, veuillez faire une proposition ci-dessus. Merci.--Taradou (d) 9 février 2011 à 00:29 (CET)

La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») désigne, dans sa forme la plus répandue, l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé, en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'Antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman, elle est le plus souvent considérée comme une sunnah. Elle est également pratiquée par les membres de certaines églises orthodoxes orientales.
Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour les raisons les plus diverses: tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité [2]. Dans le monde anglo-saxon industrialisé, où elle a été liée à une meilleure hygiène et à une réduction des risques d’infection, la pratique de la circoncision s’est accrue jusqu'à devenir une opération de routine sur les nouveaux-nés. Fortement critiquée, elle y est toutefois en baisse constante depuis la fin du XXème siècle [3],[4],[5],[6],[7],[8],[9]. En effet, la circoncision prophylactique de jeunes enfants, c’est-à-dire comme prévention des maladies, n’est aujourd’hui encouragée par aucun organisme de santé[10],[11].
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie.
Depuis , tout en insistant sur la nécessité d'un choix informé sur les risques et les avantages de l’intervention, l'OMS et l'ONUSIDA ont ajouté la circoncision à l'ensemble des mesures de prévention du VIH (SIDA), susceptible, avec la prévention et l'usage du préservatif, d'en réduire le risque de transmission[12]. Ces recommandations ont été tout particulièrement appliquées en Afrique subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée[13] mais ont été considérées comme inapplicables dans les pays développés par le Conseil national du sida [14].
  1. (en)Male circumcision Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability[PDF], Document de l’OMS, publié en 2009.
  2. Circoncision masculine : contexte, critères et culture, document de ONUSIDA, publié le 26 février 2007.
  3. (en)Circumcision and Non-Circumcision in Australia.
  4. (en)Canada Circumcision Statistics.
  5. (en)Circumcision Statistics for New Zealand.
  6. (en)United Kingdom: Incidence of Male Circumcision.
  7. (en)United States Circumcision Incidence.
  8. Le taux de circoncision en 2009 aux Etats-Unis aurait chuté à 32.5%. Ce chiffre a été présenté en juillet 2010 à la International AIDS Conference de Vienne par un chercheur américain travaillant pour l'Etat (« a federal health researcher »). Contactée par une journaliste du New York Times, la porte-parole des Centres de prévention et de contrôle des maladies n'a pas confirmé le chiffre. Cependant, elle a indiqué qu'il existe une diminution du taux de circoncision en une décennie (« What we can tell you is that male infant circumcision rates have declined somewhat in this decade ») (en)U.S. Circumcision Rates on the Decline, New York Times, publié le 16 août 2010.
  9. « By the closing decades of the 20th century, it had generally fallen out of favour except in cases of medical or religious necessity. » in circumcision Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite 2010.
  10. « Virtually all current policy statements from specialty societies and medical organizations do not recommend routine neonatal circoncision. » (en)« Report 10 of the Council on Scientific Affairs (I-99):Neonatal Circumcision », 1999 AMA Interim Meeting: Summaries and Recommendations of Council on Scientific Affairs Reports, American Medical Association, (consulté le 13 juin 2006), p. 17.
  11. Voir la posistion des principaux organismes de santé dans l'article Medical analysis of circumcision.
  12. « Nouvelles données sur la circoncision et la prévention du VIH : conséquences sur les politiques et les programmes » [PDF], consultation technique de l’OMS et de l’ONUSIDA, recommandations points 5.1 et 5.2.
  13. « La circoncision, moyen peu coûteux de prévention du sida », Nouvel Obs,‎ (lire en ligne)
    dépêche Reuters
  14. Le Conseil national du sida estime que la circoncision est « une modalité discutable de réduction des risques de transmission du VIH » qui souffre d'une « communication confuse », concluant que « la circoncision comme moyen de réduction des risques s’adresse uniquement aux pays à haute prévalence » et qu'elle n'est donc « pas applicable dans les pays du Nord » Rapport sur la circoncision : une modalité discutable de réduction des risques de transmission du VIH, 24 mai 2007

Petite objection pour le moment d'un administrateur : la détermination c'est bien, mais tu ne parais pas en avoir pour chercher à travailler en bons termes avec tes contradicteurs ; cette détermination entière est donc stérile et l'article ne bougera pas. Je cite Asavaa : Il faut arrêter de s'envoyer des pavés dans la figure, surtout que les différences ne sont pas gigantesques.. Ne change rien si ça te convient, mais du point de vue administrateur les mises en cause et autre interpellation des personnes ou de leurs profils et points de vue, il est plus que temps d'arrêter et je suis prêt à procéder à des blocages de ceux qui continueraient à polluer le travail de ces considérations : au premier mot !
C'est dit. TIGHervé 13 février 2011 à 09:33 (CET) (l'extension du problème sur prépuce semble aussi une très mauvaise idée)

Modifications à faire[modifier le code]

Bon, il semblerait que le calme soit revenu. Ci-dessous les modifications à faire en accord avec les différentes discussions. Si toutefois quelqu'un à des propositions, n'hésitez pas... (ci-dessus, j'ai mis le texte truffé d'attaques personnelles de Nguessanx dans une boîte déroulante).--Taradou (d) 25 février 2011 à 13:09 (CET)

  • Remplacer la légende de Fichier:Circumcision Precinct of Mut.png par Scène de circoncision gravée dans le mur interne du temple de Khonspekhrod, enceinte de Mout, Karnak, Louxor.
  • L'utilisation du conditionnel pour les 32,5% (chiffre du taux de circoncision en 2009 aux USA). Donc il faut remplacer "pour totalement s’effondrer en 2009, année où l’incidence de la circoncision est devenu minoritaire à 32,5 %" par "et se serait totalement effondré en 2009, année où l’incidence de la circoncision serait devenu minoritaire à 32,5 %" et indiquer cette référence : [1].
  1. Le taux de circoncision en 2009 aux Etats-Unis aurait chuté à 32.5%. Ce chiffre a été présenté en juillet 2010 à la International AIDS Conference de Vienne par un chercheur américain travaillant pour l'Etat (« a federal health researcher »). Contactée par une journaliste du New York Times, la porte-parole des Centres de prévention et de contrôle des maladies n'a pas confirmé le chiffre. Cependant, elle a indiqué qu'il existe une diminution du taux de circoncision en une décennie (« What we can tell you is that male infant circumcision rates have declined somewhat in this decade ») (en)U.S. Circumcision Rates on the Decline, New York Times, publié le 16 août 2010.
  • Remplacer l'intro actuelle par celle-ci :
La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») désigne, dans sa forme la plus répandue, l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé, en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale[1].
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'Antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman, elle est le plus souvent considérée comme une sunnah. Elle est également pratiquée par les membres de certaines églises orthodoxes orientales.
Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour les raisons les plus diverses: tradition, cohésion sociale, identité ou encore masculinité [2]. Dans le monde anglo-saxon industrialisé, où elle a été liée à une meilleure hygiène et à une réduction des risques d’infection, la pratique de la circoncision s’est accrue jusqu'à devenir une opération de routine sur les nouveaux-nés. Fortement critiquée, elle y est toutefois en baisse constante depuis la fin du XXème siècle [3],[4],[5],[6],[7],[8],[9]. En effet, la circoncision prophylactique de jeunes enfants, c’est-à-dire comme prévention des maladies, n’est aujourd’hui encouragée par aucun organisme de santé[10],[11].
Lorsqu'elle est effectuée pour des raisons thérapeutiques, principalement comme un des traitements contre le phimosis et le paraphimosis, la circoncision est alors appelée posthectomie.
Depuis , tout en insistant sur la nécessité d'un choix informé sur les risques et les avantages de l’intervention, l'OMS et l'ONUSIDA ont ajouté la circoncision à l'ensemble des mesures de prévention du VIH (SIDA), susceptible, avec la prévention et l'usage du préservatif, d'en réduire le risque de transmission[12]. Ces recommandations ont été tout particulièrement appliquées en Afrique subsaharienne, où la prévalence du VIH est élevée[13] mais ont été considérées comme inapplicables dans les pays développés par le Conseil national du sida [14].
  1. (en)Male circumcision Global trends and determinants of prevalence, safety and acceptability[PDF], Document de l’OMS, publié en 2009.
  2. Circoncision masculine : contexte, critères et culture, document de ONUSIDA, publié le 26 février 2007.
  3. (en)Circumcision and Non-Circumcision in Australia.
  4. (en)Canada Circumcision Statistics.
  5. (en)Circumcision Statistics for New Zealand.
  6. (en)United Kingdom: Incidence of Male Circumcision.
  7. (en)United States Circumcision Incidence.
  8. Le taux de circoncision en 2009 aux Etats-Unis aurait chuté à 32.5%. Ce chiffre a été présenté en juillet 2010 à la International AIDS Conference de Vienne par un chercheur américain travaillant pour l'Etat (« a federal health researcher »). Contactée par une journaliste du New York Times, la porte-parole des Centres de prévention et de contrôle des maladies n'a pas confirmé le chiffre. Cependant, elle a indiqué qu'il existe une diminution du taux de circoncision en une décennie (« What we can tell you is that male infant circumcision rates have declined somewhat in this decade ») (en)U.S. Circumcision Rates on the Decline, New York Times, publié le 16 août 2010.
  9. « By the closing decades of the 20th century, it had generally fallen out of favour except in cases of medical or religious necessity. » in circumcision Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite 2010.
  10. « Virtually all current policy statements from specialty societies and medical organizations do not recommend routine neonatal circoncision. » (en)« Report 10 of the Council on Scientific Affairs (I-99):Neonatal Circumcision », 1999 AMA Interim Meeting: Summaries and Recommendations of Council on Scientific Affairs Reports, American Medical Association, (consulté le 13 juin 2006), p. 17.
  11. Voir la posistion des principaux organismes de santé dans l'article Medical analysis of circumcision.
  12. « Nouvelles données sur la circoncision et la prévention du VIH : conséquences sur les politiques et les programmes » [PDF], consultation technique de l’OMS et de l’ONUSIDA, recommandations points 5.1 et 5.2.
  13. « La circoncision, moyen peu coûteux de prévention du sida », Nouvel Obs,‎ (lire en ligne)
    dépêche Reuters
  14. Le Conseil national du sida estime que la circoncision est « une modalité discutable de réduction des risques de transmission du VIH » qui souffre d'une « communication confuse », concluant que « la circoncision comme moyen de réduction des risques s’adresse uniquement aux pays à haute prévalence » et qu'elle n'est donc « pas applicable dans les pays du Nord » Rapport sur la circoncision : une modalité discutable de réduction des risques de transmission du VIH, 24 mai 2007

Travail sur l'article[modifier le code]

Dorénavant, Nguessanx, soit vous vous soumettez aux règles de fonctionnement de WP, soit vos messages seront purement et simplement ignorés. On a mis en place, dans la présente page, des règles de fonctionnement de base. Non seulement vous les suivez pas, mais en plus vous polluez délibérément la page en revenant systématiquement sur des éléments qui ont déjà été traités. Le fait qu'il n'aient pas été traités selon vos souhaits ne signifie pas que vous devez en permanence revenir avec les même arguments.
Conclusion: l'ensemble du message ci-dessus sera ignoré.
Si vous voulez qu'on vous écoute, il va falloir virer à 180°. Asavaa (d) 26 février 2011 à 15:30 (CET)
  • J'ai mis votre texte dans une boite déroulante car vous continuez les attaques personnelles à mon encontre et vous continuez à revenir sur des éléments déjà traités. Je vous répète encore une fois, que le texte d'introduction n'est pas ma proposition mais un travail collaboratif.
  • Cependant j'ai pris le temps de vous répondre sur quelques points :
    • Si vous voulez regrouper toutes les églises orientales, alors il faut mentionner Église orthodoxe orientale qui renvoit à la catégorie Wikipédia correspondante. J'ai modifié le texte d'intro dans ce sens (j'ai mis certaines car, par exemple, les Arméniens ne pratiquent pas la circoncision).
    • Pour les Etats-Unis et le Canada, vous mentionnez (encore une fois) des liens qui ne remettent pas en cause la baisse mais donnent des taux à un moment donné. La baisse globale de la circoncision dans les pays anglo-saxons est admise par tout le monde y compris par L'Encyclopædia Britannica et même par la porte-parole du CDC...
    • Pour mémoire, les chiffres des tendances globales. États-Unis : de 90% (dans les années 1960) à 56,1% (en 2006), 30% (conditionnel) pour 2009 ; Canada : de 48% à 32% ; Australie : de 90% à 13% ; Nouvelle-Zélande : 95% à 3%. Mais nous en avons déjà (longuement) parlé. Et le fait que Chris Brown se soit fait circoncire pour "prouver son amour envers Rihanna" n'explique rien.--Taradou (d) 3 mars 2011 à 11:09 (CET)

Vous revenez encore et toujours sur des points qui ont déjà été débattus. Et vous continuez à délibérément mettre des blocs de textes illisibles en gras et de toutes les couleurs.

Par conséquent j'ai mis votre texte dans une boite déroulante. (Pour les église coptes, je vous rappelle que j'ai modifié le texte en mentionnant églises orthodoxes orientales qui renvoi à la catégorie qui regroupe toutes les églises d'Orient).--Taradou (d) 5 mars 2011 à 11:04 (CET)

Nguessanx, le texte actuel proposé indique: "Dans le monde anglo-saxon industrialisé, (...) la pratique de la circoncision s’est accrue jusqu'à devenir une opération de routine sur les nouveaux-nés. Fortement critiquée, elle y est toutefois en baisse constante depuis la fin du XXème siècle." Cette information n'est pas critiquée par vos sources. Donc je ne vois pas le problème. Vos sources pourront éventuellement être utilisée dans le corps de l'article pour présenter une vision fine de cette baisse, mais elles ne remettent pas en cause l'information donnée dans l'introduction. Je ne comprend pas pourquoi vous nous noyez sous des tombereaux de blabla en couleurs et en gras pour donner des sources qui ne contredisent pas le texte proposé.
J'approuve la mise en boite déroulante, vu le peu d'intérêt de votre apport. Asavaa (d) 5 mars 2011 à 15:44 (CET)

Nguessanx soit vous vous pliez aux règles de wikipédia soit vos messages seront tout simplement ignorés.

Tout bloc de textes multicolores, mis en gras et truffés d'attaques personnelles sera compilé avec vos différents copiés-collés dans la boite déroulante ci-dessus.--Taradou (d) 9 mars 2011 à 03:24 (CET)

Nguessanx, les informations que vous donnez dans l'énorme bloc de texte mis dans une boite déroulante ne remettent pas en cause la pertinence de l'introduction. Aujourd'hui le taux de circoncision est minoritaire au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande, en Australie et au Canada, et il le serait (conditionnel) aux Etats-unis. On est bien loin des années 1960, où la circoncision était largement majoritaire dans l'ensemble du monde anglo-saxon.

De plus, Nguessanx, j'aimerai souligner la manière étrange dont vous utilisez vos sources à travers quelques exemples :

  • Vous mentionnez que le taux de circoncision au Canada serait de 50%. Et pour justifier ce chiffre, vous indiquer un lien [45] qui indique qu'un praticien (le dr. Jorge DeMaria) estime (et c'est son opinion basée sur aucun chiffre officiel) que dans sa province (l'Ontario) le taux de circoncision serait de 50%. Donc ce lien n'indique en rien que la circoncision augmenterait sur l'ensemble du territoire candien. Il indique même l'inverse : In Canada, rates of circumcisions have dropped precipitously in the last 15 years. According to the Canadian Institute for Health Information (CIHI), 35,731 male infants were circumcised in Canadian hospitals in 1995-1996, while just 13,157 infants were circumcised in 2008-2009. Donc, votre source n'indique pas que la circoncision augmente, mais elle confirme qu'elle est en baisse.
  • De la même manière vous indiquez (et il est vrai que cette information est absente dans le développement de l'article et elle doit être rajoutée, voir ma proposition ci-dessous) que le taux de circoncision aux Etats-Unis ne prend pas en compte les circoncisions religieuses et celles effectuées plus tard dans la vie. Mais par la suite, vous indiquez un pourcentage (20%) qui ne constitue pas un chiffre officiel, mais qui est une estimation non sourcée faite par un praticien [46] (votre second lien est une reproduction du même texte [47]). Ce praticien estime d'ailleurs que de "80% à 85%" d'hommes américains sont circoncis alors que l'OMS indique clairement que c'est en deçà des 80%.
  • Et à partir d'un événement "people" mineur (le fait qu'un chanteur de R&B en décrépitude ait eu le projet de se faire circoncire pour amour pour Rihanna, en plus rien n'est confirmé) vous déduisez un trait de la culture étasunienne. C'est de la sociologie du café du commerce. A ce moment là, on peut estimer que comme Lolo Ferrari s'est fait grossir indéfiniment la poitrine par amour pour son compagnon, que se faire grossir les seins est un trait de la culture européenne. C'est du même acablit.

Ainsi, vu l'ampleur de votre texte, vous avez dû passer un certain temps à faire des recherches. Mais, faudrait-il que vous utilisiez ces différentes sources à bon escient et ne pas les manipuler. Et évitez d'affirmer à tout va que ces sources sont uniquement officielles et issues des documents de l'OMS, quand vous mentionnez des estimations de praticiens lambdas.


En outre, après relecture de votre bloc de texte (et c'est pas facile car il faut tout vérifier) et relecture de l'article, j'ai essayé de voir, point par point, si il pouvait y avoir des apports-modifications :

  • Pour l'intro, rien à ajouter ou à modifier, les sources données par Nguessanx ne remettent pas cause sa pertinence. Et comme la circoncision est une pratique courante dans les églises orientales (qui ne se limitent pas aux Coptes), faire un renvoi à la catégorie églises orthodoxes orientales me semble être la meilleur solution.
  • Dans le développement de l'article :
    • Pour le Royaume-Uni (voir ici), les chiffres correspondent, la baisse est avérée. Aucune modification à faire.
    • Pour le Canada (voir ici), les liens donnés par Nguessanx confirment la baisse et les chiffres indiqués. Et le fait que le taux varie considérablement suivant les provinces est clairement mentionné dans l'article (Enfin son incidence varie considérablement suivant les régions, elle est d’ailleurs plus élevée chez les anglophones que chez les francophones. Ainsi, en 2006-2007, le taux de circoncision néonatale était de 6,8 % en Nouvelle-Écosse, de 43,7 % en Ontario et de 12,3 % au Quebec.) Donc vos liens confirment ce qui est mentionné et n'apporte pas d'informations supplémentaires.
    • Pour la Nouvelle-Zélande (voir ici), ce qui est mentionné correspond aux sources, à savoir que ce pays à quasi-totalement abandonné la circoncision. Donc, pas de modifications nécessaires.
    • Pour l'Australie (voir ici), l'article indique clairement que 58,7% des hommes sont circoncis mais que, pour faire simple, les vieux sont majoritairement circoncis alors que les jeunes ne le sont que minoritairement. Le Royal Australasian College of Physicians, dans son plus récent rapport (septembre 2010 et téléchargeable ici) indique clairement que "In Australia, circumcision peaked at 85% prevalence in the 1950s and has declined since to between 10 and 20%" et que "In Australia and New Zealand, the circumcision rate has fallen in recent years and it is estimated that currently 10-20% of newborn male infants are circumcised." On est bien loin des taux de 85% dans les années 1950. La baisse est avérée et le renouvellement des générations fait que le taux d'hommes circoncis dans ce pays est en déclin constant. En outre, vous estimez que la circoncision augmenterait en vous basant sur un document de l'OMS qui renvoi à une étude de 2004 du très controversé Brian Morris (qui si on en croit ces sites [48] et [49] vient d'être quasiment désavoué publiquement par le Royal Australasian College of Physicians). Cette étude de Morris n'est pas reprise dans son dernier rapport (que j'ai mentionné ci-dessus) par le Royal Australasian College of Physicians. Celui-ci n'indique aucune hausse mais une baisse récente sur l'ensemble du territoire. Bref, ce qui est mentionné dans l'article est exacte. Le seul ajout qu'on peut faire, serait d'indiquer que le taux varie selon les différents Etats, avec des légères augmentations ou baisses suivant ceux-ci (mais le taux reste partout inférieur à 20%). On peut, par exemple ajouter, en utilisant le lien déjà mentionné que : "Il est a noter que le taux de circoncision varie suivant les Etats, une étude conduite en 2004 indiquant que celui-ci était de 3,9% en Tasmanie et de 19,5% dans le Queensland."
    • Pour les Etats-Unis( voir ici), l'article mentionne très clairement le nombre d'hommes circoncis, la variation du taux de circoncision suivant les Etats et le origines ethniques. De plus, les liens indiqués par Nguessanx, ne remettent pas en cause la longue et lente baisse du taux entamé à partir des années 1970 (85% en 1965) jusqu'en 2006 (56.1%), et le possible effondrement en 2009 à 32,5 % (à mettre au conditionnel suite à la proposition de Snipre et au consensus établit en supra). Les liens de Nguessanx ne remettent pas en cause cette baisse mais indiquent une stabilité sur une période donnée (1980-1999) avec des variations considérables suivant les Etats. En fait, le seul apport des différents liens est que le taux n'inclut pas les circoncisions faites dans l'enfance ou à l'âge adulte. Mais le taux exacte de circoncision tardive n'est indiqué dans aucune source fiable. Et comme la norme aux Etats-Unis est à la circoncision néonatale, il ne doit pas être bien être élevé. Bref, je propose de simplement ajouter "Il est à noter que ces différents taux concernent uniquement la circoncision néonatale, qui est la pratique courante aux Etats-Unis, ainsi ils n’incluent pas les circoncisions tardives faites dans l'enfance".

En somme, Nguessanx, j'ai essayé de déchiffrer votre bloc de texte et d'utiliser ce qui est utilisable, c'est-à-dire pas grand chose au regard de l'ampleur du texte que vous avez fourni. Et à l'avenir, pour faciliter le travail et la lecture, essayez de mettre des textes plus lisibles et plus courts, et de tirer des conclusions en conformités avec vos sources. Sinon ils seront encore une fois ignorés.--Taradou (d) 7 mars 2011 à 13:40 (CET)

J'ajoute juste, après relecture du dernier bloc de Nguessanx, que dans l'incompréhensible texte multicolore, j'ai trouvé une source qui m'a intrigué car elle est contradictoire. J'ai donc fait quelques recherches (et attention car c'est vraiment le gros bordel !) :
  • Ici l'OMS indique que "Community surveys have found higher neonatal male circumcision prevalence of 76–92%" en se basant sur une étude de Schoen (Schoen EJ. Re: The increasing incidence of newborn circumcision: data from the nationwide inpatient sample. J Urol, 2006, 175(1):394–395; author reply 395.) qui n'est pas disponible sur publimed (voir ici) mais qui (d'après ce que j'ai compris) est une reprise d'une étude antérieure de 2005 (Nelson CP, Dunn R, Wan J, Wei JT. The increasing incidence of newborn circumcision: data from the nationwide inpatient sample J Urol. 2005 Mar;173(3):978-81..voir ici.) Déjà, il est pour le moins étrange que l'OMS utilise des études d'Edgar Schoen qui est un personnage plus que controversé. Schoen a été membre de l’American Academy of Pediatrics dans les années 1980 où il s’est occupé des décisions relatives à la circoncision avant de se faire jeter. Depuis c’est la déferlante, il publie pamphlets sur pamphlets contre l’American Academy of Pediatrics (une peu comme en Australie où Brian Morris est en guerre ouverte contre le Royal Australasian College of Physicians). Par exemple dans Ignoring Evidence of Circumcision Benefits il accuse l’Amacademy de faire des « déclarations erronées » qui sont « hautement biaisées » (selon l’article Wk:en qui lui ai consacré). Bref, sans pourvoir lire la dite étude, on imagine bien ce qu’elle doit contenir. Mais la contradiction majeure n'est pas là.
  • Ici, l'OMS indique que "Neonatal and childhood male circumcision rates in the United States of America rose to about 80% in the 1960s with prevalence remaining high (between 76%-92%) today" Déjà ya un gros problème, l’OMS mentione le même chiffre que dans son précédent rapport mais cette fois il concerne les circoncisions néonatales et celles effectuées pendant l’enfance. C’est totalement incohérent. Et comme source (la viii) l’OMS indique "Nelson CP, Dunn R, Wan J, Wei JT. The increasing incidence of newborn circumcision: data from the nationwide inpatient sample. J Urol 2005;173:978-81", c’est-à-dire l’étude sur laquelle s’est basée Schoen et que j’ai mentionné plus haut (disponible ici). Et après lecture de la dite étude, elle ne mentionne absolument pas que le taux de circoncision globale serait de 76%-92%, mais elle est consacrée aux variations des taux de la circoncision néonatale entre 1988 (48.3%) et 2000 (61,1%).
Bref, c’est n’importe quoi, dans ces deux documents l’OMS mélange non seulement taux global de circoncision et taux néonatal de circoncision, mais aussi ses propres sources. Pour essayer de démêler ce smilblick, j'ai été voir sur publimed si il y a des études sur le taux de circoncision global (incluant les néo-natales et celles faites au cours de l'enfance). J’ai trouvé cette étude conduite en 2008 au Maryland (l'un des Etats au taux de circoncision le plus élevé) et qui indique un différentiel de 7% (82,3% - 74,5%).
Conclusion : les sources sont totalement contradictoires il est impossible de clairement déterminer quel est le taux de circoncision tardif aux US. Mais à mon avis, la dernière étude que j’ai mentionné doit être plus proche de la réalité (autour de 7%). Bref je propose de :
  • d’ajouter a la suite de la proposition que j’ai faite ci-dessus une précision dans la référence : "Il est à noter que ces différents taux concernent uniquement la circoncision néonatale, qui est la pratique courante aux Etats-Unis, ainsi ils n’incluent pas les circoncisions tardives faites dans l'enfance. En ref : aucune étude n’indique clairement qu’elle serait ce taux, une première estime qu'il serait de 7% ref alors qu’un article indique un taux situé entre 15% et 30% ref".
  • Aussi il faudrait corriger l’erreur sur le nombre totale d’hommes circoncis aux US qui est de 79% (source de l’OMS vérifiée qui correspond à bien à cette étude).
  • Enfin, indiquer que le déclin ne commence pas dans les années 1980 mais dans les années 1970.
  • En gros ça donnerait ça : "Aux États-Unis, selon l’OMS, environ 79% des hommes sont circoncis. Cependant, après un apogée dans les années 1960 (avec un taux d’environ 80%), la circoncision entama une lente et irrégulière régression à partir des années 1970, pour chuter à 56.1% en 2006 et elle se serait totalement effondrée ces dernières années, en 2009 le taux de circoncision serait devenu minoritaire à 32,5 %. Il est à noter que ces différents taux concernent uniquement la circoncision néonatale, qui est la pratique courante aux Etats-Unis, ils n’incluent donc pas les circoncisions tardives faites dans l'enfance. En ref : aucune étude n’indique clairement qu’elle serait ce taux, une première estime qu’il serait de 7% ref alors qu’un article indique un taux situé entre 15% et 30% ref".--Taradou (d) 9 mars 2011 à 03:56 (CET)

Nguessanx , vous continuez vos insinuations plus que que douteuses à mon encontre ("Ces groupes d'activiste peu crédibles "anarchistes" qui ne cessent de dénigrer dans cette même logique"). Petite mise au point :

  • Je ne suis pas un "activiste", un "anarchiste" ou je ne sais quel dangereux personnage qui serait au service d'un complot mondial "anti circoncision". Je n'ai jamais remis en cause les recommandations de l'OMS et je ne cautionne absolument pas les sites partisans de tout bord que vous avez listé. Donc, je vous prie d'arrêter immédiatement ce type d'insinuation.
  • De la même manière arrêtez d'accuser Encyclopædia Britannica ou le New York Times d'être "anti circoncision" c'est ridicule.
  • Ce n'est pas moi qui ait écrit cet article et ce ne sont pas "mes liens" mais les sources de l'article (basée sur ce site) qui après vérification correspondent aux sources officielles. Mais si ce site vous gêne tant, on peut très bien le remplacer par les différentes sources officielles, ce qui reviendra sur le fond exactement au même, mais qui sur la forme, signifiera de lister des dizaines de sources.
  • Arrêtez d'utiliser le CDC à tout va, surtout quand celui-ci indique clairement que "Some recent reports have speculated about the Centers for Disease Control and Prevention’s (CDC’s) upcoming public health recommendations on male circumcision for HIV prevention in the United States. It is important to note that the recommendations are still in development and CDC has made no determination at this time about the final content." lien.
  • Au sujet des Etats-Unis, comme je l'ai expliqué en supra, il y a un problème sur le chiffre, car l'OMS se contredit sur ses deux documents (et je n'y suis pour rien). Mais vous remarquerez que j'ai pris en compte dans la proposition que j'ai faite en supra, l'estimation de l'étude du très controversé Schoen (estimation haute de 30 à 35%).
  • Encore une fois, vous persistez (depuis des semaines) à essayer de faire passer en force "votre version" de l'introduction (selon vos propres termes) en utilisant encore et encore les mêmes arguments, en revenant systématiquement sur des éléments qui ont déjà été traités. Le fait qu'il n'aient pas été traités selon votre PoV ne signifie pas que vous devez en permanence revenir avec les même arguments.

Conclusion = votre message sera ignoré.--Taradou (d) 10 mars 2011 à 11:05 (CET)

Parenthèse de simple police: Nguessanx, veuillez arrêter vos attaques personnelles. Le fait que Taradou relève ce qui est objectivement une contradiction entre divers documents de l'OMS ne vous permet pas de l'attaquer. Fin de la parenthèse.
L'étude de l'OMS, Male circumcision, date de 2007. On y trouve ce qui suit, que Nguessanx veut mettre en épingle: "The American Academy of Pediatrics has issued several statements on neonatal circumcision (...) stating that there are insufficient data to recommend routine neonatal circumcision. Despite this, there appears to be little decline in prevalence of neonatal circumcision in the United States of America". Cette dernière affirmation est sourcée par une référence vers l'étude de Nelson, Dun et Wan qui conclut à une augmentation des circonsisions sur la période 1988-2000. (Par parenthèse, premier étonnement, une phrase qui dit qu'il a peu de déclin est sourcée par une étude qui dit qu'il y a augmentation...comme si l'OMS elle-même se trouvait inconfortable avec cette unique source).
Mais sans même tenir compte de ma parenthèse, malheureusement, cela est un peu daté, et un peu trop basé sur une seule étude. Il est d'ailleurs fait référence à cette étude dans cette source, actuellement utilisée dans l'intro, dans laquelle l'étude de Nelson est mise en perspective par rapport au fait que sa période d'analyse correspond à un moment suivant une déclaration positive de l'association pédiatrique américaine. L'analyse souligne également le fait que l'étude de Nelson a été faite en utilisant certains chiffres (ceux du NIS) et aurait été différente si d'autres chiffres avaient été utilisés (ceux du NHDS). Je note que l'article ne juge pas, se borne à constater, et nous laisse d'ailleurs sur notre faim quant à la question qu'on peut se poser: pourquoi les chiffres du NIS et ceux du NHDS diffèrent. Ce n'est pas le lieu d'en discuter, on se bornera à souligner le fait que l'étude de Nelson porte sur une certaine période (1988-2000) et utilise certains chiffres.
Ce qu'on peut constater en tout cas, c'est que le CDC utilise les chifffres du NHDS datant de 2003, (voir page 52). Ce qui permet de constater ce qui suit: le taux de circoncision tombe de 64.7% en 1980 à 59.0% in 1990, remonte à 62.4% entre 1990 et 2000 (la période de hausse détectée par Nelson!)(en passant par 64.1% en 1995), et retombe à 55.9% en 2003. Comme je ne crois pas que le CDC soit un organisme anti-circoncision, je crois que je préfère leurs chiffres à ceux, partiels et datés, d'une étude unique.
Par ailleurs, je ne vois pas ce qui permet de mettre en doute CIRP.ORG. La source actuellement utilisée dans l'intro présente en tout cas plusieurs avantages par rapport à ces diverses données:
  • elle date de 2010,
  • il s'agit d'une sorte de méta analyse des diverses études disponibles, y compris les chiffres du NIS et du NHDS.
En tout cas, je n'ai pas vu pour l'instant dans les sources données par Nguessanx de quoi remettre en cause le travail fait par CIRP.ORG (et qui ne fait que confirmer ce que par exemple le CDC dit).
Par exemple, la phrase que Nguessanx aime citer, "there appears to be little decline in prevalence of neonatal circumcision in the United States of America", ne dit pas qu'il n'y a pas de déclin.
De même, la phrase "Neonatal and childhood male circumcision rates in the United States of America rose to about 80% in the 1960s with prevalence remaining high (between 76%-92%) today" ne dit pas qu'il n'y a pas de déclin.
Et pourtant les deux phrase, dans deux documents différents, sont toutes deux sourcées par la même unique étude de Nelson, correctement remise en perspective par le le document de CIRP.ORG et les chiffres du CDC.
Une dernière source dont j'ignore si elle a déjà été citée: si les chiffres qu'on a sont souvent des chiifres de circoncisions à la naissance, cette étude (Prevalence of circumcision in men in the United States: data from the National Health and Nutrition Examination Survey (NHANES), 1999-2002) publiée en extrait par l'International AIDS society contient quelques chiffres intéressants. Cette étude faire auprès d'adultes relève ue le taux de circoncision parmi les adultes est tombé de 91% pour les mâles né dans les années 70 à 83% pour ceux nés dans les années 80.
Taradou: pourriez-vous expliciter votre proposition, par ce que dans tous les taux que vous citez, je m'y perd un peu. Je suggère de réduire au strict minimum les taux dans l'intro. C'est une intro, on peut se borner à dire que la circoncision est en perte de vitesse et que cette baisse semble s'accélérer. Le détail sera donné dans l'article.
Nguessanx: vous continuez à attaquer les autres contributeurs de manière gratuite, et vous continuez à tartiner sur toujours les mêmes sources qui en fait ne supportent même pas ce que vous affirmez. La simple constatation de la baisse de la circoncision est supportée par les sources données, n'est pas niée par les sources que vous donnez, dès lors le combat que vous menez pour l'instant est voué à l'échec. Résultat, votre agitation devient un véritable problème pour la rédaction de cet article, ou en tout cas, votre rapport signal/bruit est tombé à zéro pour ce qui me concerne. Votre proposition d'intro est rejetée, je vous ai déjà dit que ce n'était pas comme ça qu'on fonctionnait. Asavaa (d) 10 mars 2011 à 13:00 (CET)
Alors :
  • Pour l'intro, la phrase "Fortement critiquée, elle y est toutefois en baisse constante depuis la fin du XXème siècle" me semble convenir car elle reste générale, le développement de l'article détaillant qu'elle est la nature exacte de cette baisse, pays par pays.
  • Dans le développement de l'article :
    • Pour la Nouvelle-Zélande, l'Australie, le Canada et le Royaume-Uni, comme je l'ai mentionné en supra, après vérification, tout correspond aux chiffres. On peut juste, comme je l'ai proposé plus haut, ajouter en utilisant la source déjà mentionnée, que en Australie, le taux varie selon les Etat (mais reste partout en dessous de 20%) : "Il est a noter que le taux de circoncision varie suivant les Etats, une étude conduite en 2004 indiquant que celui-ci était de 3,9% en Tasmanie et de 19,5% dans le Queensland.".
    • Pour les Etats-Unis:
      • Si on résume, le taux de circoncision néonatal chute à partir des années 1970, varie autour de 50% et 60% dans les années 1980 et 1990 (sans jamais remonter au niveau des années 1960) recommence à baisser dans les années 2000 et cette baisse se serait accélérée ces dernières années (32,5% en 2009, info relégué par le NYC mais qui reste à confirmer donc utilisation du conditionnel pour ce chiffre). D'où ma proposition de remplacer Aux États-Unis, selon l’OMS, 75 % des hommes sont circoncis. Cependant, après un apogée dans les années 1960 et 1970, la circoncision entama une lente régression à partir des années 1980, pour totalement effondrer ces dernières années, en 2009 le taux de circoncision est devenu minoritaire à 32,5 % par "Aux États-Unis, selon l’OMS, environ 79% des hommes sont circoncis. Cependant, après un apogée dans les années 1960 (avec un taux d’environ 80%), la circoncision entama une lente et irrégulière régression à partir des années 1970, pour chuter à 56.1% en 2006 et elle se serait totalement effondrée ces dernières années, en 2009 le taux de circoncision serait devenu minoritaire à 32,5 %..
      • Après, il y a un débat sur le taux global de circoncision (néonatale + tardif). J'ai trouvé une étude et un article qui se sont intéressées à ce taux global. La première conduite en 2008 au Maryland (l'un des Etats au taux de circoncision le plus élevé) et qui indique un différentiel de 7% (82,3% taux global - 74,5% taux néonatal). La seconde est une étude du fantasque Edgar Schoen qui fait de la poésie à la gloire de la circoncision (Ode to the Circumcised Male), mélange la médecine, l'bon Dieu, le sexe et la circoncision (Circumcision, Sex, God and Science) et depuis qu'il s'est fait jeter par American Academy of Pediatrics, il passe son temps à les attaquer. Bref, Schoen dans cet article (dans lequel il accuse d'ailleurs l'AAP d'être "anti circoncision"), il estime (à partir d'études faites dans les années 1980 et 1990) que le taux de circoncision global serait entre 80% et 85% pour un taux de circoncision néonatal situé 55% entre 65%, soit un différentiel de 15% à 30% (c'est large...). Après, ces taux n'ont absolument rien d'officiel, le premier reflétant un taux dans un Etat en particulier et sur une année donnée, et le second étant une estimation d'un personnage plus que controversé. Mais pour essayer de trouver un compromis avec Nguessanx, j'ai proposé d'indiquer cette étude et cet article dans la référence d'une de mes propositions (à mettre à la suite de la proposition faite ci-dessus) :"Il est à noter que ces différents taux concernent uniquement la circoncision néonatale, qui est la pratique courante aux Etats-Unis, ainsi ils n’incluent pas les circoncisions tardives faites dans l'enfance. En ref : aucune étude n’indique clairement qu’elle serait ce taux, une première estime qu'il serait de 7% ref alors qu’un article indique un taux situé entre 15% et 30% ref". Et de toute façon, vu que la norme aux Etats-Unis est à la circoncision néonatale, baisse de ce taux, signifie baisse de la circoncision comme ce fut le cas en Australie ou en Nouvelle-Zélande et comme le rappelle l'étude indiquée par Asavaa pour la période 1970-1980.--Taradou (d) 10 mars 2011 à 16:23 (CET)
Taradou, On s'y perd effectivement, c'est très confus. Il est important d'éviter l'interprétation des données et chiffres. A chaque humain son interprétation et point de vue influencé par sa culture. Attention, les contributeurs viennent du monde entier et par exemple un nord américains aura une visions différente de la circoncision qu'un européen. Si on continue comme cela on sera dans 20 ans encore sur l'introduction. Sur baser sur une information même aux conditionnels ( 32,5% ) relayée comme vous le dite si bien mais pas approuvée par le NYT et dont le CDC met en garde n'est pas approprié. On ne peut pas se faire l'écho dans la mise à jour de l'article des polémiques de la blogosphère. Pour plus de méthode il est souhaitable de se contenter de présenter des chiffres fiables dans leur contexte global lorsqu'il y a des discussions. J'ai analysé la dernière contribution de nguessan. Certains éléments sont à mon avis à considérer quand on lit sa démonstration haute en couleur. Un peu de sobriété serai un plus. Il y a un effort à faire.
  • le Centers for Disease Control and Prévention est l'organe suprême décisionnel au niveau de la santé aux Etats-Unis donc incontournable dans le domaine. Ses données et archives sont fiables ainsi que ceux de l'OMS qui comme sa dénomination le mentionne est l'organisation mondiale de la santé affiliée à lONU . Les contredire demanderait des contres expertises d'institutions toutes aussi sérieuses qui n'ont pas lieu d'être dans les échanges, n'ayant pas nous les contributeurs le profil et l'aval de ces organismes pour le faire.De même on peut faire dire n'importe quoi à des chiffres et indications lorsqu'ils sont extirpés d'un contexte global .Au niveau de documents de recherches scientifiques c'est problématique. Qu'on s'en tienne uniquement aux faits et non aux interprétations. C'est bien connu. Comparaison n'est pas raison.
  • Ces 2 institutions indiquent bien dans leur rapport qu'il n'y a pas eu de baisse constante de la circoncision aux USA depuis les années 60. Prenant acte , ces informations peuvent donc être exploitées dans leur contexte pour élaborer une introduction améliorées. Je ne comprends pas pourquoi Taradou s'évertue à vouloir écrire le contraire. Franchement les documents du CDC et de l'OMS sont d'une clarté incontestable. J'ai vu les liens de nguessanx de ces mouvements anti circoncision , c'est un peu déroutant quand on voit comment ils s'attaques aux recherches contre le sida intégrant la circoncision et à leur gouvernement à cause des recommandations du CDC y afférentes. Mais ici ont élabore une encyclopédie.
  • cirp.org qui est une ressource Internet américaines fournissant des informations sur tous les aspects de la chirurgie génitale appelée circoncision est bien connue effectivement pour sont orientation contre la pratique. Le site circinfo.net par contre est tout aussi connu pour son approche pro circoncision. Il est important de ne pas se baser sur ces sites de particuliers afin d'éviter des polémiques sans fin qui pourraient perturber un travail collaboratif efficient.
  • je pense aussi que les critiques contre nguessnanx sont excessives. J'invite comme au tout début chacun s'abstenir de toute action de provocation et se focalise sur l'essentiel.
  • Déjà on est tous d'accord pour la première partie de l'introduction. Pour cette histoire de copte la proposition de Taradou et nguessanx c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Celle de Taradou étant la première j'estime qu'on peut la retenir comme sa proposition de remplacer l'image par celle représentant une scène égyptienne de circoncision.
La circoncision (latin : circumcisio, « couper autour ») désigne, dans sa forme la plus répandue, l’ablation totale ou partielle du prépuce, laissant ainsi le gland du pénis à découvert. Selon l’Organisation mondiale de la santé, en 2009, 661 millions d’hommes de plus de 15 ans seraient circoncis, soit environ 30 % de la population masculine mondiale.
La circoncision rituelle a été pratiquée pour des motifs culturels et religieux depuis l'Antiquité. Dans le judaïsme, ce rituel est appelé brit milah. Bien que n'étant pas mentionnée dans le Coran, la circoncision est pratiquée dans l'ensemble du monde musulman. Elle est le plus souvent considérée comme une sunnah. La circoncision est en usage aussi dans certaines églises Chrétiennes telle l'église copte . De nos jours, elle fait encore partie des rites initiatiques de nombreuses peuplades.
Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour des raisons d’hygiène, culturelles, par tradition familiale ou conformisme.
Pour le reste je ferai aussi des propositions . --Mariador (d) 10 mars 2011 à 17:46 (CET)
Nous avons déjà débattu et répondu à tous les arguments que vous avancez qui sont similaires en tous points à ceux de Nguessanx. De la même manière que votre introduction qui est également similaire en tout point à celle de Nguessanx.
Bref…--Taradou (d) 10 mars 2011 à 18:36 (CET)
Mariador, pour répondre à vos divers points:
  • Aucune étude de l'OMS n'infirme le fait que la circoncision connait une baisse. Je le signalais encore une fois dans ma dernière intervention, par exemple, la phrase que Nguessanx aime citer, "there appears to be little decline in prevalence of neonatal circumcision in the United States of America", ne dit pas qu'il n'y a pas de déclin. De même, la phrase "Neonatal and childhood male circumcision rates in the United States of America rose to about 80% in the 1960s with prevalence remaining high (between 76%-92%) today" ne dit pas qu'il n'y a pas de déclin après.
  • Alors que l'OMS n'est pas très claire, le CDC par contre est très clair (voir page 52), et montre clairement que le taux de circoncision néonatale tombe de 64.7% en 1980 à 59.0% in 1990, remonte à 62.4% entre 1990 et 2000, et retombe à 55.9% en 2003.
Ce document est effectivement d'une clarté absolue, merci d'arrêter de débiter les contre-vérités grotesques au mètre.
Incidemment, si vous aviez une source relative au fait que CIRP.ORF serait anti-circoncision, ce serait bien. Il faudra aussi m'expliquer comment une organisme qui se contente de donner les résultats d'études existantes peut être considéré comme anti-circoncision. Ou alors, le CDC est anti-circoncision.
Il y a ci-dessus une proposition d'introduction établie par diverses personnes. C'est sur ce texte là qu'on travaille. La méthode Nguessanx consistant à étouffer les gens sous un déluge de blabla et de proposer une nouvelle intro n'est pas admise. Merci dès lors de bien vouloir le cas échéant identifier les infos à améliorer (mais je crains qu'on n'aille pas loin, si je considère votre intervention ci-dessus: à ce niveau de manipulation des sources, je crois que vous et Nguesssanx devriez peut-être considérer fonder votre propre wiki?). Asavaa (d) 10 mars 2011 à 21:29 (CET)
Mariador je suis d'accord pour la première partie de l’introduction pour laquelle vous avez demandé si ont été tous en phase. Faites des propositions pour faire avancer la discussion.}}— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nguessanx (discuter).
Sinon, Asavaa, tu penses quoi des propositions que j'ai faite ci-dessus ?--Taradou (d) 11 mars 2011 à 02:00 (CET)
M'a l'air OK. Sur ce que tu proposes concernant la différence "taux néo-natal vs taux global", je ne vois que la première étude qui soit relevante.
Je me demande si on peut mentionner l'étude que je relevais et qui indique un %age de circoncision de 83% pour les personnes nées dans les années 80 alors que le CDC indique un taux de circoncision à la naissance de l'ordre de 60% pour cette période, mais je pense qu'en fait, rapprocher ces deux chiffres ressort du WP:TI, donc tenons-nous en à l'étude publiée. Asavaa (d) 11 mars 2011 à 13:18 (CET)
Et d'après toi, il vaut mieux mentionner l'étude dans la référence ou l'inclure dans l'article ?--Taradou (d) 11 mars 2011 à 17:43 (CET)
Plutôt en référence, mais je pense qu'on est loin de ce niveau de détail pour l'article, alors qu'on n'a pas encore réussi à avoir une intro ;-) Asavaa (d) 11 mars 2011 à 18:05 (CET)
Pourtant elle me semble bien tenir la route l'intro qui a été (difficilement) élaborée ! Et en plus, ce qui fait cruellement défaut à l'article actuellement, c'est pas l'intro mais, dans le développement, l'absence quasi-totale de l'aspect anthropologique...--Taradou (d) 11 mars 2011 à 18:19 (CET)
Mariador je suis d'accord pour la première partie de l’introduction pour laquelle vous avez demandé si ont été tous en phase. Faites des propositions pour faire avancer la discussion. Il y a pour moi je le rappelle un gros problème de crédibilité dans les contributions de Taradou. Dans l'attente de votre contribution et désolé, j'ai oublié la dernière fois de signer --Nguessanx (d) 11 mars 2011 à 19:07 (CET)
Mariador qui arrive à point nommé avec des arguments et des propositions similaires en tout point à celles de Nguessanx... bref... je sens que le pov-pushing va encore durer... mais on peut s'attendre à tout, un troisième utilisateur du même type va peut-être, incessamment sous peu, tomber du ciel. Amen Ange--Taradou (d) 12 mars 2011 à 01:17 (CET)

Mise au point et invitation à revoir l'introduction dans le cadre d'un travail collaboratif[modifier le code]

  • Je n’ai fait que préciser dans ma dernière intervention mes principes pour un travail collaboratif et une méthodologie qui fait malheureusement défaut.je ne me vois pas en soufre douleur de la discussion. Wiki invite tout contributeur à participer au développement de son encyclopédie. C’est ce que je m’évertue à faire et personne ne peut prétendre avoir le contrôle d’un article en particulier.
  • Asavaa , un peu de tenue SVP. Vos provocations sont à la limite de l’attaque personnelle et ne font pas avancer le schmilblick. Apportez des contributions constructives avec sérénité dans la convivialité en invitant les autres à suivre votre exemple (administrateur). Au premier mot je dénoncerai vos écarts de langage au plus haut niveau de wiki.
  • Taradou, je contribue légitimement à la discussion. Arrêtez de me prêtez des propos que je n’ai pas encore tenus et des intentions de « tombeur du ciel ». Apparemment vous « prêtez » à tout va comme vous prêtez à l’OMS des informations erronées. Si vous voulez m’attaquer comme la première fois tout simplement parce que je suis en accord avec certaines propositions de nguessanx ou Theskiller je vous mets sérieusement en garde. Vous êtes averti, à la prochaine attaque personnelle...

Suite à mes recherches à partir des indications de nguessanx j’ai observé que la page d’accueil de Circumcision Information and Resource Pages http://www.cirp.org/ mentionne un lien avec le logo du très sérieux British Médical Journal http://www.bmj.com/archive/7128/7128ip3.htm qui n’est pas curieusement fonctionnelle. Les autres liens et pages sont : http://www.cirp.org/library/procedure/plastibell/ qui parle de la procédure de la circoncision « In Memory of the Sexually Mutilated Child » , http://www.circumcisionandhiv.com/ qui remet en cause les recherches de l’OMS concernant le VIH et la circoncision, http://research.cirp.org/ et http://www.cirp.org/pages/restore.html pour l’apologie et la restauration du prépuce , http://www.cirp.org/news/ / Circumcision Reference Library et http://www.cirp.org/library/ qui relatent que des news, archives de tout ce qui concerne la non circoncision et les lobbys anti circoncision. Pour me faire une idée définitive je suis allé tout simplement sur celui du site gouvernemental US NCBI qui fait le lien avec l’Annals of The Royal College of Surgeons of England http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/ ; à la rubrique CIRP on peut lire « This site is the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided….». C’est sans commentaire. Et dire que les contributions de Taradou sont influencées se par ce site à partir du quel il s’appui et importe une grande partie de ces données qui sont déjà intégré dans certaine partie de l’article circoncision de WIKI. Il est confirmé que CIRP.ORG est un site « intactivist » avéré dont l’expertise n’est pas reconnue officiellement par les autorités américaines avec un fort accent anti gouvernement justifié selon eux par le fait que l’organisme de santé fédérale, le CDC, fait la promotion de la circoncision. http://www.circumcisionandhiv.com/

Pour faire cependant plaisir à Taradou j’ai pris à titre indicatif certaines données de CIRP.ORG et les comparer à ceux du CDC et de l’OMS.

  • 1 “ Wirth (1980) published circumcision statistics obtained between July 1963 to December 1965 by the Cycle III of the Health Examination Service of the Department of Health, Education, and Welfare, a result of physical examinations of 12- to 17-year-old boys . Wirth reported that 76% of all boys in the survey were circumcised-whites, about 80%, and blacks about 45%.”
  • 2 “Laumann et al. (1997) used data from the National Health and Social Life Survey.That survey questioned men who were born from 1932 through 1971. Laumann reported that the overall incidence of circumcision in U.S. born men was 77 percent - ranging from a low of about 31 percent in 1932 to a high of about 85 percent in 1965 and declining to about 77% in the last year of the survey.”
  • 3 Taux de circoncision de 1963 à 1965/ Wirth (1980) : 80% chez les blancs ,45% chez les noirs ;
  • 4 Taux de circoncision de 1932 à 1971 / Laumann et al. (1997) : 31% en 1932 , 85% en 1965 puis 77% en 1971

Comparaison avec le CDC et l’OMS

  • 5 Taux de circoncision CDC rapport 2010 : 88% percent of non-Hispanic white men, 73% of nonHispanic black men, and 42% of Mexican American men were circumcised http://www.publichealthreports.org/archives/issueopen.cfm?articleID=2352
  • 6 Taux de circoncision OMS rapport 2007: Neonatal and childhood male circumcision rates in the United States of America rose to about 80% in the 1960s with prevalence remaining high (between 76%-92%) today http://data.unaids.org/pub/InformationNote/2007/mc_briefing_pack2_en.pdf
  • 7 Résultat des comparaisons : chez les blancs le taux de circoncision passe de 80% à 89% , Chez les noir de 45% à 73% et chez les hispanique de 0% ou donnée néant? à 42% .
  • 8 Le taux de circoncision US part de 80% en 1960 à 79% actuellement.

Se basant sur sa propre source CIRP dont j'estime la crédibilité discutable comment se fait-il que Taradou veut encore prouver qu’il y a une baisse constante de la circoncision avec ces informations ? Veut-il parler de la baisse de 1% depuis près de 50 ans? A mon avis l’origine de la guerre d’édition part de là et l’introduction est à revoir après la phrase}} "Certaines populations pratiquent la circoncision sans motifs religieux pour des raisons d’hygiène, culturelles, par tradition familiale ou conformisme."--Mariador (d) 15 mars 2011 à 15:15 (CET)

Maridor-Nguessanx (vos arguments, propos et propositions sont similaires en tout point), quand cesserez-vous de manipuler les sources ? On utilise les sources pour ce qu'elles reflètent pas pour faire du pov-pushing. Je note d'ailleurs que tout ce que vous mentionnez a déjà été débattu (comme d'hab). Bref, encore une fois, vos sources vous contredisent :
  • 1, 2 3 et 4 confirment que le taux de circoncision était extrêmement élevé dans les années 1950 et 1960 ("more than 90 percent of boys were circumcised" Wirth (1980)) et qu'il commença à chuter à partir des année 1970 ("ranging from a low of about 31 percent in 1932 to a high of about 85 percent in 1965 and declining to about 77% in the last year of the survey." Laumann et al. (1997))
  • 5 est un document du CDC qui indique le pourcentage de la population masculine adulte qui a fait l'objet d'une circoncision suivant l'origine ethnique (l'article wk dans son développement mentionne d'ailleurs une étude similaire). Et ce document du CDC utilise cette étude: Xu F, Markowitz LE, Sternberg MR, Aral SO. Prevalence of cir- cumcision and herpes simplex virus type 2 infection in men in the United States: the National Health and Nutrition Examination Survey (NHANES), 1999–2004. Sex Transm Dis 2007;34:479-84. (disponible sur publimed) qui indique clairement que "the prevalence of circumcision decreased significantly in those born in the 1980s (84%) compared to those born in 1970s (91%)"
  • 6 est un document de l'OMS dont nous avons déjà parlé (l'OMS se contredit elle-même dans ses différentes publications), et l'organisme utilise une étude (qui est d'ailleurs reprise par circp.org) Nelson CP, Dunn R, Wan J, Wei JT. The increasing incidence of newborn circumcision: data from the nationwide inpatient sample. J Urol 2005;173:978-81 (disponible sur publimed) , qui étudie non pas le taux de circoncision global mais les variations du taux de circoncision néonatal sur une période donnée, c'est-à-dire entre 1988 et 2000.
  • 7 et 8 constituent vos propres déductions qui, au regard de votre manipulation des sources, sont clairement fallacieuses.
En ce qui concerne cirp.org, l'article n'utilise que certaines pages du site qui constituent une "compilation" des données disponibles. Comme je l'ai mentionné plus haut, on peut très bien renplacer les liens vers le site par les différentes études ce qui sur la forme signifiera lister des dizaines d'études, mais qui sur le fond reviendra strictement au même.
Et je vois pas où est la justification de votre dernière proposition (qui est similaire à celle que Nguessanx essaye de faire passer en force depuis des semaines), l'introduction élaborée mentione clairement que la circoncision a été associée à une meilleurs hygiène dans les pays anglo-saxons.--Taradou (d) 15 mars 2011 à 18:33 (CET)
Et comme je commence à en avoir marre de me répéter sur cette page, je viens de faire une mise au point sur la page de discussion de Nguessanx et sur la page de discussion de Mariador.--Taradou (d) 15 mars 2011 à 19:21 (CET)
Mariador, s'il vous plait, allez me dénoncer au plus haut niveau de Wiki.
Pour le surplus: je fais miens les commentaires de Taradou.
Asavaa (d) 15 mars 2011 à 20:56 (CET)
Le blocage est total, donc => Wikipédia:Le_salon_de_médiation#Discussion:Circoncision. Asavaa (d) 15 mars 2011 à 22:24 (CET)
Taradou vos tentatives de réinterpréter en faveur de votre pov-pushing les données déjà expertisées sont tellement confuses qu'on n'y comprend encore rien. Certainement parce que votre fixation est de dénigrer injustement mes contributions et maintenant celle de mariador suite à nos preuves qui réfutes votre prétendu baisse constante de la circoncision aux USA au lieu de jouer le jeux de la contradiction constructive.}}' Vous utilisez des sources non certifiés par des organismes officielles, non fiables, non neutre et manipulez les chiffres en les sortant de leur contexte par vos interprétations personnelles influencée par le site anti circoncision cirp.org sur lequel vous contributions s'appuient en général.{{rouge| A la lecture de l'introduction et d'une partie de l'article circoncision où vous êtes intervenu on a l'impression que celui ci est le miroir francophone du site cirp.org "the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided….http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/ .
  • 1-Les informations de Wikipédia doivent s'appuyer sur des sources fiables , vérifiables et neutre. Ce n'est pas le cas de vos interventions
  • 2-je conteste par conséquent vos contributions basées sur cirp.org, sources d'information anti circoncision avérées ,non neutres, non reconnues officiellement et non fiables
  • 3-je suis en accord avec mariador pour une révision de la proposition de l'introduction actuelle et j'insiste aussi pour le reste de l'article influencé par cirp.org ou données incomplètes, fausses et non neutres
    • -La circoncision dans le monde anglo-saxon
    • -Distribution géographique/Généralités
    • -Distribution géographique/Généralités/Océanie
    • -Distribution géographique/Généralités/Amérique du Nord
    • -Aspects juridiques/États-Unis et Canada
    • -Aspects juridiques/Afrique du Sud
Asavaa je prends acte sans surprise de votre soutien à Taradou je vous cite "Pour le surplus: je fais miens les commentaires de Taradou" . Pour être très clair maintenant à votre niveau partagez vous aussi les contributions de Taradou influencées et basées sur le site anti circoncision cirp.org et les quelques fausses informations se trouvant au niveau de l'introduction et dans le reste de l'article où il est intervenant?
Le CDC ne fait pas la promotion de la circoncision, il n'a émis aucune recommandation Taradou , j'ai lu votre message. "pitié" pour la dernière fois arrêtez de dire ce que je n'ai jamais dis! D'ou vient encore cette insinuation !!!!! Comme vous en parlez, je n'ai jamais dit que le CDC recommande la circoncision. Par contre je viens d’apprendre très récemment par les journaux américains que le CDC prépare de nouvelles recommandations cette année. c'est imminent parait il, et l'AAP devrait les entériner. J'espère que vous n'allez pas avoir une crise si elle ne penche pas dans le sens des groupes minoritaire "intactivist". Les informations officieuses que viennent de me fournir des amis américains du milieu médical me rassure. Je suis convaincu que ça ne va pas vous faire plaisir.Il suffit d'attendre et de voir! Ceci dit ce n'est pas le propos de notre discussion et ce qui nous intéresse actuellement.
mariador j'attends votre appréciation, qu'en pensez vous et que proposez vous ?--Nguessanx (d) 15 mars 2011 à 22:42 (CET)
Nguessanx je vous cite "les recommandations du CDC en faveur de la circoncision dans la lutte contre le SIDA aux USA" dans ce diff. Le reste n'est que redite--Taradou (d) 16 mars 2011 à 00:33 (CET)

La fin du boxon ?[modifier le code]

Il semblerait que le calme soit revenu (enfin, la dernière fois que j'ai dis ça, Nguessanx et autres Mardior sont revenus à la charge...). Bref, je viens de modifier la page en accord avec ce qui a pu difficilement être élaboré dans le boxon en supra, c'est-à-dire une nouvelle intro, la mise au conditionnel des chiffres aux USA pour 2009, etc. Je me suis juste permis dans la section "hygiène" de remplacer le propos par des citations et de virer le parallèle totalement foireux qui était fait avec l'excision. Pour le reste, espérons que les deux pov-pushers ont abandonné leur vaine ambition... et la pdd étant plus longue que l'article, faudrait vraiment y faire le ménage...--Taradou (d) 8 avril 2011 à 01:06 (CEST)

désolé taradou votre introduction est passée en force sans consensus . Je suis extrêmement réservé sur cette mise à jour de l'article circoncision sans consensus que vous venez de faire "clandestinement" . On ne peux qu'être stupéfait de voir que c'est comme cela que vous procédez (taradou et compagnie asaava) pour faire des modifications dont certaines parie sont fortement influencée par CIRP.ORG , site d'activiste anti circoncision notoirement connu aux USA circoncision et donc non neutre et par certains endroit mensongers! Taradou et on été invité à revenir sur la PDD pour finaliser l'intro. Nous avons été honnête de ne rien touché au niveau de l'intro dans l'attente qu'on finalise certaine phrases. ça n'a pas été le cas malheureusement et la proposition unilatérale de taradou est "passée en force". Je suis contre cette manière de procéder de très mauvaise fois! Si des référence de CIRP.ORG "the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided…" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/ sont conservées alors qu'est ce qui empêche de se référencer à partir de son anti thèse CIRCINFO.ORG , site pro circoncision? Dès lors rien n'interdit de mettre ainsi des références de site en faveur de la circoncision très nombreux! Je ne le ferai pas car je ne suis ni pour ni contre la circoncision mais pour un article neutre reflétant la réalité concernant la "circoncision" à partir de données fiables que taradou s’évertue à rejeter subtilement ! Je ne suis donc pas d'accord avec la modification de l'article sans finaliser la discussion, à moins qu'il laisse la place aux autres contributeur comme nous pour qu'on apporte aussi notre petite pierre à "l'édifice" de la mise à jour. Je me permets donc comme lui comme le dit bien l'un des principe de wiki de le faire avec dynamisme et sérieux en veillant à extirper progressivement toute référence se référant à CIRP.ORG--Nguessanx (d) 13 avril 2011 à 04:03 (CEST)
Vous n'avez jamais été foutu de donner de vraies sources pour baser vos affirmations, ce qui est normal, puisqu'en fait, nous utilisons tous les mêmes sources, c-à-d les études de l'ONUSIDA ou du CDC, avec la seule différence que vous extirpez de ces sources des choses qui n'y sont pas. Votre charge contre CIRP.ORG est grotesque, on vous l'a déjà dit, puisqu'en fait la source véritable (celles qui sont pointées par CIRP), ce sont les mêmes études que celles que vous interprétez à votre façon.
Pour ce qui me concerne, vous êtes catalogué militant sans intérêt. Et militant pas malin. Parce qu'on vous a déjà expliqué en long et en large la façon de participer, mais vous n'avez encore rien compris.
Donc si un point vous déplait dans l'article, vous en discutez ici. Et comme je vous fais confiance pour continuer à discuter comme vous l'avez fait ces derniers mois, je doute que l'article bouge d'un iota. A moins que vous vous décidiez à vouloir écrire un article encyclopédique (on peut rêver). Asavaa (d) 13 avril 2011 à 08:36 (CEST)
Tiens, en fait jouons les choses simplement: merci de bien vouloir pointer une (je ne suis pas exigeant) info inexacte avec sources pour justifier vos demandes. Asavaa (d) 13 avril 2011 à 08:39 (CEST)
J'ajoute juste que ce qui fait vraiment défaut à cet article, c'est l'aspect anthropologique qui n'est abordé que sur quelques lignes. Il faudrait vraiment développer cet aspect, quitte à créer une page dédiée.
Pour Nguessanx (+ Mardior), c'est comme d'hab: pov-pushing grossier et obsession du complot "anti-circoncision", comme il fait depuis des mois maintenant.--Taradou (d) 13 avril 2011 à 20:42 (CEST)
1- vous recommencer vos attaques personnelles mais je ne réagirai plus au vu d'une telle mauvaise fois qui vous a valu la clôture de la salle de médiation / y a il un administrateur pour mettre de l'ordre ici?
2-Vous avez apporté des modification à l'article sans consensus et comportant de fausses informations ou informations influencées par un site anti circoncision CIRP.ORG je vous rappelle " "the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided…" http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/ site anti circoncision non neutre !
3-Apporter des modifications prouvées par des sources officelles et reconnue , ça ne posera pas de problème. Mais pas de référencement à partir du site CIRP.ORG. Si vous le faites qu'est ce qui empêcherait de mettre des liens à partir de site pro circoncision tel circinfo.net , circlist etc... Alors appliquez à vous même les règles fondamentales de wiki sinon dans 50 ans on sera encore à "chipoter sur l'introduction" de par votre intransigeance et non respect des règles de neutralité!
4- Toutes mes mises à jour sont référenceés sur l'OMS, ONUSIDA ,CDC . Pourquoi avez vous si peur d'accepter ces informations expertisées en préférant vous baser sur votre site privée préféré CIRP.ORG anti circoncision qui n'est pas reconnu officiellement par le gouvernement américain qui spécifie bien " "the home-page of an anticircumcision group and is, therefore, rather one-sided…" :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2216737/?
5-Votre mise à jour n'est pas acceptable, on vous l'a toujours expliqué compte tenu que vous vous basez sur ce site anti circ /CIRP.ORG pour modifiez l'article.
CONCLUSION: l'article circoncision ne vous appartenant pas (Personne n’a le contrôle d’un article en particulier http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs ) et dans le respect des règles fondamentales de wiki , Je me suis permis en accord avec mariador de mettre à jour l'article circoncision avec audace http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs , en m'appuyant sur des sources officielles sérieuses , expertisées, fiables et vérifiables http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Tout_l%27indispensable... --Nguessanx (d) 15 avril 2011 à 16:14 (CEST)
Si un jour un administrateur s'intéresse à la présente situation, ce sera pour vous bloquer, comme vous l'a laissé entendre l'un d'eux il y a quelques semaines.
Toute modification de l'article de votre part qui ne sera pas argumentée ici et acceptée par les autres contributeurs sera effacée par mes soins.
Toute intervention ici de votre part qui dépassera 20 lignes ne sera pas lue et ne pourra donc servir de base à l'argumentation ou l'accord.
Toute intervention ici de votre part contenant des couleurs ou du gras sans raison solidement basée sur la nécessité de la clarté et de la lisibilité ne sera pas lue et/ou effacée.
Par contre, je vous avais posé une question sur le salon de médiation, question à laquelle vous n'avez toujours pas répondu. Je la répète donc.
A votre avis, qui est le plus à même d'appliquer les principes fondateurs à cet article, vous (250 éditions depuis 2007, toutes au sujet de circoncision) ou moi (5.900 contributions depuis 2008 sur 2.800 articles différents, dont 50 sur Discussion:Circoncision)?
Sur la médiation, Lebob a ajouté "+1 C'est une source d'étonnement toujours renouvellée que de voir des contributeurs monomaniaques, POV-pushers et relativement novices venir faire l'exégèse des principes fondateurs et principalement de WP:NPOV. Comme par hasard, dans ces cas-là, le point de vue neutre tle qu'ils l'envisagent coïncide invariablement et entièrement avec le leur. Bizarre, vous avez dit bizarre?"
Il est clair que vos caractéristiques technique (nombre et type de contributions) et votre mode de fonctionnement (agression, accusation, position inamovible) sont objectivement ceux d'un POV-pusher mono-article, tandis que mes caractéristiques sont celles d'un contributeur généraliste neutre favorisant la discussion.
De manière assez hilarante, à cette question et aux remarques de Lebob, votre seule réaction a été: "Mise au point, Rappel des principes de wiki avant ma conclusion et demande d'aide aux administrateurs neutres et respectueux des principes de wiki. Ma conclusion est toujours la même. La page circoncision n'est pas neutre et cela a été prouvé", c-à-d la même antienne auto-alimentée et auto-confirmatrice.
Pouvez-vous faire un effort de concentration quelques minutes sur un sujet autre que votre grandiose défense de la sainte circoncision et répondre à la question? D'avance merci.
Pour le surplus, et sur le fond, vous pouvez toujours pointer les informations inexactes. Mais les généralités telles que ci-dessus ne peuvent être une base au revert que vous avez fait, et que je supprime donc à mon tour. Asavaa (d) 15 avril 2011 à 17:51 (CEST)

Hieroglyphes[modifier le code]

Je n'ai pas compris la phrase : « La circoncision est donc clairement représentée sur des hiéroglyphes de tombeaux égyptiens »
Les hiéroglyphes ne sont pas des dessins, mais des caractères. Plusieurs caractères différents utiliseraient une représentation de circoncision ? Cela me parait difficile à croire. Qu'a-t-on voulu signifier ? Colo (d) 16 avril 2011 à 09:14 (CEST)
Dans le même ordre d'idées, "elle a été liée à la prohibition de la masturbation", je trouve le mot prohibition un peu fort (suggère un sens légal rappelant les lois sur l'alcool), mais je n'ai pas de solution. L'interdit ? La condamnation ? La peur ? Interdit avec lien vers Interdit (anthropologie) ? Colo (d) 17 avril 2011 à 10:44 (CEST)

La prévention me paraît en l'occurrence le terme idoine. --Lebob (d) 17 avril 2011 à 11:45 (CEST)
  • Pour les hiéroglyphes, la phrase n'a pas de sens. Il faudrait la remplacer par "La circoncision est donc clairement représentée sur les fresques et bas-reliefs de tombeaux égyptiens."
  • Pour la masturbation, si le terme "prévention" me semble bon, en revanche je m'interroge sur l'utilité de cette affirmation dans l'introduction. Car bien que certains "scientifiques" imaginaient à l'époque que la circoncision pouvait stopper l'onanisme, ce n'est pas la raison première de son développement. Celui-ci est avant tout du à un hygiéniste typiquement anglo-saxon. Bref, on conserve, on supprime ?--Taradou (d) 17 avril 2011 à 12:42 (CEST)
Il me semble que la prévention de la masturbation faisait partie des méthodes destinées à contribuer à l'hygiène dans l'esprit de certains hygiénistes. Il n'est dès lors pas indispensable de conserver ce terme dans l'introduction. On peut developper dans l'article si ce n'est déjà fait. --Lebob (d) 17 avril 2011 à 13:26 (CEST)
Je te rejoints sur la fait que l'hygiénisme anglo-saxon de la fin du XIXe s'apparentait, dans une certaine mesure, à du puritanisme. De plus, l'article dans son développement, consacre un passage entier à cette "prévention de la masturbation". Par conséquent, il me semble également qu'il n'est pas indispensable de le conserver. Toutefois, cet ajout ayant été fait par Moez hier soir, il faudrait avoir son avis--Taradou (d) 17 avril 2011 à 15:56 (CEST)
Comme mes lumières sur la chose sont limitées, je ne me mêle pas de trancher de ce qui doit figurer dans l'introduction. À la lecture, je n'y ai pas trouvé choquant le rappel de motivations non religieuses.
Pour le terme prévention, j'ai l'impression qu'il accrédite l'idée que l'onanisme est une pathologie, et que le "remède" est efficace, ce qui me paraitrait contestable. Colo (d) 17 avril 2011 à 17:50 (CEST)
C'est bien comme une pathologie qu'était vue à cette époque cette pratique qui rend sourd. --Lebob (d) 17 avril 2011 à 19:58 (CEST)

Introduction[modifier le code]

L'introduction est très déséquilibrée, en faveur d'une critique de la circoncision. Par exemple, l'avis d'un comité franco français est opposé à celui de l'OMS. De plus, l'avis d'un lobby violemment anti-circoncision, le CIRC, est utilisé exclusivement pour sourcer certains passages. Or, cet organisme n'est pas digne de foi car il fait du cherry-picking : il ne répercute pas les études qui vont à l'encontre de ses position anti circoncision et donne un poids indu à certaines études allant dans son sens. Tant qu'une info n'est sourcé que par cet organisme, il faut l'indiquer. (mal signé par Moez)

Eh bien, Moez, voilà qui a l'avantage de clarifier tes positions, puisque tu répètes mot-à-mot les arguments de Nguessanx. Ceci dit, les règles s'appliquent aussi bien à toi qu'à lui: pourrais tu préciser quelles sont les informations problématiques? Parce que la page de CIRP.org n'a été utilisée essentiellement que pour répercuter des études des autorités médicales américaines, dès lors le fait que certains estimeraient que CIRP.org ne serait pas un organisme neutre est sans intérêt, puisque rien n'est sourcé "directement" par le CIPRP. En fait, Nguessanx utilise les mêmes sources que celles citées par CIRP.org, mais interprétées à sa façon, évidemment. Mais avec toi, il a naturellement un allié de qualité, je suppose qu'il n'y a plus qu'à s'en aller. Asavaa (d) 16 avril 2011 à 22:33 (CEST)

Je viens de supprimer tout les liens qui renvoyaient vers le site cirp.org pour les remplacer par les dites études. Et bien évidement, si la forme est changée, le fond reste le même. Donc, serait-il possible de ne plus entendre parler du complot "anti-circoncision" qui sévirait sournoisement.

De plus, Moez, je viens de révoquer vos modifications car :

  • Le Conseil National du Sida n'est absolument pas "anti-circoncision". Avez-vous au moins fait l'effort de lire le document ? Celui-ci ne remet pas en cause les conclusions de l'OMS, il indique simplement qu'elles doivent être appliquées avec précaution en Afrique Subsaharienne et qu'elles ne sont pas applicables dans le monde développé. Et la position du Conseil National du Sida est similaire à celle des autres pays du Nord. Doit-on en déduire que les organismes de santé des pays du nord sont "anti-circoncision" ? Et pourquoi le fait que le Conseil National du Sida soit français pose un problème ? Surtout que le président du groupe qui a élaboré le document n'est autre que Willy Rozenbaum, un des co-découvreurs du VIH…
  • Le mots "lobby" est mal approprié. Je ne doute pas qu'aux Etats-Unis il y ait des lobbys "pro" et "anti" circoncision qui s'affrontent, même si je pense que l'influence de ces lobbys est sur le fond extrêmement limitée. En revanche, les débats relatifs à la circoncision comme prévention des maladies (et non pas comme acte culturel ou religieux, là ça ne concerne plus les médecins) sévit dans l'ensemble de la communauté médicale anglo-saxonne. Et dans des pays comme l'Australie, le Canada ou la Nouvelle-Zélande, bon nombre de pédiatres estiment que, d'un point de vue médical, la circoncision comme prévention des maladies n'a pas lieu d'être. Après libre aux parents de faire ce qu'il veulent.
  • L'OMS indique clairement que la circoncision fait partie d'un ensemble avec la prévention et l'usage du préservatif. Pourquoi supprimer cette information ?

Enfin, Moez, étant donnez que vous avez modifié l'article, il est évidement que par mesure de neutralité, vous mettez votre rôle d'administrateur en suspend pour ce qui concerne cet article.--Taradou (d) 16 avril 2011 à 23:49 (CEST)

Je n'ai jamais prétendu que le Conseil National du Sida est anti circoncision, merci de m'indiquer où j'aurai écrit cela. J'indique qu'à un organisme mondial, on met sur le même plan un organisme composé de 24 personnes, ce qui n'est pas équilibré. Je me suis penché sur le problème de la circoncision depuis un bon moment. Voici un lien expliquant l'existence de ce lobby, et ne le fantasmant pas comme vous suggérez que je le fais [50]. J'ai déjà eu à m'expliquer sur cette même page avec les représentant très virulents de cette position anti-circoncision et cela a eu pour effet de me méfier de CIRC qui manipule les sources primaires en choisissant celles qu'ils lui conviennent. Les pays du Commonwealth et les États-Unis se rappellent de manière forte que la circoncision vient directement de l'ère victorienne, en ce qu'elle était un outil anti masturbation, et que donc ils ont dans leur imaginaire collectif cette notion. En ce qui concerne les directives de l'OMS, nous ne sommes pas là pour rappeler l'ensemble des mesures contre l'infection, mais simplement indiquer que la circoncision en fait partie. Moez m'écrire 16 avril 2011 à 23:57 (CEST)
Tout d'abord, ayant passé quelques temps dans l'historique de l'article, je suis tout à fait conscient qu'il a déjà fait l'objet de guerres d'éditions pitoyables où des POV-pushers tentaient de transformer l'article en un réquisitoire "anti-circoncision". Je suis également conscient que vous vous êtes fait copieusement insulté par un de ces POV-pusher. Et la situation actuelle est la même, un POV-pusher "pro-circoncision" tente de bousiller l'article et on essaye depuis des mois de l'en empêcher.
Pour le reste, lors de ma première demande de RA au sujet de Nguessanx, vous avez affirmé que :
Non, bloquer Nguessanx reviendrait à favoriser un POV anti circoncision. Cela fait de nombreuses années que cet utilisateur interviens sur cet article. J'y avais aussi participé et y avait découvert ce qu'on peut appeler une opposition usant de stratagèmes qui leurs sont distillés par un réseau de sites web peu nombreux mais très actifs et que nous voyons à l'œuvre ici. Si je me souviens bien, Nguessanx est médecin et connaît bien la partie chiffres et tendances à la circoncision.
Et bien, vous faites erreur sur les différents participants a cette discussion qui ne sont pas de dangereux "anti-circoncision". De plus, je ne partage pas votre avis sur les POV qui se contrebalancent pour donner un truc neutre. Il faut, dans le mesure du possible, s'approcher de la NdPV. Et croyez bien que les "anti-circoncisions" hystériques qui considèrent les circoncis comme des "mutilés" m'affligent, de la même que "pro-circoncision" que estiment que les circoncis sont des sur-hommes, m'affligent tout antant.
  • En ce qui concerne les "lobbys", j'insiste sur le fait que ceux-ci ne sévissent que sur internet et ne fond que brasser du vent (exactement comme Nguessanx). Et dans l'intro il ne s'agit pas de parler des lobbys, mais du débat médical. Ce qui est différent. En outre, le lien que vous mentionnez renvoie vers un site "pro-circoncision" qui est tenu par Brian Morris, personnage plus que controversé et qui est en guerre avec les autorités médicales australiennes (on a déjà parlé de ce personnage voir en supra). Donc, un lobbyiste "pro" qui écrit sur les "anti", on imagine bien le sérieux du truc… En outre, je note que vous vous appuyez sur un site "pro-circoncision", dois-je alors selon votre théorie des POV qui se contrebalancent, devenir hystérique et mettre a hurler au complot "pro-circoncision" ?
  • En ce qui concerne le Conseil National du Sida, oui, il se compose de vingt quatre membres, et alors où est le problème ? Le Conseil n'est pas là pour faire de la recherche mais pour émettre des recommandations au regard de la littérature médicale. Pour cette mission, il n'y a pas besoin d'un personnel démentiel mais de groupes de chercheurs qui se réunissent pour traiter de tel ou tel sujet. Et en ce qui concerne le VIH, le Conseil est un organisme pionnier. Et je me répète mais, dans l'intro, il ne s'agit pas d'opposer l'OMS et le Conseil National du Sida car celui-ci ne remet pas en cause les conclusions de l'OMS. Il s'agit juste sur le wikipédia français d'indiquer la position des autorités françaises. Mais si vous voulez étendre ce passage à l'ensemble du monde développé, on peut très bien mentionner les avis des autres organismes qui ont une position similaire à celle du Conseil.
  • En ce qui concerne votre ajout sur la masturbation dans l'intro, à mon avis elle ne convient pas, car ce n'est pas la raison première du développement de le circoncision dans le monde anglo-saxon.
  • En ce qui concerne les recommandations de l'OMS, le principe est d'être le plus fidèle à celles-ci. Et justement l'organisme indique très clairement que la circoncision ne saurait être vu comme un moyen de réduction des risques isolé mais comme un des éléments d'une stratégie globale avec la prévention et l'usage du préservatif. Dire simplement que l'OMS recommande la circoncision c'est tronquer ses recommandations.
Pour le reste, je pense objectivement que vous faite erreur sur la nature de l'ambition de Nguessanx, tout comme vous avez mal appréhendez cette guerre d'édition. Je mets ça sur le compte d'une méfiance issue des précédentes guerres d'édition qui étaient toutes aussi difficiles que la présente.--Taradou (d) 17 avril 2011 à 01:30 (CEST)
je conteste comme nguessanx et moez l'article modifié sans consensus et sans un travail collaboratif sérieux. L,OMS recommande la circoncision et en fait la promotion cela a déja été démontré dans la discussion. Dire le contraire est faut. J'actualise l'intro en fonction de celle corecte propose par nguessan — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mariador (discuter).

Références[modifier le code]

Un certain nombre de références posent problème.
-Les liens vers infocirc sont périmés (ref , 63, 73, 115 non,62 72, 113, puisqu'un nouveau lien vient d'être intercalé en 40e rang et même doublé en ref 95 Colo (d) 17 mai 2011 à 09:09 (CEST): erreur 404)
-Les liens vers un module d'enseignement du "Centre de Documentation Multimédia en Droit Médical" de Paris V, qui se suivent (116 à 120 117 et 118), viennent sans doute d'un étudiant de bonne volonté, mais pour renvoyer vers un article du code pénal français, pourquoi se priver de Légifrance ? (en supposant que la mention de l'article ne suffise pas : les lecteurs n'exigent pas qu'on leur mâche leur bouillie). Les travaux de Maître Isabelle Corpart sont sans doute appréciés de ses étudiants, respectés de ses pairs, et parfaitement honorables, mais sans pour autant avoir atteint une telle notoriété qu'on puisse les considérer comme des sources au sens de Wikipedia.
-La thèse de Maître Caroline Gonzalez est proprement introuvable. Le lien renvoie vers un site militant, mais on ne trouve nulle part de Maître Caroline Gonzalez. S'agit-il d'un notaire, d'un avocat, d'un maître d'internat ? S'agit-il d'une thèse officielle soutenue devant une autorité universitaire ? De quel pays ? Pour l'obtention de quel diplôme ? Le site cible ne le précise pas, et je n'ai rien trouvé sur cette personne, sauf qu'elle possède un nombre surprenant d'homonymes ayant une page féce book.
-Les liens vers un site militant anglophone, le cirp, sont assez nombreux (ref 26, 42, 49, 62, 64, 69, 43, 63, 65, et 70), et sans objet : ils renvoient vers d'autres sources, qu'on peut dès lors citer sans obliger le lecteur à passer par là. Je ne crois pas qu'il faille absolument fournir une version en ligne de chaque texte cité. J'ai de plus une "certaine réticence" à utiliser une copie gratuite d'un ouvrage qui ne l'est pas (ref26 par exemple, avec le Bulletin of the History of Medicine). Colo (d) 5 mai 2011 à 10:51 (CEST)

Je ne pense pas que la page soit encore semi-protégée, donc si quelqu'un a une suggestion pour ces problèmes, elle sera la bienvenue. Faute de réponse, je me propose d'agir ainsi :
Pour les liens morts, a-t-on une option de remplacement ? Je n'ai pas cherché et ne chercherai pas : la circoncision ne fait pas partie de mes priorités. Mais ça m'ennuie de sabrer sans remplacer, même des liens morts : il est sans doute préférable de changer une ref plutôt que de laisser un élément sans source, ou sabrer ce qui a été assez difficile à élaborer.
Pour les références aux articles de code pénal (114, 115, 116), je changerai en Légifrance, mais pour les ref 117, 118, je n'ai pas de solution de remplacement, donc je laisserai.
Quant à Maitre Gonzalez, quelqu'un se souvient d'avoir mis ces ref ? Qui est-ce ? Thèse de doctorat, dans quel pays, dans quelle matière ? La lecture du texte permet de supposer qu'il s'agit d'une thèse française de droit, mais ce n'est écrit nulle part, et ce n'est pas au lecteur de reconstituer ce genre d'information en se tapant la lecture de 133 pages pour rien. Les ref ne valent que par leur origine (notoriété) et leur vérifiabilité.
Pour les liens vers le cirp, je les enlèverai : les ref se suffisent à elles-même. Peut-on donner un lien vers ce site dans le paragraphe "Voir aussi" ? Je n'en sais rien, mais je me méfie des liens directs vers des copies de textes non libres, que les propriétaires ne mettent pas en ligne eux-même. Colo (d) 17 mai 2011 à 09:09 (CEST)
  • La thèse de Caroline Gonzales est un texte partisan d'une illustre inconnue qui n'apporte rien à l'article. A mon avis faudrait tout simplement supprimer la ref.
  • Pour les refs vers le "Centre de Documentation Multimédia en Droit Médical" de Paris V (université qui jouit d'une excellente réputation en ce qui concerne le droit de la santé), je ne vois pas l'intérêt de les remplacer. Mais si tu y tiens, libre à toi !
  • Pour les liens morts, les pages sont toutes archivées. Donc faute de mieux...
  • Pour les liens vers cirp.org :
    • Tu fais erreur pour les refs 43 (lien vers le "Tasmania Law Reform Institute"), 65 (lien ver le "Journal of the New Zealand Medical Association") et 70 (lien vers la "Brazilian Society of Urology") qui ne renvoient par vers cirp.org. Donc pas de raisons de toucher à ces refs.
    • La ref 26 propose d'abord un lien vers pubmed , le lien vers cirp.org ne servant qu'à donner une version gratuite du texte (ce qui est vraiment limite). Il faut donc simplement supprimer le renvoi vers cirp.org et garder le reste.
    • Enfin pour les refs 41, 59, 61, 63, 129, je te rejoins sur le fait qu'il n'est pas forcement nécessaire de fournir une version en ligne pour chaque texte cité (surtout quand les textes sont mis en ligne de manière gratuite sans l'avis des auteurs). Il faut donc les remplacer par des refs directes aux études ou articles de presse :
Pour le reste, si tu veux bien te charger de ces modifications se serait bien (pour ma part je n'ai pas le temps en ce moment et j'ai franchement assez donné sur cet article).--Taradou (d) 17 mai 2011 à 13:53 (CEST)
Je pense avoir laissé un temps raisonable pour exprimer un éventuel désaccord. J'ai donc commencé l'ouvrage, mais la page se trouve soudainement protégée "pour maintenance". Quelqu'un aurait-il omis de signaler un désaccord ? Colo (d) 22 mai 2011 à 09:24 (CEST)

Nouvelle étude sur la relation entre la circoncision et la prévention du VIH[modifier le code]

L'article indique la chose suivante "la circoncision comme prévention du VIH n'a pas d'efficacité démontrée". Or, une étude récente de l'ANRS tends à démontrer une efficacité. Il faudrait peut-être ajouter cette étude aux références, et tourner la phrase de manière beaucoup moins catégorique. Le communiqué de presse relatif à cette étude : http://www.anrs.fr/content/download/3829/20642/file/CP%2020%20juillet%202011%20%20-%20circoncision%20masculine.pdf.

--Philou67430 (d) 29 juillet 2011 à 12:20 (CEST)

Bonjour,
L'étude que vous indiquez s'est déroulée dans le bidonville d’Orange Farm (Afrique du Sud), zone où la prévalence du sida est largement supérieure à 3% et où la circoncision a une efficacité démontrée, conformément aux recommandations de l'OMS. Cela est très clairement mentionné dans l'article. L'étude confirme ce qui est dit.
Et, quand l'article indique : "la circoncision comme prévention du VIH n'a pas d'efficacité démontrée", cela concerne toutes les zones où la prévalence est inférieure à 3% et où la transmission du sida est concentrée sur certains groupes à risque plus élevé d’exposition. Donc rien à voir avec la présente étude.
Donc en fait l'étude n'apporte rien de nouveau, si ce n'est de confirmer ce que l'on sait déjà.
Cordialement--78.250.235.99 (d) 20 août 2011 à 23:25 (CEST)

J'ai ajouté au texte une citation de celui qui a mené la nouvelle étude, le professeur Bertrand Auvert :

« Non, cela n’a aucun sens [NDLR d'appliquer la circoncision comme moyen de prévention en France ou en Belgique]. La situation est très différente sous nos latitudes. En ce qui concerne les communautés homosexuelles dans nos pays, il n’existe à l’heure actuelle aucune étude sur l’effet protecteur d’une telle intervention. Et en ce qui concerne les couples hétérosexuels, le bénéfice d’une telle mesure par rapport au coût qu’elle engendre (il faudrait circoncire quasi l’ensemble de la population masculine du pays pour réduire quelque peu le risque de transmission du virus) est inimaginable. Ce ne peut donc être en aucun cas une mesure de santé publique chez nous. Les recommandations de l’Organisation mondiale de la Santé (OMS) et d’Onusida en ce qui concerne cette intervention sont claires. Elles se limitent aux régions du monde où la prévalence de la maladie véhiculée par voie hétérosexuelle est importante. En gros, il s’agit de l’Afrique subsaharienne. » http://archives.lesoir.be/sida-l-ablation-du-prepuce-permet-de-limiter-la_t-20110727-01HJEW.html?query=circoncision&firstHit=0&by=10&sort=datedesc&when=-1&queryor=circoncision&pos=1&all=139&nav=1

Faites gaffe[modifier le code]

ya un type chelou qui poste des messages un peu partout sur les forums. en fait, si j'ai bien compris, il veut organiser un complot contre cette page wiki. bref, ça risque de troller !!!! http://circoncision.forumactif.com/t1734-nouvelles-information-sur-la-circoncision <=[posté par 77.202.103.91 le 15/02/2012 à 7h05, déplacé par Asavaa (d) 15 février 2012 à 08:18 (CET)]

Aha, notre ami nguessanx a créé son forum sur la circoncision. En fait je crois qu'on avait déjà signalé ce forum ici. Merci pour le signalement en tout cas, ça nous montre que nguessanx n'a pas lâché ses petites marottes. Asavaa (d) 15 février 2012 à 08:22 (CET)

Censure des images[modifier le code]

IL serait apprécié que vous laissiez la censure des images en place (boite déroulante). Wikipédia n'est pas seulement visité par des adultes, il y a aussi des enfants ! Et même chez certains adultes... C'est choquant des images de pénis quand ont veux seulement lire un article. --24.202.186.146 (d) 29 avril 2012 à 07:20 (CEST)

Pas de censure sur Wikipédia : Wikipédia:CHOQUANT. -- Chico (blabla) 29 avril 2012 à 07:42 (CEST)

Traduction de la citation de Kellogs[modifier le code]

"In females" se traduirait plutot par "Chez/pour les femmes" et non pas "femelles". Chez les anglo-saxons, "male" et "female" ne se traduirait pas par male et femelle, mais par homme et femme. C'est beaucoup plus soft.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.92.90.191 (discuter), le 24 juin 2012.

Merci pour cette remarque très juste mais vous auriez pu corriger vous-même et signer votre remarque ci-dessus. --Olevy (d) 24 juin 2012 à 21:31 (CEST)

L'étude de l'ONUSIDA sur les africains ne conseille pas la circoncision comme moyen individuel contre le SIDA[modifier le code]

Le document de l'ONUSIDA/OMS explique clairement que:

  1. « La circoncision ne protège pas complètement contre le VIH », et la circoncision « réduisait d’environ 60% le risque d’infection par le VIH. » (page 3)
  2. Ces conclusions s'appliquent uniquement « de la femme à l'homme » (page 3), « On ignore si la circoncision réduit la transmission sexuelle du VIH de l’homme à la femme » (page 4)
  3. « La circoncision ne doit jamais se substituer à d’autres méthodes de prévention du VIH à l’efficacité reconnue » (page 4), « il conviendra de préconiser et d’appliquer d’autres stratégies de prévention du VIH, parmi lesquelles l’utilisation correcte et régulière des préservatifs masculins et féminins, comme pour les hommes non circoncis. », « la circoncision ne confère qu’une protection partielle et qu’ils devront donc continuer d’utiliser d’autres mesures efficaces de protection contre le VIH »

Autrement dit, les hommes une fois circoncis sont obligés de porter un préservatif pour être complètement protégés (ce qui pose question de l'intérêt de la circoncision dans ce cas). L'incidence de la circoncision (60% de risque de moins de la femme à l'homme) est donc uniquement sur les hommes qui n'utilisent pas le préservatif. Préconiser de se faire circoncire individuellement reviendrait à préconiser de ne pas utiliser le préservatif.

Les conclusions de cette étude sont purement statistiques. L'article l'explique tant bien que mal (c'est vrai que c'est difficile), mais je crois qu'il faudrait mettre l'accent sur le fait que cette étude de l'ONUSIDA est une étude de prévention épidémique (donc au niveau d'un groupe) statistique, incluant statistiquement le grand nombre d'africains qui refusent de porter le préservatif. Ce n'est en aucun cas un conseil destiné aux individus du grand public à utiliser la circoncision comme moyen individuel contre le Sida. --Code-Trinaire (d) 28 juin 2012 à 13:40 (CEST)


Selon une méta-analyse publiée en 2009, dans les zones à haute prévalence, la circoncision conférerait une protection entre 38% et 66%, mais uniquement pour l'homme, et uniquement dans le cadre des rapports hétérosexuels : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD003362.pub2/abstract;jsessionid=5CE7D997B63F28231E1F3FAFC91CF99F.d02t01

Ce que l'on écrit sur ce sujet, surtout si nous ne ne sommes pas clair, pire si ce que l'on écrit est faux ou est une interprétation erronée de source peut, avoir des conséquences pour la santé de lecteur prenant ce texte au pied de la lettre. Existe t'il un bandeau pour cela ? sinon ne doit on pas le créer ?cdt, Michel1961 (d) 29 juin 2012 à 11:54 (CEST)
Il y a le lien Avertissements en bas de chaque page de wikipédia.fr, dc pas la peine de créer quoi que ce soit. A+ --Pªɖaw@ne 29 juin 2012 à 14:10 (CEST)
Avec le débat de ces derniers jours sur la condamnation allemande, j'ai pu voir qu'un certain nombre de gens (qui n'ont évidemment pas lu les documents de l'ONUSIDA) ont compris l'information comme: "La circoncision immunise du SIDA et les circoncis n'ont pas besoin de porter de préservatif."
Il faut que la phrase sur ce sujet dans l'intro dise très simplement pour ce genre de lecteurs que: « La circoncision n'immunise pas du SIDA (mais réduit de 60% le risque femme-homme) et les circoncis comme les non-circoncis doivent porter un préservatif pour êtres protégés ».--Code-Trinaire (d) 29 juin 2012 à 17:52 (CEST)

Proposition de simplification du paragraphe "Sida" de l'introduction[modifier le code]

Suivant ce qu'on a dit plus haut, je propose de simplifier le paragraphe Sida de l'introduction:

texte actuel

En , tout en insistant sur la nécessité d'un choix informé sur les risques et les avantages de l’intervention, l'OMS et l'ONUSIDA ont ajouté la circoncision à l'ensemble des mesures de prévention du sida, susceptible, avec la prévention et l'usage du préservatif, d'en réduire le risque de transmission dans les zones qui connaissent une épidémie généralisée du virus (prévalence supérieure à 3 %) et où sa transmission est essentiellement hétérosexuelle[1]. Ces zones étant, à quelques exceptions près, toutes situées en Afrique subsaharienne[2] des programmes de circoncision des hommes comme moyen de réduction des risques y ont été initiés[3]. Dans le reste du monde, et plus particulièrement dans les pays développés, la prévalence de l'infection étant faible et sa transmission concentrée sur certains groupes à risque plus élevé d’exposition, la circoncision comme prévention du sida n'a pas d'efficacité démontrée[4],[5]. En juillet 2011, le Professeur Bertran Auvert rappela que « les recommandations de l’Organisation mondiale de la Santé (OMS) et d’Onusida en ce qui concerne cette intervention sont claires. Elles se limitent aux régions du monde où la prévalence de la maladie véhiculée par voie hétérosexuelle est importante. En gros, il s’agit de l’Afrique subsaharienne. »[6].

proposition

Des études du NIH et de l'ANRS, qui se sont déroulées en Afrique subsaharienne en 2006, ont conclu que la circoncision y réduisait de 51% à 60% le risque de transmission hétérosexuelle du VIH uniquement de l'homme par la femme[7]. Cette étude n'a pas observé le risque de transmission inverse (de la femme par l'homme), ni le risque de transmission par rapport homosexuel.
Se basant sur ces études, l'OMS et de l'ONUSIDA ont publié en des recommandations pour intégrer la circoncision dans leur programme de mesures de prévention du sida en Afrique subsaharienne, pour les hommes informés et consentants[7]. En outre, ce document indique que « la circoncision ne confère qu’une protection partielle » et qu'il convient de préconiser pour les hommes circoncis « l’utilisation correcte et régulière des préservatifs masculins et féminins, comme pour les hommes non circoncis ». Le Conseil national du sida français estime que la circoncision est « une modalité discutable de réduction des risques de transmission du VIH »[4].

Les informations qui ne figureront plus dans l'intro seraient remises dans la paragraphe dédié de l'article. Qu'en pensez-vous?--Code-Trinaire (d) 29 juin 2012 à 19:15 (CEST)

très bonne évolution Michel1961 (d) 30 juin 2012 à 00:02 (CEST)
Ne faudrait-il pas mentionner que cette réduction de risque ne concerne que l'homme et pas la femme ? Je sais bien que c'est dit sous la forme « transmission hétérosexuelle du VIH de la femme à l'homme », mais ne faudrait-il pas le dire plus explicitement ? Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 00:39 (CEST)
C'est le sens de « de la femme à l'homme » (c'est la formule du document), mais si c'est flou on peut reformuler: « transmission hétérosexuelle du VIH uniquement de l'homme par la femme ». On peut aussi rajouter une phrase du genre: « Cette étude n'a pas observé le risque de transmission inverse (de la femme par l'homme), ni le risque de transmission par rapport homosexuel. » Mais ça risque d'alourdir le passage. --Code-Trinaire (d) 30 juin 2012 à 10:07 (CEST)
entre alourdissement et risque je vote pour alourdissementMichel1961 (d) 30 juin 2012 à 10:57 (CEST)
D'accord, on rajoute la phrase alors.--Code-Trinaire (d) 30 juin 2012 à 13:25 (CEST)

J'ai repris vos modifications : en ajoutant la méta-analyse de 2009 Cochrane qui fait une synthèse des différentes études (réduction de 38% à 66% dans les zones de haute prévalence), en précisant que la circoncision pour prévenir le sida en Afrique concerne les adultes mais également les enfants et les nourrissons (voir la première discussion en haut de cette page) et en rétablissant les précisions pour les pays développés (pas d'efficacité démontrée).message non signé de 78.250.218.32

La discussion ici (et celle du bistro hier) portait justement sur le fait de ne pas brouiller et compliquer le message sur le SIDA dans l'introduction. Les détails et méta-analyse ont leur place dans le paragraphe Sida, dans la suite de l'article. Merci de ne pas casser unilatéralement ce que l'on décide en discussion.--Code-Trinaire (d) 30 juin 2012 à 18:08 (CEST)

Ok, puisque on considère que les lecteurs de wikipedia ne sont pas capables de comprendre une intro complexe, gardons la "simplification". J'ai juste ajouté que la circoncision comme RDR en Afrique concerne selon les instances internationales aussi bien les hommes adultes que les enfants et les nourrissons avec le consentement des parents. Ce sujet a déjà été discuté en haut de page. Enfin, il faudrait quand même explicitement préciser que l'OMS et l'ONUSIDA indiquent que ces mesures s'adressent aux zones hyperendémiques. Pourquoi ne pas remplacer "de mesures de prévention du sida en Afrique subsaharienne" par "de mesures de prévention du sida dans les zones où l'épidémie est généralisée (Afrique subsaharienne)". Il me semble qu'il faut transcrire aux mieux les recommandations. Cdt.

Concernant les mineurs et les nourrissons, la discussion à laquelle vous renvoyez ne dit justement pas cela. Vous sur-interprétez grandement les recommandations qui figurent au § « Les droits de l’homme ainsi que les principes juridiques et éthiques doivent guider la prestation de services ». Des formulations exactes nécessiteraient de trop longs développements pour un Résumé Introductif (RI), il y a tout l'article pour fournir des explications détaillées. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 19:23 (CEST)

Le but est surtout de ne pas dire que l'OMS et ONUSIDA (et l'UNICEF http://www.unicef.org/esaro/5482_7884.html ) recommandent la circoncision des enfants comme RDR en Afrique. Alors que les programmes massifs de circoncision concernent aujourd'hui autant les adultes que les nouveau-nés et les enfants, il est quand même étonnant que l'intro omette cette donnée. Tout comme celle que les recommandations s'adressent aux zones à haute prévalence. Bref, faites comme vous voulez. Cdt.

  1. J'ai ajouté : dans les zones à haute prévalence dans le RI, dites-moi si cela pose problème.
  2. Si votre « but est de ne surtout pas dire que l'OMS et ONUSIDA recommandent la circoncision des enfants comme RDR en Afrique », je trouve que c'était plutôt manqué. Pour moi, la phrase que vous aviez écrite qui parlait des « recommandations pour intégrer la circoncision dans leur programme de mesures de prévention du sida en Afrique subsaharienne, pour les hommes informés et consentants, ainsi que des enfants et des nourrissons avec le consentement des parents », me semble dire le contraire.
Cordialement. Michel Abada (d) 30 juin 2012 à 20:01 (CEST)

Vous avez du me lire trop vite. Car c'est justement ce que j'ai dis, que votre but est de ne surtout pas dire que l'OMS et ONUSIDA (et l'UNICEF) recommandent la circoncision des enfants comme RDR en Afrique. Le mien est de transcrire la réalité de textes et du terrain, et donc d'inclure dans l'intro cette donnée. Cdt.

Excusez ma réponse tardive, mais le document ne dit justement pas cela et insiste sur le fait que les enfants doivent être impliqués dans le processus de décision et dit même que pour les mineurs suffisamment matures la décision, après information, leur appartient. Donc « consentement des parents » n'est pas exact et on ne peut donc pas exprimer cela dans un RI, car cela conduirait à faire des développements trop longs qui sont réservés au corps de l'article. Quant à vos procès d'intention... Michel Abada (d) 3 juillet 2012 à 22:02 (CEST)

Ce n'était pas un procès d'intention, mais une simple remarque. Pour l'introduction, il est tout à fait possible de résumer la position de l'OMS en une phrase. Pourquoi ne pas mentionner : "pour les hommes informés et volontaires ainsi que pour les mineurs suffisamment matures pour prendre une décision libre et renseignée, ou avec le consentement de leurs parents s'ils ne sont pas en âge de donner leur assentiment". Je pense que c'est fidèle aux propos de l'OMS. Qu'en pensez-vous ? Cdt.

Je pense avoir laissé du temps pour exprimer un éventuel désaccord. Surtout que des modifications ont été effectuées entre temps sur la page. Donc, j'ajoute la phrase qui me semble être conforme aux propos des instances internationales. Elle peut bien évidement être améliorée. Cdt
Vous n'avez pas compris qu'il n'y a aucun désaccord sur le fond pour exprimer ce que dit ce document. Simplement si l'on veut exprimer ça correctement, il faut faire un développement or les développements n'ont pas leur place dans le RI. C'est quand même étrange cet attrait pour le Résumé Introductif, alors que s'il le faut vous n'avez fait aucun effort pour améliorer ce qui est dit dans l'article à ce sujet. Michel Abada (d) 10 juillet 2012 à 05:47 (CEST)

bandeau de pertinence sur le jugement allemand[modifier le code]

la phrase " Suite à cette décision, des personnalités juives françaises ont donné leur opinion" me semble un peu lourde. elle introduit l'opinion de Goldnadel. Celui ci est un des membres dirigeants du CRIF qui , comme son nom l'indique ce veut " représentatif". Un des objectifs de cet organisme est de justement donner son opinion sur ce qui touche ou peut toucher la communauté juive .Si à chaque fois qu'il le fait, on rajoute la phrase du dessus, on n'a pas fini !!!Cdt, Michel1961 (d) 12 juillet 2012 à 09:45 (CEST)
Bonjour, j'ai mis le bandeau de pertinence pour trois raisons.
  1. D'abord, le fait de mettre des citations de personnalités françaises alors que c'est une décision judiciaire allemande me semble être un francocentrage de cette affaire allemande (la moitié du paragraphe En Allemagne est maintenant fait de ces réactions).
  2. Ensuite sur Goldanel lui-même, ce n'est pas une opposition personnelle, mais il est bien qualifié de controversé avocat israélien dans la source même que vous avez donné. D'accord pour le prendre comme représentant du CRIF, à condition que ses propos ne soient pas généralisés en une opinion de tous les juifs. Aussi, sa citation "Il faut rester calme" me semble un peu triviale.
  3. Enfin, le texte était un peu généralisant sur dans le genre les juifs pensent que.... Le CRIF est à peu près aussi représentatif que le CRAN et le CFCM. Les juifs ont des opinions variées, comme par exemple les juifs progressistes qui ont déjà abandonné la Brit Milah et l'ont remplacé par une Brit Shalom (cérémonie de nommage sans circoncision). Dire que la Brit Milah est une obligation religieuse dans le judaïsme ou l'islam c'est comme dire que le voile est une obligation religieuse en islam, c'est une interprétation religieuse de la personne qui parle (majoritaire ou non). Si tout ce qui est dit dans la Torah était appliqué à la lettre comme obligation, ça se saurait (pareil pour le Coran et la Bible), il y a toujours interprétation. Les peyots aussi sont une "obligation" religieuse... ;-) --89.226.117.72 (d) 12 juillet 2012 à 13:23 (CEST)
J'ai exposé les points posant problème selon moi, pas de réponse. Voilà donc ma proposition de neutralisation (le but n'étant pas de laisser le bandeau de pertinence):
  1. Suppression des citations de Goldnadel « Il faut rester calme... » et « autant je suis radicalement opposé... ». Ces citations de Goldnadel sont triviales et un point de vue personnel ("je") de cet individu.
  2. Limiter les ajouts de citations non-allemandes dans ce paragraphe.--89.226.117.72 (d) 18 juillet 2012 à 13:55 (CEST)
Je vous ait déjà donné la réponse sans doute pas assez précisément, je reformule donc : il faut séparer ce que vous pensez des avis de goldnadel de ce qui est acceptable dans wp ou pas : trivial ? peut être ! mais cela est un avis personnel qui ne nous regarde pas . Pour le reste une source respectable "mariane" a considéré que c'était "la" personne à interviewer . c'est assez logique il est membre du CRIF qui répond aux affaires concernant le judaïsme de plus il est avocat ce qui donne à son avis sur une décision de justice encore plus de pertinence. Michel1961 (d) 18 juillet 2012 à 17:18 (CEST) de plus votre " Dire que la Brit Milah est une obligation religieuse dans le judaïsme ou l'islam c'est comme dire que le voile est une obligation religieuse en islam, c'est une interprétation religieuse de la personne qui parle (majoritaire ou non)" montre semble t'il une faible connaissance du sujet. connaissez vous UN rabbin qui tiendrait un tel discours ? Michel1961 (d) 18 juillet 2012 à 17:21 (CEST)
Parcequ'il n'y a que les rabbins qui doivent donner leur opinion pour tous les juifs? Bien évidemment que les rabbins ont un avis plus rigoriste que la majorité de la population juive, tout comme les curés ont un avis plus rigoriste que les catholiques en général, c'est leur travail. Si c'est l'avis de rabbins que tu donnes, dans ce cas dis "pour les rabbins" et non "pour les juifs". Pour les curés, c'est une interdiction religieuse de manger de la viande le vendredi, ça ne veut pas dire que les chrétiens en général et sans aucun avis discordant pensent la même chose. Les avis différents sur la circoncision dans la communauté juive existent.
Et pour Goldnadel, je maintiens que pour moi son avis personnel (il dit bien "je suis radicalement opposé", pas le CRIF et encore moins les juifs en général), n'est pas représentatif d'autre chose que de lui-même et qu'il n'apporte rien au sujet. En quoi son "il faut rester calme" apporte quelque chose au sujet du jugement allemand? Qui n'était pas calme déjà?--89.226.117.72 (d) 19 juillet 2012 à 13:21 (CEST)
Si on met l'avis de tout le monde y compris les ultra-minoritaires, on n'a pas fini !!! il existe bien une association les "juifs contre la circoncision" comme une : "les juifs pour jésus" mais ils sont si minoritaires qu'on n'en parle pas dans l'article principal. Pour Goldanel, c'est effectivement son avis personnel, d'ou le "je" mais , encore une fois, tu ne m'as pas convaincu qu'il n'était pas pertinent et que "Marianne" a tort de le citer.Michel1961 (d) 19 juillet 2012 à 13:43 (CEST)
Goldnadel en tant que représentant de lui-même est ultra-ultra-minoritaire. Marianne n'a pas tort de le citer, Marianne le cite en tant que « controversé avocat israélien » et ne mentionne pas une seule fois le CRIF dans l'article en question. Enfin, je crois qu'on ne se mettra pas d'accord à nous deux; le passage et le bandeau peuvent toujours rester en attendant des avis de tierces personnes.--89.226.117.72 (d) 19 juillet 2012 à 19:09 (CEST)

abus de "selon intel"[modifier le code]

Dans un soucis de précision, une IP rajoute des "Selon intel" devant des citations. cela se justifie quand la personne est connue et/ou son opinion est individuelle et ne reflete pas l'opinion d'une communauté ( des médécins en l'occurence). En revanche dans le cas présent, les citations représentent un "échantillon" représentatif de ce que l'on trouve dans les sources. Donc, à moins que l'IP fournisse des sources ayant un avis différent, je propose, pour alléger le texte, de supprimer les "selon". cdt, Michel1961 (d) 20 juillet 2012 à 14:25 (CEST)

Bonjour, cela s'appelle attribuer les propos à leurs auteurs et ça fait partie de la neutralité de point de vue. Le passage que tu avais écrit en l’occurrence généralisait et faisait passer comme une vérité universelle l'opinion d'un chirurgien turc lui même circonciseur de « plusieurs centaines d’enfants musulmans ou juifs » chaque année (selon ta propre source). Cet homme n'est ni un "échantillon représentatif", ni de façon flagrante une partie neutre au débat.
J'ai donc neutralisé en attribuant les propos à leur auteur. Encore une fois, il ne faut pas prendre cette correction personnellement, mais quand quelque chose est écrit de façon non-neutre, il faut bien corriger. Bien cordialement Clin d'œil --89.226.117.72 (d) 20 juillet 2012 à 18:16 (CEST)
ne t'inquiete pas je ne prends rien de personnel, je vois que notre conversation reste courtoise et productive malgré nos divergences. A propos de divergence : d'apres les différentes sources que j'ai déja fourni mais il y en a plein d'autres... j'ai déja 5 médecins qui ont exprimé le même point de vue. donc on fait la liste des noms de médécins avec leur pédigré après le " selon" ou on généralise ? cdt Michel1961 (d) 20 juillet 2012 à 18:23 (CEST)
C'est l'opinion d'une partie des chirurgiens c'est vrai (mais une autre partie des chirurgiens allemands et suisses a décidé d'arrêter les circoncisions comme tu l'as toi même ajouté). J'ai rajouté le "selon" parce que le chirurgien Hikmet Ulus étant lui même circonciseur, non seulement il est parti-pris du débat pour la circoncision, mais il a aussi des intérêts financiers et personnels (il peut perdre une partie de ses revenus liés à ses circoncisions par exemple) contre cette décision de justice. Si tu ne veux pas que ce soit fixé sur Hikmet Ulus, d'accord pour indiquer que "plusieurs chirurgiens, pratiquant eux-même des circoncisions d'enfants pour motif religieux" pensent cela.--89.226.117.72 (d) 20 juillet 2012 à 18:42 (CEST)

En Allemagne[modifier le code]

L'essentiel des discussions ci-dessus est du au fait que la section "Allemagne" est devenue beaucoup trop touffue, détaillée. Nous sommes sur une encyclopédie, l'objectif est de donner une synthèse, pas de jouer à accumuler les petits points (cfr d'ailleurs la présentation bordélique en points présentés les uns après les autres sans structure).

Je propose de remplacer la section par le texte suivant, auquel il faudra encore ajouter des références déja dans le texte:

En juin 2012, des poursuites engagées contre un médecin suite à une circoncision faite sur un enfant de 4 ans avec complications médicales aboutissent à un jugement du tribunal de grande instance de Cologne qui estime que la circoncision est contraire à l'intérêt de l'enfant et que « le corps d'un enfant était modifié durablement et de manière irréparable par la circoncision », ce qui constitue « une blessure corporelle passible d'une condamnation ».
La réaction générale des milieux médicaux allemands est alors de considérer qu'ils ne peuvent plus pratiquer la circoncision, tel l'hôpital juif de Berlin qui suspend les circoncisions, et la Société allemande pour la chirurgie de l’enfant recommande dorénavant aux parents juifs et musulmans d’attendre que celui-ci soit en âge de décider de son éventuelle circoncision. Certains des médecins qui la pratiquaient jusque là émettent la crainte que les circoncisions se feront dorénavant clandestinement, dans des conditions d'hygiène insuffisantes.
Les organisations juives et musulmanes d'Allemagne s'unissent alors pour dénoncer une «intervention gravissime et sans précédent dans les prérogatives des communautés religieuses» et appellent « le Parlement allemand et tous les partis politiques à intervenir en raison de l'urgence à légiférer sur cette décision. De son côté, le ministre de la diplomatie publique et de la Diaspora israélien exprime son inquiétude qu'une interdiction de la circoncision en Allemagne s'étende aux autres pays européens.
La plupart des commentateurs, tout en relevant qu'on est en présence d'une décision d’une seule juridiction allemande, soulignent l'incertitude créée, qui devrait être levée par une intervention du législateur.
Selon un sondage effectué par le magazine Focus, 56% des allemands soutiennent l'interdiction de la circoncision, tandis que 35% se déclarent contre et 10% sont indécis.

Vous en pensez quoi? Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 11:31 (CEST)

Sur ce sempiternel débat sur le niveau de détail, voici ma réponse Michel1961 (d) 21 juillet 2012 à 19:35 (CEST)
Ranafout des débats hélicoptère, je me contente de prendre les choses une par une. Là j'ai le sentiment d'une info qui ne bougera plus pendant un moment (le temps qu'une autorité législative relance le débat par exemple), donc je propose une mise en forme encyclopédique. Je prend donc ton intervention pour un accord :-) Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 20:46 (CEST)
si tu as compris un accord , c'est que tu as des problèmes: je vais être plus clair : c'est un non définitif Michel1961 (d) 21 juillet 2012 à 22:17 (CEST)
Ah, c'est curieux, qu'est ce qui t'as échappé exactement dans le principe collaboratif de Wikipédia? Bon, eh bien devant cette attitude constructive, je vais faire mon boulot comme je l'entend. Tu ne viendras pas te plaindre après, hein! Maintenant si tu as l'intention de rédiger une encyclopédie plutôt que de jouer aux collectionneurs de données, je t'invite à en discuter ici. Quod non, je ferai ce qui est nécessaire dès que j'en aurai le temps. Asavaa (d) 21 juillet 2012 à 23:32 (CEST)
Améliore et complète cet article , tu auras toujours mon soutien, si tu supprime~s des informations sourcées et pertinents je reverterais Michel1961 (d) 22 juillet 2012 à 09:32 (CEST)
Effectivement, tu n'as pas bien compris comment fonctionne WP: pas par revert, mais bien par la discussion. Le refus de discussion suivi de revert est un mode de fonctionnement inacceptable. Alors si tu veux bien pointer dans le résumé ci-dessus quelle information encyclopédique sourcée aurait été supprimée, on pourra en discuter, puisque je n'exclus pas que mon résumé puisse être amélioré. Sinon, je ferai effectivement mon travail comme je l'entend. Asavaa (d) 22 juillet 2012 à 11:09 (CEST)
excuses moi je débute en wiki comme tu peux le voir dans les contrib. il me semble juste avoir compris que ce n'est pas à moi de corriger ton travail. écrit ton texte met y toutes les sources déjà présentes, rajoute en , vérifie que tout y est et c'est bon Michel1961 (d) 22 juillet 2012 à 12:18 (CEST)
Je soutiens cette proposition, pour peu qu'elle contienne tous les liens et toutes les références. Comme je me suis déjà exprimé sur le sujet, je pense que les citations hors d'Allemagne ne devraient pas prendre le pas sur l'information principale, et le paragraphe lui-même ne doit pas déborder sur les autres pays ni être trop réactif à la moindre déclaration (le bandeau évènement actuel aurait pû être utile d'ailleurs).
Sinon, le texte lui-même est bien, sauf qu'il faudrait circonstancier les avis: « Les organisations juives et musulmanes d'Allemagne s'unissent alors pour dénoncer >ce qu'elles qualifient< d'«intervention gravissime et sans précédent dans les prérogatives des communautés religieuses». De son côté, le ministre de la diplomatie publique et de la Diaspora israélien >se dit inquiet< qu'une interdiction de la circoncision en Allemagne s'étende aux autres pays européens. ».--89.226.117.72 (d) 22 juillet 2012 à 16:04 (CEST)
oui le bandeau évènement actuel me semble plus pertinent. peut on le mettre pour remplacer l'autre ?Michel1961 (d) 23 juillet 2012 à 09:12 (CEST)

J'ai donc essayé de résumer tout cela en essayant d'être synthétique en gardant la liste des différentes références. A vous d'améliorer sans en faire une liste des réactions dans le monde. --Olevy (d) 23 juillet 2012 à 11:39 (CEST)

Concernant le citation off de Merkel traitant l'Allemagne de "nation de guignols", je pense que c'est le morceau le plus trivial de ses propos et qu'il faudrait mieux citer la partie oû elle dit qu'elle est contre l'interdiction de la circoncision. Je remet aussi la dernière phrase de la proposition sur le sondage allemand car ça montre l'opinion de la population allemande à ce sujet. Rien à redire sinon.--89.226.117.72 (d) 23 juillet 2012 à 16:33 (CEST)

la douleur sur le temps.ch[modifier le code]

Merci d'avoir complété ma citation sur "le temps.ch" je m'étais arrêté en route car au bout de 2 lectures je n'avais plus accès à la source qui devient payante. Comment faite vous pour continuer à la voir ? Merci Michel1961 (d) 23 juillet 2012 à 09:10 (CEST)
Je n'ai pas eu de problème, ça dépend peut-être du navigateur.--89.226.117.72 (d) 23 juillet 2012 à 16:41 (CEST)

Leçon de géographie pour la "grossière erreur géographique"[modifier le code]

Quand on fait ce genre de diff en accusant les autres de "grossière erreur géographique", encore faut-il avoir un minimum de connaissances en géographie. L'Afrique du sud, le Kenya et l'Ouganda se trouvent bien en Afrique subsaharienne.

Et cette formule avait été choisie pour ne pas encombrer l'intro de détails inutiles sur le nom de la ferme. A bon entendeur.--89.226.117.72 (d) 7 août 2012 à 12:27 (CEST)

:

Je réagis souvent assez rapidement quand des contributeurs anonymes interviennent sur Wikipédia. Ce n'est vraiment pas compliqué de créer un compte, je me méfie donc de ceux qui ne prennent pas la peine de le faire.
Le terme de « grossière erreur géographique » est peut-être un peu fort, mais je maintiens qu'il s'agit de rester le plus précis possible et que c'est une erreur d'utiliser un terme aussi vague que celui-là.
« Afrique de l'Est » est de loin préférable à « Afrique subsaharienne », et en:Orange Farm est un township de plus de 160'000 habitants, il ne s'agit pas d'une simple ferme..._.:_GastelEtzwane_:._ (d) 8 août 2012 à 19:22 (CEST)
« grossière erreur géographique » n'est pas "fort" mais faux. L'Afrique du sud, le Kenya et l'Ouganda se trouvent bien en Afrique subsaharienne. Et même en jouant sur les mots, ce sera difficile de faire rentrer l'Afrique du Sud en Afrique de l'Est. Il s'agissait de rectifier, pour la compréhension de tous, le fait qu'il n'y avait aucune erreur géographique comme prétendu dans le résumé. Pour ma part, ça s'arrêtera là. --89.226.117.72 (d) 9 août 2012 à 12:33 (CEST)

Section "vente de prépuces" ou "utilisation commerciale"[modifier le code]

Le titre "Vente et utilisation commerciale des prépuces d'enfants circoncis" me semble faire dans le sensationnalisme. Je viens encore de le modifier en espérant que cette fois ce sera laissé en place. En fait, il n'y a pas de "vente de prépuce". Il ne faut pas confondre vente de prépuce et possible utilisation commerciales du produit obtenu en travaillant avec des prépuces. Dans la plupart des pays occidentaux, le corps humain est hors-commerce. Donc si je ne sais pas exactement quel mécanisme fait que des prépuces atterrissent dans cette boite allemande par exemple, ce sont je suis sur c'est qu'il n'y a pas de vente de prépuce.

Par contre, le titre peut effectivement faire référence aux utilisation médicales (peau synthétique) et commerciales. J'espère donc que le titre "Utilisations médicales et commerciales des prépuces d'enfants circoncis" sera OK.

Par ailleurs je me suis posé la question de l'opportunité d'écrire "prépuces d'enfants circoncis", en ce sens qu'il n'est peut-être pas indispensable de préciser "circoncis" (on ne va pas utiliser des prépuces non circoncis, si vous voyez ce que je veux dire ;-). Mais je n'ai pas corrigé, pas certain que ce soit une bonne idée. Asavaa (d) 26 août 2012 à 15:53 (CEST)

Mon titre proposé a été modifié, sans participation à la discussion, en "Vente et utilisation commerciale de prépuces d'enfants circoncis dans des produits médicaux et cosmétiques". Résultat: un titre plus long, imbitable, et toujours aussi faux, puisqu'il est toujours question de vente de prépuces. Asavaa (d) 26 août 2012 à 15:59 (CEST)
Si déjà j'avais été prévenue de la discussion, j'aurais participé plus tôt (6 minutes c'est un peu rapide pour se plaindre de la non-discussion des autres). Je lis et je répond.--FramboiseCassis (d) 26 août 2012 à 16:26 (CEST)
Il suffit de regarder sa liste de suivi pour être prévenu de la modification de la pdd. Je ne vais pas courir tout WP pour prévenir tout le monde que j'ai édité la pdd :-) Asavaa (d) 26 août 2012 à 16:47 (CEST)
Concernant la vente et l'utilisation commerciales de prépuces de nouveau-nés circoncis, il n'y a aucun sensasionalisme mais des faits. Les sources données sont assez nombreuses et stables. Combien en avez vous lues:
  • Vente de prépuces de nouveau-nés par les hôpitaux à l'industrie biomédicale: "Flesh and Blood: Perspectives on the Problem of Circumcision in Contemporary Society", de George C. Denniston, Frederick Mansfield Hodges, Marilyn Fayre Milos, page 5: « Hospitals are also in the business of selling foreskins to trans-national biotechnology corporations »
  • Utilisation commerciale des produits cosmétiques:
    • SkinMedica, San Francisco Chronicle sur SkinMedica et Allergan, "SkinMedica, in cream form at $100 a bottle"
    • "Master Techniques in Blepharoplasty and Periorbital Rejuvenation" (2011), de Guy G. Massry, Mark R. Murphy, Babak Azizzadeh sur Allergan, concernant les produits Cosmoplast et Cosmoderm
    • Allergan, Examiner sur l'utilisation des prépuces d'enfants par l'industrie cosmétique
  • Sur la vente par les chercheurs de Skin Factory de Stuttgart: Der Spiegel, "this skin factory will produce 5,000 discs of tissue about the size of a one-cent coin, with a projected price of €50 ($72) per unit"
Nier encore la vente et l'utilisation commerciale - si vous avez lu les sources - me semble difficile. Quant au fait que ces enfants (je précise enfants, car la précision et les raisons sont données dans les articles) ont été circoncis, oui c'est le sujet; les hôpitaux américains ou sud-africains et l'industrie cosmétique n'exploitent pas encore les prépuces encore attachés aux nouveau-nés.
D'autre part, il y a peut-être des utilisations purement à but de recherche non-commerciale (ce qui est fortement débattable pour Stuttgart, puisqu'ils vendent leurs produits à des laboratoires privés ensuite, dont certains sùrement cosmétiques aussi), mais dans ce cas il faut développer cet aspect dans un autre paragraphe purement médical. Ce paragraphe est sous le paragraphe "Aspects juridiques" et évoque le débat éthique et juridique (voir par exemple cet article de Times live ). J'espère avoir répondu à vos interrogations :-) --FramboiseCassis (d) 26 août 2012 à 16:59 (CEST)
Vous continuez à faire une confusion entre la vente de prépuces, et la vente de ce qui est produit à partir de prépuces. Dans un des articles concernant les chercheurs de Stuttgart, d'ailleurs, il est question du consentement des parents des enfants dont le prépuce a été utilisé. Pas question de vente de prépuce dans ce cas. Évidemment, les chercheurs ont bien l'intention de vendre le produit de leur production, je ne pense pas qu'ils travaillent gratuitement. Je ne sais pas ce que vous appelez "purement médical", confondriez vous argent et commerce?
Je note cependant la source que vous fournissez relative à la vente de prépuces par les hôpitaux américains. Il est vrai que les États-Unis ont une approche fort différente de l'Europe à certains point de vue (cfr vente de sang et autres). Asavaa (d) 26 août 2012 à 17:27 (CEST)
Comme vous le dites pour le cas de Stuttgart, il peut y avoir vente sans commerce. C'est bien pour ça que le titre "Vente et/ou utilisation commerciale" fait bien la distinction (mais vous le trouvez redondant). Et les hôpitaux américains, comme vous le remarquez aussi, vendent des prépuces de nouveaux-nés qu'ils ont circoncis (et non pas les produits dérivés) aux laboratoires de l'industrie cosmétique. Au niveau mondial, il ne faut pas croire que les laboratoires de l'industrie cosmétique se voient donner des prépuces de nouveau-nés. En dehors de l'Europe, ils les achètent. C'est aussi le cas en Afrique du Sud, et c'est tout le sujet éthique/juridique aussi évoqué dans cet article. --FramboiseCassis (d) 26 août 2012 à 17:49 (CEST)
L'exemple du don du sang est éloquent. En France, le don du sang est bénévole, anonyme et gratuit. Mais pas dans tous les pays. En Suisse aussi, le don du sang est gratuit. Pourtant, voyez un peu ce scandale, et il s'agit bien d'une société suisse travaillant en France[51]. Je cite: « es législations varient à l’échelle européenne autorisant parfois la double pratique de la gratuité et de la rémunération. Si l’achat de plasma rémunéré reste mineur, le marché s’avère lucratif pour les sociétés de traitement. » Il est admis qu'il y a un marché des produits dérivés du don du sang, même en France.
En ce qui concerne les prépuces, il y a un marché dérivé. Les différentes références l'attestent. Qui dit marché de produits dérivés dit utilisation commerciale. Je doute fort que les hôpitaux donnent les prépuces sans aucun frais aux laboratoires commerciaux, il y a donc vente de prépuces..._.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 26 août 2012 à 17:59 (CEST)
Il me semble y avoir ici une claire volonté de sensationnalisme. Aux Etats-Unis, le sang fait aussi l'objet d'un commerce: le "don" est payé. Et pourtant, aucune section ne semble consacrée à la "vente de sang" dans les articles relatifs au sang ou à la transfusion ou au don de sang. Mais ici, parce qu'il s'agit du prépuce, il faut en faire une section au titre bien racoleur.
De manière générale, les sources données sont assez "sensationnalistes": elles donnent en fait peu de véritable information sur ce qui se passe effectivement. Ainsi, GastelEtzwane: même si en Europe le sang est donné, il est vendu aux hôpitaux. Il faut en effet financer l'ensemble du système de collecte et conservation.
Ce n'est donc pas parce que quelque chose est vendu qu'il fait l'objet d'un commerce au sens strict du terme. Pour l'instant, les sources données sont plutôt dans un sens sensationnaliste comme je le disais, je pense que la NPOV est un peu malmenée, donc. Asavaa (d) 26 août 2012 à 18:52 (CEST)
Tout à fait, il faut absolument rester le plus NPOV possible tout en restant attentif aux scandales qui peuvent survenir dès qu'il y a une utilisation commerciale des dérivés de produits humains, par exemple l'Affaire du sang contaminé ou le prélèvement d'organes chez les prisonniers et condamnés à mort chinois... _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 26 août 2012 à 19:05 (CEST)
Complètement d'accord sur le fait de rester NPOV et de dire les faits sourcés, ni les extrapoler et ni les nier. C'est à dire parler de ventes quand il s'agit effectivement de ventes (hôpitaux américains et sud-africains, SkinFactory de Stuttgart), et parler d'utilisations commerciales quand il s'agit d'utilisations commerciales (laboratoires et marques de cosmétiques). Ce qui est honteux c'est que ces pratiques existent, pas que nous les retranscrivions. --FramboiseCassis (d) 26 août 2012 à 20:05 (CEST)
Je reformule ta dernière phrase, car elle me dérange et elle ne passe pas dans une discussion sur Wikipédia. « Honteux » est un avis personnel. Il faudrait dire:
« Ce qui est très POV, surtout sur un sujet aussi sensible qui mélange déjà la religion, la politique, l'hygiénisme et la santé, c'est de ne pas vouloir parler de ces pratiques commerciales documentées. »
Ou quelque chose comme ça. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 26 août 2012 à 21:56 (CEST)
Bonne réaction.
Effectivement, une honte? Je ne sais pas. Mais en tout cas ce jugement de FramboiseCassis semble confirmer ce que j'avais détecté, à savoir un problème de NPOV. Quant à savoir si c'est une honte, c'est possible, mais est-il plus honteux de "vendre" (quoique "vendre" veuille dire en fait dans ce cas) des bouts de peau qui seraient autrement jeté dans l'incinérateur, ou de payer quelques dollars les SDF qui vendent leur sang? Pourtant, encore une fois, WP actuellement parle de la "honte" qu'il y a à vendre des bout de peau, mais pas de celle qu'il y a à faire commerce du sang.
Remarque en passant: il n'y a en fait pas nécessairement de problème à "vendre" des prépuces: si les prix se bornent à répercuter le coûts de conservation et d'infrastructure, pas de souci (je ne dis pas que c'est la cas, je pose un cadre).
Le souci que j'ai avec les sources proposées est qu'il s'agit manifestement de sources opposées à la circoncision. Je n'ai pas de souci avec ce type de sources (un examen de mes quelques contributions dans cet article et cette pdd montrera que je ne suis pas exactement un supporter de la circoncision), mais là on peut craindre que le point de vue soit biaisé. Les sources sud-af par exemple. On sait que la circoncision semble aider dans la lutte contre le SIDA dans les pays africains, surtout Afrique sub-saharienne. Voilà un pays d'Afrique qui veut pousser la circoncision, et boum, des gens viennent pour dire que il y a un risque que les prépuces soient vendus. Pas de faits, non, simplement une sorte de procès d'intention par anticipation. Ça ne sent pas bon, cette source, vraiment pas, et c'est clairement un point de vue très orienté. Pas besoin d'être grand clerc pour le voir. Nous manquons malheureusement de sources sur le sujet, le débat semblant monopolisé par les anti-circoncision, mais cela ne nous empêche pas d'avoir une certaine retenue et une approche critique des sources. Asavaa (d) 26 août 2012 à 22:24 (CEST)
Je suis très méfiant par rapport à ces études faites en Afrique car elles sont très clairement biaisés en faveur de la circoncision, et que de plus en plus de personnes sont en train de remettre en question la pertinence des résultats. Il n'y a qu'à regarder ce qui se passe aux États Unis où une forte majorité des hommes sont circoncis...
Il ne faut pas oublier les groupes de pression, notamment aux Etats Unis et au Vatican, qui sont opposés à ce que l'on mentionne le préservatif comme moyen de prévention. A tenir en compte. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 27 août 2012 à 11:38 (CEST)
Sur l'opinion que « la circoncision semble aider dans la lutte contre le SIDA », comme le dit GastelEtzwane, c'est une affirmation loin d'être partagée. Cette recommandation de l'OMS est dénoncée par des associations anti-sida, dont le Conseil National du Sida car ces recommandations encouragent les circoncis à prendre une attitude à risque en ne mettant pas de préservatifs parce qu'ils se croient immunisés par la circoncision, que ces études ont été faites en court terme avec un esprit biaisé, et que de toute façon il n'y a pas de demie-protection face au SIDA.
Quant à mon opinion concernant le fait de couper des morceaux de sexes d'enfants sans aucune raison (dans le cas de la circoncision néonatale) pour ensuite aller les revendre pour en faire des crèmes cosmétiques, oui, > à titre personnel < je trouve ça honteux et contre les droits humains. Au même titre que l'affaire du sang contaminé ou le prélèvement d'organes chez les prisonniers et condamnés à mort chinois, mon adjectif "honteux" qualifiait aussi ces exemples de pratiques donnés juste avant.
Votre avis personnel est que c'est normal et que, je cite, ça ne pose pas « de problème à "vendre" des prépuces: si les prix se bornent à répercuter le coûts de conservation et d'infrastructure »; c'est votre avis, c'est aussi un POV et il n'a pas plus de place dans l'article que le mien. Mais jusqu'à présent, aucun de nos deux avis n'est dans l'article, puisqu'on s'est borné(e)s à donner les faits de façon neutre, donc tout va bien.--FramboiseCassis (d) 28 août 2012 à 00:36 (CEST)
Ce n'est pas un avis, c'est une évidence: d'une façon ou d'une autre, le coût de collecte-conservation-traitement-envoi doit être supporté par quelqu'un. La logique de la plupart des systèmes de sécurité sociale est que le coût d'un acte ou prestation médicale est supporté par l'utilisateur final, avec ou sans intervention de la sécurité sociale. Cela ne permet pas de qualifier de "commerciale" la prestation en l'absence de but de lucre (critère retenu par la législation française notamment). Un organe à transplanter ou une pochette de sang, ce n'est pas un objet de commerce, mais ce n'est pas gratuit. Or je ne vois pas qu'on parle d'utilisation commerciale dans les articles relatifs au sang. Donc à nouveau, une sorte de mystérieux 2 poids-2 mesures en défaveur du présent article.
Dire qu'aucun POV n'est actuellement dans l'article est donc une farce aussi au niveau suivant: le POV qui s'y trouve actuellement est aussi celui des sources, notamment celle des opposants à la circoncision qui utilisent cet angle d’attaque pour lutter contre la circoncision, tout comme vous d'ailleurs', il est donc normal que vous considériez naturel et normal et neutre ce qui correspond....à votre opinion. Mais WP vous demande de dépasser votre opinion.
Vous savez, ce n'est pas en mettant plusieurs fois le mot "opinion" dans vos interventions quand vous me répondez que vous allez vous dédouaner. Je n'émet aucune opinion: pour ce qui concerne par exemple l'effet de la circoncision sur le SIDA je me borne à mentionner des informations qui se trouvent dans l'article. Vous faites par contre votre des opinions telles que celle selon laquelle ces recommandations encouragent les circoncis à prendre une attitude à risque en ne mettant pas de préservatifs parce qu'ils se croient immunisés par la circoncision (marrant, ça me fait penser aux curés qui disent la même chose du préservatif), que ces études ont été faites en court terme avec un esprit biaisé (ça c'est clairement vous qui le dites), et que de toute façon il n'y a pas de demie-protection face au SIDA (aussi votre opinion).
Bref: vous le faites avec la plus grande candeur, mais vous éditez cet article avec un clair agenda anti-circoncision. Il suffit pour s'en convaincre de comparer le traitement de cette section avec les articles relatifs à des sujets comparables, tels que ceux traitant du don de sang ou d'organes. Même vente d'organes n'utilise le mot "commercial" que dans le cadre d'une citation de l'OMS.
Et non, tout ne va pas bien, puisque les sources choisies et utilisées et la façon de les utiliser, en ce compris le titre racoleur font de cette section ce qu'elle est: une plus ou moins subtile charge ne respectant pas la NPOV. Asavaa (d) 28 août 2012 à 08:11 (CEST)
Dire qu'il est normal et que ça ne pose pas « de problème à "vendre" des prépuces », ce n'est pas une « évidence », c'est votre avis, votre opinion, votre POV. Vous niez que c'est votre avis en prétendant que c'est une évidence ou réalité objective, ça relève un peu de la mauvaise foi. Néanmoins, je respecte votre POV, vous avez le droit à votre opinion, mais comme le mien, il est donné uniquement en discussion et n'a aucune place dans l'article.
La version actuelle de l'article est purement factuelle. Elle parle de vente quand il y a vente, elle parle d'utilisation commerciale quand il y en a, elle parle de débat quand il y en a, elle relaie des points de vue sourcés par des journaux notables (New York Dailynews, Huffingtonpost, San Francisco Chronicle...) et des ouvrages dédiés. Vous me reprochez de citer les points de vue sourcés (du forum éthique ou du ministre de la santé Sud-africain) des parties impliquées, au motif que je partage un de ces points de vue? Alors que ces points de vue sont sourcés, attribués à leurs auteurs, et constitués uniquement de citation. Si vous trouvez ça non-neutre, vous n'avez dans ce cas pas compris la NPOV.
Sur le SIDA, sur lequel vous voulez faire basculer la discussion, je faisais allusion aux arguments donnés par le CNS (information présente dans l'article aussi!) que vous n'avez visiblement pas lus. Vous, vous partagez plutôt l'avis du rapport de l'OMS (grand bien vous en fasse), mais encore une fois, vous voulez faire passer cet avis pour une évidence, pour être le seul avis acceptable et pour une position neutre, ce qu'il n'est pas.
Enfin, au début de la discussion, vous niiez le fait qu'il y a des ventes malgré les sources évidentes qui parlent nommément d'hôpitaux "selling foreskins". Maintenant vous basculez sur l'attaque ad hominem basée sur votre Point de Vue présenté comme « évidence ». Combien de sources avez vous lues sur ce sujet précis? Et que voulez-vous ajouter à l'article sur la base de sources? Une phrase du style: "Selon untel, c'est bien normal et évident de vendre des prépuces d'enfants pour rembourser les coût qu'on a eu à les couper"? Si vous trouvez un personne citée dans une source correcte sur ce sujet et qui tient cette opinion (peut-être que les marques cosmétiques qui font des crèmes anti-rides de ces prépuces d'enfants ont aussi tenu ces propos, quoi que suite à la polémique ils en ont maintenant un peu honte), si c'est un avis sourcé et attribué, dans ce cas ajoutez-le à l'article!
Bref, si vous avez des sources sur ce sujet précis, apportez-les, et c'est sur cette base qu'on pourra avancer. Pas sur un débat d'opinion sans fin.--FramboiseCassis (d) 28 août 2012 à 11:31 (CEST)

Sur le SIDA, puisque m'accusez avec mauvaise foi d'inventer des arguments « de curés » alors que je formulais simplement en une phrase des arguments du Conseil National du Sida (simplement car ce n'était pas le sujet de la discussion), voilà la vérification point par point. La phrase que j'ai dite, et en dessous des citations du document du Conseil National du Sida

  • "ces recommandations encouragent les circoncis à prendre une attitude à risque en ne mettant pas de préservatifs parce qu'ils se croient immunisés par la circoncision"
    • « une étude au Kenya sur les personnes qui ont décidé de se faire circoncire montre qu’elles ont plus tendance à avoir une activité sexuelle plus risquée que celles qui ne se font pas circoncire »
    • « il y a un risque sérieux que les gens se considèrent à tort, totalement protégés du virus et aient moins recours au préservatif. »
    • « La circoncision peut augmenter le nombre d’infections »
    • « Sida Info Service a commencé à recevoir des appels afin de savoir si, en cas de circoncision, le port du préservatif demeurait nécessaire »
  • "que ces études ont été faites en court terme"
    • « étude de courte durée sur la circoncision menée par l’Agence nationale de recherche sur le sida »
  • "avec un esprit biaisé"
    • « Ces modèles mathématiques sont des extrapolations dépendantes des hypothèses qui les sous-tendent. Ils ne tiennent pas compte de données sociologiques, anthropologiques ou de la possibilité de reproduire dans la vie réelle des résultats obtenus »
    • « Les extrapolations tirées de ces résultats sur l’impact possible sur l’épidémie ont produit un modèle plus discutable. »
  • "et que de toute façon il n'y a pas de demie-protection face au SIDA."
    • « La circoncision ne protégeant pas totalement de l’infection, elle ne peut être considérée comme un moyen de prévention individuel. »

Même si votre façon de basculer sur le SIDA est une technique grossière pour faire dévier le débat, je tenais à répondre à l'accusation fausse. Vous noterez au passage que contrairement à vous, je m'appuis sur des sources et que j'attribue ces opinions à leurs auteurs, je ne les présente pas comme de fausses "évidences".--FramboiseCassis (d) 28 août 2012 à 12:30 (CEST)

OK, donc en fait soit vous ne savez pas lire (puisque manifestement vous avez décidé de lire à votre façon ce que j'écris), soit vous n'êtes pas, comme je le pensais, de bonne foi. Je note cela pour référence ultérieure, pour l'instant je vais vous laisser le terrain. Ceci dit, je pense que vous pourriez relire WP:NPOV avant d'oublier que la neutralité de point de vue impose de traiter tous les PDV pertinents. Or, encore une fois le souci fondamental ici n'est pas (quoique) que l'article ne reflète pas les sources, le souci c'est le choix des sources, le fait que les sources choisies vont toute dans le même sens pour ce qui concerne le PDV, le vôtre, et le traitement clairement sensationnaliste de l'ensemble. C'est ça le problème, et toute cette logorrhée n'y changera rien. Asavaa (d) 28 août 2012 à 20:17 (CEST)
Il n'y a pas de terrain à laisser, vous faites la guerre tout seul. Vous n'aimez pas les sources que j'ai apportées, mais vous n'avez apporté aucune source de votre côté sur ce sujet. Juste des affirmations de votre opinion comme une évidence universelle, des tentatives d'arguments d'autorité, et des attaques personnelles.
Votre argument que la vente de prépuce n'existait pas (qui reposait encore uniquement sur votre opinion), je l'ai contredit par des sources.
Donc en effet, mis à part essayer ensuite de discréditer les sources - bonne chance pour essayer de faire passer le Huffington Post, le Spiegel, le San Francisco Chronicle ou le New York Dailynews comme des sites de propagande anti-circoncision -, il ne reste plus grand chose à dire. Bonne soirée :-) --FramboiseCassis (d) 28 août 2012 à 21:28 (CEST)
Hum, c'est vous qui faites la guerre, moi, cet article ne m'intéresse pas suffisamment pour lutter contre votre subtil POV et votre très efficace recherche de sources exotiques (parce qu'il ne faudrait quand même pas jouer aux petits saints quand on va chercher une source sud-africaine pour appuyer son PDV). Je n'ai jamais dit que j'allais apporter des sources, encore une fois vous répondez totalement à côté de la plaque. Bref, je me suis limité à souligner le problème que la section présente, je ne peux qu'espérer qu'un volontaire ait envie d'y passer autant de temps que vous, mais avec un autre PDV. Asavaa (d) 28 août 2012 à 21:56 (CEST)
Le Times sud africain, quotidien national, pour un débat qui y a eu lieu, grande manipulation de source en effet. Une autre petite attaque ou vérité évidente pour la route? Je n'ai pas eu le courage de lire vos quelques 90 interventions sur cette page de discussion (ctrl+f), mais j'espère que certaines étaient plus constructives que ça. --FramboiseCassis (d) 28 août 2012 à 22:34 (CEST)
"Je n'ai pas eu le courage de lire vos quelques 90 interventions sur cette page de discussion" <= je ne suis pas intervenu 90 fois, mais je suis ravi que vous reconnaissiez que vous ne lisiez pas mes interventions. Cela explique sans doute pourquoi vous n'y répondiez pas? (ou plutôt, pourquoi vous piochiez des mots par çi par là pour répondre à des interventions imaginaires). Je vous suggère justement de relire mes interventions, surtout les plus courtes tiens, et d'y réfléchir. Asavaa (d) 28 août 2012 à 22:53 (CEST)
Je propose qu'on laisse de côté ces attaques personnelles pour se concentrer sur la rédaction de cet article.
Il me semble qu'un source sud-africaine n'est pas si « exotique » que cela quand une des études citées dans cet article a eu lieu en Afrique du Sud...
Ce sujet est déjà assez délicat comme ça, en plus, les accusations d'atisemitisme pleuvent dès que l'on parle de douleur lors d'une circonsision, voir par exemple l'article de israel-flash.com. Restons calmes, et n'essayons pas de discréditer des sources en disant qu'ils font dans le sensationnalisme.
Pour finir, Asavaa a raison sur un point : ce n'est pas 90 interventions sur cette page, mais 71 interventions à ce jour---_.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 29 août 2012 à 13:16 (CEST)

erreur du Monde ?[modifier le code]

Le Monde a récemment écrit que le nombre de circoncisions dans la communauté juive en allemagne était de 100 par an. Cela me semble douteux pour 100 000 juifs! . Compte tenu de la rigueur habituelle de cette source, j'ai introduit cette information en , néanmoins, rajoutant un "semble t'il" et un conditionnel. user:Olevy, lui aussi sceptique, a rajouté, avec raison, un "selon le monde". Quelqu'un aurait d'autres sources sur le sujet ? Michel1961 (d) 13 septembre 2012 à 09:26 (CEST)

Papier du rabbin Meyer[modifier le code]

Actuellement, au sujet de cette tribune, l'article nous dit ceci: "Le rabbin David Meyer, pense, pour éviter des incompréhensions, qu'il est temps d'expliquer la circoncision aux peuples européens mais " surtout pourquoi le judaïsme ne peut 'cautionner' la charte des droits fondamentaux. Ceci afin que l'Europe puisse comprendre que ce document – qu'elle veut fondateur et surtout universel – n'a pas été rédigé dans un esprit de consultation véritable et honnête avec les autorités religieuses."

En vrac, j'ai les problèmes suivants avec cette section:

  • WP:TI: il s'agit de l'analyse faite par un wikipédien d'une tribune, donc l'analyse d'une source primaire, donc un travail inédit.
  • Ce TI n'est pas correctement fait, puisque le message essentiel du rabbin n'est pas celui-là selon moi. En effet, ce qui est décrit comme le message essentiel n'est en fait que la circonstance de ce qui a permis ce qui est le message essentiel: "La véritable question est d'ordre philosophique et ne touche que très partiellement la problématique de la circoncision. L'Europe peut-elle faire place, en son sein, à une tradition comme la nôtre, basée sur une identité qui n'est pas fondée sur la notion de choix ? La question est délicate. L'absence de choix inhérente à l'existence juive offre une véritable résistance à la pensée européenne moderne. En tant que Juifs, nous rappelons à l'Europe dans laquelle nous vivons depuis deux mille ans, que tout dans la vie ne repose pas nécessairement sur un choix."
  • Ce paragraphe ne concerne pas directement l'Allemagne, il aurait plutôt sa place, comme l'indique le contenu, dans une section "Europe"...qui n'existe pas encore.

Partagez vous cette analyse ou, en tout cas, mon analyse du sens véritable de la tribune du rabbin?

Ce qui m'amène à un problème plus large: cette structure par pays m'ennuie, particulièrement quand je vois la section consacrée à la France.

Il me semble qu'on pourrait faire un article consacré à la circoncision en France, il y a assez de matière. Pour le reste, on pourrait laisser en place l'organisation par pays, mais ajouter une section supérieure consacrée à l'Europe, tant il est vrai que l'analyse du rabbin Meyer est judicieuse: avec le temps, la question se posera dans les mêmes termes dans tous les pays occidentaux. Asavaa (d) 6 octobre 2012 à 10:17 (CEST)

C'est effectivement un papier qui contient de nombreuses idées. comment et où en faire état ? 1: où : il a été écrit à berlin en réaction à la polémique allemande donc je l'ai mis dans Allemagne. 2 Comment ? : Je me suis basé sur le mot "Surtout" en effet, si le but du rabbin Meyer est d"'expliquer surtout" ce point c'est que c'est bien l'élément clé de son discours et pour éviter le TI, j'ai repris quasi mot à mot des extraits du papier. cdt Michel1961 (d) 6 octobre 2012 à 15:03 (CEST)
Sur cet ajout, d'accord avec Asaava pour s'en tenir au texte exact sans rajouter de formulation personnelle. La formulation "il pense, pour éviter des incompréhensions, qu'il est temps d'expliquer" est une formulation POV qui présente son avis comme une supposée vérité qui irait de soi. D'autre part, concernant la séparation par pays, ce n'est pas idéal, mais c'est encore un moindre mal pour éviter les interprétations personnelles, les suppressions en douce, et les POV généralisés. Continuant à suivre l'article. FramboiseCassis 8 octobre 2012 à 11:24 (CEST)
Votre formulation est bien meilleure, Bravo et Merci ! J'ai simplement remplacer la source CRIF par la source le monde, source plus largement utilisée ce qui évite de préciser, dans le texte, l'origine et ainsi cela allège la phrase. cdtMichel1961 (d) 8 octobre 2012 à 13:23 (CEST)
Oui, bonne réécriture, bravo. Asavaa (d) 8 octobre 2012 à 21:06 (CEST)

Danemark[modifier le code]

Les danois se passionnent sur le sujet de la circoncision.Depuis le milieu de l'été c'est le débat à la mode dans les journaux et la classe politique. Il y a plein de sources et d'infos à rajouter dans le paragraphe sur ce pays. En voici une première fournée

[52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] je n'ai pas le temps aujourd'hui, je le ferais plus tard, mais si quelqu'un veut s'en charger...Michel1961 (d) 17 octobre 2012 à 16:46 (CEST)

Suppression de la source courrier international[modifier le code]

une source vient d'etre revertée 2 fois. Pour ne pas lancer une guerre d'édition, je ne la remet pas en attendant de comprendre les motivations.Michel1961 (d) 6 novembre 2012 à 12:11 (CET)
La source en question nous parle surtout du percement des oreilles. ne surchargeons pas l'article qui fait déjà 180 000 caractères avec des considérations qui concernent d'autres polémiques et un rapprochement que l'article n'essaye même pas de justifier. --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 13:19 (CET)
Mon avis est différent :cette source lie clairement le sujet qu'elle traite avec la polémique sur la circoncision décrite dans notre chapitre. Cela explique bien aussi la chronologie des évènements, le fait que la fédération de pédiatrie d'allemagne donne des avis à chaque fois qu'un problème de santé se pose et non pas , comme je pense, on risque de l'interpréter, en lisant l'article actuel, que d'un seul coup, ex nihilo , elle aurait décidé de se lancer dans une croisade anti circoncision.Michel1961 (d) 6 novembre 2012 à 15:16 (CET)
L'article cité dit : Cette affaire s’inscrit sur fond de polémique autour de la circoncision. et non pas que la circoncision s'inscrit sur fond de polémique autour du percement des oreilles. Donc il n'y a pas lieu de le mentionner dans cette article-ci. Il aurait tout à fait sa place dans un article sur la Polémique allemande concernant le percement des oreilles. --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 15:32 (CET)
votre avis est "qu'il n'y a pas lieu de le mentionner dans cette article-ci" et non pas "Il n'y a pas lieu de ...", mon avis est différent. Attendons d'autres avis. Ok ?Michel1961 (d) 6 novembre 2012 à 15:40 (CET)
Il est utile pour la compréhension de la situation en Allemagne de savoir que la fédération de pédiatrie d’Allemagne donne son avis sur toutes sortes de sujets. La mention de cette histoire de percement des oreilles permet des bien situer sa prise de position par rapport à la circoncision: elle ne se prononce pas sur une histoire de liberté ou de croyances religieuses, elle se prononce sur les dommage irréversibles faits à un enfant. La polémique autour de la circoncision s'est maintenant étendu au percement des oreilles, et cela mérite une mention dans cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 6 novembre 2012 à 16:54 (CET)
En tout cas, ce lien sera plus direct...[59] --Olevy (d) 6 novembre 2012 à 17:47 (CET)
Tout a fait exact, je remplace par la source que vous avez trouvée. MerciMichel1961 (d) 7 novembre 2012 à 08:47 (CET)

Suppression de contenu sourcé sans justification (étude de février 2013)[modifier le code]

A plusieurs reprises des utilisateurs essaient de supprimer ce contenu sourcé: « La plus récente étude, publiée le 4 février 2013 par l'hôpital universitaire de Gand, conclut que la circoncision diminue la sensibilité du pénis[1]. Pour cette étude, 1 369 hommes devaient indiquer la sensitivité de leur pénis sur une échelle de 0 à 5. Les hommes au pénis intact ont reporté une sensitivité de 0,2 à 0,4 points supérieurs aux hommes dont le pénis était circoncis[1],[2]. »
Cet ajout sourcé apporte les information suivantes:

  1. L'existence de cette recherche
  2. Le protocole d'étude de cette recherche, ce qui indique comment ces études sont en général conduites
  3. Les résultats de cette recherche, c'est à dire l'échelle de différence, ce qui était aussi absent de l'article

Il n'y a aucune raison de supprimer cette recherche. Quant aux conclusions rapportées par Reuters, elles parlent bien de plaisir sexuel (Male circumcision tied to less sexual pleasure).--90.59.135.85 (d) 15 février 2013 à 20:29 (CET)~

La principale information est conservée : il s'agit d'une étude, parmi d'autres, tendant à démontrer une baisse de la sensibilité. Elle n'invalide pas, jusqu'à la preuve du contraire, les anciennes études. Votre version la met beaucoup en exergue par rapport aux autres, sans justification claire. Le fait que cela est fait en belgique sur 1363 hommes sont des détails de méthodologie : soit c'est important et alors il faut le mentionner pour toute les études citées. Soit on fait comme dans la plupart des publis scientifiques sérieuses et on se contente de mettre le résultat qualitatif. De même un écart de 0.2 à 0.4 sur 5, cela veut dire moins de 10%, ce qui est honnêtement peu flagrant, si on ne mentionne pas qu'il s'agit d'une estimation statistique et que la différence est significative (m^me si pour un individu donné, elle est manifestement minime). Nguyenld (d) 15 février 2013 à 20:59 (CET)
Personne n'a dit que la nouvelle étude invalidait les précédentes. En revanche, lorsqu'il y a des résultats chiffrés, il s'agit aussi d'une information encyclopédique. Tout comme le nom des universités qui font ces études doivent êtres indiqués (les organismes sont bien indiqués dans les différentes parties de l'article, pourquoi pas celle-ci?).
Mais je prend en compte vos remarques de ne pas mettre cette étude plus en exergue que les autres, j'ai donc enlevé la phrase décrivant le protocole d'étude, mais les résultats chiffrés sont une information qui doit être indiquée.
Que vous considérez cet écart flagrant ou non, c'est votre avis, je ne crois pas que ça doit influencer la rédaction de l'article, et vous avez réussi a émettre cette opinion justement parceque vous avez été informé de ces résultats (comme tout lecteur a le droit de l'être).--90.59.135.85 (d) 15 février 2013 à 21:09 (CET)
IP, votre façon de citer les détails des études (organismes promoteurs, valeurs numériques, etc.) et leurs commentaires (autorisés ?) par les agences de presse (Reuters) ne me conviennent pas du tout. Et si la discussion se limite à un « passage en force d'IP » je ne vais pas la poursuivre longtemps...
Le lecteur assidu que je suis préfèrerait un style plus laconique et synthétique, libre au lecteur de suivre les liens vers les articles in extenso et d'y découvrir promoteurs et valeurs chiffrées.--BonifaceFR (d) 15 février 2013 à 21:27 (CET)
Utilisateur enregistré, les organismes sont cités dans tous les articles de wikipédia, que ce soit dans celui ci (environ une quinzaine uniquement dans l'introduction) ou tous les articles citant des études, car cela fait partie de l'information encyclopédique. De même que les résultats doivent être donnés de façon synthétique, ce qui est exactement la cas. Sinon, cela revient à donner des informations lacunaires (Wikipédia: Contenu évasif).
Il n'y a aucune raison pour que des résultats chiffrés ne soient pas donnés. Si vous avez une justification encyclopédique pour refuser que ces organismes et leurs résultats soient cités, s'il vous plaît donnez-la.--90.59.135.85 (d) 15 février 2013 à 21:59 (CET)
Il n'y a pas lieu de mettre en avant une étude sous prétexte qu'elle est la dernière ou la dernière dont la presse a parlé. De même, il n'y a pas lieu de reprendre des titres de presse manifestement sans rapport avec le contenu d'une étude (confondre baisse de sensibilité et baisse de plaisir....)
Idéalement, on devrait disposer d'une méta analyse des études existantes. En l'absence d'une telle méta analyse, tout ce qu'on peut faire est mentionner l'existence d'études en sens divers. Asavaa (d) 15 février 2013 à 23:01 (CET)

réf[modifier le code]

  1. a et b (en) Guy A. Bronselaer, Justine M. Schober, Heino F.L. Meyer-Bahlburg, Guy T'Sjoen, Robert Vlietinck, Piet B. Hoebeke « Male circumcision decreases penile sensitivity as measured in a large cohort » BJU International 2013, publication intialement en ligne
  2. « Male circumcision tied to less sexual pleasure », article de Reuters du 4 février 2012

problème d'incohérence et de neutralité de certains articles[modifier le code]

Je suggère qu'un "toilettage" soit encore effectué au niveau du paragraphe suivant >

La circoncision dans le monde anglo-saxon

"le taux de circoncision baissa de 64,7 % en 1980 à 56,1 % en 2006, puis à 54,7 % en 2010, et il se serait totalement effondré en 2009, année où l’incidence de la circoncision serait devenue minoritaire à 32,5 %"

Il y a un sérieux problème à mon sens d’objectivité pour ne pas dire d'incohérence et de neutralité posé par le chiffre de 32,5% qui n'a plus lieu d'être. Les chiffres officiels de 2008 à 2010 du gouvernement américain concernant les statistiques sur la circoncision ont été publiés / voir le site officiel car au vu du graphique s'y trouvant est sans commentaire> http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6034a4.htm Et parmis les commentaires du rapport il est mentionné "All three data sources underestimate the actual rate of NMC because none of the datasets include NMC performed in the community." Et avec cette information va t on me dire encore qu'il y a du pro circoncision? Mais c'est une information "brut", c'est clair!

Peut on aussi m'expliquer où se trouve le chiffre de "32,5%" au niveau du graphique ? Ce taux de 32,5% exploité il y a encore quelque temps par la principale organisation américaine anti circoncision intact america / http://www.intactamerica.org/ mais qui l'a supprimé de la page principale de son site à juste titre n'est donc plus "d'actualité", mais la conservant sous une autre forme> http://www.intactamerica.org/resources/decision "Because times and attitudes have changed. The circumcision rate in the United States is now below 40% (and much lower in some parts of the country), down from 81% in 1981. More than 60% of all baby boys in the U.S. leave the hospital intact, as more and more parents realize that circumcision is unnecessary and wrong".

Et voila leur vision du monde "circoncis" qui est à 25% pour intact america contre 30% pour le chiffre de l'OMS > Because most medically advanced nations do not circumcise baby boys. People in Europe, Asia and Latin America are often appalled to hear that American doctors and hospitals remove part of a boy's penis shortly after birth. Approximately 75% of the men in the world are not circumcised and remain intact throughout their lives.

Comment comprendre qu'on s'ingénie à vouloir le conserver même au conditionnel alors que les graphes du CDC sont simple à analyser ? Soit il y a eu une grosse remontée de la circoncision néonatale de 32,5% en 2009 à 54,7% 2010 aux USA par conséquent elle ne diminue plus bien au contraire, soit ce taux qui n'est pas un chiffre officielle mais un chiffre d'une étude d'un individu extirpée de son contexte qui a pour but de démontré que la circoncision se serait "effondrée" depuis 2009 aux Etats Unis. A moins de croire au père noël je pense que la lucidité doit maintenant l'emporter sur le parti dans le cas contraire on contribue à poursuivre une polémique sur ce chiffre qui ne fait plus débat maintenant outre atlantique suite aux nouvelles données du rapport du CDC sorties le "September 2, 2011 " . intact america n'a pas contesté les derniers chiffres du CDC, n'en parle m^me pas c'est de "bonne guerre". Va falloir s'y faire à ces chiffres officiels sur la circoncision néonatale du CDC/ gouvernement américain couvrant la période de 2008 (56,9%) à 2010( 54,7%) jusqu'à ce les chiffres officiels de 2011 et 2012 sortent.

je rappelle la mention d'un contributeur que je partage Distribution géographique /Généralités "Enfin, les différentes statistiques rapportées ci-après sont uniquement celles d’organismes internationaux de santé, tel que l’OMS, ou de société médicales et de scientifiques reconnues, car il existe de nombreux sites internet partisans, c’est-à-dire laudat