Discussion utilisateur:Bhagos

Bienvenue sur Wikipédia, Bhagos !

Je suis Trizek, bénévole sur Wikipédia pour l’accueil et l’aide aux débutants. Si vous avez besoin d'aide, n’hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion ; j'essayerai de vous répondre aussi vite que possible.

Wikipédia est une formidable aventure, toujours en construction ! L'encyclopédie comporte aujourd'hui 2 607 986 articles en français portant sur le savoir reconnu, rédigés par des bénévoles passionnés suivant des principes fondateurs respectés par tous : encyclopédisme, neutralité, licence libre, savoir-vivre, audace et innovation.

Vous nous rejoignez afin de partager vos savoirs ? Vous pouvez d'ores et déjà corriger ou améliorer des articles existants, en utilisant des informations de qualité et vérifiables, participer aux discussions, créer de nouveaux articles... Je vous invite donc à découvrir comment faire vos premiers pas afin de participer à Wikipédia.

Un livret d'aide reprenant l’essentiel à connaître est également à votre disposition si vous en avez besoin.

Je vous souhaite de prendre du plaisir à contribuer à Wikipédia !

À bientôt,

L'indispensable

• Principes fondateurs
• Tout l'indispensable…
• Critères d'admissibilité des articles

Ressources utiles

• Sommaire de l'aide
• Que faire sur Wikipédia ?
• Comment apporter des sources ?
• Wikipédia n’est pas…
• Jargon de Wikipédia

Vos pages

• Accéder à ma page personnelle
• Faire un brouillon

La communauté

• Accueil de la communauté
• Forum d'aide aux nouveaux
• Wikimag et actualités Wikimedia

Commencer à contribuer →

Trizek 30 juin 2012 à 01:00 (CEST)

Forum des nouveaux : une nouvelle réponse

Bonjour Bhagos,

Ceci est un message vous avertissant qu’un utilisateur vous a répondu sur le forum des nouveaux.

Pour y accéder, cliquez ici. Pour voir directement la réponse apportée, cliquez ici.

Pour poursuivre la conversation, cliquez sur le bouton modifier le code à droite du titre de la section et placez le nouveau message sous le précédent. Pensez à apposer votre signature en cliquant sur ce bouton ajoutant les quatre tildes de signature.

Distribué par Zéroßø† (discuter) 2 mars 2014 à 17:20 (CET)

Bienvenue

Bonjour et bienvenue sur Wikipédia. Merci beaucoup pour vos récentes contributions bien référencées, en particulier sur l'histoire d'Angoulême, dont l'histoire si elle s'étoffe peut faire un article séparé. N'hésitez pas en cas de question à discuter sur les pages de discussions des articles concernés, ou sur le WP:café 16 pour une idée sur la Charente en général, ou sur ma page de discussion (cliquer dans ma signature, que j'ai faite avec ~~~~. Cordialement et bonne continuation, Jack ma ^►discuter 24 avril 2015 à 07:05 (CEST)

Bonjour, et merci pour vos encouragements. En fait, l'histoire antique d'Angoulême reste très mal connue car il n'y a aucune source avant Ausone au IVème siècle et il n'y a eu que très peu de fouilles. Buisson et Gomez de Soto, que je citent, regrettent que des sondages ne soient pas fait en des endroits bien choisis de façon à confirmer la présence d'un oppidum gaulois. L'endroit est tellement archétypal des sites d'oppidum (cf. "le balcon du Sud-Ouest") que cette confirmation ferait sans doute rapidement d'Angoulême un des exemples les plus pédagogiques et démonstratifs des premières villes gauloises. D'autant que les cas d'occupation continue du même site depuis les gaulois jusqu'à nos jours restent en nombre limité. De même, l'existence d'une ville romaine dès l'époque augustéenne n'a été révélée que par les mêmes fouilles récentes, mais on n'en sait guère plus que l'existence. La voirie antique n'est pas connue, même si certains ont émis l'hypothèse que rue de Beaulieu et rue des Postes pouvaient être de bons candidats pour le decumanus et le cardo respectivement. On ne sait rien du peuple gaulois dont Iculisma était la capitale, surtout pas son nom, pas même s'il était indépendant ou seulement autonome par rapport à un peuple voisin plus important. Sur ce point, il faut encore que je corrige un détail, car on ne sait même pas à quelle civitas romaine Angoulême était rattachée avant de devenir civitas elle-même au Bas Empire. Les Santons ne sont que l'une des deux hypothèses les plus probables pour Buisson et Gomez de Soto, l'autre étant les Pétrocores.

Et la toponymie est tout aussi compliquée, mais les progrès récents (Lacroix, Billy) sont, il me semble, très convaincants, et je crois personnellement assez fort à une forme initiale du type *Ecolisima. Reste le débat sur le radical eco- (cf. le célèbre *ecoranda), auquel Delamarre refuse le statut de celtique. Je pense que son argument principal est l'absence de ce radical ailleurs qu'en Gaule (il y a pourtant d'autres exemples, il me semble, d' "exception gauloise", comme par exemple *cassanos, à l'origine de notre 'chêne' et des nombreux Chasseneuil, Chassenon, etc. ). Mais même s'il n'est pas celtique, eco- est néanmoins très présent (cf. encore les nombreux Aigurande, Ingrannes, etc. issus d'*ecoranda, et qui ont d'ailleurs connu la même évolution c->g et nasalisation qu' *Ecolisima > Angoulême, et aussi bien sûr Icauna > Yonne _ sans '*' à Icauna car il s'agit d'une forme attestée par écrit). J'ai préféré ne pas trop évoquer ce débat, car il n'est pas tranché, et l'explication du sens toponymique d'Angoulême n'en dépend pas vraiment.

J'ai vérifié et corrigé les formes anciennes attestées en remontant, chaque fois que possible par internet, aux sources anciennes, car aux véritables variations anciennes s'ajoutent beaucoup d'erreurs de citation récentes (mais je n'ai pas pu contrôler ce qui est sourcé Ernest Nègre, car je ne dispose pas de l'ouvrage). Ces erreurs de citation ont parfois contribué à embrouiller encore plus la situation. Cordialement, --Bhagos (discuter) 25 avril 2015 à 00:23 (CEST)

Bonjour et merci pour votre message et vos ajouts. Je m'intéresse aussi à l'histoire d'Angoulême et de la Charente, encore peu développée sur Wikipédia bien que assez riche et bien documentée. Pour la toponymie, je crois que vous êtes sur la même longueur d'onde que Nortmannus (d · c · b), spécialiste aussi, qui a bien développé ce paragraphe.

Pour les voies romaines, d'après certains auteurs mentionnés (Lièvre, Michon), il y avait des voies romaines secondaires ou gauloises certifiées passant par Angoulême: Périgueux-St-Cybardeaux(-Aulnay?), Chemin des Anglais (dont les rues St-Ausone et de Basseau), Angoulême-Argenton/Creuse-Bourges. D'autres, possibles, ne sont qu'hypothétiques (vers Bordeaux). A Basseau, lieu supposé d'une ville romaine en tant de paix, on n'a trouvé (cherché ?) que les vestiges d'une villa. Par contre, c'est vrai que sur le plateau, des thermes ont été repérées (par hasard) vers le palais de justice. Le seul autre vestige de l'époque romaine est une portion de rempart.

L'autre aspect de cette histoire d'Angoulême et de la région est le Moyen Âge et Ancien Régime (Angoumois, ...), très riche mais trop peu développé actuellement (les Taillefer, Lusignan, ...), berceau de personnages célèbres (parenté de François Ier, Henri IV), guerres de religion, les liens avec provinces/pays autour (France et Angleterre, avec épisodes parfois surprenants; ex: Chalais encore anglais 1 mois avant la bataille de Castillon). Je vous encourage à meubler cette section, que depuis longtemps (2009) je souhaiterais aussi développer. Mais actuellement je finis les (petites) communes de Charente, toponymie et histoire, où ces paragraphes étaient totalement vides.

Merci encore pour votre précieux coup de main. Bien cordialement, Jack ma ^►discuter 25 avril 2015 à 17:11 (CEST)

Pour la toponymie, oui je crois que nous convergeons bien avec Nortmannus (d · c · b). Je suis notamment d'accord avec son commentaire dans une contribution du 18 février 2012 à propos de la référence Cassagne et Seguin qui n'est pas de bonne qualité ("deux amateurs qui racontent n'importe quoi"). Je l'ai quand même laissé car en l'occurrence, ils n'étaient quand même pas trop loin, mais d'une manière générale, il convient d'être très méfiant vis-à-vis de ce qui vient de cette source.

Pour les voies romaines, oui, bien sûr, il y avait des voies qui reliaient Angoulême aux cités voisines, mais tant que Saintes était la capitale régionale, il s'agissait de voies secondaires spécifiques pour Angoulême.

J'ai bien remarqué que l'histoire d'Angoulême aux temps médiévaux restait encore peu développée, alors qu'il y a effectivement beaucoup à dire. J'essayerai de trouver le temps pour compléter un peu, bien que je sois surtout spécialisé sur l'époque antique. Cordialement, Bhagos ^►discuter 25 avril 2015 à 19:42 (CEST)

Merci pour vos récents ajouts. Vous avez bien compris Wikipédia en citant correctement vos sources. J'ai juste relativisé un peu les Agésinates : ne sont pas à écarter totalement (l'autre lecture de Pline est une proposition) et pour respecter la neutralité. Bonne continuation, Jack ma ^►discuter 8 mai 2015 à 09:19 (CEST)

Bonjour, merci pour vos corrections. Ce système Wikipedia est assez génial, mais ça reste compliqué et preneur de temps de composer correctement un texte (il y a sûrement une doc et même des formations, mais je n'ai pas de temps pour ça...). En revanche, le système de message ("discussion") est plutôt bizarre, et je ne suis pas vraiment sûr de bien l'utiliser.

OK pour les Agesinates, mais il faudra y revenir, car c'est bien une erreur de les avoir assimilé aux "Angoumoisins" de l'époque: erreur de lecture de Pline, ou erreur dans le manuscrit de Pline, de Pline lui-même ou des copistes, c'est le seul point d'interrogation. Car rien ne colle, sauf bien sûr la trompeuse ressemblance AGesinates/ANGoulême, qui est en réalité un point d'incohérence supplémentaire : à l'époque de Pline, il n'y avait ni A, ni G dans le nom de la ville (Iculisma ou Ecolisma) : le A n'est venu que plusieurs siècle plus tard, avec la nasalisation ('e' > 'en', écrit finalement 'an'), de même que le durcissement du C en G.

Malheureusement, l'erreur reste très présente dans les ouvrages actuels non spécialisés dans la période protohistorique ou les études linguistiques, et elle était partout dans Wikipédia, souvent sans nuance: Agésinates = gaulois d'Angoulême. J'ai vu que cela commençait à être nuancé/corrigé, par vous en particulier. Mais je ne crois pas que la neutralité consiste à maintenir les erreurs comme des alternatives possibles, dès lors qu'elles sont démontrées comme telles et qu'il y a consensus des spécialistes, comme c'est le cas maintenant. En revanche, il est bien sûr instructif et éclairant de citer les interprétations passées maintenant reconnues erronées. Cela permet de limiter leur diffusion, qui peut être très grande, comme dans ce cas précis, ce qui s'explique d'ailleurs très bien puisqu'on ne comprenait pas le nom antique d'Angoulême d'une part, et qu'on ne savait rien de ces Agésinates d'autre part. Leur assimilation au gaulois d'Angoulême résolvait ainsi les deux problèmes. --Bhagos (discuter) 8 mai 2015 à 11:45 (CEST)

Bonjour Bhagos. Merci pour votre explication. Oui, vous utilisez bien le système de messages: soit chez un contributeur, ou chez vous, ou sur la page d'un article quand il concerne celui-ci. Je me contente de ce système, ainsi que de WP:LB pour poser une question à la cantonnade, ou signaler un souci. Les pages de discussion des projets sont aussi utiles (les projets ou portails apparaissent dans les bandeaux en bas de page); par exemple: Communes de France, Monde celtique, etc. Vous remarquerez que j'ai détaché l'Histoire d'Angoulême, celle-ci commençant à s'étoffer. Cordialement, Jack ma ^►discuter 17 mai 2015 à 08:41 (CEST)

Gaule

Bonsoir, il faut comprendre que l'évolution de Gallia à Gaule est une évolution savante, comme le souligne PH Billy dans la réf. donnée. Ainsi l'étape Gallia > Galle (XIIe s.) est une francisation savante écrite qui n'obéit pas aux règles de langage parlé. Ensuite Galle > Gaule est régulier. J'ai maintenu "UNE difficulté", car l'article avant mon intervention comme après, n'évoque que la non-palatalisation.

Il faut de toute façon trouver l'explication Gallia > Gaule, car :

1. Il n'est pas crédible dans le contexte de ces mots, et précisément dans ce pays, que Gallia ait pu être remplacé par *Walha

2. *Walha aurait abouti à Galle(s), Gallois, cf. Pays de Galles, Wallon, Wallois.

Mais maintenant, le lecteur peut se faire son idée, avec les deux explications, les exemples, et toutes les références. Cordialement Bhagos (discuter) 11 mai 2015 à 00:46 (CEST)

Bonsoir Bhagos, PH Billy l'auteur de cette théorie n'a pas écrit d'ouvrage de référence sur l'étymologie du français et la ref que vous avez fournie traite de toponymie. Le site CNRTL à l'article gaulois [1] reprend l'explication courante donnée par les dictionnaires étymologiques que ce soient le Larousse de Dauzat ou, me semble-t-il (je ne le possède pas), le Wartburg, en outre on peut ajouter L. Guinet, les Emprunts du gallo-roman au germanique..Outre le fait que l'on ne voit pas bien en quoi Gaule serait une forme semi (?!)savante de Galle, la vocalisation étant au contraire une évolution populaire, vous vous contredisez plus bas car vous dites que Galle est un aboutissement de *Walha. Autre contradiction : gaillard, puisque le vocalisme /ay/ est bien lié au jod de galia. La première attestation de Gaule se trouve chez Wace auteur normand du XIIe pas du XIIIe. En supposant un éventuel maintien du g initial, le résultat attendu de Gallia devrait donc être *Gaille, resté Galle par adaptation savante tardive. Anciennement Galle désigne en fait le pays de Galle, adaptation de l'anglo-saxon Wēalas > anglais Wales, le u de la graphie gualeis « gallois » (Wace) et gualeis « langue d'oil » (12e) montre bien qu'il s'agit d'un gw issu de w, pas du maintien d'un g. L'évolution de *Walha en Gaule s'explique par la métathèse en *Wahla, puis la vocalisation du h vélaire en u (voir Dictionnaire étymologique Larousse) et est parallèle à celle du mot saule (voir Dictionnaire étymologique Larousse), issu du germanique *salha [2], sinon on ne voit pas très bien comment -al- devant l aurait pu se vocaliser. Le mot latin Gallia a disparu du français courant pour être remplacé par Francia (voir Serment de Strasbourg) et l'on a ressorti le mot Gaule d'origine populaire, désignation francique du pays, pour traduire le mot latin disparu, mot qui est bien celui par lequel les Germains désignaient les pays occupés par les Celtes et Romains, les Gualeis de *Walhisk cf. allemand Welsche. Sur la foi d'une seule et unique source sans rapport direct avec l'étymologie du français et d'autres sources évoquant gaillard ou gauge, vous ne pouvez remettre en question une opinion majoritaire. Gaillard n'a pas la même histoire, ni le même phonétisme, et gauge non plus. Vous faites des rapprochements que vous ne devriez pas faire vous même (c'est Alain rey qui le fait ? c'est pas clair dans votre version). L'évolution en gauge (mot picard ?) est parallèle à celle du gaulois Salica « saulaie » > Saulges (voir Delamarre), formation populaire. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 11 mai 2015 à 23:22 (CEST)

De plus la question de la noix gauge est loin d'être aussi simple, puisque l'on trouve A. F. waukier « noyer » (picard), gauguier « noyer », nois gaukes, gaughe qui m'ont tout l'air de croisements d'étymons comme cela pourrait être le cas pour Gaule et comme c'est le cas de nombreux mots français.C. Cottereau (discuter) 12 mai 2015 à 00:03 (CEST)

Les Nans : suggestion : homonymie en couleur

Bonjour Bhagos, merci pour vos apports, j'ai corrigé votre dernière contribution sur Les Nans avec trois homonymies : je vous suggère, et/ou conseille fortement l'utilisation du petit outil homonymie en couleur, donc d'ajouter dans votre page utilisateur la boîte

∇

Homonymies en couleur

Je vois les liens à corriger grâce à
Homonymies en couleur.

et suivre les conseils d'installation Préférences/Gadgets,etc… en espérant vous avoir été agréable et A+ cordialement --Philippe rogez (discuter) 30 mai 2015 à 12:46 (CEST)

Bonjour et merci, j'ai ajouté l'utilitaire, ça peut être pratique en effet. Cordialement, Bhagos (discuter) 30 mai 2015 à 14:42 (CEST)

Langues sans majuscules

Bonjour Bhagos, et merci tout d'abord pour vos importants ajouts concernant la toponymie de plusieurs communes.

Voyant néanmoins que vous semblez remettre en cause mes passages du mot « gaulois » sans majuscule, je me permets de vous renvoyer à cette section. En effet, seuls les gentilés prennent des majuscules, or en l'occurrence on parle dans les cas qui nous concernent du « gaulois » comme langue et non du « Gaulois » comme habitant de la Gaule.

Je me permets donc de corriger une fois encore ce fait, en espérant que vous l’accepterez désormais.

Bien cordialement, --Floflo (discuter) 31 mai 2015 à 11:45 (CEST)

Rebonjour,

Pardon, j’ai manqué ça en vous écrivant. Considérez le précédent message comme nul si vous êtes finalement d'accord (vous pouvez même supprimer cette section, ça ne me gênera pas).

Bien cordialement, --Floflo (discuter) 31 mai 2015 à 11:46 (CEST)

Bonjour, Oui je suis d'accord. On était seulement en train de faire des modifications en même temps. Merci pour vos corrections, que j'ai répercutées dans d'autres contributions similaires (en fait, au départ, j'avais écrit simplement "gaulois", puis quelqu'un a wikifié en introduisant la majuscule ; j'ai repris la wikification sans corriger la majuscule).

Cordialement, Bhagos (discuter) 31 mai 2015 à 11:59 (CEST)

Lugdunum

Bonjour.

Juste un petit mot pour vous remercier de vos améliorations très pertinentes sur l'article Lugdunum. Il y a longtemps que je voulais le reprendre et j'ai toujours repoussé le travail faute de temps. Je suis heureux de voir que quelqu'un a entrepris le boulot. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 26 juin 2015 à 08:36 (CEST)

Bonjour,

Merci pour ces encouragements. Je suis heureux que ça vous convienne, car je craignais de déplaire. Au départ, je voulais juste corriger l'étymologie de Lyon sur la page Lyon (ce que je n'ai pas encore fait), et puis de fil en aiguille, j'ai réalisé qu'il y avait beaucoup de choses contradictoires et confuses sur la fondation. C'est en effet compliqué, les références, même récentes parfois, n'étant pas toujours d'accord du fait de progrès récents sur plusieurs points parfois indépendants. Il faut aussi mettre en cohérence plusieurs pages liées, notamment la page d'homonymie (par laquelle j'ai commencé), et celles d'histoire de Lyon et de Lyon elle-même (que je pense modifier dans un second temps). Mais je n'en ai pas encore tout à fait fini avec Lugdunum et l'histoire de la fondation et des débuts (capitale des Ségusiaves semble-t-il d'abord). Je voudrais en particulier préciser si c'est possible comment on arrive au statut de capitale des Gaules, car cela n'était pas programmé au départ. Cela semble s'être fait progressivement, mais je manque un peu de source pour l'assurer. Tout le processus initial semble ainsi largement improvisé, à commencer par le choix du site de Lugdunum, suite à l'expulsion des colons d'abord installés à Vienne, puis le statut de colonie de droit romain, ce qui semble exceptionnel et une première en Gallia Comata, mais je n'arrive pas à trouver la confirmation que les deux autres colonies - Nyon et Augst - fondées auparavant étaient seulement de droit latin. Ce caractère improvisé du processus le rend en partie obscur (non enregistré par les contemporains). Comme je ne m'étais jamais intéressé précisément auparavant aux origines de Lyon, ça a été une surprise pour moi, d'autant que cette improvisation est plutôt oblitérée par la majorité des sources. Bhagos (discuter) 26 juin 2015 à 21:19 (CEST)

Je suppose que vous avez consulté la synthèse récente de Anne-Catherine Le Mer et Claire Chomer : "Carte archéologique de la Gaule : Lyon". Elle fournit une bibliographie à peu près exhaustive et fait un bilan sur l'ensemble des sujets. En tout cas, l'article Lugdunum dans son ensemble mérite que l'on s'y penche car il y a beaucoup à faire pour l'améliorer. Bonne continuation. Cedalyon (discuter) 26 juin 2015 à 23:01 (CEST)

Non, justement, je n'ai que le tome I de la CAG 69 sur le Rhône en général. Pour l'instant, j'en suis à vérifier le nom initial, qui semble bien être LUGUDUNUM : inscription sur le tombeau de PLANCUS d'après CIL X 6087, p.606, corrigé sur la page PLANCUS, et citation de Dion Cassius. On progresse. Cordialement, Bhagos (discuter) 26 juin 2015 à 23:40 (CEST)

Je ne sais pas si vous êtes lyonnais ou si vous avez accès à une bibliothèque de bon niveau, mais si vous voulez, je peux faire un saut à la bib municipale de Lyon pour consulter des ouvrages auxquels vous n'avez pas accès. Je le fais de temps à autre pour d'autres wikipédiens. Cedalyon (discuter) 27 juin 2015 à 09:07 (CEST)

Non, je ne suis pas à Lyon, et donc votre proposition m'intéresse. Cordialement, Bhagos (discuter) 27 juin 2015 à 22:17 (CEST)

L'article Foire de Poussay est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Foire de Poussay » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Foire de Poussay/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 15 décembre 2016 à 00:41 (CET)

Bonsoir, Je ne comprends pas l'histoire que l'on fait à cette page. Les sources y sont déjà depuis le départ. Il suffit de savoir lire. tout cela est très décevant, démotivant, et vraiment pas au niveau. Cette foire agricole est juste la troisième de France dans le genre (par nombre d'exposants et nombre de visiteurs), ce que j'ai parfaitement documenté en signalant et sourçant la première et la seconde, et alors que localement, la foire est toujours présentée faussement comme la seconde. Elle remonte effectivement au Moyen-âge, et là encore, j'en donne la preuve. Les personnes qui posent ces bandeaux de façon injustifiée (bandeaux "admissibilité à vérifier" et "à sourcer" pour une page où tous les faits cités sont référencés et sourcés) devraient être rapidement sanctionnées du même genre de bandeau. Ces comportements sont des écarts graves à l'esprit Wikipédia, et je crois comprendre leur origine en l'occurrence. C'est sans doute parce que j'ai créé directement cette page, sans passer par le sas pour débutant. Ce dont je n'ai pas vraiment besoin car étant scientifique, je sais ce que signifie référencer des faits avec des sources fiables. Il faut lire les pages avant de coller les bandeaux infamants. Et merci aussi pour les leçons et rappels inutiles et parfaitement inappropriés du genre "pas de droit garanti à avoir une page". Vraiment très décevant tout ça. Cordialement Bhagos (discuter) 16 décembre 2016 à 22:34 (CET)