Discussion Wikipédia:Sondage/Premier ou Première ministre pour une femme ?

Arguments détaillés[modifier le code]

Merci de fournir des références et des sources pour vos arguments détaillés.

Sources de presse[modifier le code]

Sources récentes pour Première ministre[modifier le code]

Recherche récente (mois dernier) sur nombre occurrence Google de la premier ministre vs la première ministre

recherche Google sur le dernier mois avec nombre occurrences "la Première ministre" résultat 4 840
recherche Google sur dernier mois avec nombre occurrences "la Premier ministre" résultat 49

rayées 4 articles utilisant dans l'article les deux dénominations conjointement

Sources récentes pour les deux formulations[modifier le code]

Sources récentes pour Premier ministre[modifier le code]

et d'autres

Pour Premier ministre[modifier le code]

Avis de l'Académie française[modifier le code]

Je rajoute juste l'avis de l'académie française qui s'est exprimé sur le sujet en 2014 : [1]

« La Commission générale [...] « estime que les textes règlementaires doivent respecter strictement la règle de neutralité des fonctions. L’usage générique du masculin est une règle simple à laquelle il ne doit pas être dérogé » dans les décrets, les instructions, les arrêtés et les avis de concours. [...] Il en va de même pour les grades de la fonction publique, distincts de leur détenteur et définis dans un statut, et ceux qui sont des désignations honorifiques exprimant une distinction de rang ou une dignité. »

Cependant l'Académie laisse une certaine souplesse dans cet usage :

« Elle estime que, « s’agissant des appellations utilisées dans la vie courante (entretiens, correspondances, relations personnelles) concernant les fonctions et les grades, rien ne s’oppose, à la demande expresse des individus, à ce qu’elles soient mises en accord avec le sexe de ceux qui les portent et soient féminisées ou maintenues au masculin générique selon le cas ». »

^{A bientôt} Uzu2009 (discuter) 17 novembre 2016 à 10:32 (CET)[répondre]

On reconnaît là le bon sens de l'immortelle académie... NAH, le 20 novembre 2016 à 17:54 (CET).[répondre]

Pour Première ministre[modifier le code]

Position du Grevisse / Bon Usage[modifier le code]

Selon le Bon Usage dans sa version de 2007, version en ligne ici: http://www.lebonusage.com, mais qui nécessite un abonnement.

Pour utiliser des arguments de grammaire et de linguistique au lieu de s'éparpiller dans des conflits idéologiques et politiques j'ai été chercher ce que dit Le Bon Usage de Maurisse Grévisse et André Goose et je viens même de m'abonner à la version électronique pour être sûre d'avoir la dernière version (qui ne diffère pas tant).

Dans le Grévisse version papier 14^e édition de 2007 page 625, art 487 Noms masculins épicènes : évolution et résistance je cite:

a) observation préliminaires

C'est un problème difficile à traiter. La situation est mouvante parce que la place de la femme dans la société s'est profondément modifiée et n'est pas arrivée encore à l'équilibre. en ce qui concerne l'évolution dans la langue, les usagers (....) restent partagés. (....) entre le souci de l'égalité entre hommes et femmes et celui de marquer la différence. La pression du féminisme s'est exercée sur le pouvoir politique, lequel a pris des décisions qui modifient d'autorité l'usage établi. Certains résultats de l'évolution sont déjà visibles mais ne permettent pas de faire un bilan objectif et sûr des acquis. "

Concernant le mot "avocate" il a été admis par la l'Académie en .... 1932-35 (source Grévisse 14^e édition page 629) ainsi que doctoresse, électrice et artisane (parmis d'autres).

Le Grévisse de 2007 souligne quelque chose d'amusant page 630: il a été reproché aux femmes occupant des fonctions d'hommes pour la première fois de vouloir des formes masculine! Ainsi Ferdinand Brunot (La Pensée et la langue, ed P. Masson 1936 p 90) est cité "Beaucoup de femmes croiraient n'avoir rien obtenu si l'assimilation n'était pas complète. Elles veulent porter tout cru des titres d'hommes". Il est rejoint en cette opinion par Amourette et Pichon, tous ces éminents personnages étaient linguistes et grammairien, et point du tout féministes.

Continuons avec Première ministre et présidente, en page 632 de la 14^e édition du gréviste, section "bilan provisoire". Je cite:

"L'académie a protesté avec véhémence contre les directives officielles avec des arguments qui ne sont pas tous négligeables: il y a notamment des circonstances où la fonction est considérée indépendamment de la personne (...). Mais lorsque l'Académie écrit, dans un fascicule publié en août 2002 "l'emploi du féminin dans La Ministre, et dans Madame la Ministre (...) constitue une faute d'accord", il est difficile d'approuver cette formulation. Quand l'Académie donnait en exemple en 1935 : elle est la présidente de cette œuvre de bienfaisance, c'est bien d'une fonction qu'il s'agit (...) Et cet usage n'est pas récent pour les fonctions plus nobles: il y a en dehors de France depuis longtemps des reines qui exercent la fonction royale(...)

Concernant des usages géographiques différenciés :Plus loin le Grévisse souligne que le Québec est pionnier en ce domaine, avec la Suisse qui suivit, puis la Belgique et la France (en dernier), car les journaux y adoptent ces formulations féminines. Je crois qu'il faut tenir compte d'arguments francophones, le moins qu'on puisse attendre dans une encyclopédie francophone est que l'on se documente avec des sources géographiquement représentatives de l'ensemble de la francophonie, et non pas uniquement auprès de l'Académie française (qui de plus ne recourt pas à des argumentations de style encyclopédique comme le Grévisse).

Le Grevisse (Bon Usage) souligne enfin que le sens de l'évolution va vers la féminisation, et que donc, il est probable que cette féminisation s'enracine dans l'usage.

--Nattes à chat (discuter) 17 novembre 2016 à 07:41 (CET)[répondre]

Il ne faut pas confondre féminisation des noms de métiers et des noms de fonctions, AMHA. NAH, le 20 novembre 2016 à 17:19 (CET).[répondre]

Nomen ad hoc : On se demande bien pourquoi. --EB (discuter) 20 novembre 2016 à 23:20 (CET)[répondre]

Parce que le détenteur de la fonction s'efface devant celle-ci ; d'où l'emploi du genre neutre. NAH, le 20 novembre 2016 à 23:46 (CET).[répondre]

Je ne comprends pas la logique de cette règle, ni pourquoi elle se limiterait aux « détenteurs de fonctions ». --EB (discuter) 21 novembre 2016 à 00:14 (CET)[répondre]

Merci pour cette source, il en faudrait d'autres pour avoir un aperçu complet de la situation (et en profiter pour améliorer les articles correspondants).

Cependant, ce que je lis à travers ces extraits, c'est que la féminisation ne se fait pas encore (situation est mouvante, pas arrivée encore, modifient […] l'usage établi, pionnier, va vers, probable […] s'enracine), il me semble donc malvenu que Wikipédia soit en avance sur son temps (quelques bonnes que soient les raisons).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 novembre 2016 à 09:42 (CET)[répondre]

@ Vigneron Je rajoute après coup que des sources nous en avons fourni durant la wikiconvention et que toutes les interventions sont visibles ici https://www.youtube.com/watch?v=pKEcViPv480 et ici https://www.youtube.com/watch?v=oxKShFzu9UY. POar ailleurs celle ci est particulièrement intéressante et fournie par Utilisateur:Warp3

@

Nomen ad hoc :Concernant la primauté de la fonction, le Grevisse démonte fort bien l'argumentaire de l'académie française dans la citation que j'ai mise ci-dessus

Cher Vigneron, Wikipedia n'est du tout en avance sur cette question elle est en retard. Le Grévisse ne dit pas du tout que la féminisation ne se fait pas, bien au contraire (et il revient sur plusieurs siècles en arrière!), il dit juste qu'à l'heure actuelle (enfin en 2007, et là les usages ont encore évolué) le mouvement en direction de la féminisation n'est pas terminé et qu'on ne peut donc conclure définitivement sur la question. Il a donc une analyse plus fine et plus nuancée, et aussi géographiquement diversifiée, que l'Académie française qui au passage ne s'appuie pas sur des arguments linguistiques parce qu'ils n'y a point de linguistes ni de grammairien-e dans leur rang, et ne se centre que sur l'usage jacobin (au passage l'Académie française fut très embêtée par la polémique Présidente de l'Assemblée nationale, puisqu'elle a avalidé le terme "présidente " en... 1935). Wikipedia n'entérine justement pas cette mouvance dans les usages qui s'appuie sur les sources, car si les décisions reposaient vraiment sur les sources on devrait accepter Première Ministre pour Théresa May puisque les sources vont dans ce sens, et garder Premier Ministre pour Thatcher puisque les sources vont dans ce sens là. Par ailleurs, voter pour "ni l'un ni l'autre " en disant qu'on doit regarder au cas par cas selon les sources me semble ok, mais en revanche en stipuler que c'est au premier contributeur (ou contributrice) de décider ne me semble pas vraiment acceptable, si l'argument principal est de se référer aux sources. Pour moi, ni l'un ni l'autre veut dire que quiconque a le droit d'aller modifier l'article sur Theresa May pour y mettre Première Ministre en s'appuyant sur les sources existantes, or chaque fois que quelqu'un-e le fait elle est reverté de façon assez péremptoire (et presque menaçante). On reste ainsi dans cette zone grise qui aboutit à des guerres d'éditions, et qui conduit certaines contributrices à laissant tomber wikipedia dégoutées par le fait que les décisions semblent être prises par un petit nombre de votants qui sont indéboulonnables sur cette question et recourent à l'intimidation et les menaces. J'ai connu une contributrice qui a été effarée suite à sa prise de position quand on l'a accusée d'être une résurgence de troll banni (en plus on ne comprend pas forcément quand on est relativement novice ce que troll banni est et on se demande si ce n'est pas une mauvaise blague). De plus dans le cas ou le terme est traduit d'une autre langue, comme l'anglais, qui recourt à des formulations neutres, il s'agit presque d'une faute de sens que de rendre le terme masculin. Je répète, en latin il existe un neutre générique qui est "homo", mais il existe de fait un terme "vir" qui renvoie à un être humain pourvu d'attributs masculin. De ce fait, il ne peut pas y avoir d'ambiguité en latin, alors qu'en français il existe un bêtisier fourni au sujet de la soi disant utilisation générique du masculin qui aboutit à des contre sens risibles (Levi Strauss : tous les hommes du villages qui restaient après le départ des hommes pour la chasse avaient des enfants en bas âges à allaiter) . Et là on va me dire "ne confondons pas la fonction et le genre". Mais cela ne tient pas: l'Académie Française accepte la féminisation de beaucoup de termes passés dans l'usage, dont celui de présidente. Le mot "reine" lui-même prend un sens différente selon qu'on parle d'une reine de france ou d'Angleterre: elle ont des fonctions différentes, lié au fait que la france n'a jamais reconnu aux femmes le droit d'exercer la fonction dévolue au Roi. La reine française est donc la femme du roi, mais ce n'est pas le cas en Angleterre. Enfin, la vague de la féminisation vient de très loin: elle n'exprime seulement la volonté comme certains le prétendent constamment, d'un mouvement féministe (alors que certaines féministes sont contre au nom de la dévalorisation des termes féminins, Madame le Maire disent-elles sonnent mieux que Madame la Maire, et certains mouvement LGBT aussi parce qu'ils veulent, eux éradiquer le genre et recourir à des pronoms neutres. Donc m'accuser de POV pushing féministe au passage n'a aucun sens), elle exprime l'histoire de la langue Française qui est depuis très longtemps construite sur deux genres de façon binaire. Etre contre la féminisation, signifie renier 1000 ans d'histoire française, c'est tout! De fait, la masculinisation est récente et date de la centralisation de l'Etat et des guerres de conquêtes de louis XIV. La création de l'Académie Française avait pour but de purifer la langue de ses excroissances venant d'une populace indigne. Ainsi Vitor Hugo ne put que très tard être admis à L'AF, parce que - outrage suprême - tout un chapitre des Misérables est dédié à l'argot parisien,et il utilisait le terme "peuple" qui n'était pas admis par l'AF. Avant cette masculinisation, on pouvait lire dans les Noces de Figaro "sage je la suis devenue". --Nattes à chat (discuter) 26 novembre 2016 à 17:55 (CET)[répondre]

Nattes à chat : Plutôt que ce long message qui aborde tout un tas de thématiques plus ou moins en rapport avec le sujet de cette présente page, pourrait-on se concentrer sur un aspect plus central ? Il y a deux points sur lesquels des éclaircissements me semblent nécessaires :

Le titre mentionne « pour une femme », donc le cas général, or, vous mettez en avant l'exemple de Theresa May et les sources médiatiques que vous apportez là se concentrent elles aussi sur Theresa May. D'ailleurs, il me semble que des votants, dont le premier (avec l'article du Monde), mentionnent des arguments se rapportant uniquement à May. Alors, cette est bien sur le cas général, on parle de toutes les femmes ayant exercé la fonction de Premier Ministre, on est bien d'accord ?

On est bien d'accord, mais il se trouve que les mots "première ministre" sont aussi dans les articles se référant à Theresa May #pasmafaute. On parle également de toutes les femmes qui l'exerceront (et qui ont plus de chance de se faire nommée Première Ministre)--Nattes à chat (discuter) 26 novembre 2016 à 22:56 (CET)[répondre]

De plus, pourriez-vous expliciter comment vous avez envisagé la création de ce sondage ? Notre confrère expérimenté Cedalyon (d · c · b) nous indique que « ce sondage est parfaitement légitime, en ce sens qu'il ne demande pas d'imposer quoi que ce soit mais de réfléchir au problème » : est-ce aussi dans cet esprit que vous l'avez lancé, ou pour faire un simple décompte numérique qui dans votre esprit, trancherait la question ? Melancholia (discuter) 26 novembre 2016 à 18:51 (CET)[répondre]

Melancholia, j'ai expliqué pourquoi et comment j'ai pensé ce sondage en haut, et aussi sur la pdd de Theresa May et j'essaie de discuter. J'ai fourni des sources, j'ai fourni des arguments (Grevisse), alors faites de même pour enrichir le débat au lieu de vous opposer systématiquement à tout ce que j'écris sur la forme. Je vous demande de supposer WP:FOI, et d'argumenter sur le fond. Je suis plus novice que vous, donc je n'ai pas votre maitrise de la forme donc vous aurez de toute façon gain de cause, maîtrisant mieux que moi les rouages wikipediens: c'est le premier sondage que je lance. J'aimerais faire évoluer le débat à "nous sommes contre parce que c'est pas beau et l'académie est contre" à quelque chose de plus réfléchi et argumenté. Quel qu'en soit le résultat je constate tout de même que les avis sont très partagés et qu'il n'y a pas de majorité claire en faveur du "contre", bien au contraire. De toute façon, le vote sur la pdd de Theresa May est en faveur de la féminisation: pourquoi si je voulais juste "gagner" sur cette page irais-je discuter avec la communauté alors que je sais pertinemment qu'elle n'est pas d'emblée acquise à la question? Peut être juste pour discuter en transparence de la question? Pour en réfléchir ensemble? Pour voir ce que la communauté en pense maintenant? Parce que les novices que j'ai formé et qui rédigent des biographies de femmes butent régulièrement sur la question et en demandent la raison? Peut-être un peu pour tout cela en même temps?-Nattes à chat (discuter) 26 novembre 2016 à 22:56 (CET)[répondre]

Nattes à chat Même avis que Vigneron, c'est bien de prendre un exemple mais faut-il encore le lire comme il est écrit (situation est mouvante, pas arrivée encore, modifient [...] l'usage établi, pionnier, va vers, probable [...] s'enracine) et Le bon usage ne dit pas comme vous. WP n'a qu'une source, les sources, et il ne faut pas chercher dans des « volumes de référence » nos propres références.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 26 novembre 2016 à 19:30 (CET)[répondre]

Je veux bien, Alaspada, mais alors qu'on arrête de nous assener la position de l'Académie française dans les arguments à chaque fois qu'on discute de la féminisation. Le Bon Usage est - par ailleurs une source valable puisqu'il compile et compare les usages et est le fruit d'un travail de spécialistes (et n'est pas féministe, parce qu'on me l'a reproché et on voit que cet argument est cité dans les votes). D'autre part il convient de citer toute la phrase et non pas un bout en en extirpant un vocable. La citation dit que les usages changent et que la chose n'est pas encore aboutie". Moi je dis que puisque les usages changent (vous pensez bien que le Grévisse a examiné l'usage, puisque c'est ce qui fait la force de ce livre), Wikipedia doit le refléter et ne peut juste refuser toute féminisation. Je remets la phrase citée en question "C'est un problème difficile à traiter. La situation est mouvante parce que la place de la femme dans la société s'est profondément modifiée et n'est pas arrivée encore à l'équilibre. en ce qui concerne l'évolution dans la langue, les usagers (....) restent partagés. (....) entre le souci de l'égalité entre hommes et femmes et celui de marquer la différence. La pression du féminisme s'est exercée sur le pouvoir politique, lequel a pris des décisions qui modifient d'autorité l'usage établi. Certains résultats de l'évolution sont déjà visibles mais ne permettent pas de faire un bilan objectif et sûr des acquis. " Nattes à chat (discuter) 26 novembre 2016 à 22:56 (CET)[répondre]

Je vais me répéter, sur WP, L'Académie, le bon usage, etc. ne sont pas des sources, les seules sources valables pour écrire un article sont les sources secondaires de qualité et centrées sur le sujet et ni l'Académie ni le bon usage ne sont de telles sources.

Dans le cas d'Édith Cresson et de Margaret Thatcher, les sources sont évidentes et c'est « Premier ministre » et pour Theresa May c'est déjà moins évident, comme nous tous, les sources sont partagées et ce n'est pas parce que vous ferez un sondage que vous aurez la solution. C'est même pire, vous ne pourrez pas vous en servir pour obtenir gain de cause. La solution se trouve sur la pdd de l'article et c'est là-bas que vous devez obtenir un consensus et non pas ici.

Dernière chose, tout sondage à une page de discussion et c'est là que doit avoir lieu la discussion. Je vais donc déplacer toutes les discussions là où elles doivent être.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2016 à 00:29 (CET)[répondre]

Cher Alaspada, déplaçant les discussions et avis vous avez oublié de déplacer celui de Melancholia, je l'ai donc déplacé,même si je préférais la présentation précédente, qui rendait plus lisible et visibles les arguments et les sources. Sinon on est bien d'accord sur la question des sources, mais je dirais que notre différent est sur la manière de les prendre en compte: pour moi l'évolution des occurrences "première ministre" sont à prendre en compte. je ne cherche pas à avoir gain de cause sur la pdd de Theresa May (j'ai d'autres choses plus importantes à faire) mais je constate que quand le résultat de vote est favorable à la masculinisation on l'utilise dans pour reverter une féminisation voir ici , et quand il n'est plus favorable on dit qu'on ne vote pas sur les pdd et qu'on ne peut pas en utiliser les résultats voir ici . Cette façon de faire ne me convient pas et je veux savoir si ce sont les usages et les modalités auxquelles souscrit la communauté, je cherche la discussion raisonnée et à connaitre l'avis de la communauté. Je crois que c'est clair dans l'intitulé du sondage. La page de Theresa MAy peut bien rester comme cela, mais par contre j'aimerais plus de respect dans les prochaines discussions. Pour ma part, je suis très contente qu'on m'accuse d'être féministe puisque je me définis comme cela, mais pour une autre cela pourrait être très difficile émotionnellement. Moi aussi je pense beaucoup de choses quand aux engagements politiques des gens qui m'opposent ici: mais vous voyez je crois qu'une encyclopédie doit représenter tous les points de vue, et non pas chercher à les éliminer. La friction des idées quand elle est argumentée produit une meilleure encyclopédie, quel que soit le résultat d'un sondage ou d'une recherche de consensus sur une pdd, et pour ma part le débat m'a énormément apporté: j'ai découvert les arguments du Grévisse, j'ai découvert le ngram de Warp3, et j'en sais un peu plus sur les sondages. Donc au final le résultat en constante évolution de la page sur Theresa May est moins important que ce débat et cette friction d'idée. Je serai favorable pour laisser les termes être féminisés ou masculinisés au gré des passages sur les pages, parce que du coup le primat irait aux personnes qui s'intéressent à ces pages, et naturellement les articles iront vers l'une ou l'autre version en fonction des gens qui s'intéressent à cette page, et le lectorat verra un coup une première ministre, un coup une première. Mais bon, ce n'est pas dans les usages n'est ce pas?--Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2016 à 12:11 (CET)[répondre]

Nattes à chat : « vous opposer systématiquement à tout ce que j'écris sur la forme » : Le souci premier est que, sur cette page comme d'autres, vous vous répandez dans un ensemble contre-vérités, exagérations, contradictions, accusations infondées, et affirmations non étayées :

« car si les décisions reposaient vraiment sur les sources on devrait accepter Première Ministre pour Théresa May puisque les sources vont dans ce sens^{[réf. nécessaire]} » : non, les sources sont visiblement partagées, comme indiqué par Defunes43 (d · c · b) ici : « Pour ce que ça vaut, une recherche dans Google Actualités avec 'may "premier ministre"' donne 50.000 résultats, et 'may "première ministre"' en donne 20.000. »
À propos de ces chiffres, vous avez répondu : « Ce sont des chiffres absolus qui ne rendent justement pas compte de l'évolution des usages, et je crois qu'il faut aussi apporter une reconnaissance des sources récentes. » : Google Actualités - étant un prestataire de service d'actualité - traite justement des sources récentes.
« [on devrait] garder Premier Ministre pour Thatcher puisque les sources vont dans ce sens là » : pourquoi alors vous êtes-vous prononcée pour la forme Première Ministre, après avoir précisé plus haut que ce sondage traite bien du cas général ?
« Pour moi, ni l'un ni l'autre veut dire que quiconque a le droit d'aller modifier l'article sur Theresa May pour y mettre Première Ministre en s'appuyant sur les sources existantes » : et donc, en suivant la même logique, chacun peut aussi repasser à Premier Ministre en s'appuyant sur des sources qui la mentionnent comme Premier Ministre, puisqu'elles existent aussi ? On va être bien avancés à ce jeu de ping-pong.
« chaque fois que quelqu'un-e le fait elle est reverté de façon assez péremptoire (et presque menaçante)^{[réf. nécessaire]} » : curieuse manière de voir les choses. Vous avez sans doute des éléments solides qui vont dans le sens de ces accusations ?
« J'ai connu une contributrice qui a été effarée suite à sa prise de position quand on l'a accusée d'être une résurgence de troll banni (en plus on ne comprend pas forcément quand on est relativement novice ce que troll banni est et on se demande si ce n'est pas une mauvaise blague) » : encore une bien étrange manière de voir les choses. Vous évoquez sans doute le cas Deuxtroy : une utilisatrice ayant causé d'innombrables problèmes dans de multiples domaines, bloquée indéfiniment pour toutes ses malhonnêtetés en 2012, revenue peu après pour re-mettre la pagaille, ce qu'il a conduit à son bannissement, et qui est re-revenue semer la zizanie avec un énième compte ; raison pour laquelle elle a été identifiée et son dernier retour en date a été bloqué à nouveau. Si votre appréciation de la réalité du déroulement des faits laisse pour ce cas laisse à désirer, votre formule de « troll banni » la concernant paraît en revanche plutôt appropriée.
« les décisions semblent être prises par un petit nombre de votants qui sont indéboulonnables sur cette question et recourent à l'intimidation et les menaces.^{[réf. nécessaire]} » : c'est là une accusation assez grave, avez-vous des éléments précis à mettre en avant ? Comme vous le savez, ce n'est pas très Wikilove de lancer ce genre d'accusations à la légère. On pourrait même arguer qu'il s'agit là d'une diffamation en règle, si elle n'est pas proprement étayée ou retractée. D'autant que je vois mal de quel genre de message vous mentionnez, à moins qu'il ne s'agisse là encore d'une (mé)compréhension toute personnelle - comme pour le cas Deuxtroy - de ce message de ma part ? Au passage, pour le cas Deuxtroy, j'avais déjà eu la bienveillance de passer une heure de mon temps à vous faire un résumé détaillé de l'affaire, après vos interventions intempestives sur la RCU la concernant, message que vous n'avez manifestent pas lu, ou pas compris.
« J'aimerais faire évoluer le débat à "nous sommes contre parce que c'est pas beau et l'académie est contre" à quelque chose de plus réfléchi et argumenté. » : si c'est là tout ce que vous avez retenu de tous les arguments apportés par les divers intervenants avec leur pluralité d'avis, je me demande si vous les avez vraiment lus.

Pour finir, ce n'est pas avec des messages faisant feu de tout bois de cette manière - avec tant d'imprécisions brouillonnes et de contrevérités flagrantes, quand ce n'est pas des accusations injustifiées - que vous allez me convaincre. Je ne crois pas que cela convainque grand monde, en fait. Melancholia (discuter) 27 novembre 2016 à 09:39 (CET)[répondre]

En ce qui concerne les sources

J'ai déjà à de nombreuses reprises cité le ngram établi par Warp3 et je l'ai mis dans les sources ici "Pour Première Ministre". Notre différent porte sur la place à accorder à l'évolution des occurrences.

Le ngram vient aussi de Google aussi, qu'en pensez vous? Au lieu de nous égarer dans des conflits sans fin, peut-être devriosn nous aborder comment établir une méthode fiable pour compter les sources et les occurrences. Pour ma part j'ai constaté que Google me balance des premières et des premiers ministres un peu à la pelle ensemble, donc je prends les résultats absolus avec pincettes. Je tombe sur cela : "la première ministre" 498 000 résultats, "la premier ministre" 146 000 résultats. Qu'il est difficile de comparer car évidemment il faudrait aussi toutes les fois ou une femme est "le premier ministre". Si j'affine et je prends les résultats depuis moins d'un an on a Première Ministre 55 800 résultats et Premier Ministre 977 résultats. Plus intéressants: avec les mêmes critères de recherche avancées pour Google, si on prend comme période d'analyse 1970 à 1980 les résultats sont similaire pour les deux recherches: Première ministre 70 à 80 et Premier MInistre 70 à 80.ceci démontre que la situation a évolué, ce que personne ne conteste je crois et que la tendance est à première ministre CQFD. --Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2016 à 16:24 (CET)[répondre]

Occurrences Google Première Ministre de 1980 à 1999: 12 résultats
Occurrences Google Premier Ministre de 1980 à 1990 7 résultats
Occurences Googles Première Ministre de 1990 à 2000 911 résultats
Occurences Googles La Premier Ministre de 1990 à 2000 16 résultats
Occurrences Google Première Ministre de 2000 à 2010 9720 résultats
Occurrences Google La Premier Ministre de 2000 à 2010 221 résultats

En ce qui concerne mes intentions pour ce sondage: C'est suite à votre mot sur la pdd de Theresa May ici que je me suis dit qu'effectivement vous aviez raison et qu'il fallait lancer le débat sur le bistrot et j'ai donc lancé ce sondage (en l'indiquant sur la pdd de theresa May), que vous avez dans la foulée .... déclaré illégitime illégitime ici. J'ai été très surprise aussi de vos questions sur mes intentions par la suite pour cette raison, parce que je croyais l'avoir expliqué: je souhaite débattre et connaitre l'avis de la communauté sur les termes généraux et non pas obtenir gain de cause sur un pdd. Ce sondage, quel qu'en soit le résultat montre que la communauté souhaite avant tout se référer à des sources et débattre sereinement. Je vous propose donc d'arrêter ici ces procès d'intention qui nuisent à la constructivité du débat. Il me semble que nous sommes d'accord sur le primat des sources, reste à savoir comment les compter, car le nombre d'occurrences à mon avis ne suffit pas, il faut refleter l'évolution et faire attention aux dates car cela peut avoir des incidences sur le résultat.--Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2016 à 10:37 (CET)[répondre]

En ce qui concerne l'évolution des débats:

le débat a évolué dans la partie "ni pour l'un ni pour l'autre" où les arguments sont des arguments et non pas des critères esthétiques ou nationalistes franco-centrés alors que wikipedia est francophones. le primat du premier contributeur en revanche me semble peu compatible avec le respect des sources. Il faut d'autre part déterminer si l'article doit respecter une cohérence du début à la fin, ou si le "ni ni" impliquerait que l'on puisse faire coexiser les deux termes.

Je ne rentre pas en matière sur Deuxtroy et all, je dis qu'une personne qui n'avait rien à voir avec a été accusée d'en être à tort la résurgeance parce qu'elle se positionnait pour la féminisation. C'est bien parce que je n'avais rien compris à cette affaire de troll banni que je vous avais demandé des explications, que vous m'avez fournies par ailleurs. J'avoue que c'est toujours nébuleux pour moi le concept de troll banni, parce que je n'ai sans doute pas été confrontée à la situation --Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2016 à 10:37 (CET)[répondre]

La formulation "imprécisions brouillonnes et de contrevérités flagrantes, quand ce n'est pas des accusations injustifiées"me blesse et m'humilie profondément. Puis-je vous demander de ne pas user de jugements de valeur à mon égard et de respecter WP:FOI? J'ai lu tous les arguments, ceux des "ni ni " en particulier car ils se fondent sur des arguments étayés et non pas des critères esthétiques ou franco-centrés sur l'Académie Française, et je suis assez convaincue par l'argument "sources" avancé par Vigneron et all. C'est bien parce que de plus en plus de sources font état du terme "première ministre" qu'il faut AMHA permettre un changement. Toutefois calculer la prééminence de sources est chose délicate, et il faudrait prendre en compte l'évolution du nombre de sources. J'ai mis un ngram de Utilisateur:Warp3dans les sources que personne n'a commenté: il montre de façon indiscutable que la tendance va en direction de la prééminence de première ministre que c'est ce terme là qui est le plus retenu, et de plus en plus. --Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2016 à 12:14 (CET)[répondre]

Votre discussion est tout simplement incompréhensible. J'ai l'impression que l'un répond dans le texte de l'autre et cela est fortement déconseillé. Cordialement --- Alaspada (discuter) 27 novembre 2016 à 16:59 (CET)[répondre]

Alaspada (d · c · b) : J'ai remis les messages en date après les miens, la discussion devient en effet complètement illisible. Melancholia (discuter) 27 novembre 2016 à 17:53 (CET)[répondre]

Guide d'aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions[modifier le code]

Faisant suite à la circulaire du 6 mars 1998 relative à la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre, le CNRS et l'Institut national de la langue française ont publié en 1999 à la Documentation française un guide réalisé sous la direction du linguiste Bernard Cerquiglini. Ce document officiel indique ceci, à la page 27 :

« Dans les dénominations composées et complexes, le principe de la féminisation est identique : les substantifs sont féminisés selon les règles énoncées ci-dessus, les adjectifs et les participes s’accordent au féminin :

une ajusteuse-outilleuse, une chef adjointe, une contrôleuse-vérificatrice, une déléguée territoriale, une directrice financière, une haute fonctionnaire, une première ministre, une présidente-directrice-générale, une receveuse principale, une trésorière-payeuse... »

Téléchargeable ici au format PDF. — Lspiste ^~palabrer 28 novembre 2016 à 22:25 (CET)[répondre]

Arguments ni pour l'un-e ni pour l'autre[modifier le code]

Il serait souhaitable que les pro "ni ni " détaillent leurs arguments, car les arguments sont aussi important que le vote. Il me semble qu'entre dire ni pour l'une ni pour l'autre en fonction de ce qu'a écrit le premier contributeur, et ni pour l'un ni pour l'autre en fonction des sources il y a un monde incompatible. Par ailleurs comment faire pour que "ni pour l'une ni pour l'autre " ne soit pas une façon d'empêcher la féminisation pour le cas où les sources montrant la féminisation l'emportent, en disant en quelque sorte que cela veut dire tout simplement comme certains semblent l'impliquer plus haut) qu'on ne change rien? Je crois que les sources montrent une augmentation de la féminisation, et que Wikipedia devrait refléter ce changement un peu mieux. Ce qui fatigue un certains nombres de contributeurs dont moi, ce sont les personnes qui révertent unilatéralement chaque tentative de féminisation sans discussion ni recherche de consensus, alors que quand un vote a lieu, la tendance à vouloir garder le masculin (voir la PDD de Thérésa May) n'est pas si évidente que cela. Quand par ailleurs on se livre à la même tentative en sens inverse, on reçoit une avalanche d'accusations, sans même que les arguments soient lu et pris en compte. Je crois que c'est cela qu'il faut changer en priorité! --Nattes à chat (discuter) 26 novembre 2016 à 18:31 (CET)[répondre]

Nattes à chat : « ne soit pas une façon d'empêcher la féminisation pour le cas où les sources montrant la féminisation l'emportent^{[réf. nécessaire]} » : c'est étrange, Defunes43 (d · c · b) a constaté l'inverse ici : « Pour ce que ça vaut, une recherche dans Google Actualités avec 'may "premier ministre"' donne 50.000 résultats, et 'may "première ministre"' en donne 20.000. »

Ce sont des chiffres absolus qui ne rendent justement pas compte de l'évolution des usages, et je crois qu'il faut aussi apporter une reconnaissance des sources récentes. Si on pouvait faire une recherche internet à partir du Moyen Age, la féminisation le remporterait haut la main, car la masculinisation est affaire récente du point de vie de l'histoire de la langue (mais cela ne concernerait pas le terme première ministre). Aussi je vous revoie à une source à mon avis plus pertinente fourni par [[Utilisatrice:Warp3|Warp3] plus haut :

Ngram--Nattes à chat (discuter) 26 novembre 2016 à 23:09 (CET)[répondre]

À moins, bien sûr, que votre message ne traite pas, comme on pourrait le penser à la liste d'articles de presse que vous avez compilé ci-dessus, du cas de Theresa May, mais d'une autre première ministre - disons, pour les plus connues, Margaret Thatcher ou Edith Cresson - pour lesquelles les sources mentionnant Première Ministre ne se bousculent pas vraiment au portillon ? Melancholia (discuter) 26 novembre 2016 à 19:04 (CET)[répondre]

Voilà j'ai rajouté des sources pour les premières ministres écossaises, norvégiennes et polonaises, et québécoises. Et aussi des vice premières ministres et des potentielles futures ! --Nattes à chat (discuter) 26 novembre 2016 à 23:40 (CET)[répondre]

ta|discuter]]) 27 novembre 2016 à 15:54 (CET)

Discussion déplacée[modifier le code]

Discussion déplacée en pdd

Et voilà qu'à présent vous sucrez mine de rien mon avis sur la page du sondage en le déplaçant en pdd... Tranquille, hein. Déplacez tout ce qui vous déplaît dans la page du sondage, ça le rendra encore plus pertinent et lisible, sans doute. C'est à se demander si vous ne le faites pas exprès. Melancholia (discuter) 27 novembre 2016 à 10:01 (CET)[répondre]

Chère Melancholia (discuter), merci encore une fois de supposer WP:FOI et de ne pas vous sentir personnellement visée, car ce n'est pas le cas. Il se trouve que Alaspada a déplacé tous les avis et arguments en pdd, en oubliant certainement le votre. J'ai moi même trouvé cette démarche assez péremptoire, mais nous sommes sur wikipedia non? J'ai donc accepté sa "proposition" et réparé cet oubli. Je peux tout remettre dans le sondage, mais alors tout, et pas seulement une partie car cela ne respecte pas la neutralité. Merci de ne pas surcharger la première page, il est stipulé dans l'intro du sondage que les avis de plus d'une ligne doivent être écris dans la partie dédiée (qui est maintenant du fait d'Alaspad en pdd)--Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2016 à 10:47 (CET)[répondre]

Erreur réparée, toutes mes excuses. --Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2016 à 22:30 (CET)[répondre]

Les avis et les discussions en PDD (y compris sur le sondage)[modifier le code]

Merci de garder les avis et discussions ici suite à l'initiative d'Utilisateur:Alaspada, qui m'écris que c'est l'usage. --Nattes à chat (discuter) 27 novembre 2016 à 17:09 (CET)[répondre]

Clôture du sondage et résultats[modifier le code]

Bonjour, je ne suis pas trop d'accord avec les dernières modfications apportées à la clôture du sondage et aux résultats du sondage.

De plus la page a été bloquée sans me prévenir (je suis quand même l'instigatrice du sondage) ce qui m'empêche de modifier les apports qui ne me conviennent pas. --Nattes à chat (discuter) 3 décembre 2016 à 14:25 (CET)[répondre]

Bonjour

J'aimerai savoir en quoi les résultats ne te conviennent pas. C'est les résultats décomptés en tenant compte des avis. Il ne suffit pas de dire qu'il y a ceci ou cela dans telle section ou telle autre, faut-il encore en tenir compte.

Les résultats ne te conviennent pas mais c'est pourtant les résultats. Dans tous ces sondages il faut faire attention à ce qui est donné comme avis. D'une façon générale il y a à boire et à manger.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 décembre 2016 à 15:58 (CET)[répondre]

Bonjour.

« la page a été bloquée sans me prévenir (je suis quand même l'instigatrice du sondage) » : je ne vois pas en quoi ça vous donnerait des droits supplémentaires.

Je dirais qu'il s'agit même de l'inverse : lorsque l'on est instigateur de ce type de sondage, et qu'on y a tant participé, le clôturer soi-même est vraiment des plus malvenus. IRL, je peine à voir dans quel type de votation l'urne serait tenue par un des candidats. Ici, je ne vois pas comment vous avez pu vous dire qu'il était une bonne idée pour vous de chercher à conclure ce sondage, surtout si c'est pour en faire une interprétation politisée comme « le sondage montre que la communauté intègre l'usage de « Première ministre » contre l'usage de « Premier ministre » ». Je ne suis pas, moi non plus, satisfait de votre « clôture ».

Quant à s'opposer à ce que d'autres s'y penchent aussi, en clamant haut et clair votre volonté de vouloir « modifier les apports qui ne [vous] conviennent pas », je dois avouer être assez sidéré : vous n'êtes pas la seule à avoir un avis, en êtes-vous consciente ? Mais certainement allez-vous nous indiquer qu'il s'agit là encore d'une erreur de novice-pas-tout-à-fait-au-fait-des-usages, mais qui souhaite quand même retravailler un texte « qui ne lui convient pas » ?

Si des comemmentaires de type « Clôture du vote » sont à faire, ce serait plutôt à poster en pdd, vu que l'interprétation que X ou Y va en faire sera fatalement différente (on le voit déjà ici). Je crains que cette sous-section Clôture du vote sera soit redondante (simple décompte), soit POV. Chacun peut constater en lisant la page les différents avis, je propose donc de la mettre ici, et d'essayer de trouver un texte qui convienne à tout le monde (quitte à ce qu'il soit, si c'est pertinent, réintégré en page principale après). Melancholia (discuter) 3 décembre 2016 à 18:13 (CET)[répondre]

Qu'est-ce que tu vas faire maintenant que tu as fait débloquer la page ? Tu ne vas réussir qu'à discréditer ce sondage qui n'avait déjà pas beaucoup de crédit. Cela va être perdant sur tous les tableaux.

Les sondages sont à double tranchant, il fallait t'en rendre compte avant de le lancer.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 3 décembre 2016 à 19:06 (CET)[répondre]

Nattes à chat n'est pas la seule à trouver que votre vision de la clôture ne reflète pas adéquatement les faits. - Simon Villeneuve 3 décembre 2016 à 19:42 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord avec

Melancholia sur ce point : ce n'est pas à celui qui ouvre un sondage ou une discussion de le clôturer et d'essayer d'en tirer des conclusions publiques, surtout après avoir dépensé tant d'énergie, de manière tout à fait assumée, à appuyer un point de vue particulier (qui peut être tout à fait justifiable, ce n'est pas la question). Cette façon de procéder est très, très, très loin des Principes fondateurs : relire WP:Neutralité de point de vue et WP:Règles de savoir-vivre. Place Clichy 5 décembre 2016 à 15:55 (CET)[répondre]

Peut-on savoir ce que signifient "il y a N avis suivant les sources" et les soustractions qui s'ensuivent dans votre "Autre décompte", svp ? — Lspiste ^~palabrer 3 décembre 2016 à 20:09 (CET)[répondre]

Lspiste c'est simple à comprendre, il est donné un avis comme quoi il faut mettre « Premier ou première ministre » en « suivant les sources ». --- Alaspada (discuter) 5 décembre 2016 à 17:35 (CET)[répondre]

Justement Alaspada, j'ai beau relire les avis pour « première ministre », je n'y trouve pas trace des trois avis « suivant les sources » de votre décompte. À quels numéros d'avis correspondent-ils, selon vous ? — Lspiste ^~palabrer 5 décembre 2016 à 18:11 (CET)[répondre]

Je n'ai pas à vous tenir la main, regardez mieux. --- Alaspada (discuter) 6 décembre 2016 à 00:59 (CET)[répondre]

Merci donc de confirmer qu'il n'y a pas 3 avis « suivant les sources », contrairement à ce qu'indique votre décompte. Je pense que c'est vous qui devriez mieux regarder, plutôt que de vouloir jouer les juges de paix auto-proclamés. Vous ne vouliez pas de ce sondage et vous l'avez écrit, les résultats obtenus ne vous conviennent manifestement pas, et vous continuez à tourner autour et à le triturer à votre façon. Expliquez-nous donc ce qui vous rendrait légitime à décider de l'interprétation "officielle" de ce sondage, et à la proclamer sur le Bistro comme vous l'avez fait ? — Lspiste ^~palabrer 6 décembre 2016 à 01:37 (CET)[répondre]

no comment --- Alaspada (discuter) 6 décembre 2016 à 02:40 (CET)[répondre]

Un silence qui en dit long sur votre considération pour les autres contributeurs, et sur votre conception du « dialogue ». — Lspiste ^~palabrer 6 décembre 2016 à 12:05 (CET)[répondre]

Fait pas l'innocent, ma réponse depuis cette nuit sur ta pdd. --- Alaspada (discuter) 6 décembre 2016 à 14:11 (CET)[répondre]

Ce que vous qualifiez de réponse n'étant qu'un refus catégorique et définitif de discuter, il faut être bien innocent pour considérer ça comme une réponse aux questions soulevées. — Lspiste ^~palabrer 6 décembre 2016 à 14:43 (CET) PS : depuis quand se tutoie-t-on svp ?[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour info, Nattes à chat a fait débloquer la page de vote de façon à imposer son résultat en faisant apparaître deux sections de résultats et en oubliant d'en redemander le blocage. J'ai fait un décompte et je ne veux pas m'impliquer plus qu'en indiquant « Décompte de l'initiatrice du sondage ». Cordialement --- Alaspada (discuter) 5 décembre 2016 à 17:35 (CET)[répondre]

Bon, trois personnes contestant la clôture (et étant donné la manière audacieuse d'avoir l'initiateur d'une procédure venir en faire soi-même la clôture et « l'analyse »), et qu'on se retrouve dans la situation très cocasse (et je crois inédite) d'avoir deux clôtures concurrentes pour une même procédure, je supprime et on passe en pdd jusqu'à obtenir une version consensuelle qu'on mettra sur la page principale, en espérant que cette fois on arrive à quelque chose de satisfaisant sans prise de tête.

Je propose, pour éviter les interprétations POV dans un sens ou dans l'autre, de se contenter sobrement de constater qu'il n'y a pas consensus (ni même majorité). Mais je m'interroge encore sur la pertinence d'une clôture en soi, si elle va au-delà de ce que chacun peut constater en parcourant la page (décompte pour chaque proposition => pas de consensus). Melancholia (discuter) 6 décembre 2016 à 13:18 (CET)[répondre]

Ce sera sans moi. Cordialement --- Alaspada (discuter) 6 décembre 2016 à 14:09 (CET)[répondre]

Il me semble que l'on peut faire simple. Un texte du style : A la question "Utilisation de « Premier ou Première ministre pour une femme? »", 15 avis sont pour l'utilisation de "Premier ministre", 39 avis sont pour l'utilisation de "Première ministre", et 26 avis ne sont pas pour privilégier une forme par rapport à l'autre. Il n'y a donc pas consensus pour privilégier une solution par rapport aux autres solutions. -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2016 à 11:09 (CET)[répondre]

Une formulation sobre et factuelle de ce type va dans le sens de ce que j'appelais plus haut. Le bon sens me convient. Melancholia (discuter) 15 décembre 2016 à 09:03 (CET)[répondre]

J'adhère à la première partie de la proposition pas à la seconde: il n'a jamais été question de dégager un "consensus" mais de consulter la communauté sur cette question. D'autre part il me semble clair qu'il y a un consensus autour du fait de ne pas privilégier "premier ministre" au détriment d'autre formulations agréées par l'usage et les sources. --Nattes à chat (discuter) 12 décembre 2016 à 22:17 (CET)[répondre]

Je ne suis pas du tout d'acccord avec la suppression des deux clotûres proposées : il s'agit d'une décision unilatérale, non consensuelle. Présenter les deux versions montraient au moins de façon factuelle le désaccord. D'autre part j'ai demandé conseil: les initiatrices de sondage ne sont pas interdite de clotûre, or là je suis pour ainsi dire quelque peut censurée et reversée plus vite que mon ombre! --Nattes à chat (discuter) 12 décembre 2016 à 22:23 (CET)[répondre]

Je ne sais pas à qui vous « demandez conseil », mais si vous retranscrivez proprement leur pensée, alors il vaudrait mieux que vous changiez d'interlocuteur : dans nos usages généraux, comme chaque wikipédien senior le sait très bien, sauf cas trivial, ce n'est jamais à l'instigateur d'une procédure d'en faire lui-même la clôture, comme vous l'a déjà indiqué Place Clichy (d · c · b). Qui voit un admin lancer une RA et la résoudre lui-même ? Un proposant de PàS la clôre lui-même ? Problèmes évidents de conflit d'intérêt...

Et pour les pages un peu formelles comme un sondage, il est évident que l'on n'a pas deux clôtures en désaccord : qui a déjà entendu parler de deux conclusions concurrentes sur une page d'élection admin ? Enfin, un peu de bon sens... Je commence à comprendre la lassitude d'Alaspada. Melancholia (discuter) 15 décembre 2016 à 09:03 (CET)[répondre]

Sondages sur des questions connexes[modifier le code]

Apokrif (discuter) 31 mars 2017 à 21:51 (CEST)[répondre]