Discussion Wikipédia:Forum de relecture/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Wikipédia:Forum de relecture » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 novembre 2021 à 16:35 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 novembre 2021 à 16:35 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Wikipédia:Forum de relecture}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wikipédia:Forum de relecture}} sur leur page de discussion.

Wikipédia:Forum de relecture/wikicode

Proposé par : NeptuneJunior (discuter) 6 novembre 2021 à 16:35 (CET)

Il est avant tout important de préciser qu'il existe deux forums de relecture, un en wikicode (Wikipédia:Forum de relecture/wikicode) et un en discussion structurée (Wikipédia:Forum de relecture). Plus aucun relecteur ne répond sur le forum classique (ou très rarement), je ne vois donc pas pourquoi on conserverait un forum où les demandes n'obtiennent pas de réponse. De plus, le fait qu'il existe deux forums peut perturber les nouveaux. Supprimer celui en wikicode permettrait de clarifier les choses. Le problème a été évoqué sur la page de discussion du forum de relecture où tous les avis en faveur de la suppression m'ont poussé à lancer cette procédure : Discussion Wikipédia:Forum de relecture#Suppression du forum de relecture classique. S'agissant d'une page particulière, j'espère ne pas m'être trompé dans la procédure à suivre !

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 13 novembre 2021 à 19:13 (CET)

Raison : Il ne s'agit pas d'un sujet dans le domaine encyclopédique mais d'un outil d'aide, en dehors des critères classiques d'admissibilité. Environ deux tiers des avis exprimés en conservation ou suppression sont pour sa conservation, pour l'instant dans l'attente des évolutions sur les outils de discussion

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

« tous les avis » vraiment ? moi qui intervient massivement sur la page en wikicode je n'ai même pas été averti de la discussion en cours. c'est dire !

Intervention rares, vraiment ? j'y ai répondu à 4518 reprises, soit surement plus de 4000 demande de relectures....

Alors, les contributeurs sont libres de demander une PàS mais encore faut-il que les arguments soient bons.

Un élément de contexte : les partisans du forum en flow n'ont eu de cesse que de rendre toujours plus complexe l'accès de la page normale/classique de discussion jusqu'à il y a quelque temps en supprimer totalement le lien. Il a fallu que je le rétablisse.

L'objectif est donc là, supprimer la page de relecture en affichage classique, vous savez celui que les nouveaux auront à utiliser quand il seront dans l'espace encyclopédique, oui, celui là le réel. Alors autant que les nouveaux s'y confrontent tout de suite.

Matpib (discuter) 6 novembre 2021 à 16:50 (CET)

Je suis désolé, voyant qu'il n'y avait plus de réponses sur ce forum, je ne t'ai pas averti. Ce que je veux dire c'est que tu es un des seuls à répondre là-bas et tu n'y vas pas tous les jours (c'est bien normal !) alors que si on centralise tout sur le même forum, c'est plus efficace selon moi et les demandes obtiennent des réponses plus rapidement. Je ne veux pas supprimer le forum classique « discrètement », c'est pour ça que je fais une PàS pour que l'on prenne une vraie décision, officielle, au lieu de tourner autour du pot. NeptuneJunior (discuter) 6 novembre 2021 à 17:10 (CET)

J'aurais préféré que l'on organise les relectures sur un vrai plan d'égalité en donnant les mêmes possibilités d'accès aux nouveau aux deux forums pas en cachant le forum classique dans un coin parce que les tenants du soit-disant progrès de Flow ont à un moment pensé que c'était la panacée.

Quand on veut se débarrasser du chien on l'accuse d'avoir la rage. Là on a simplement fait en sorte de cacher son accès. Matpib (discuter) 6 novembre 2021 à 17:28 (CET)

L'avis en conservation de Jules* prend là tout son sens. Matpib (discuter) 6 novembre 2021 à 17:29 (CET)

Je me permets de distinguer deux points importants ici.

Quand on propose un service, il faut prendre en compte la facilité d'utilisation d'un service pour ses utilisateurs finaux. Ici, ce sont les newbies. Le wikitexte est notre dada, mais pas celui des nouveaux. Voici dix ans que le wikitexte a été identifié comme un bloqueur de contributions. Donc voici dix ans que sont créés des outils visant à débuter, éditer, traduire ou répondre visuellement (et qui ont prouvé leur efficacité). Notre but étant d'offrir le service le plus facile d'accès aux nouveaux, afin de faciliter leurs premiers pas, on propose un FdN sous Flow, permettant d'avoir des discussions bien séparées, et un abonnement automatique aux réponses. On ne cherche pas l'égalité des outils, mais l'équité pour les débutants. Flow est donc bien un progrès par rapport au public visé.

La question de conserver ce forum est une autre question. Elle concerne les personnes qui y répondent. Si on prend en compte le premier point, il n'est pas intéressant de conserver ce forum en wikitexte, a-priori moins efficace. Après, si vous voulez garder ce forum, que le service est de qualité, et que les avis donnés sont les mêmes entre les forums (il y a quelques cas de demandes postées partout), je ne vois pas de raison de le supprimer...

N'oublions pas ces points importants, et de bien les distinguer. Sans faire cette distinction, on perd la moitié du débat. Trizek ^bla 6 novembre 2021 à 18:27 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Forum de relecture » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conservation immédiate. cela fait des années que les adversaires du wikicode veulent supprimer cette page. Elle est utile, elle fait son taf et elle n'est pas un danger pour les nouveaux. Le système de discussion en flow est un mauvais système. Matpib (discuter) 6 novembre 2021 à 16:45 (CET)
2.  Conserver. Il n'est pas prévu que Flow soit maintenu par la WMF ; les nouveaux outils de discussion développés en ce moment sont censés prendre la relève. Supprimer le FDN Wikicode ne fait donc pas sens àmha : c'est bien l'interface classique wikicode (avec des outils de discussion accessibles) qui est l'avenir. Cdlt, — Jules* ^Discuter 6 novembre 2021 à 17:22 (CET)

   Éventuellement désactiver cette version du FDN tant que Flow est activé, mais pas supprimer la page. — Jules* ^Discuter 6 novembre 2021 à 17:26 (CET)

   C'est une possibilité. Mais on ne sait pas de quoi sera fait le futur, ni quand tout adviendra. J'espère que les quelques boutons (bienvenus) apportés par les outils de discussion ne s'arrêteront pas à ce qui est prévu. Flow a ses problèmes, mais aussi ses avantages : un sujet dédié, isolé et donc facile à suivre pour les newbies, les personnes plaçant une demande sont notifiées de réponses, etc. Ce sont ces éléments qui - à mon avis - font le succès du FdN sous Flow. Sans, on risque de perdre en qualité de service. Quant au fait de garder une page, on le fait pour les archives. Mais a-t-on besoin des archives dans notre cas ? Trizek ^bla 6 novembre 2021 à 17:50 (CET)

3.  Conserver, convaincu par les arguments de Matpib et Jules* (et accessoirement allergique à flow).--Le chat perché (discuter) 6 novembre 2021 à 17:50 (CET)
4. Flow est une aberration (àmha). Et quoiqu'il en soit, les deux systèmes coexistent : il n'y a pas lieu de privilégier l'un ou l'autre. 'toff ^[discut.] 6 novembre 2021 à 18:34 (CET)
5.  Conserver Le système Flow n'a pas convaincu la communauté. « Flow a ses problèmes, mais aussi ses avantages ». C'est bien cela le problème...
   Nous nous retrouvons avec deux systèmes, alors qu'il faudrait un seul système et, éventuellemnt, plusieurs options d'utilisation comme pour l'éditeur de texte.
   Le wikicode est une facilité d'usage pour beaucoup et l'usage de la couche d'abstraction par formulaires nécessite aussi un apprentissage. Je doute que la balance entre les deux soit simple à évaluer.
   Depuis décembre 2019, la page Mediawiki annonce : « Structured discussions are not under development anymore. » Le système Flow est abandonné au profit de l'amélioration des PdD traditionnelles. --ContributorQ^(✍) 7 novembre 2021 à 22:13 (CET)
6.  Conserver Convaincu par les arguments exposés ci-dessus et sachant également que j'aurai moi-même beaucoup de mal à me passer du Wikicode. Je continue d'ailleurs à en enseigner l'usage dans les cours de Wikipédia que je fais dans mon métier et ce sans difficulté majeure avec les nouveaux. Culex (discuter) 7 novembre 2021 à 22:36 (CET)
7.  Conservation immédiate, c'est-à-dire définitive. Quand bien même cette zone ne serait plus utilisée, elle est une archive. J'ai beau préférer Flow quand je le peux (et effectivement, au point d'en oublier d'aller voir ce qui se passe sur la version alternative… Mais il y a sûrement un moyen de palier à cette invisibilisation, autrement que par la suppression, autrement que par la méthode dite du "traitement parisien des bacs-à-sable", quand dans les années 199x, pour éviter que les enfants dans les jardins publics ne se « salissent » en jouant avec les déjections canines « déposées » dans les bacs-à-sable, et bien la municipalité de l'époque a fermé, puis détruit ces bacs-à-sable, supprimant ainsi le problème !!!), donc malgré ma préférence pour Flow, je suis content de retrouver dans les archives, des traitements et des réponses sur des cas proches de ceux auxquels je me retrouve confrontés. L'action de suppression serait dans le cas présent une action nihiliste, et je ne suis pas loin de penser que cela reviendrait à afficher que toutes les micro-décisions, nano-conseils, et autres "petites" interactions qui s'y sont déroulées, sont nulles et non avenues, ce qui ouvrirait une jolie boîte de Pandore ! -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 9 novembre 2021 à 01:09 (CET).

Supprimer

1.  Supprimer car très peu de relecteurs et demandes sans réponse ou longs délais — NeptuneJunior (discuter) 6 novembre 2021 à 17:21 (CET)
2.  Supprimer En accord avec les arguments avancés par le proposant : forum désert avec une demande tous les 36 du mois, dont l’existence peut perturber les nouveaux (ou, au pire, n’est pas remarquée par ces derniers, ce qui ne résout pas le problème). Ce n’est pas pour autant que je suis pro-Flow – bien au contraire – mais si on nous bassine avec depuis des lustres, ce n’est pas pour le supprimer du jour au lendemain, même si dans les faits ça sera probablement le cas comme précisé par Jules*. Par ailleurs, pourquoi n’existe-t-il pas, par exemple, de forum des nouveaux non-Flow, si l’outil avait vocation à être remplacé ? Bref, dans son état actuel le maintien du forum wikicode n’est àmha pas justifié, ce qui n’empêche pas de recréer la page plus tard si nécessaire. Cordialement — Aymeric50800 6 novembre 2021 à 17:44 (CET)
3.  Plutôt supprimer. Centraliser les demandes pour ne pas égarer les débutants dès le début me semble important. De plus, l'argument principal contre Flow (on ne retrouve pas les anciens sujets, c'est l'enfer) n'est pas vraiment valable ici puisque les débutants reviennent rarement sur d'anciens sujets (et puis ce n'est pas un forum de débats, c'est juste un forum d'aide). Mais supprimer une page fréquentée et visiblement connue des nouveaux (vu que le nombre de sujets postés ici reste élevé) peut être, elle aussi, déstabilisante. Pourquoi pas mettre un message sur la page avant de la supprimer ? --Hérisson grognon 🦔 ^{me dégrognonner} 9 novembre 2021 à 18:00 (CET)

Fusionner

1. Vu que j'ai suggéré cette PàS, je vais aussi ajouter mon grain de sel. L'objectif qui doit être poursuivi, c'est d'avoir une seule page. Je n'aime pas vraiment flow, mais je m'y suis habitué. En revanche je ne pleurerai pas si c'est abandonné. Donc tout ce qui ira dans le sens d'avoir un seul FdN m'ira. Apollinaire93 (discuter) 7 novembre 2021 à 23:05 (CET)

Neutre

1. Il y a de bonnes raisons de chaque côté : doublon entre deux services (et non redondance : ils ne se complètent pas), perception de l'activité... Je serai pour supprimer par simplicité, mais s'il y a des gens qui gèrent ce forum de relecture avec un niveau de service suffisant, pourquoi le supprimer ? Trizek ^bla 6 novembre 2021 à 17:52 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Supprimer/Fusionner

Bonjour,

Je pense que la suppression de cette page est une bonne idée. Pourquoi ? Tout simplement parce que il existe une autre page qui fait, pour ainsi dire, la même chose. Rassembler toutes les demandes de relectures au même endroit serait plus pratique, pas besoin de voyagez d'un Forum à l'autre pour répondre au questions, tout est sur la même page. Et étant donné que il n'y à pas touts les jours des demandes de relecture, je pense que cela ne dérangerait pas que toutes les demande soit sur Wikipédia:Forum de Relecture, plutôt que sur Wikipédia:Forum de relecture/wikicode. Donc la fusion des deux pages est, selon moi, un bonne idée. Ou juste supprimer la page, sa marche aussi.

Ceci n'est bien sûr que mon avis, il faut prendre tous les autres en compte.

Cordialement,

--Léto Endal (discuter) 6 novembre 2021 à 18:38 (CET)