Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Hamelin de Guettelet, Kõan-Grimlock

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 7 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilité. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.

Le dépôt de témoignages n'est autorisé qu'une fois la recevabilité établie et pendant 10 jours après celle-ci. Merci d'attendre la fin de son étude avant de retirer ce message et placer votre témoignage.

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Pour information

Suite à sa dernière sortie sur la page de l'arbitrage et également à sa demande directe et expresse sur IRC, j'ai bloqué Grimlock (d · c · b) pour une durée de 6 mois.

Pour plus d'informations, voir directement avec lui, je n'ai fait qu'appliquer (c'est ce qu'on demande à un admin, non ?).

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 29 septembre 2011 à 18:00 (CEST)

Question de schlum

Question à 30 centimes d’euros pour tous les arbitres… Pourquoi, dans son infinie sagesse, plutôt que de déclarer recevable cet arbitrage débile et sans aucun arguments ni apports sur un quelconque abus d’outils (comme le précédent), et maintenant sans même de protagonistes, n’avez vous pas laissé faire le cours des choses sur Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Modalités de la contestation ?

De deux choses l’une :

• Soit la communauté estime lors de cette prise de décision qu’une perte de confiance suffit à contester un administrateur, et dans ce cas, si réelle perte de confiance il y a, l’administrateur ici mis en cause se le verra notifier sur sa future page de contestation.
• Soit la communauté estime lors de cette prise de décision qu’une perte de confiance n’est pas un motif suffisant pour contester un administrateur, et dans ce cas, si le CAr émet une demande de confirmation de statut, cette décision ira à l’encontre d’un consensus communautaire et donc des principes wikipédiens de base.

Sérieux, vous finissez en beauté .

schlum ^{=^.^=} 4 octobre 2011 à 14:23 (CEST)

Je vais passer sur notre belle et sage débilité induite (smiley clin d’œil) et répondre en plusieurs points (même si je crains que notre bonne foi soit comme d'habitude niée).

Le CAr traite les conflits persistants, et est, à ce jour, la seule instance pouvant demander la destitution d'un administrateur (en dehors de l'inactivité et de la demande de l'intéressé). Ensuite, tu parles d'une décision hypothétique dans le futur sur des contestations futures, alors qu'on est dans un cas présent. Enfin, tu parles d’absence de protagonistes, je suppose que tu parles de Grimlock, qui a été bloqué à sa demande : des arbitrages ont déjà été menés à leur terme avec des protagonistes bloqués, et il peut tout autant être débloqué à sa demande (ceci pour dire que ceci n'est pas une cause de non recevabilité sur l'arbitrage, et non pour dire qu'il a été bloqué à raison, ni pour dire qu'il sera nécessaire de le rebloquer, j'ai l'impression de dire des évidences, mais par les temps qui courent, je préfère prévenir les sympathiques attaques en complot de clique).

Il n'y a donc aucune raison de ne pas acquiescer sur la recevabilité. Le fond est une autre affaire, qui sera traité par des arbitres nouvellement élus dans le consensus communautaire dont tu parlais. Comme depuis toujours, la recevabilité n'est pas un avis sur le fond. Turb (d) 4 octobre 2011 à 15:49 (CEST)

Je ne parle pas que de Grimlock, mais bien des protagonistes dans leur ensemble ; Hamelin n’est repassé que pour poser cette crotte et voter au CAr, Ataraxie, après avoir été envoyé bouler par les administrateurs en a profité pour y copier-coller exactement le même argumentaire… Et à propos de désysopage, le CAr n’est-il pas censé se prononcer sur la gravité d’éventuels abus d’outils (aucun n’est mentionné nulle part ici, alors qu’au contraire, quand il y en a de factuels, le CAr déclare l’arbitrage étonnamment non-recevable), et non sur une soi-disant perte de confiance basée sur des différents éditoriaux ou disputailles entre admins sur WP:RA ou WP:BA ? schlum ^{=^.^=} 5 octobre 2011 à 15:18 (CEST)

Pour ce qui est d'abandonner cet arbitrage, que ces protagonistes le demandent et les arbitres en charge verront ; il semblerait un peu trop facile de ne pas recevoir un arbitrage au motif de l'importance de l'activité des demandeurs sur les derniers jours, ceci sans les consulter. Ensuite, aucun des commentaires de recevabilité ne parle du sujet "perte de confiance" (seul Hamelin l'évoque une fois, et Kõan - qui a le droit de changer de nom - pas du tout), mais bien de la persistance d'un conflit. bien entendu, ce que je dis là n'engage en rien les arbitres du fond sur l'existence ou non d'une perte de confiance, c'est simplement la constatation de la persistance de ce conflit qui a conduit à la recevabilité. Turb (d) 5 octobre 2011 à 15:47 (CEST)

Le CAr seule instance pouvant demander la destitution d’un administrateur, un arbitrage déjà mené à terme et n’ayant pas résolu les problèmes, aucune raison de ne pas acquiescer sur la recevabilité… Amusant, pour le début, ça me rappelle en tout point Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Argos42-Moez (avec pour le coup des morceaux de vrais abus d’outils dedans…) pour la fin pas du tout. Bon, je vous laisse à votre impartialité arbitrale et ne vous embête plus donc . schlum ^{=^.^=} 6 octobre 2011 à 07:53 (CEST)

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Questions à O. Morand (d · c · b) sur son commentaire :

• Il semblerait donc que la « confiance communautaire » attribuée aux administrateurs peut donc maintenant entrer en compte pour leur désysopage. Je me demande cependant sur quelle base est-elle jugée ici, en l’absence de témoignages. Est-ce que l’avis de Udufruduhu (d · c · b); qui s’est révélé plusieurs fois en conflit personnel avec l’arbitré; est un reflet d’une absence de confiance « communautaire » ?

  En préambule, je souhaite vivement que la prise de décision sur les modalités de la contestation des administrateurs aboutisse, car cela donnera la vision choisie par les participants sur la manière de contester et surtout les motifs admissibles (est-ce qu'une « perte de confiance » suffit ?). Ici je ne propose pas le désysopage immédiat sur une simple allégation, mais une confirmation obligatoire du statut. Encore une fois, si, comme il est invoqué, la « perte de confiance » n'est le fait que d'une poignée (deux ? trois ? quatre ?) de contributeurs, il sera réélu haut la main. Finalement, la meilleure manière de faire taire ces oppositions n'est-elle pas que la communauté (et non les seuls arbitres) se prononce à nouveau sur la confiance qu'elle peut accorder à Grimlock (d · c · b) ?

• Tu reconnais (et c’est honnête !) qu’il n’y a aucun élément nouveau, et pas d’infraction aux règles imposées par le dernier arbitrage. Est-ce donc qu’on le « refait » exactement sur les mêmes bases, juste parce sa conclusion paraît avec du recul à certains insuffisante ? Quid du principe non bis in idem ?

  Je constate déjà que tu considères que mon commentaire est partiellement honnête, donc je n'ai pas tout faux. Je ne pense pas que mon commentaire aille à l'encontre du principe non bis in idem dans la mesure où la perte de confiance invoquée est un phénomène qui s'évalue sur la durée : elle était mise en avant dans le précédent arbitrage, elle l'est toujours parce que, d'après les tenants de cette thèse, elle est toujours présente. Ce n'est pas comme une « infraction » ponctuelle qui, une fois jugée, ne peut plus être invoquée.

• Est-ce qu’un arbitrage communautaire fait des requérants les représentants officiels de la Communauté ? Il me semblait qu’un arbitrage communautaire, selon le règlement, prévoit simplement la mise en exergue d’un comportement supposément problématique pour une partie au moins de la communauté…

  Les demandeurs ne sont pas les représentants de la Communauté, et c'est bien pour cela que seule la Communauté sera appelée à se prononcer sur le maintien ou pas des outils d'administrateurs. Mais si Grimlock (d · c · b) avait entre temps fait confirmer son statut et avait gagné à nouveau cette confiance, ses opposants ne pourraient plus utiliser cet argument, et peut-être même que ce nouvel arbitrage n'aurait pas existé.

• Le nouveau comité a-t-il pris acte du mécontentement assez important qui a fait surface lors des dernières élections et va-t-il tenter de corriger les défauts qui ont été pointés du doigt ?

  C'est un peu tôt pour répondre, et je ne peux engager sur ce point les autres arbitres. Je suis persuadé que l'ensemble des arbitres a la volonté de bien faire son travail, peut-être pas expressément de corriger les défauts passés, mais pour moi cela va de pair. Ceci dit, le principe est que le commentaire de chaque arbitre ne reflète que son opinion, sa « lecture » des faits qui lui sont soumis, et que si mes collègues ont une autre analyse j'en tiendrai compte au moment de préparer la décision. J'ajouterais que si j'avais commenté dans un sens différent j'aurais peut-être eu aussi des remarques indiquant que le comité d'arbitrage présente décidément toujours les mêmes défauts.

Merci des futures réponses

schlum ^{=^.^=} 21 octobre 2011 à 02:17 (CEST)

C'est fait, j'ai répondu. O. Morand (d) 23 octobre 2011 à 15:11 (CEST)

Merci de tes réponses, plutôt rassurantes . Je reste cependant persuadé que le CAr en traitant une demande de deux contributeurs qui estiment qu’il y a une perte de confiance communautaire, crée un précédent dangereux et empiète sur la future procédure de contestation. Surtout quand tant de demandes pour de réels abus d’outils ont été jugées non recevables auparavant, ça fait très « à la tête du client ». Mais bon, je ne peux tenir les nouveaux arbitres responsables des bêtises des anciens non plus, mais c’est à se demander s’il ne vaut pas mieux déposer un arbitrage contre un administrateur en disant « j’ai pas confiance en lui » qu’en disant « il a abusé de ses outils », diffs à l’appui maintenant… dommage. schlum ^{=^.^=} 26 octobre 2011 à 11:55 (CEST)

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Question globale...

Question transférée sur Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination. Rémi ✉ 4 décembre 2011 à 15:32 (CET)

Questions de Rémih

Première question

Bien que l'utilisateur ait la possibilité de lancer un arbitrage (rien ne lui en empêche dans les textes), Hamelin de Guettelet (d · c · b) a visiblement quitté (temporairement ?) wikipédia depuis mai, ces seules contributions depuis cette date se limitant à l'arbitrage et quelques modifs dans les sondages. Par conséquent et sachant qu'il n'y a eu aucune interaction entre cet utilisateur et Grimlock depuis plusieurs mois, comment les arbitres vont-ils valider l'existence d'un conflit [1] [2] [3] [4] [5] entre eux deux ?

De même, sachant que Kõan ne rapporte qu'une seule interaction (en deux étapes) problématique entre lui-même et Grimlock, comment les arbitres vont-ils valider l'existence d'un conflit (même diffs) entre eux deux ?

Merci. Rémi ✉ 5 octobre 2011 à 19:49 (CEST)

J'ai déjà répondu à schlum sur la recevabilité, celle-ci est acquise, et à raison. Nies-tu l'existence d'un conflit ? Pourtant cela semble occuper beaucoup de monde, au point que le BA, RA, le bistro, les blogs twitter et la présente page (« débile », « crotte ») en sont pleins. Turb (d) 5 octobre 2011 à 20:13 (CEST)

Je ne dit pas que je nie l'existence d'un conflit entre Grimlock et d'autres utilisateurs. Mais au vu des éléments apportés par les deux utilisateurs ayant lancé l'arbitrage, j'ai du mal à croire l'existence d'un conflit (accrochages certes mais pas conflit) avéré, solidement ancré et récent avec eux. Rémi ✉ 5 octobre 2011 à 20:24 (CEST)

Petit complément d'info, il me semble que Grimlock a un compte Twitter mais qu'il ne s'en est pas servi .... Et que surtout, je savais pas qu'on pouvait utiliser les infos exterieures à WP...

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 5 octobre 2011 à 20:26 (CEST)

Je savais que j'avais cette oublié de mettre un disclaimer sur cette phrase, alors que j'avais eu un instant de lucidité sur les précédentes, je ne peux m'en prendre qu'à moi-même. Donc j'ai oublié d'ajouter : Bien entendu, ce n'est pas parce que je mentionne twitter et les blogs dans cette liste que twitter et les blogs m'ont servi de base pour voter la recevabilité ou que j'appelle des futurs arbitres à regarder par là. « j'ai l'impression de dire des évidences, mais par les temps qui courent, je préfère prévenir », etc.. Turb (d) 5 octobre 2011 à 22:53 (CEST)

@Rémih :

Grimlock écrit dans son argumentaire :

• « Je note qu'ataraxie vient se manifester ici après avoir tenté en vain de me faire désysoper via le BA, puis via la page de coordination des arbitres (fin de non recevoir dans les deux cas). »
• « Quand on veut tuer son chien, on prétend qu'il a la rage. Ce proverbe illustre parfaitement ce que tentent de faire hamelin et ataraxie. »

Vouloir faire désysoper quelqu'un à plusieurs reprises et pour paraphraser, vouloir le faire partir, me semblent témoigner d'une relation très conflictuelle.

À partir du moment où les deux parties estiment être en conflit à ce point et après un premier arbitrage, on peut difficilement botter en touche même si, comme tu le soulignes, le conflit est peut être plus étendu et touche d'autres utilisateurs ( « Je ne dit pas que je nie l'existence d'un conflit entre Grimlock et d'autres utilisateurs » ).

Maintenant, cette page n'est pas le lieu pour débattre de la recevabilité d'autant qu'il n'est pas possible de revenir en arrière sur ce point mais elle est là pour essayer de trouver la meilleure réponse à apporter à ce conflit. Vous ne nous aiderez pas à y parvenir (et de facto, vous n'aiderez pas les protagonistes) en venant commenter tous nos faits et gestes ou en les remettant en cause.

La phase de témoignage est ouverte. La communauté est invitée à venir donner des éléments qui pourront contribuer à trouver une issue à la situation...

Noisetier (d) 5 octobre 2011 à 22:56 (CEST)

...et sur ces entrefaites, ayant parlé de la recevabilité, phase à laquelle j'ai participé et qui est terminée, je n'ai plus la légitimité nécessaire pour répondre ici aux questions et me tais donc. Turb (d) 5 octobre 2011 à 23:03 (CEST)

Ce n'est pas parce que deux personnes s'estiment en conflit que le conflit est réel, auquel cas tout arbitrage devient recevable. Rémi ✉ 6 octobre 2011 à 08:49 (CEST)

S'ils en étaient restés aux mots, ton argument serait correct. Mais Grimlock a lui-même précisé que les actes venaient après les mots.--SammyDay (d) 6 octobre 2011 à 08:53 (CEST)

Quels actes ? Je ne vois que l’évocation d’une révocation de clôture d’une WP:RA, chose qui n’est même pas une guerre d’édition (ça en serait devenue une si Ataraxie avait re-clôturé derrière…), ni une utilisation des outils admins. schlum ^{=^.^=} 6 octobre 2011 à 09:30 (CEST)

(conflit) Excuses-moi Sammyday mais à quels actes fais-tu référence ? Car je ne vois rien de tel dans les arguments de Grimlock. Rémi ✉ 6 octobre 2011 à 09:33 (CEST)

« ataraxie vient se manifester ici après avoir tenté en vain de me faire désysoper via le BA, puis via la page de coordination des arbitres ». Après, vous avez la possibilité de considérer que ce n'est pas un conflit. Mais laissez-moi penser le contraire.--SammyDay (d) 6 octobre 2011 à 09:41 (CEST)

Ok, c'est plus clair comme ça. Merci. Rémi ✉ 6 octobre 2011 à 10:41 (CEST)

(Satanée Edith !) La recevabilité étant acquise et le règlement ne laissant d'autre choix au CAr que de traiter une demande d'arbitrage déclarée recevable, il est vain de relancer les arbitres sur un point sur lequel ils n'ont aucun pouvoir. J'invite ceux que cet arbitrage intéresse à passer à la section Témoignages, puisque c'est cet épisode qui a actuellement l'honneur des écrans, et laisser les arbitres à leur bonne œuvre d'arbitrage. Merci pour eux ! --Indif (d - c) 6 octobre 2011 à 09:43 (CEST)

Seconde question

J'aurai besoin d'une précision concernant le 3e point formulé dans la décision du CAr : « demande que, au cas où Grimlock (d · c · b) perd son statut d'administrateur (notamment suite à l'intervention d'un des évènements envisagés ci-dessus), il lui soit interdit d'intervenir sur les pages Wikipédia:Bulletin des administrateurs et Wikipédia:Requête aux administrateurs, sauf s'il est lui-même mis en cause, et ce pour une durée B à compter de la perte du statut ; ».

Est-ce que cela veut dire que s'il est confirmé dans son statut d'admin, ce point sera caduc ? Rémi ✉ 1 décembre 2011 à 09:52 (CET)

Bonjour Remih,

La proposition ne fait pas unanimité entre les arbitres mais c'est bien comme cela qu'elle me parait à interpréter : si Grimlock est confirmé, wp:ra et wp:ba ne lui seraient pas interdites.

D'autres propositions vous toutefois peut-être être faites. Noisetier (d) 1 décembre 2011 à 14:23 (CET)

Merci pour ta réponse. Rémi ✉ 1 décembre 2011 à 14:56 (CET)

Questions de Musicaline à Noisetier

Bonjour Noisetier,

Tu écris dans ton commentaire : « J'estime pour ma part qu'il est tout à fait inacceptable d'imposer à un contributeur administrateur l'obligation de ce type de mesure qui ne doit être que volontaire. » (copié/collé) en parlant du fait d'imposer une confirmation du statut d'administrateur. Pourrais-tu m'expliquer pourquoi tu trouves ce type de mesure inacceptable ? Et pourquoi tu trouves plus acceptable de « [se voir retirer] son statut d'administrateur sauf [à demander] une confirmation par la communauté avec un seuil mathématique de 2/3 - 1/3  » Je précise que je ne suis pas forcément en désaccord avec ta position, mais que j'aimerais que tu l'explicites un peu plus. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 24 octobre 2011 à 08:20 (CEST)

Salut Musicaline,

J'estime inacceptable d'imposer à un contributeur de passer devant un vote communautaire pour des raisons purement humaines :

• c'est une épreuve qui reste très difficile et stressante ;
• dans le cas où la personne a développé des inimitiés, c'est une forme de lynchage et le risque de voir certains profiter de l'occasion pour régler des comptes est forte et il devrait seul répondre à des attaques multiples dans d'un climat plutôt malsain ;

Il conserve toutefois la totale liberté de le faire.

La motivation de la solution alternative est plus longue.

• Au vu des éléments du dossier, le « statut d'administrateur » de Grimlock pose problème et paradoxalement, pas (ou peu) l' « usage des outils techniques ». :J'aurais voulu entamer un dialogue avec lui, sur cet arbitrage ou en privé, mais cette option est impossible dans le climat actuel qui requiert la plus totale transparence et au vu des critiques contre l'institution dont une partie importante de la communauté estime qu'il faut diminuer la latitude d'actions. C'est une opinion avec laquelle je suis en désaccord mais que je constate et donc accepte. Le comité d'arbitrage l'a donc suivie.
• En conséquence, j'estime qu'il faut retirer le statut d'administrateur à Grimlock immédiatement tout en lui permettant de se présenter pour une confirmation. Si j'étais lui, je lancerais cette éventuelle confirmation dans plusieurs mois (12 ?), une fois que le conflit sera moins cristallisé autour de sa personne mais comme je ne peux présumer de sa propre volonté et que personne ne peut lui imposer d'action, je pense qu'on doit lui laisser toute latitude à ce sujet. Le temps que tout se calme en fait mais s'il le souhaite, il peut demander confirmation dès cet instant.
• Le 2/3 - 1/3 en laissant toutefois aux bubus leur pouvoir discrétionnaire serait une recommandation du CAr aux bubus pour tenir compte d'un contexte où des inimitiés profondes existent. Il est possible que des collègues, plus enclins que moi à suivre les règles à la lettre, proposent de ne pas commenter ce point (80/20 est la valeur traditionnelle). La décision sera collégiale et de toute manière, elle ne peut pas être contraignante.

Noisetier (d) 24 octobre 2011 à 09:46 (CEST)

Merci de ta réponse, c'est plus clair ainsi pour moi. Musicaline ^[Wi ?] 24 octobre 2011 à 20:33 (CEST)

Je me permets d'intervenir dans cette section car j'ai une interrogation/réflexion à peu près similaire à Musicaline. Merci de déplacer dans une autre section si nécessaire.

De mon point de vue, le fait d'« imposer à Grimlock une confirmation », ne lui impose en fait rien du tout. Il a toujours la possibilité de ne pas se soumettre à cette injonction en démissionnant, et donc d'appliquer ce que tu recommandes en deuxième lieu. Ainsi, sous couvert de ne pas demander à Grimlock quelque chose d'« inacceptable », tu réduis ses possibilités. Cela me semble paradoxal.

D'un point de vue de politique wikipédienne, et en rapport avec les critiques dont fait l'objet le Comité d'Arbitrage et que tu mentionnes, je ne comprends pas l'idée d'un désysopage suivi d'une confirmation. Si Grimlock (ou son comportement) est problématique, alors le comité peut décider d'une sanction incluant son désysopage (temporaire ou définitif). Mais à quoi sert dans ce cas une confirmation ? A faire "valider" l'avis du CaR par la communauté ? Si cet avis est invalidé, la légitimité du CaR ne risque-t-elle pas d'être totalement remise en cause (le CaR fait n'importe quoi...) ? Et si il est validé, cela ne dénotera-t-il pas un manque de courage du CaR, qui n'aura pas osé sanctionner un administrateur (le CaR et les admins, cabale, ...) ? Il me semblerait beaucoup plus logique, si il doit y avoir confirmation du statut, que le CaR s'abstienne de toute sanction (voire même de tout jugement) et laisse faire la communauté.

Sinon, la « valeur traditionnelle » pour les élections admin est plutôt à 75/25, et non 80/20.

86.70.86.6 (d) 24 octobre 2011 à 21:59 (CEST)

Merci pour ton intervention mais en comparaison avec Musicaline, celle-ci est plus un avis qu'une réelle question. Elle va peut-être passer en boîte déroulante (?). Je vais toutefois y répondre car elle me permet d'encore mieux clarifier mon analyse de la situation de la réponse à y apporter.

Pour ma part, je préfère le scenario où Grimlock n'est pas obligé de démissionner s'il veut éviter le passage devant la communauté. J'ai totale conscience que si Grimlock ne demande pas une confirmation ou ne re-candite pas (c'est juste une question de mots), le doute planera éternellement quant à l'avis de la communauté sur le sujet... Quel est le problème puisque le CAr, s'il me suit, aura décidé de le désysoper et l'aura interdit d'intervenir 18 mois sur wp:ra et wp:ba ? C'est amplement suffisant. (Le "?" n'appelle pas réponse).

Ce faisant, je reconnais que je demande au Comité d'arbitrage de prendre un risque : se voir discréditer si jamais Grimlock se représentait dans la foulée de cet arbitrage et voyait son statut confirmé ou voyait sa re-candidature réussir.

J'ai l'intime conviction du bienfondé de mon analyse. La décision sera bien entendu collégiale et dépendra des 5 arbitres de cet arbitrage. Noisetier (d) 24 octobre 2011 à 22:55 (CEST)

Que ce dialogue soit mis en boîte, tant pis. Cela m'aurais par contre ennuyé qu'il soit purement et simplement supprimé. Mon point de vue devait être explicité pour faire comprendre mes interrogations, mais je n'ai effectivement pas écrit toutes les questions que j'avais en tête. Et ta réponse n'y a pas répondu. Donc... on reprend :

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement, c'est que pour éviter qu'il soit obligé de repasser devant la communauté pour garder son statut (genre "tu lui fait une fleur"), tu préfères le desysoper, ce qui aura pour conséquence inévitable, si il veut "garder" son statut d'administrateur, ... de l'obliger à repasser devant la communauté. Tu comprends le paradoxe ?

Sachant que tu préconises, pour cette consultation de "confirmation", des condition analogues à une élection normale, ce que tu proposes se résume en fait à un "simple" désysopage (définitif). Dès lors, pourquoi ne pas présenter la chose comme cela ? Pourquoi faire intervenir dans ton argumentaire une "confirmation" qui n'en est pas une ? Pourquoi, si tu tiens tant à l'idée d'une "confirmation" par la communauté, ne pas l'imposer sans désysopage préalable, à des conditions qui tiendront compte de la nécessaire "usure du pouvoir" ? Et pourquoi risquer la légitimité du CaR en décidant d'un désysopage si l'idée sous-jacente est finalement de laisser la communauté décider ?

86.70.86.6 (d) 25 octobre 2011 à 00:31 (CEST)

Salut,

J'ai répondu sur les parties de tes remarques qui pouvaient constituer des demandes de clarifications mais quant au reste, ce ne sont pas des questions (clarifications) mais des remises en cause ou critiques.

Le débat sur le bienfondé des avis est du ressort des 5 arbitres désignés pour cet arbitrage et d'eux seuls.

Noisetier (d) 25 octobre 2011 à 08:25 (CEST)

Re-bonjour,

@ 86.70.86.6 : Je ne veux pas développer à la place de Noisetier, mais je peux te dire ce que je comprends de sa position et pourquoi je pense que le paradoxe que tu soulignes n'est qu'apparent. Tu dis : « que pour éviter qu'il soit obligé de repasser devant la communauté pour garder son statut (genre "tu lui fait une fleur"), tu préfères le desysoper, ce qui aura pour conséquence inévitable, si il veut "garder" son statut d'administrateur, ... de l'obliger à repasser devant la communauté. » Je crois que tu poses mal les termes : Noisetier ne veut pas éviter qu'il soit obligé de repasser devant la communauté, mais éviter que le CAr ne lui impose de repasser devant la communauté. La différence me paraît de taille. Le fait de prendre une mesure, quelle qu'elle soit, à l'encontre de Grimlock, c'est estimer que son comportement pose problème (mais pas qu'il a tort ou raison), sinon, le CAr n'envisagerait rien le concernant. Si le CAr impose à Grimlock de faire confirmer son statut, Grimlock aura deux choix possibles : obéir ou non. S'il obéit, Noisetier estime que ce sera « difficile », « stressant », « une forme de lynchage » dans un « climat malsain ». S'il n'obéit pas, Grimlock se met en faute (cf : voir comment ont été perçues ses réactions suite à son précédent arbitrage) et sera en butte par la suite aux critiques de ses détracteurs. Par contre, si le CAr désysoppe Grimlock, en lui laissant la possibilité de représenter sa candidature devant la communauté, tout de suite ou plus tard, c'est admettre que le CAr puisse s'être trompé dans son estimation que le comportement de Grimlock pose problème à la communauté et lui laisser (à Grimlock) la possibilité de le démontrer en relançant immédiatement un vote de confirmation. C'est aussi lui laisser la possibilité de récupérer ses outils ultérieurement, s'il le veut, après avoir laissé le conflit s'apaiser. Le tout au choix de Grimlock et sans le mettre en difficulté plus que nécessaire. L'idée sous-jacente n'est pas de laisser la communauté décider, mais de laisser Grimlock décider. Enfin, je vois ça comme ça... Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 26 octobre 2011 à 08:39 (CEST)

Mouais, je comprends cette vision, même si je n'y souscris pas (mais comme je ne suis pas arbitre, mon avis importe peu).

Toutefois, ce que je ne comprends toujours pas, c'est que là ou il n'y a de mon point de vue que deux options possibles (pour le CaR), à savoir un désysopage ou l'imposition d'une confirmation, l'avis de Noisetier mélange un peu les deux en demandant un désysopage et en abordant la question d'une "confirmation". Or, si Grimlock doit être désysoppé (ce que je ne critique pas en soi, c'est l'une des sanctions que peut légitimement appliquer le CaR), il n'y a nul besoin d'aborder la question d'une confirmation, puisque celle-ci serait en fait une nouvelle candidature, telle que pourrait la faire un "primo-candidat". Tout au plus le CaR pourrait imposer un délai de X mois durant lequel Grimlock ne pourrait pas re-candidater. Du coup je ne comprends pas cette partie de l'avis sur cette "confirmation" (avec pouvoir discrétionnaire des bubus et barre grosso-modo identique à une élection normale).

Ou alors, mais je ne l'ai jusque là pas compris comme ça, ce que préconise Noisetier est un désysopage temporaire au terme duquel il est imposé à Grimlock (si il souhaite retrouver son statut) une confirmation communautaire dans des conditions déterminées par le CaR (notamment tenant compte de l'inévitable "usure du pouvoir" et avec validation par les bureaucrates usant de leur pouvoir discrétionnaire).

J'aimerais bien que Noisetier clarifie un peu sa position car, sincèrement, je ne comprends pas son avis. Mais je ne le critique pas, quelle que soit sa décision, et je suis peiné qu'il le pense.

86.70.86.6 (d) 27 octobre 2011 à 03:43 (CEST)

Bonjour,

Sur la forme :

Il tombe sous le sens que tes interventions sont avant tout une critique, une remise en cause et une tentative d'influence. Tu émets des avis, analyses et conclusions que tu dissimules sous le couvert d'une demande de clarification quand il est évident que tu as très bien compris les différents points exprimés. C'est un des éléments du conflit plus général auquel je fais référence et qui englobe celui étudié par cette arbitrage. Ton attitude ne respecte pas l'esprit de ce qu'un arbitrage devrait être. Les phases de témoignage et d'argumentaires des parties sont terminées ton attitude qui consiste à remettre en cause mon analyse est contraire au règlement et constitue en fait un WP:POINT.

Par rapport aux critiques à l'encontre de l'institution je souhaite préciser qu'entre un comité dans sa « tour d'ivoire » et un « comité qui clarifie ses analyses dans un esprit d'apaisement », tu voudrais qu'on prenne en compte ton analyse personnelle. Si tous le monde faisait comme toi, cette page serait absolument ingérable. Comme tu es plutôt défavorable à Grimlock, j'en déduis que dans ce conflit général qui semble en apparence scinder la communauté en deux, aucun « groupe » n'est noir ou blanc.

Sur le fond :

Je demande le « désysopage de durée indéfinie pour Grimlock ». C'est la peine la plus sévère possible techniquement parlant. L'article 2.2 alinéa 2 du règlement voté par la communauté le permet explicitement. Il indique : « [L]e « desysopage », temporaire ou permanent, fait partie des décisions que peut imposer le Comité d'arbitrage à un administrateur. ».

Passé ce délai, Grimlock, s'il le souhaite pourrait « re-candidater ». L'article 2.2 alinéa 2 du règlement voté par la communauté indique : « Permanent veut dire que l'utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut. ». Dans ce contexte, j'estime qu'il faut que les bubus tiennent compte lors de cette éventuelle re-candidature d'inimitiés profondes qui se sont cristallisées autour de sa personne et qui pourraient influencer en sa défaveur cette re-candidature et je leur proposerais une barrière de 2/3 - 1/3 (inférieure à la limite traditionnelle) mais sans que ne cela entrave leur pouvoir discrétionnaire sur la question qui reste de leur unique ressort. J'inviterais également à cette occasion, le bubu Popo le Chien à ne pas intervenir mais il conserve son libre arbitre et je pense que l'administrateur Popo le Chien aurait à intervenir sans doute, à sa libre discrétion à nouveau.

Les conséquences sont claires pour tous. Dans cette perspective, le passage « forcé » de Grimlock devant la communauté est évité. Il ne passerait devant la communauté que s'il le souhaite et il n'est pas non plus tenu d'« acter » une démission. J'acte que j'estime que Grimlock a une part de responsabilité suffisamment importante dans ce conflit pour qu'il soit désysopé mais j'estime que ni lui, ni ceux qui le soutiennent, n'auraient à devoir l'acter ou laisser penser qu'ils l'ont actés. On ne balaie pas du revers de la main l'expression d'un avis aussi important. Par contre, j'acte également que j'estime que tous les protagonistes de ce conflit (la communauté) doivent être avertis. Ils ne règlent pas leurs différend de manière appropriée et cet avertissement pourra faire office de circonstance aggravante lors d'un prochain CAr relatif à ce conflit.

J'estime que tout est dit. Je te remercie maintenant de laisser leurs autres arbitres analyser la situation et poser leur commentaire. D'éventuelles questions seront plus pertinentes après leur délibération et la proposition de synthèse que fera le coordinateur.

Noisetier (d) 27 octobre 2011 à 08:34 (CEST)

Non, je le répète, je ne critique rien. Je n'ai à aucun moment émis d'avis personnel sur les "fautes" de Grimlock, Hamelin ou Koan. Je n'ai pas non plus signifié de préférence personnelle entre les sanctions possibles. J'ignore d'ailleurs d'où te viens l'idée que je serais "défavorable à Grimlock".

Je n'ai fait que demander une clarification de ta position, qui me paraissait peu claire et en partie paradoxale. Tu viens (enfin!) de répondre à ces interrogations. J'en conclus finalement que tu demandes un désysopage permanent et que tu suggères (sans l'imposer, le CaR n'ayant pas d'autorité particulière dans le déroulement d'une élection standard ou dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire des bubus) des conditions un peu plus souples dans une éventuelle re-candidature.

Soit. Je n'ai aucune critique à faire de cette position. Et quand bien même j'en aurais, ce n'est ni le lieu ni le moment de les formuler. Restons-en là donc.

86.70.86.6 (d) 27 octobre 2011 à 16:23 (CEST)

Question de Marcellus55

Je m'excuse d'intervenir ici, alors que cet arbitrage ne me concerne ni de près, ni de loin. Mais j'ai toujours cru qu'il n'y avait pas d'appel possible pour les décisions du CAR. J'ai dû me tromper, puisque la présente proposition 1 indique:

• Grimlock n'est pas coupable de ce dont ses contradicteurs l'accusaient, donc aucune sanction ne peut être prise contre lui.
• Grimlock est déclaré relapse et sera livré au bras séculier est desysoppé (en faits)

Peut-être est-ce du à l'heure matinale, mais une chose m'échappe dans le raisonnement des arbitres. Pourquoi sanctionner Grimlock s'il n'a rien fait ? Marcellus55 (d) 27 novembre 2011 à 10:24 (CET)

Bonjour Marcellus,

Tu paraphrases mal la synthèse proposée.

Il n'est pas indiqué que « Grimlock n'est pas coupable de ce dont ses contradicteurs l'accus[]ent » mais que « que les violations, par Grimlock (d · c · b), de la décision du comité d'arbitrage dans l'arbitrage Hamelin de Guettelet-Grimlock, rendue le 13 avril 2011, ne sont pas établies ». En outre, la synthèse indique « que tant les demandeurs du présent arbitrage que d'autres contributeurs reprochent, à juste titre, à Grimlock (d · c · b), un comportement incorrect (interventions abusives, annulations de clôture) sur WP:RA et WP:BA  » et « que le comité d'arbitrage, dans sa décision du 13 avril 2011, relevait que des doutes avaient été exprimés sur la confiance actuelle de la communauté envers Grimlock, sans qu'il soit possible d'en déterminer la représentativité [et] que les mêmes doutes sont encore exprimés lors de cet arbitrage », ce explique que la synthèse propose « de laisse[r] à Grimlock (d · c · b), à l'issue de son blocage, un délai A pour se démettre de son mandat ou engager un vote de confirmation » et « demande que, au cas où Grimlock (d · c · b) perd son statut d'administrateur (notamment suite à l'intervention d'un des évènements envisagés ci-dessus), il lui soit interdit d'intervenir sur les pages Wikipédia:Bulletin des administrateurs et Wikipédia:Requête aux administrateurs ».

Noisetier (d) 27 novembre 2011 à 11:17 (CET)

Ceci dit, je pense qu'il n'y a aucune légitimité, que du contraire, à ce que des non-arbitres ou non-arbitrés interviennent sur cette page pour remettre en cause (et d'une certaine manière faire pression) sur les discussions et les décisions des arbitres.

Seules des demandes d'éclaircissement (principalement technique ou devant des problèmes d'ambigüité ou qui pourraient générer des dérives) sont pertinentes.

Noisetier (d) 27 novembre 2011 à 12:03 (CET)

Les lecteurs attentifs se rendront compte que je ne remets rien en cause. Je pose simplement une question, parce que je ne comprends pas comment le CAR, partant du constat que Grimlock n'a rien fait de ce que lui reprochent ceux qui ont déposé l'arbitrage arrive à la conclusion qu'il faut le désysopper (le vote de confirmation revenant à cela). Merci de supposer ma bonne foi, et de ne pas s'imaginer que je (un simple péon) viens faire pression (avec quels moyens ?) pour quoi que ce soit ou pour qui que ce soit. Marcellus55 (d) 27 novembre 2011 à 16:30 (CET)

Dans la proposition telle que je l'ai rédigée il n'est nullement indiqué que « Grimlock n'a rien fait de ce que lui reprochnt ceux qui ont déposé l'arbitrage ». La seule chose que le comité d'arbitrage déclarerait non établie serait la violation de la précédente décision du comité. Mais l'arbitrage ne porte pas que sur le respect de la décision d'avril 2011. O. Morand (d) 27 novembre 2011 à 17:45 (CET)

Question de Coyote du 86

Petite question pour compréhension, quand dans la proposition 1, il est stipulé que "que tant les demandeurs du présent arbitrage que d'autres contributeurs reprochent...", j'aimerais bien savoir de quels contributeurs il est question.

Car je ne vois nulle part d'autres interventions de contributeurs contre Grimlock pour dire que son comportement sur le RA pose problème.

Merci de votre réponse.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 27 novembre 2011 à 14:29 (CET)

Bonjour,

Noisetier (d · c · b) et moi avons, dans nos commentaires d'analyse de l'arbitrage, nommé deux contributeurs ayant émis ces reproches, Gbdivers (d · c · b) et Udufruduhu (d · c · b). Il ne s'agit pas d'affirmer qu'ils sont représentatifs de la communauté, mais s'il n'y avait que quelques contributeurs à formuler ces reproches, le statut d'administrateur de Grimlock (d · c · b) ne serait pas questionné. Je m'en tiendrai là sur ce point. O. Morand (d) 27 novembre 2011 à 15:37 (CET)

Digression

Je ne comprends pas, tu ne cites que deux contributeurs, dont l'un (Udufruduhu) est en conflit personnel notoire avec Grimlock, et l'autre (Gbdivers) dont la présence plus que sporadique sur Wikipédia ne permet pas de considérer qu'il a une vision suffisamment globale de la situation. En conclure qu'il y a un nombre suffisant de contributeurs à critiquer Grimlock est donc un non-sens, surtout lorsqu'il n'y a eu aucun témoignage.

Après, libre à vous d'extrapoler si vous le souhaitez. Merci de votre réponse en tous cas.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 28 novembre 2011 à 16:10 (CET)

(HS) C'est un raccourci un peu rapide d'utiliser le nombre de contribution comme mesure de la présence ou de l'intérêt que porte une personne à Wikipédia. En tant qu'être humain (je crois) et heureux possesseur d'une connexion internet, j'ai la même légitimité que n'importe qui pour demander un arbitrage communautaire. Surtout quand autant de monde reconnaissait qu'il y avait un problème (bien sur, le problème ne vient pas uniquement de Grimlock, on doit être plusieurs pour faire un conflit ; mais Grimlock est libre de lancer aussi les arbitrages qu'il estime nécessaire). En tant que simple "péon", j'ai peut être une neutralité que n'ont pas forcement tous les administrateurs. Gbdivers (d) 28 novembre 2011 à 23:58 (CET)

 

Question de Kelam

Bonsoir,

J'aurai une question par rapport au contenu de ce dernier ajout du coordinateur : « J'accepte par ailleurs les amendements techniques de Noisetier (d · c · b) et j'ajoute une précision suite à un message d'Hamelin de Guettelet (d · c · b) ». Si les « amendements techniques » ont eu lieu sur les pages de Wikipédia et sont donc visibles de tous, il semble bien, au vu des contributions de Hamelin de Guettelet, que son message est en fait un courriel adressé en privé à O. Morand.

Aussi, ma question ne portera pas sur la teneur du message (celui-ci est privé, c'est le droit de Hamelin de faire en sorte qu'il le reste), mais sur le fait qu'une personne impliquée dans un arbitrage puisse communiquer en privé avec les arbitres. Ne trouvez-vous pas qu'il y a un problème éthique à autoriser cela ? À mes yeux de profane, cela s'apparente à une « violation du principe d'égalité entre les parties »... Kelam (mmh ? o_ô) 8 décembre 2011 à 00:48 (CET)

C'est pour cela qu'il a été demandé à Hamelin de correspondre avec les arbitres via la page de l'arbitrage ou celle de coordination. La réponse est la même pour tout mail qui nous est adressé par une des parties durant la phase de délibération.--SammyDay (d) 8 décembre 2011 à 00:53 (CET)

Nous sommes donc bien d'accord sur le côté éthique de la chose. Cependant, à moins que je comprenne mal ce que dit O. Morand, le message de Hamelin semble avoir été entendu, accepté et acté, puisqu'il a entrainé des modifications dans la conclusion de l'arbitrage. Au passage, peut-on savoir de quelles modifications il s'agit ? Kelam (mmh ? o_ô) 8 décembre 2011 à 01:03 (CET)

Là, je préfère ne rien dire, puisque je n'ai pas suivi cet arbitrage ni la prise de décision. Mais un autre arbitre souhaitera sûrement préciser.--SammyDay (d) 8 décembre 2011 à 01:41 (CET)

Bonjour Kelam,

• « Ne trouvez-vous pas qu'il y a un problème éthique à autoriser cela ? »

Tu as tout à fait raison sur ce point et cela a été l'objet d'une discussion entre arbitres que nous souhaitons prolonger sur la page de coordination à l'issue de cet arbitrage.

Pour information, Hamelin est cité mais il n'est pas le seul. Nous avons reçu des emails de plusieurs wikipédiens des « deux camps ». Dans le désordre, ils nous invitaient à prendre conscience de nos erreurs, nous condamnaient pour notre manque de courage, demandaient une action précise de notre part, nous insultaient ou étaient constructifs. Il y avait également un subtil mélange de l'ensemble. Tous les arbitres n'ont pas lu tous les messages car ils étaient souvent adressés à un seul d'entre eux. Je ne retranscris donc peut-être pas fidèlement la teneur des messages.

Par contre, deux points de vue ont été avancé et discuté entre nous et c'est derrière le deuxième que s'est rangé le CAr :

- Est-ce qu'une correspondance privée (mais prudente) ne pourrait pas aider à apporter une réponse au conflit (avec le grave risque d'inéquité que tu soulèves) ?

- Est-ce que dans une situation tendue et dans un contexte où la légitimité du CAr avait été remise en cause, la transparence ne devait pas être la plus totale vu le risque d'inéquité ?

Nous avons estimé en l'état que nous devions être très prudents et nous n'avons éviter l'usage de ce canal de communication tout en répondant parfois aux intervenants, notamment que la pdd de l'arbitrage leur était ouverte.

• « le message de Hamelin semble avoir été entendu, accepté et acté »

Tous les messages de tous les intervenants ont été entendu et acté. C'est impossible de faire autrement.

Mais aucun n'a été « accepté » du moins dans la mesure où il aurait pu avoir une influence sur notre décision finale.

Nous avons pris le plus grand soin à nous distancer des pressions (sujet également débattu entre nous) et à agir dans l'« équité » la plus grande possible sur un arbitrage très délicat car il s'inscrit dans un conflit beaucoup plus large au sein de la communauté.

Peut-être mes autres collègues voudront également répondre. Dans tous les cas, ce sujet sera débattu en page de coordination.

Merci pour tes questions. Noisetier (d) 8 décembre 2011 à 08:35 (CET)

Bonjour Noisetier. Une mise au point : tu parles maladroitement, ou confusément, du fait d'avoir reçu des emails « des deux camps », citant Hamelin qui « n'est pas le seul ». Dans la mesure où l'autre camp serait Grimlock, la lecture de ta réponse semble indiquer implicitement que j'aurais fait de même. Ce qui n'est pas le cas. Je souscris d'ailleurs à l'idée que les arbitrés devraient absolument éviter d'intervenir dans le débat des arbitres, ou le faire de façon visible par tous si c'est vraiment irrépressible. Merci de votre compréhension. K õ a n--^Zen 8 décembre 2011 à 09:41 (CET)

Bonjour Koan,

Je réponds parce que tu m'interpelles mais j'aimerais laisser la parole à mes collègues.

Aucun email venant de toi n'a été signalé par un arbitre. Je précise que par « des deux camps », je ne fais pas nécessairement référence à Grimlock ou aux contributeurs directement impliqués dans l'arbitrage mais bien à tous ceux qui sont impliqués dans le conflit plus large auquel il est fait référence dans divers commentaires. Cette notion de « camp » a été critiquée par le passé. Mon opinion personnelle est que même s'il serait démagogue de vouloir tracer ici une ligne ou une frontière entre deux groupes, il serait tout aussi démagogue de ne pas constater que les positions de beaucoup se sont figées.

Personnellement, je précise que je ne pense pas judicieux de faire pour chaque contributeur la précision de qui nous a contacté ou non. Il faut souligner que rien n'interdit formellement ce type de communication et les initiatives prises par ceux qui nous ont écrits ne sont donc pas en soi condamnables. Les avis sont toutefois partagés sur ce point. Nous avons débattu très tôt du bien-fondé ou non de la chose (qui n'était pas triviale) et nous avons rapidement et collégialement conclu de la nécessité de ne pas procéder à de tels échanges.

Important  : pour éviter tout malentendu, nous avons donc bien reçu des emails, ce que nous ne pouvons pas empêcher, mais nous n'avons pas utilisé de canal pour dialoguer.

Noisetier (d) 8 décembre 2011 à 10:57 (CET)

Personnellement, comme je l'ai déjà évoqué ces derniers jours sur la mailing list du comité, je serai favorable à une publication systématique des mails privés à partir du moment où ils portent sur des éléments non triviaux. S'adresser au CAr c'est également s'adresser à la communauté que nous représentons. L'un implique forcément l'autre. Nous nous sommes jusqu'ici efforcé de limiter l'incidence de ce type de communication (en refusant d'y répondre, en incitant notre interlocuteur à publier ses remarques). A mon avis, seule une publicisation permettra d'éluder complètement les problèmes de transparence qu'il induit. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 8 décembre 2011 à 12:01 (CET)

À lire tout ceci, je constate que cette question a fait, et fait encore débat. Dans tous les cas, je suis rassuré d'apprendre que le mail de Hamelin n'a eu aucune influence sur la conclusion de l'arbitrage (et dans ce cas, O. Morand devrait corriger la maladresse de ces propos), mes seules préoccupations étant l'équité du rendu du CAr, et que ce point sombre de discussions privées ne fasse pas jurisprudence.

@Alexander Doria : je suis d'accord pour rendre public toute discussion « constructive » entre arbitres et autres intervenants, mais il ne faut pas oublier le caractère privé d'un mail. En conséquence, si l'on rend ces conversations publiques, il faut que ce soit avec l'autorisation expresse des deux parties.

Kelam (mmh ? o_ô) 8 décembre 2011 à 13:51 (CET)

@Kelam : je ne tire pas les mêmes conclusions que toi de cette discussion.

Selon l'avis des arbitres qui se sont exprimés ci-dessous, la prise en compte de propos ou de demandes faites par mail ne devrait pas être faite même si en pratique, on ne peut en être sur.

En revanche, il n'est même pas besoin de poser la question concernant cet arbitrage et le mail envoyé par Hamelin de Guettelet à O. Morand puisque ce dernier écrit, je cite, « j'ajoute une précision suite à un message d'Hamelin de Guettelet », ce qui signifie bien qu'il y a eu prise en compte du contenu d'un mail envoyé à un arbitre par l'une des parties prenante d'un arbitrage.

J'attends donc une réponse d'O. Morand à la question de Kelam, les autres arbitres s'étant déjà exprimés d'une manière générale ne pouvant le faire à la place d'O. Morand sur ce cas précis.

Rémi ✉ 8 décembre 2011 à 14:39 (CET)

PS : la question de Kelam ne portant pas sur cet arbitrage en particulier mais sur la prise en compte des mails envoyés aux arbitres d'une manière générale, je m'étonne que sa question n'ai pas été déplacée sur la page de coordination du CAr comme l'a été celle de Schlum (d · c · b).

La question de Kelam portait en premier lieu sur le mail d'une des parties et une remarque faite suite à ce mail du coordinateur. Même si, en substance, la question est générale, elle reste liée à la partie citée. La question de Schlum ne citait personne, et ne faisait pas apparemment référence à l'arbitrage en cours.--SammyDay (d) 8 décembre 2011 à 17:08 (CET)

Oui, on va dire ça Rémi ✉ 8 décembre 2011 à 17:17 (CET)

Quelle autre interprétation en fais-tu ? Noisetier (d) 8 décembre 2011 à 17:21 (CET)

Pas une interprétation mais un constat : la question de Schlum est motivée et se réfère directement à un épisode de cet arbitrage, bien qu'il ne cite pas de nom, de page ou ne donne pas de diff. Il aurait commencé sa question par « Imaginons que... » ou un truc de ce genre, je n'aurai rien dit mais la présence de « J’ai vu, via ma liste de suivi, [...] » me font douter qu'il s'agisse d'une question posée tout à fait fortuitement. Rémi ✉ 8 décembre 2011 à 17:25 (CET)

Pas impossible. Mais schlum n'a pas fait de remarque sur le déplacement de sa question, j'en conclus qu'il ne l'a pas trouvé "déplacé". La question de Kelam est motivée également, et n'oublions pas qu'il a ajouté ensuite une autre question : "quelles sont les modifications apportées" (par le mail d'Hamelin).--SammyDay (d) 8 décembre 2011 à 17:57 (CET)

(conflit edit)

Ton analyse se tient mais tu oublies de prendre en compte notre propre point de vue : ce que Schlum a vu sur la liste de suivi était une retranscription sur la page de SM de ce qui s'était passé sur ma propre page et que nous avons estimé (que j'ai estimé) non légitime. Ici, Kelam a directement mentionné l'arbitrage.

Je pense que la gestion de Sammyday était tout à fait appropriée. Au pire, il y a entre nous et toi une différence d'interprétation sur la gestion de cette question. Ça ne me semble pas valoir la peine de s'appesantir là-dessus. J'espère t'avoir convaincu de notre bonne foi mais si tu le souhaites, on peut en discuter sur ma pdd ou la tienne. Noisetier (d) 8 décembre 2011 à 18:20 (CET)

Bon, tout ça ne répond pas à la question de Kelam : " le fait qu'une personne impliquée dans un arbitrage puisse communiquer en privé avec les arbitres. Ne trouvez-vous pas qu'il y a un problème éthique à autoriser cela ? À mes yeux de profane, cela s'apparente à une « violation du principe d'égalité entre les parties »".

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 8 décembre 2011 à 17:29 (CET)

Pourtant, deux arbitres se sont clairement exprimé sur le sujet. La communication avec Hamelin a été réduite à deux mails :

1. le mail d'Hamelin
2. la réponse des arbitres : "nous n'y donnerons aucune suite car nous avons décidé d'agir dans la plus grande transparence possible et que donc toute question devrait passer par la page de discussion de l'arbitrage".

On pourrait également empêcher toute communication via la mailing-list. Mais je n'y vois aucune utilité dans l'immédiat, ni même dans le futur.--SammyDay (d) 8 décembre 2011 à 17:57 (CET)

Donc quand on lit « J'accepte par ailleurs les amendements techniques de Noisetier (d · c · b) et j'ajoute une précision suite à un message d'Hamelin de Guettelet (d · c · b) », il y a bien une prise en compte de ce qui est dit dans ce mail.

Si je comprends bien, O. Morand (d · c · b) prend en compte une remarque d'Hamelin de Guettelet (d · c · b)...

J'attends juste la réponse du principal concerné...

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 8 décembre 2011 à 18:07 (CET)

La question de Kelam a eu 3 réponses en fait... O. Morand va répondre à la question de Remih.

Pour ne pas qu'on tire cette histoire en épingle par principe, tu peux faire l'exercice de comparer la version 2a et la version 2b d'O.Morand et d'essayer de voir où il a pris en compte cette remarque à caractère technique. Je n'ai personnellement pas encore trouvé...

Noisetier (d) 8 décembre 2011 à 18:24 (CET)

Non il n'y a pas eu de réponse. Sammyday (d · c · b) dit qu'il a été notifié par mail à Hamelin de Guettelet (d · c · b) une fin de non recevoir, pourtant O. Morand (d · c · b) dit avoir retenu une proposition de Hamelin de Guettelet (d · c · b). La réponse est simple, par oui ou par non : la proposition de Hamelin de Guettelet (d · c · b) par mail a-t-elle été incorporée à la décision ? Si oui, laquelle ?

Maintenant, j'attendrais la réponse de O. Morand (d · c · b) avant de peut-être réintervenir ici.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 8 décembre 2011 à 18:34 (CET)

Bonjour,

O. Morand ne dit pas avoir « retenu une proposition d'Hamelin » mais avoir « ajouté une précision suite à un message d'Hamelin ». La comparaison proposée par Noisetier montre cette différence (en gras) : « interdit à Grimlock d'une part, Kõan et Hamelin de Guettelet d'autre part, pendant une durée de neuf mois à compter de la demande de déblocage de Grimlock ou au terme de son blocage, de se révoquer mutuellement pour quelque raison que ce soit, et ce sous peine d'un blocage d'un jour, doublé en cas de récidive ; ». Cela semble bien correspondre à l'ajout d'une « précision ». Il est fort probable qu'Hamelin ait demandé aux arbitres d'indiquer une date de début de la mesure qui le concernait. Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 8 décembre 2011 à 19:13 (CET)

Bon, je ne pensais pas revenir insister, ayant compris que le contenu dudit message avait reçu une fin de non-recevoir, comme il se doit. Toutefois, je suis surpris de voir qu'O. Morand n'est toujours pas intervenu et je pense que lui seul pourrait mettre un terme à tout ce bazar en nous disant en quoi tient la précision ajoutée suite au mail de Hamelin.
Bref, tel Coyote ou Rémih, j'attends. Kelam (mmh ? o_ô) 8 décembre 2011 à 20:50 (CET)

Je ne partage pas ton avis musicaline, la précision change la décision. La décision de base commencait au jour de la publication de l'arbitrage, là, c'est étendu de plusieurs mois. Donc, il n'y a pas que la forme (la potentielle "influence" par mail) mais aussi le fond qui est impacté. Les réponses de Noisetier et A.doria sont rassurantes quand à leur probité, je pense que désormais, la parole est à O.Morand, pour qu'il puisse expliquer ses motivations. Hatonjan (d) 8 décembre 2011 à 20:58 (CET)

Heu, quel avis ? Musicaline ^[Wi ?] 8 décembre 2011 à 21:18 (CET)

Heu, l'avis que tu as donné ci-dessus ....

Je sais pas vous, mais moi je dirais bien qu'idéalement, on attende la réponse de O. Morand au lieu de remplir cette section de multiples indentations qui font que le débat tourne en rond et que la réponse ne vient pas...

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 8 décembre 2011 à 21:23 (CET)

Pardon, je reformule : Lequel de mes avis ? Musicaline ^[Wi ?] 8 décembre 2011 à 21:32 (CET)

Tu utilise, certes entre guillemet, le terme précision, que je réfute, mais il n'est pas de toi, il est vrai. Bref avis était peut être pas tip top moumout. Hatonjan (d) 8 décembre 2011 à 21:49 (CET)

Bonsoir,

J'aurais sans doute pu, en rédigeant ma dernière proposition, ne faire aucune allusion au message en question, cela n'aurait pas été transparent du tout mais peut-être que personne n'aurait réagi. Je reconnais que j'en ai sans doute dit trop ou pas assez.

Maintenant je reconnais que la question des échanges par mail est compliquée, mais comme cela a été dit plus haut, on peut difficilement empêcher les parties d'écrire aux arbitres.

Quoi qu'il en soit, il ne me paraîtrait pas normal que les arbitres reproduisent directement un mail reçu, sauf bien sûr accord de l'expéditeur du mail, car, là, assurément, il s'agirait de violation de correspondance.

Je ne souhaite pas m'étendre longuement sur le fond, puisque musicaline a trouvé la réponse. Hatonjan a donc raison sur le fait que cela change la teneur de l'arbitrage. Toutefois, d'une part la mesure, qui a un caractère réciproque, a autant de chance de nuire à Hamelin que de le favoriser, tout dépend qui aurait la tentation de rouvrir les hostilités ; et surtout j'ai ajouté cette précision dans la mesure où les décisions sont toujours susceptibles d'interprétations, mais pour moi l'ensemble des dispositions devait prendre effet au même moment, donc le changement n'est pas si grand, mieux valait simplement l'écrire.

Les arbitres ont forcément des informations qui leur sont communiquées par différents biais, peut-on dire pour autant qu'ils soient sous influence ? Dès que quelqu'un vous écrit, vous êtes forcément sous influence, mais cela ne veut pas dire que vous y cédez, cela peut même avoir l'effet inverse.

Encore une fois, il est inévitable que nous recevions des mails. Donc même si nous n'en disons rien, si nous n'y répondons pas, chacun peut penser que nous nous laissons influencer. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais vous n'êtes pas obligé de me croire.

Si des questions subsistent, je reste à l'écoute. O. Morand (d) 8 décembre 2011 à 21:54 (CET)

Cette volonté de transparence vous honore, O. Morand. Mais votre réponse me fait dire qu'il suffit d'envoyer un mail bien senti au coordinateur d'un arbitrage dans lequel on est partie pour en orienter la conclusion. C'est franchement dommage.

Je veux bien concevoir que le poste d'arbitre n'est pas aisé, que la pression impliquée par les mails reçus, les diverses questions posées ici-même ou ailleurs, soit rude, surtout quand le CAr a une image controversée et contestée auprès de certains contributeurs. Le statut d'administrateur n'est pas évident non plus. Cependant, le CAr se doit d'essayer d'être juste et un tant soit peu incorruptible. Et accepter d'entendre une demande précision d'un des demandeurs de l'arbitrage, faite hors Wikipédia, sans avertir l'autre partie qu'un tel échange a eu lieu immédiatement ni même le mentionner clairement sur la page de l'arbitrage, ça me pose un gros problème d'éthique. Pour résumer : oui, vous n'en aviez pas assez dit.

Après, la consultation privée a permis d'apporter une précision sur le rendu de l'arbitrage qui sera certainement utile quant à son application. Bonne chose. Mais un deuxième point que j'apprécierai personnellement, c'est de spécifier clairement que les arbitrés d'un camp ou de l'autre n'ont pas à communiquer directement avec les arbitres durant la phase de délibération, et ce par quelque moyen que ce soit. C'est un souhait totalement utopique, dont il est impossible de garantir son application, mais s'il permettait d'assurer la probité et l'impartialité du CAr, j'en serai grandement rassuré. Kelam (mmh ? o_ô) 8 décembre 2011 à 23:34 (CET)

Pour suivre le débat depuis le début en étant assez surpris de la tournure que prenne les choses, je ne peux que plussoyer Kelam, et demander quelles sont les garanties que pourraient nous donner les arbitres pour qu'une telle situation, clairement gênante pour moi, ne se reproduise plus jamais ? D'autre part, les autres arbitres, qui ne se sont pas encore prononcés, condamnent-ils ou approuvent-ils le fait qu'une réponse pratique ait été apportée à ce mail ? LittleTony87 (d) 8 décembre 2011 à 23:43 (CET)

@Kelam et @LittleTony87 : vous montez en épingle une affaire qui n'en est pas une. Le mail d'Hamelin, comme aucun des tous les autres que nous avons reçu, n'a eu d'impact sur la décision finale ni même la teneur de l'arbitrage. Il n'y a donc pas à garantir que cela ne se reproduirait plus puisque cela ne s'est pas produit.

Votre analyse et votre conclusion est assez grave : si j'ai bien compris, LittleTony estime que nous devrions démissionner tous les 4 parce qu'il a été précisé à partir de quand débutait la période des sanctions à appliquer suite à un email de Hamelin ? Est-ce bien cela ?

Noisetier (d) 9 décembre 2011 à 00:03 (CET)

Aucunement, même si je pense personnellement que cette histoire entache clairement le CAr. C'est au CAr lui-même de voir si son comportement est ou non gênant. Et c'est aux arbitres eux-mêmes de ce gérer, quitte à critiquer les uns les autres leurs décisions quand un problème semble clair. Si vous ne voyez rien de problématique, malgré le fait que plusieurs contributeurs aient soulevé le problème ; soit. Je n'ai fait que demander des garanties pour éviter le retour de cette situation, et l'avis des arbitres qui ne se sont pas prononcés. Je ne pense pas avoir appelé ici à votre démission. Ce serait exprimer un souhait qui peut ou non m'être propre, mais qui doit reste hors Wikipédia. LittleTony87 (d) 9 décembre 2011 à 00:12 (CET)

J'ai de nombreuses questions qui me traversent l'esprit après ta réponse :

• Tu écris : « Si vous ne voyez rien de problématique, malgré le fait que plusieurs contributeurs aient soulevé le problème ; soit. ». Il y a un problème éthique à ces emails, n'a-t-il pas été soulevé par tous les arbitres qui se sont exprimés ci-dessus ?
• Les versions 2a et 2b sont accessibles sur la page de l'arbitrage, peux-tu indiquer où tu vois la marque d'une influence qui expliquerait qu'ailleurs tu aies écrit : « Assez effrayant... Comment ce CAr montre qu'il pouvait encore faire pire que le précédent. :( Si au moins les quelques arbitres qui se veulent encore propre décidaient de dénoncer les méthodes de ceux dont il est prouvé qu'ils ont carrément manqué à leur devoir... »

Noisetier (d) 9 décembre 2011 à 00:22 (CET)

On s'éloigne à mon avis du cadre de cet arbitrage et il serait souhaitable que cette question de fond (importante à mon avis) soit déplacée sur la page de coordination. Dans l'absolu, j'ai déjà fait état de ma proposition, assez radicale : publication systématique des mails significatifs (peut-être dans une section à part de la pdd de l'arbitrage). Je ne suis pas si certain que le principe de la correspondance privée ne tienne ici. S'adresser au corps arbitral dans son ensemble revient à s'adresser à une institution communautaire — institution qui s'astreint, qui plus est, à mener ses débats de manière transparente (la page d'arbitrage témoigne de l'ensemble de nos divergences initiales). Rien ne justifie qu'une communication de ce type reste dissimulée. De fait, le problème qui se pose ici ne vient pas d'O. Morand : il adjoint une précision qui ne pose aucune difficulté particulière, et, mieux encore, il cite sa source (ce qui est tout-à-fait louable, d'autant que rien ne prévient la réutilisation de suggestions et d'éléments fournis par les arbitrés sur la page d'arbitrage). Le vrai problème c'est que la source en question est inaccessible. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 9 décembre 2011 à 00:26 (CET)

(édit)

• Oui, mais qu'un arbitre reconnaisse clairement, dans un diff, faire quelque chose sur conseil d'un des intéressés, et ne se fasse pas tirer les oreilles par ses collègues, même symboliquement, me gêne.
• Comme dit plus haut, cet avis a été exprimé hors de Wikipédia puisque je ne suis pas ici pour donner mon avis et tenter de le faire appliquer. Je suis venu ici pour demander aux arbitres quel est leur avis sur la question et quels sont les moyens pour éviter qu'un tel souci se reproduise. Mon avis personnel sur ce Comité d'Arbitrage n'a pas a être exprimé ici : je n'ai pas à influencer d'une façon ou d'une autre les autres participants au débat sur Wikipédia. Je rappelle d'ailleurs qu'un sondage a considéré qu'utiliser les propos venus de dehors, c'est pas bien etc. En tout cas, cela conforte certaines de mes impressions. Merci, donc. LittleTony87 (d) 9 décembre 2011 à 00:32 (CET)

Je vois que l’arbitre O. Morand brandit une éventuelle « violation de correspondance » pour justifier la non-diffusion de correspondance privée entre une des parties et un arbitre. Ce genre d’échanges n’est pas acceptable, qui plus est dans la phase des propositions, et il n’y a aucune violation ici, le contenu d’un mail appartenant à son destinataire qui en fait ce qu’il veut du moment qu’il ne diffuse pas d’informations privées que l’émetteur lui aurait dévoilées (c’est en tout cas ce qu’on m’a dit un jour sur le Bistro, texte de loi et billet de Maître Eolas à l’appui…). Comme le dit Alexander Doria (d · c · b), ne serait-il pas souhaitable que ce genre de correspondance soit diffusée systématiquement du coup ? Déjà que les arbitres fassent leur popote entre eux par mail, c’est assez limite, mais alors qu’en plus ils fassent des bidouilles avec les parties dans le dos de tout le monde (même les collègues ne semblent pas au courant puisque je cite « La réponse est la même pour tout mail qui nous est adressé par une des parties durant la phase de délibération », ce qui manifestement était faux). schlum ^{=^.^=} 9 décembre 2011 à 02:43 (CET)

Je ne certifie pas que lettre par lettre le mail de réponse fut le même pour tout le monde, je certifie que la réponse "passez par la PDD" était la même. Ce qui est manifestement vrai, puisque le mail a été envoyé ainsi. Que ceux qui l'ont lu lèvent le doigt. Que ceux qui ne l'ont pas lu n'essaient pas de faire croire à autre chose. Que ceux qui accusent directement un arbitre d'avoir "bidouillé avec une partie" sans aucun autre indice que leur conviction personnelle que les arbitres sont tous des combinards qui ne pensent qu'à emmerder les parties se la ferment définitivement. Que ceux qui s'attendent à avoir des échanges cordiaux avec les arbitres n'oublient pas WP:FOI, ou s'ils s’assoient dessus, qu'ils ne soient pas étonnés que les échanges ne soient plus cordiaux. Et que ceux qui n'aiment pas le règlement aillent se faire foutre ailleurs !--SammyDay (d) 9 décembre 2011 à 05:52 (CET).

Je ne fais que constater que Hamelin n’a pas eu besoin de passer par la PDD pour que son mail soit pris en compte, ce qui me semble assez clair ici ou alors je n’ai effectivement rien compris. Maintenant, si les collègues de O. Morand (qui lui admet cette assertion) nient l’évidence, effectivement la discussion est close, car je ne vois pas le rapport avec WP:FOI ou le règlement, au contraire, je suppose la bonne foi de tout le monde, puisque je dis que vous n’étiez manifestement pas au courant de cet e-mail ; quant à ce qu’a fait O. Morand, je ne dis pas qu’il a agi par malice, mais que c’est une maladresse . schlum ^{=^.^=} 9 décembre 2011 à 13:15 (CET)

Pour info : le on de « on m'a dit » dans le message de schlum c'était moi, et je maintiens naturellement mes propos de l'époque. Dans la perspective de la discussion à venir sur la page de coordination il faudra donc tenir compte du fait qu'un courrier (électronique ou non) est librement diffusable par son destinataire. En passant je suis partisan de la mise en ligne de tous les mails reçus par les arbitres, comme Alexander Doria et schlum. Gentil Hibou ^{mon arbre} 9 décembre 2011 à 15:55 (CET).

Merci pour l'information mais la discussion n'a plus lieu d'être ici et reprendra plus tard à l'endroit approprié. Noisetier (d) 9 décembre 2011 à 16:37 (CET)

Épilogue

Le CAr a bien entendu les « questionnements » de Kelam, Remih, Hatonjan, Coyote du 86, LittleTony87 et Schlum. 4 arbitres ont répondu et il a été annoncé que cette discussion se prolongerait sur la « page de coordination » à l'issue de l'arbitrage. (Nous la lancerons).

La discussion n'a plus lieu d'être sur cette page qui doit se focaliser sur l'arbitrage Hamelin - Koan vs Grimlock qui n'est pas terminé.

Noisetier (d) 9 décembre 2011 à 06:55 (CET)

Précisions de Hamelin

Comme je n’interviendrai pas sur la page de coordination que les arbitres vont ouvrir, je donne ici des précisions ; les arbitres peuvent les recopier s'ils pensent utile de le faire.

1. Il n'est nullement interdit à qui que ce soit de communiquer par mail avec les contributeurs qui en donnent cette possibilité.
2. Ne communiquant plus sur les pdd et même si je n'ai aucun compte à rendre à qui que ce soit, j'indique aux curieux qui s'assoient confortablement sur WP:FOI que j'ai communiqué par mail avec plusieurs contributeurs : pour félicité l'un de l'article qu'il venait de créer, pour demander à un autre par deux fois des précisions sur des messages qu'il avait laissé sur une pdd, pour répondre à d'autres aux mails qu'ils m'avaient envoyés, etc. etc. etc... et aussi à un dernier qui m'a prévenu de tout ce bordel.
3. Un fil est ouvert avec l'ensemble des arbitres pour communiquer avec eux : car-fr-l [arobase] lists [point] wikimedia [point] org. Aucun règlement ne précise les conditions d'utilisation de cette mail-list, donc rien ne m'interdit d'utiliser ce canal pour communiquer avec les arbitres comme c'est indiqué sur la page du CAr, n'en déplaisent aux fouteurs de merde (qu'ils ne soient pas étonnés que les échanges ne soient plus cordiaux^{dixit Sammyday})
4. Pour éviter à chacun de se faire des idées et de foutre encore plus de bordel là où il n'y a pas lieu d'être, je donne ci-dessous le texte de mon mail :

« Vous indiquez dans la première proposition d'arbitrage « [...] pendant une durée C, de se révoquer mutuellement et d'intervenir dans les discussions avec des tiers, et ce sous peine d'un blocage de D, de même qu'en cas d'attaque personnelle entre eux », voyant comment sont interprétées les décisions du CAr, je souhaiterais que les précisions suivantes soient apportées :
*pendant une durée C : à partir de quand commence cette durée, dès votre décision, car Kõan est toujours présent, dès mon retour effectif si retour il y a quoiqu'il m'arrive d'intervenir incidemment ou dès le retour de blocage de Grimlock ?
*d'intervenir dans les discussions avec des tiers : quels tiers ? Interdiction d'intervenir dans une discussion sur une Pdd d'utilisateur lambda, de lui poser une question ou de lui répondre ou sur une Pdd d'article, de PDD, de votes, d'élection, sur le Bistro, l'Oracle, les projets/portails etc. Et si c'est le cas pour quelle raison cet ostracisme ? Le problème c'est Grimlock pas les autres contributeurs !
*le reste : sans problème de compréhension. Merci de vos précisions. Cordialement. »

5. Au fait si c'est anormal que les arbitres prennent en compte ma demande de précisions faites par mail, personne ne s’offusque qu'un arbitre ait modifié le sens des premières décisions suite à la prise en compte des pressions faites par SM sur différentes pages alors qu'un autre arbitre avaient effacé ses messages.

Je me rappelle avoir écris dans mon message de départ une phrase que je ne suis pas prêt de renier, quand je vois que WP est toujours autant polluée par les étrons malodorants de chiens qui se croient savants ; tout cela ne m'engage pas à revenir contribuer à l'encyclopédie.

Je remercie les arbitres pour leur décision même si chacun peut comprendre que j'attendais plus et mieux et je ne salue pas ceux qui font preuve d'esprit malveillant en ne présupposant pas la bonne foi. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 décembre 2011 à 10:14 (CET)

PS 1 : comme l'a déjà dit par ailleurs Grimlock lors d'un précédant CAr, ne cherchez pas d'attaque personnelle, je ne qualifie que des faits et si certains pensent que cela s'applique à des personnes, j'utilise le pluriel pour viser de façon générale les individus et non cibler l'un ou l'autre des contributeurs

PS 2 : @Coyotte, tu es certain d'être le mieux placé pour reprendre un corps de phrase de Kelam " le fait qu'une personne impliquée dans un arbitrage puisse communiquer en privé avec les arbitres. Ne trouvez-vous pas qu'il y a un problème éthique à autoriser cela ? À mes yeux de profane, cela s'apparente à une « violation du principe d'égalité entre les parties »". communication privée, éthique, principe d'égalité ! ? ! ? ! ? Toi qui a donné suite à une demande de Grimlock par communication privée, je n'en vois pas trace sur ta pdd ni sur les RA. C'est ton sens de l'éthique qui t'a obliger à le bloquer sans aucune concertation sur le BA, pour des propos moult fois utilisés par lui sur les RA ou le BA sans que cela ne t'émeuve le moins du monde ? Et 6 mois, rien que ça, c'est aussi par principe d'égalité, je présume ?

Je doute que Grimlock ait traité des contributeurs d’« étrons malodorants », il a un minimum de savoir-vivre et de classe qui semble manquer à certains. Je me retiens de poser une requête de blocage pour ce pavé outrancier qui lui est bel et bien malodorant. schlum ^{=^.^=} 10 décembre 2011 à 10:32 (CET)

Retiens toi parce que tu m'as mal lu ou mal compris, schlum. Je ne traite aucun contributeur d’« étrons malodorants ». Si je parle à l'encontre de certains « de chiens qui se croient savants », c'est leurs œuvres que je qualifie d'étrons. La nuance t’aurait-elle échappée comme il t'a certainement échappé les allusions au nazisme pour qualifier le comportement d'un contributeur faites très certainement avec classe et savoir-vivre par Grimlock sur certaines pages du BA ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 décembre 2011 à 11:20 (CET)

Nazisme ? Je crains que tu n’aies confondu avec l’affaire des fiches… Que je sache, les nazis n’étaient pas spécialement connus pour faire des listages de leurs victimes / opposants. Cela dit, « chien savant » est tout autant une attaque personnelle. schlum ^{=^.^=} 10 décembre 2011 à 11:42 (CET)

Oui nazisme, il est étonnant que depuis cette brillante sortie de Grimlock, chacun cherche à quel moment de notre histoire il y a bien pu avoir des fichages en dehors de la 2e guerre mondiale et de ses turpitudes. Je te rappelle que Grimlock pour se dédouaner avait essayé de nous faire croire qu'il s'agissait d'une affaire de fichage en 1917, mais manifestement il ne pensait pas aux suites de l'affaire Dreyfus. En l'occurrence, tout le monde ne l'avais, à l'époque, pas compris ainsi que tu l'expliques. Mais maintenant que tu joues son avocat, tu viens de trouver une autre explication, tu veux nous faire croire qu'il s'agissait de « l'affaire des casseroles », voila un nom à-propos qui restera lié dans mon esprit à sa saillie faite avec classe et savoir-vivre. Grand bien vous fasse de vos batteries de cuisine.

Cela dit pour « chiens savants » (au pluriel) je n'ai pas l'impression que Zerbino, Dolce et Capi soient des pitbulls. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 décembre 2011 à 17:54 (CET)

Je ne suis pas Grimlock, je ne peut pas dire précisément à quoi il a fait référence (Dreyfus, Maccarthysme… ?), toujours est-il que le régime nazi n’a jamais utilisé à ma connaissance de fichages ; il m’a toujours semblé que l’expression de leur ségrégation était un tantinet plus violente. Il n’y a pas eu malheureusement que le nazisme comme « heures sombres de l’Histoire »… Mais puisque d’aucun semble souhaiter un point Godwin sans supposer aucune bonne foi… schlum ^{=^.^=} 11 décembre 2011 à 19:17 (CET)

Cher Hamelin,

jusqu'à preuve du contraire, pas mal de requête sont faites par IRC. Combien de pages sont supprimées sans passer par WP:SI, combien de vandales ou autre comptes malveillants sont bloqués sans passer par WP:RA ou WP:VC, et combien de contributeurs expérimentés ont demandé le blocage de leur compte pour X raisons sans passer par les pages précédemment citées (petit exemple parmi tant d'autres).

Il me semble donc qu'il n'y a pas de problème, lorsque demande est faite par le contributeur lui même, de bloquer son compte (le complément de texte que j'ai mis parlant d'un propos inutilement agressifs sur son arbitrage justifiant la durée à mon humble avis).

Si après, poser une question et ne pas avoir de réponse pose un problème d'éthique, je pense que je ne suis pas la personne à marquer du fer rouge en premier.

De plus, en effet, je trouve qu'il y a un problème d'éthique lorsque un arbitre modifie un texte dans l'arbitrage après un contact avec un arbitré.

Je vais reprendre l'argument que j'ai vu cité plusieurs fois (sur des blogs): n'y aurait-il pas un problème si un juge modifiait sa vision du jugement après un contact avec un accusé ? Je pense que si.

Donc au lieu de traiter de chiens qui se croient savants des personnes qui ont une question précise et de dire que j'ai une éthique plus que douteuse, il me semble plus correct de refléchir à deux fois.

Pour moi, l'arbitrage est clos, la décision est ce qu'elle est, donc je ne me lancerais pas dans une super polémique sans fondements qui flirte avec la limite des attaques personnelles. Je préfère passer l'éponge sur l'accusation à laquelle j'ai eu le droit, dans le respect de ta bonne foi (tiens, je la respecte...) en comprenant comme tu l'as dit qu'un énervement de ta part qui peut s'expliquer par le fait que chacun peut comprendre que [tu] attendais plus et mieux .

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 10 décembre 2011 à 11:54 (CET)

@Coyote, Alors nous sommes bien d'accord, IRC n'est pas un moyen de communication public et tu justifies parfaitement que l'on puisse utiliser un moyen non-public pour demander un blocage, une SI et je ne sais quoi d'autre, comme une précision sur un élément d'une décision d'arbitrage, par exemple, comme indiqué et autorisé sur la page du CAr.

Par contre, toi qui est tant attaché à fustiger les deux-poids-deux-mesures, tu ne trouves évidemment pas « qu'il y a un problème d'éthique lorsque un arbitre modifie un texte dans l'arbitrage après un contact avec (SM un autre copain de l')arbitré » et donc ton éthique ne trouve rien à redire quand « un juge modifie sa vision du jugement après un contact avec un accusé » ou son copain.

Je ne développerai plus avant sur le blocage de 6 mois « parfaitement justifié » alors que ce genre de propos ne vaut pas plus d'une semaine en règle générale et même souvent moins, mais cela est certainement dû au fait que tu es, comme tu le dis souvent « un nouveau-jeune administrateur qui manque encore un peu d'expérience » et qui voulait simplement rendre service sans chercher à mal.

Il faut toujours tourner sa souris sept fois sur son tapis avant de taper sur son clavier quand on en a pas bien compris le sens d'une phrase ; ma phrase parlant des chiens savants est d'ordre générale et remonte bien avant cette lamentable affaire de mail, donc tu ne pouvais être visé par elle, sauf à te sentir toi-même concerné par mon constat de l'époque, mais ça c'est ton problème pas le mien.

Je remarque enfin que l'argument de l'attaque personnelle ou du flirt avec la limite des attaques personnelles (qui est plus subtile mais non retenus par les PF) est toujours un classique pour faire taire un contributeur quand on a plus d'argument à lui opposer que le gros bâton. Cela peut peut-être fonctionner avec un nouveau contributeur pas au fait des contributions de chacun mais pas avec un ancien qui, de plus est, ne contribue plus à WP et cela de sa propre initiative sans qu'on est besoin de la jeter dehors et justement parce qu'il connait trop bien les contributions de chacun.

Moi aussi j'éviterai de polémiquer plus avant, mais tu te trompes sur mon état d'esprit, il n'y a aucun énervement, qu'une grande lassitude des chamailleries de cour de récréation dont cette page est un piteux exemple. Et je suis heureux que cette affaire se termine, plus rien maintenant ne me rattache à WP.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 décembre 2011 à 17:54 (CET)

Questions d'Hamelin aux arbitres

Puisque mes demandes de précisions par mail sont restées sans effet dans la rédaction des décisions du CAr, je demande de nouveau, sur cette pdd pour éviter toute polémique imbécile, les précisions suivantes :

• le terme « interdit » est utilisé deux fois, pour « interdire » à Grimlock d'intervenir sur les RA et le BA et pour nous « interdire » de nous révoquer mutuellement. Ces deux cas sont assortis d'une sanction et d'une limite dans le temps. Cela ne me parait pas poser de problème d'interprétation et/ou d'application.
• la dernière décision n'utilise pas le terme d'interdiction, mais uniquement celui d'« éviter d'intervenir », et sans aucune sanction ni limitation dans le temps. Je suppose que cette différence de vocabulaire a un sens précis que je ne comprends pas. Je demande donc aux arbitres la portée réelle de ce qui n'est en fin de compte qu'un « tentative d'évitement ». Si ce n'est pas une interdiction, c'est donc une autorisation et dans ce cas qu'elle est la portée de cet « évitement » qui de plus s'il n'était pas respecté, et pourquoi devrions nous respecter ce qui n'est qu'un évitement, n'est pas soumis à une sanction.

Je souhaite donc une explication précise de cet « évitement » et de qu'elle façon devons nous ou pas le respecter ? Il n'est évidemment pas question de laisser l'interprétation et l'application de cet « évitement » à l'arbitraire ou au comportement revanchard. J'attends donc vos précisions avec attention. Sans réponse et précision de votre part, je considérerais ce souhait incompréhensible comme nul et non avenu car totalement inexplicable et inapplicable.

À vous lire. Merci par avance. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 janvier 2012 à 00:39 (CET)

Bonjour. Je donne ici mon explication, elle n'engage pas les autres arbitres.

La décision prononcée fait suite à un arbitrage communautaire. Ce n'est donc pas le résultat d'un conflit personnel qui aurait pu imposer une mesure d'évitement sous peine de sanction. Il se trouve que les discussions, présentations d'arguments, etc. peuvent faire craindre que l'ouverture et l'argumentation de cet arbitrage provoquent de la rancœur. La demande d'évitement est destinée à alerter les trois contributeurs concernés, donc toi-même, Koan d'une part et Grimlock de l'autre, que vu "de l'extérieur" leurs échanges laissent à penser qu'ils peuvent s'envenimer. Il m'a semblé du devoir du comité de non seulement prendre des mesures accompagnées de sanction quand cela paraissait inévitable, mais aussi de faire la demande d'évitement à titre de conseil appuyé. Une demande est un signal plus fort qu'un conseil. Mais ce n'est qu'une demande : pourquoi y mettre une durée ? Le but est signaler que les conditions sont réunies pour que ça se passe mal, dans le but que ça se passe bien. Si dans deux semaines tu penses que tout est aplani, oublie la demande. Il arrive aussi que des rancœurs ne disparaissent pas après plusieurs années. Mais bon, pourquoi pas mettre une durée, on peut y réfléchir (si ce n'est pas trop tard, je n'ai pas consulté le règlement quant aux possibilités d'amendement d'une décision).

Que faut-il éviter ? D'aboutir à une situation qui s'est déjà produite dans d'autres cas, où la rancœur pousse à soit à envenimer des discussions, soit à s'irriter d'office de voir que "celui qui était opposant dans l'arbitrage" apparaît dans la discussion. Donc, pour schématiser, en ce qui te concerne, éviter d'intervenir dans une discussion où Grimlock est impliqué, et où tu n'es pas explicitement concerné. Le terme éviter sous-entend que c'est laissé à ta libre appréciation, cette demande faisant appel à l'intelligence des trois personnes concernées.

Pour répondre précisément à : « pas question de laisser l'interprétation et l'application de cet « évitement » à l'arbitraire ou au comportement revanchard ». La question ne se pose pas, il n'y a rien à interpréter ni appliquer. Pour ma part je n'autorise personne à s'appuyer sur cette demande pour justifier une action ou sanction quelconque.

Par contre, il est bien évident qu'au cas où une éventuelle animosité aboutirait à un autre arbitrage, le fait de ne pas avoir tenu compte de cette demande pourrait ne pas être avantageux.--Rehtse (d) 14 janvier 2012 à 12:34 (CET)

Je suis en total accord avec les remarques de Rehtse. Il ne s'agit pas d'une interdiction mais d'une recommandation. Ne pas la respecter, n'entraîne pas de pénalisation immédiate, mais posera très probablement des problèmes à terme (sauf si les relations se sont un peu réchauffées). Alexander Doria Antichambre des doléances 14 janvier 2012 à 13:26 (CET)

Lu et bien noté -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 18 janvier 2012 à 19:49 (CET)