Discussion:Xavier Forneret/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 9 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Christophe95 (discuter) 15 août 2014 à 02:17 (CEST)

Xavier Forneret

Proposé par Vamich et FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 juillet 2014 à 14:03 (CEST)

L'article que nous proposons aujourd'hui, traitant d'un auteur romantique marginal, considéré en son temps comme l'Inconnu du Romantisme, est le résultat de plusieurs mois de travail en collaboration — un véritable scherzo à quatre mains, sur le piano de la littérature.

Cet article aborde toutes les caractéristiques de son sujet : Xavier Forneret, « l'Homme noir, blanc de visage ». Il est référencé de manière on ne peut plus solide, grâce à de patientes recherches dans la quasi-totalité des ouvrages consacrés à l'écrivain et à son œuvre (des travaux d'archives de la bibliothèque de Beaune aux thèses et monographies d'Eldon Kaye, de Tristan Maya, etc.) La parution des Écrits complets, en 2013, nous offre une édition de référence, qui simplifie considérablement le jeu des citations de Forneret.

Les illustrations sont — naturellement ! — libres de droits, et ont été choisies pour leur pertinence mais aussi, parfois, pour offrir un contrepoint visuel aux paragraphes, dans le but de rendre la lecture plus agréable. Les articles détaillés, consacrés aux ouvrages de Xavier Forneret, ont été au moins ébauchés, parfois plus avancés. Pour offrir encore des perspectives de lecture, une page a été créée sous Wikiquote.

Les analyses comparées, avec Aloysius Bertrand, Lautréamont et Raymond Roussel, mais aussi Pétrus Borel, ouvrent également des perspectives intéressantes (toujours pour créer, développer ou enrichir des articles d'écrivains et d'œuvres) — mais cela sort du cadre de cette discussion et de ce vote.

Merci au pro du 94 :), à Dfeldmann et Hautbois pour leurs relectures attentives et bienveillantes. Tous les commentaires et suggestions d'amélioration seront considérés, comme tout apport utile en collaboration est le bienvenu.

Bonne lecture

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité en tant que co-proposant — et je profite de l'occasion pour souhaiter une Bonne Fête à toutes les Nationales ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 juillet 2014 à 14:03 (CEST)
2.  Article de qualité : … c'est curieux comme certains savent sur un sujet qui, a priori, ne vous captive pas forcément, en retirer toute la substantifique moelle et vous subjuguer en « quelques lignes » bien senties. Un grand bravo à Vamich et FL dont j'avais suivi de loin l'excellente collaboration. — Hautbois ^[canqueter] 14 juillet 2014 à 20:17 (CEST)
3.  Article de qualité en tant que co-proposant. Si l'article peut servir un tant soit peu à faire connaître l'œuvre de ce poète, encore trop confidentielle. --Vamich (discuter) 15 juillet 2014 à 10:09 (CEST)
4.  Article de qualité Une véritable découverte, c'est ce que propose cette article. Bravo aux auteurs et proposant(s).--KA (discuter) 18 juillet 2014 à 10:56 (CEST)
5.  Article de qualité J'ai relu le fond et la forme, et je trouve l'article très bien. Je ne vois rien qui puisse remettre en cause ce label. Beau boulot :) --Daehan ^[p|d|d] 18 juillet 2014 à 16:01 (CEST)
6.  Article de qualité Très bon article, équilibré, bien documenté, et qui ouvre des perspectives intéressantes sur un écrivain assez particulier. Bonne recherche iconographique, qui enrichit le texte de façon pertinente. Mes félicitations à Vamich et FL ! Codex (discuter) 18 juillet 2014 à 22:59 (CEST)
7.  Article de qualité Convaincu par les réponses faites à toutes mes interrogations, je souhaiterais cependant que la bibliographie (et des oeuvres et de la critique), s'organise en deux colonnes à la fin de l'article. Mais ce n'est qu'un souhait parce que cela me semblerait améliorer la lisibilité de l'article. Cordialement aux deux proposants, Tonval (discuter) 19 juillet 2014 à 10:42 (CEST)
8.  Article de qualité super article: mérite largement le label --Jeremy77186 (discuter) 19 juillet 2014 à 23:46 (CEST)

Neutre / autres

2.  Article de qualité Vraiment beau travail, superbe article sur quelqu'un de peu connu (cf. Importance Moyenne et Faible). Mérite pour moi le label.--PamMiks (discuter) 3 août 2014 à 20:48 (CEST) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 20 août 2014 à 20:12 (CEST)

   Eh ben, c'est dire à quel point on est juste-juste pour ce vote… Enfin, ça ne modifie pas le résultat.

   Merci à Gemini1980 pour sa vigilance.

   FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 août 2014 à 20:47 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Daehan

Bonjour,

D'abord, bravo pour ce bel article. Je n'ai pas encore fini de le relire, mais il est très plaisant, avec nombre de citations qui renforcent le texte.

Juste des petites remarques concernant les {{citation bloc}} :

• Pourquoi les mettre en small ?
• Pourquoi mettre systématiquement un "—" final ?

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 15 juillet 2014 à 17:02 (CEST)

Bonjour Daehan,

Dans l'ordre :

1. parce qu'en small, c'était plus élégant enfin, pour les « exergues ». Les citations en bloc dans le corps des paragraphes sont en taille normale,
2. il y a un — à la fin de chaque citation, parce que l'auteur écrit (presque) toujours ainsi La typographie de ses ouvrages est étonnante. Voir sous wikiquote, où j'ai renseigné pas mal de choses de XF (douze livres cités) : l'emploi de la ponctuation n'est pas très conventionnel, même pour l'époque romantique…

J'espère que ça répond bien aux questions posées.

Merci pour les corrections et alt= qui manquaient pour certaines images !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 juillet 2014 à 17:12 (CEST)

Bonjour Flopinot2012,

Ok, je m'attendais un peu à ces réponses, mais concernant les citations, je me disais que ça pouvait ne pas plaire à certains ayatollahs de la typographie wiki ^_^

Je poursuis ma relecture et je passe aux urnes

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 15 juillet 2014 à 17:24 (CEST)

Re-bonsoir Daehan,

En effet, le « principe de moindre surprise » s'applique aussi à ma réponse…

Au besoin, on mettra ces exergues au format affiche-de-cirque mais si ça ne choque pas trop…

Vamich et moi, nous sommes tombés d'accord sur le fait que telle petite entorse aux règles typographiques était « de rigueur » (à tout prendre, pas inappropriée…) pour cet auteur qui n'a jamais hésité à les briser carrément. Comme ces caractéristiques sont d'un très grand intérêt, on y a consacré quelques paragraphes mais ça méritait aussi un petit hommage : on s'est bien amusés avec les titres de sections en « noir et blanc », aussi.

Merci de passer par la case « vote » : lire, c'est déjà très bien — voter en connaissance de cause, c'est encore mieux

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 juillet 2014 à 17:38 (CEST)

« petite entorse aux règles typographiques était « de rigueur » (à tout prendre, pas inappropriée…) pour cet auteur qui n'a jamais hésité à les briser carrément. (...) ça méritait aussi un petit hommage : on s'est bien amusés »

Il me tarde que tu reprennes Picasso ! --Daehan ^[p|d|d] 15 juillet 2014 à 17:49 (CEST)

Pour un projet d'envergure, en voilà un !

Sauf que… voilà, l'immense Pablo est mort en 1973 (ou pas loin... si je me trompe, c'est pas de beaucoup) donc aucun droit à l'image ! même pas Guernica !

Vamich voudrait consacrer un article à Une semaine de bonté de notre Max préféré, mais… voilà, Max Ernst est mort en 1976 (même remarque que pour le précédent) donc encore aucun droit à l'image (soupir)

Par contre, je suis avec intérêt ton projet sur Goya ! Là, il y a matière à offrir un article éblouissant (et noir, comme de juste)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 juillet 2014 à 17:59 (CEST)

Remarques de Tonval

Par facilité, je ferai ici tant les remarques de forme que de fond. On utilise à certains endroits des termes impropres. Je pense par exemple à la dissolution du Vrai Patriote. Il me semble que l'on ne parle pas de la dissolution du journal. Si je le note ci, c'est parce que je n'ai pas trouvé de remplaçant. Mais peut-être, disparition? A moins que ce ne soit la société éditrice qui est dissoute ou le comité de rédaction? Cordialement, 15 juillet 2014 à 21:52 (CEST)

Bonsoir Tonval,

Pour les expressions (parfois) un peu étranges, ce sont des citations, et on n'a pas remis en cause le choix des mots des auteurs cités — le sujet lui-même, en l'occurrence : Xavier Forneret déclare que « le Tribunal de commerce de Beaune, dans son audience du 5 septembre courant [1849], a nommé un arbitre appelé à statuer sur la dissolution ou non-dissolution de la société du journal Le Vrai Patriote » (p.718 citée en référence).

Il s'agit donc, pour répondre à votre question sur ce point, de la raison sociale portant le nom Le Vrai Patriote, dont l'activité est naturellement la rédaction, l'édition et la distribution d'un journal, etc.

On peut préciser, en conséquence. Ou reformuler, comme le fait Bernadette Blandin (p.790 de la biographie de XF), Disparition du Vrai Patriote.

, en ajoutant une référence chez Tristan Maya — tout cela est bien « procédurier », mais admettons. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 juillet 2014 à 22:07 (CEST)

Grand merci pour cet éclaircissement sur "dissolution" et d'autres bizarreries. En lisant cet article, je peux avoir l'impression d'être en face d'un puzzle d'opinions très diverses mais assez difficiles à assembler de telle façon que l'on ait une idée de ce qu'était cet écrivain. C'est une collection d'opinions, d'avis, de jugements, d'impressions sans qu'il n'y ait de fil directeur. Il est vrai que sur la plupart des écrivains, il y a bien des divergences mais d'une certaine manière on dirait qu'ici, il n'y a plus que cela avec tant d'opinions très négatives qui renforcent encore ce sentiment. Certes l'oeuvre d'un homme peut être dans sa vie (comme Kierkegaard par exemple, qui me fait penser un peu à cet auteur, sans cependant la dimension philosophique), mais ici, on a aussi l'impression d'une collection d'anecdotes dont certaines et peut-être beaucoup me semblent ne pas voir d'intérêt littéraire. Je devais livrer cette impression et je voudrais qu'elle ne soit pas fondée mais... Tonval (discuter) 15 juillet 2014 à 23:26 (CEST)

Votre observation, comme toujours, est intéressante. Elle me fait songer à la possibilité, pour le paradoxe, d'être un « fil conducteur » ? Impossible, sans doute — et puisque vous évoquez Kierkegaard, c'est bien parce que le paradoxe dit bien davantage que « Ou bien, ou bien… » : « Et encore, et encore… » — ce qui nous a conduit à présenter Biographie et Carrière sur deux plans séparés, dans deux grandes sections qui dissocient (avec la caution de Jacques-Rémi Dahan, dûment cité pour « reprendre le fil » de manière chronologique) l'homme et l'écrivain.

Et si cela ne devait pas aller plus loin ? L'article rassemble des « regards portés » sur cet écrivain, dont la personnalité présente, en effet, autant de facettes — comme certains objets sont miroitants, mais ténébreux aussi : un paradoxe, une énigme…

Si, d'André Breton à Willy-Paul Romain et François Dominique, les auteurs cités ont « seulement » (c'est déjà beaucoup !) témoigné de leur fascination, de leur étonnement, de leur déception aussi, parfois, et des résultats de leurs analyses pour aboutir à des perspectives encore ouvertes — ce n'est pas à nous, proposants, de leur opposer des conclusions assises. Ce serait contraire à l'esprit même du sujet : Oui, comme on dit, « le mystère restera ».

J'espère, malgré tout, que les anecdotes dans l'article gardent un intérêt, peut-être pas littéraire, mais poétique… Sait-on jamais ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 juillet 2014 à 23:49 (CEST)

Oui, je comprends, vous me faites réfléchir. Cordialement, 15 juillet 2014 à 23:57 (CEST)

Et le fait d'être signalé par tant de sources secondaires, tant de références fiables, même si ce qu'elles nous donnent à connaître de Forneret est peu suffit à le rendre admissible. La question peut se poser de savoir si cela peut être un AdQ ou un BA. En tout cas André Blavier le signale dans son livre sur le sujet [1]. Bonne journée, 16 juillet 2014 à 09:06 (CEST)

Bonjour Tonval,

Avant Blavier, il y a l'ouvrage de Brunet (« Les fous littéraires »), cité en bibliographie, dont le texte est accessible en ligne, et qui permet déjà de justifier la mention fou littéraire. Jacques-Rémi Dahan trouve que c'est un peu « fort de café » de traiter XF de fou simplement parce que Temps perdu est imprimé uniquement au recto de chaque page. Moi aussi.

Mais bon. C'est son opinion. Et comme dit Monsieur Prudhomme, « C'est mon opinion, et je la partage »

S'il vous plaît, signez à la fin de vos interventions : j'ai du chercher dans l'historique pour m'assurer qu'il ne s'agissait pas d'un troisième intervenant qui commentait votre message précédent.

AdQ ou BA ? Je vous laisse en décider. Mais, si vous trouvez que c'est peu, indiquez-nous ce qui vous paraît manquer. N'oubliez pas non plus que la constellation d'articles mis en place pour ses œuvres est là pour ne pas surcharger cet article avec des questions qui y sont abordées. Prenons un exemple : « XF et la peine de mort » — à la lecture de l'article, on comprend qu'il en est partisan (comme Balzac, contre Hugo, etc.) Pour aller plus loin, cette question prend sa place (légitimement) dans l'article Lettre à M. Victor Hugo, puisque c'est le sujet.

Vous avez probablement d'autres exemples à proposer. N'oubliez pas non plus qu'en l'absence de sources (c'est-à-dire : d'études sur un sujet donné) on n'y pourra rien. Exemple : « XF et les tables tournantes » ? Non. Mimande n'est pas Guernesey. Si notre auteur a participé à des séances de spiritisme, nous ne disposons pas d'éléments pour en parler.

À suivre, donc

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 juillet 2014 à 14:37 (CEST)

Remarques d'hipo.dingo

Très bon travail, l'article est bien écrit et vraiment intéressant. J'ai juste tiqué sur une phrase du §1.2 qui me semble bizarrement tournée : « Émancipé le 19 décembre, afin de pouvoir recueillir l'héritage paternel, notamment la maison de campagne de Mimande, à une douzaine de kilomètres de Beaune, qui devient sa résidence principale ».

Cordialement, Hipo.dingo (discuter) 16 juillet 2014 à 10:46 (CEST)

Bien vu : la phrase était fautive. Ce sont des choses qui arrivent quand on se concentre « trop » sur les informations et les sources à référencer

En tous cas : c'est corrigé. J'en ai profité pour lier le mot « émancipé » à l'article Émancipation des mineurs en France.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 juillet 2014 à 14:19 (CEST)

Remarques de Codex

Il s'agit d'un article fouillé sur un auteur peu connu et qui apporte des éclairages intéressants sur celui-ci. Mais j'ai quelques petites remarques.

J'ai été un peu dérouté par le paragraphe d'introduction, avec une citation de François Dominique qui, dans un premier temps, assimile XF à Charles Nodier, Gérard de Nerval et Aloysius Bertrand, et, dans un second temps, à Alphonse Rabbe, Philothée O'Neddy, Pétrus Borel, Lacenaire et Charles Lassailly. Il y a un tel déséquilibre entre Nerval et les auteurs du second temps que cet amalgame ressemble un peu à de la provocation. Quant à accuser « une critique universitaire trop paresseuse », je trouve la provocation par trop gratuite. Certes, M. Dominique a droit à son opinion, mais la reprendre en chapeau de cet article équivaut à la valider. Au moins, s'il s'agissait du jugement d'un écrivain ou critique de premier plan, cela pourrait se comprendre...

Je me suis interrogé sur la pertinence de la phrase « Dès 1829, Mme Forneret conteste à son gendre « le droit à l'usufruit de la part réservée » dans l'héritage de sa fille ». En quoi cela a-t-il rapport avec XF ? D'abord, j'ai cru avoir mal lu, tellement la notation est hors contexte.

Enfin, je me suis demandé pourquoi la bibliographie n'était pas en ordre alphabétique.

Cordialement, Codex (discuter) 16 juillet 2014 à 22:27 (CEST)

Bonsoir Codex,

Réponses dans l'ordre :

1. Oui, l'expression de François Dominique est provocante. De là à dire que c'est de la provocation, il n'y a qu'un pas. En gros, vous voulez qu'on censure purement et simplement le « trop paresseuse » — et le « concept mou », n'est-ce pas ? Personnellement, je crois qu'il faut interpeller (un peu) le lecteur, pour lui donner l'envie d'aller (un peu) plus loin. Vamich me suggère une autre citation possible de Jean-Luc Steinmetz : ce sera corrigé très bientôt
2. (sans quitter le point précédent) Le déséquilibre entre Nerval et Borel relève de la pure interprétation personnelle. On peut ne pas aimer Borel, on peut adorer Nerval (j'avoue avoir une légère préférence pour ce dernier) mais ce n'est pas du TI d'affirmer que le pauvre Gérard (…je déteste la familiarité avec laquelle les professeurs de lettres le désignent seulement ainsi…) a été longtemps, très longtemps ignoré. Alors, paresse ou négligence ? Songer aussi au mot d'Aragon sur « Pétrus Borel, ce colosse » !
3. Il est bien entendu que le but de cet article n'est pas de provoquer pour provoquer : ce serait si facile. Par exemple, il suffisait de citer l'introduction de 1927 par Breton, Éluard et Hugnet en entier, où ils traitent Racine de « con » (là, je ne partage pas leur opinion, alors évidemment… ) — nous n'en sommes pas là.
4. Les questions d'usufruit, d'héritage du docteur (beau-frère de XF), etc. c'est vétilleux, on peut s'en passer… Si vous trouvez que ce n'est pas pertinent, on fera sauter cette phrase. D'ailleurs, c'est fait
5. Je crois que la bibliographie suit l'ordre chronologique.

Merci pour ces observations — à suivre.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 juillet 2014 à 23:53 (CEST)

Bonjour FL,

1. Pour le premier point, pensez-vous qu'il serait pertinent de commencer un article encyclopédique sur Racine en citant l'opinion de Breton ? Bref, je maintiens mon désaccord sur la pertinence d'un jugement que contredit la propre bibliographie de l'article.
2. Quant à celle-ci, ne croyez-vous pas que l'ordre alphabétique est celui de « moindre surprise » et qui permet le plus facilement au lecteur de repérer la présence ou l'absence d'un auteur ?

Cordialement, Codex (discuter) 17 juillet 2014 à 09:20 (CEST)

Bonjour Codex

Remplacement de la phrase incriminée par une citation de Steinmetz, auteur de référence en la matière. Je pense qu'il est tout de même important de souligner que le rapprochement fait entre ces auteurs est contesté par la suite comme n'allant pas de soi, parfois par ces mêmes critiques.

Concernant la bibliographie, je n'ai rien trouvé sur les conventions bibliographiques. D'autres avis ?

--Vamich (discuter) 17 juillet 2014 à 12:04 (CEST)

Bonjour Codex,

1. Pour le premier point (marginal), il ne serait même pas pertinent de citer l'opinion de Breton sur Racine dans l'article sur l'auteur de Phèdre, ni au début ni après : c'était une provocation gratuite de la part du groupe, et on pourrait trouver (en cherchant bien) un éloge de certains emportements passionnels dans les tragédies de Racine, que Breton trouverait très bien. J'avoue ne pas comprendre la contradiction avec la bibliographie.
2. Plus important, et pour répondre à cette désapprobation, la correction proposée par Vamich convient-elle ? On n'y trouve plus rien de polémique ou d'accusateur envers l'Université. Je regrette un peu la disparition d'Aloysius Bertrand dans le RI. Et même celle de Nodier. Même celle de Nerval ! Willy-Paul Romain observe dans son article « Xavier Forneret, Visionnaire incertain », à propos des petits romantiques, qu'« il reste peu de choses à dire de Vigny ou du Sainte-Beuve de la bonne époque, alors que l'on commence à peine à connaître Nerval, et qu'à peu près tout est à découvrir chez Nodier, etc… » (p.6, le « etc… » est de l'auteur)

Évidemment, c'est son opinion. Mais le lien est quand même établi entre XF, Nerval et Nodier, d'une part, et Borel, O'Neddy, Lacenaire et Lassailly, d'autre part (c'est-à-dire par des auteurs différents, qui ont chacun une opinion originale mais convergente)

Pour pallier ce défaut, j'ai créé une ébauche d'article sur les petits romantiques (pas si petits que ça), puisque l'expression était quand même employée quatre fois dans l'article, sans compter les occurrences en titres de bibliographie. On y reprendra sans doute l'expression de François Dominique (un « concept mou », contestable et contesté, un groupement réalisé « faute de mieux », des jugements de valeurs contre lesquels certains auteurs se sont dressés, parce que tout de même Nerval, Blake, c'est magnifique... etc.) Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 17 juillet 2014 à 15:43 (CEST)

Bonjour Vamich et FL,

La nouvelle formulation de l'introduction est nettement meilleure et répond tout à fait à mes objections. Merci !

Quant à l'ordre alphabétique, j'imagine que si les conventions n'en font pas mention, c'est parce que cela va de soi : cet ordre, qui a rendu tellement de services depuis dix siècles, répond bien au principe de « moindre surprise » et facilite la tâche du lecteur spécialisé. Si l'ordre chronologique vous paraît devoir être préféré dans le cas de FX, il faudrait vous en justifier et placer la date en début de chaque entrée.

Cordialement, Codex (discuter) 18 juillet 2014 à 09:33 (CEST)

Bonjour Codex,

Je suis heureux si le RI « nouvelle cuvée » (on ne traite pas impunément d'un auteur bourguignon ) vous convient : Comme le rappelle opportunément Vamich (plus loin), cela ouvre des perspectives de travail — vers les autres petits romantiques notamment.

J'en profite pour observer que, pour ma part, je n'ai jamais réussi à soumettre un article pour un label sans être conduit à créer tout un tas d'articles-satellites — c'est bon signe

Parallèlement, on ne m'a jamais tenu rigueur de présenter la bibliographie selon l'ordre chronologique, qui a tous ses certificats de « bons états de services » depuis pas mal de siècles aussi. D'ailleurs, à l'époque des grands rhétoriqueurs et des Arts de la Mémoire (d'auteurs comme Giordano Bruno), l'ordre alphabétique était considéré comme un « pis-aller » — anecdote, mais ça m'avait fait bien rire quand j'ai appris ça...

Personnellement, cette question me laisse froid. Si Vamich est d'accord, on peut réorganiser la bibliographie pour mettre Dominique avant Dumont, et Maya avant Romain. Le plus important n'est-il pas que les références et la bibliographie sont correctement liés, de telle sorte qu'on lit une citation, clic sur le n°, clic sur le nom (avec la référence de page) et hop ! quel que soit l'ordre, on retrouve notre auteur et son ouvrage ?

J'en profite pour signaler le travail épatant réalisé par Vamich pour donner une parfaite accessibilité de la plupart des sources : Gallica, Persée, etc. J'ai découvert des textes auxquels je n'avais pas eu accès (il va de soi que je faisais confiance à mon collaborateur !) — ça, c'est un vrai boulot d'encyclopédie en ligne !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 juillet 2014 à 13:07 (CEST)

Bonjour Vamich et FL,

Encore une fois, sans mettre en cause la qualité générale du travail que vous faites, je m'étonne de vous voir défendre le méli-mélo de vos bibliographies avec un tel argument. Si les encyclopédistes médiévaux regardaient avec suspicion le principe du classement alphabétique, apparu au X^e siècle, c'était au nom d'une conception théologique du savoir. J'imagine que ce n'est pas votre cas !

Cordialement, Codex (discuter) 18 juillet 2014 à 19:51 (CEST)

 : fait, n'en parlons plus.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 juillet 2014 à 20:28 (CEST)

Remarques de Tonval (II)

Je pense que Wikipédia conseille de mettre les œuvres après le récit de la vie de l'auteur, mais sur le modèle de ce qu'a fait Robert Ferrieux pour Charles Dickens, j'ai mis cela à la fin et avant la bibliographie concernant la critique. Un ami internaute à qui j'avais demandé de relire la page sur Joseph Malègue a en outre mis tout cela en deux colonnes. Cela facilite la lecture grandement. Je n'ai pas encore décidé ce que je voterai, mais je pense aller dans le sens d'un vote positif. En fait j'hésite entre BA et AdQ. Je pense à BA parce qu'il arrive, lorsque l'on n'a pas assez d'informations sur l'oeuvre d'un auteur, pas assez de sources secondaires, que l'on se limite à un BA, limite qui ne juge pas les limites des contributeurs mais des sources dont ils peuvent disposer. Voilà, bien cordialement et je signe cette fois (il arrive qu'on ne fasse pas les 4 "trucs") : Tonval (discuter) 18 juillet 2014 à 10:26 (CEST)

Je trouve au contraire que la bibliographie est succincte mais assez complète pour permettre de croiser de manière satisfaisante les informations, tout en évitant de se perdre et d'essayer de tendre (jamais atteindre) à une certaine exhaustivité. C'est du moins l'impression que nous en avons eu durant la rédaction, et la liste de références est là pour en attester. Cinq monographies mises à contributions, c'est pas mal pour un auteur dit mineur. Les récurrences stylistiques ont été abordées dans cet article ; concernant les études d'œuvres en profondeur, elles prendront légitimement place au sein des articles dédiés. Nous n'avons pas l'intention de nous arrêter en si bon chemin, et la matière, tant au niveau primaire que secondaire, ne manque pas (nous aurions pu rajouter de nombreuses études plus contextuelles mais d'envergure sur Forneret, par exemple celle de Nathalie Vincent-Munnia, Les Premiers Poèmes en prose : généalogie d'un genre dans la première moitié du dix-neuvième siècle français).--Vamich (discuter) 18 juillet 2014 à 10:39 (CEST)

(pour apporter mon verre d'eau au moulin)

Bien évidemment, je partage l'avis de Vamich — je serais même tenté d'aller plus loin : « bibliographie succincte » ? Avec plus d'une quarantaine d'ouvrages et articles (dont cinq monographies complètes... et, autant le dire, complètement exploitées : on en a fait du jus d'orange, à force de les « presser » ! ) — c'est beaucoup.

Pour aller dans votre sens, je dirais tout de même ceci — qui est mentionné dans le message d'accueil de cette page de discussion, en fait : je reprends... Avant 2013, l'article n'aurait pu prétendre au label AdQ dans l'absolu, parce que les éditions des Presses du Réel n'avaient pas imprimé ses Écrits complets. Et cependant, les critères de l'AdQ sont remplis dès lors que la quasi-totalité des sources disponibles est mise à contribution — ce que j'ai tendance à résumer comme « À l'impossible, nul n'est tenu ».

Vamich aurait pu également signaler que, pour des raisons de clarté, nous avons réduit la bibliographie à ses titres essentiels (d'où l'abondance des plumes, que je réduis parfois seulement aux ouvrages sollicités à doses massives, mais c'est une pratique personnelle) — le reste est repris dans les articles sur les œuvres, etc. On aurait pu conserver La France frénétique de 1830 de Jean-Luc Steinmetz, où XF figure en bonne place, mais 1. le bouquin est rare, et 2. disponible sur ebay, il est cher (syllogisme célèbre) donc nous n'avons pas pu le citer. Je n'ai que des extraits de ce livre dans la monographie de Tristan Maya, sans les n° de page — dommage.

En y ajoutant quelques liens directs, l'article compte 277 références (dont triples et quadruples...) ce qui est froidement statistique, certes, mais significatif.

Pour la question de la présentation des Œuvres, il nous a paru plus approprié de les présenter immédiatement après la biographie, avant de reprendre le cours des événements en s'attachant (un peu) plus à elles qu'à l'auteur — ou en suivant plutôt l'écrivain que l'homme, si vous voulez. On m'a tapé sur les doigts (et encore, je dis « les doigts »...) pour présenter de manière systématique « Œuvres » après « Biographie ». Bon. Dans le cas de Charles Dickens, la situation se comprend : Robert Ferrieux fait autorité sur le sujet, et sa connaissance approfondie de la figure de Dickens lui permet même de consacrer des sections sous forme de questions (« Qu'a été cette jeune femme pour Dickens ? », « Qui parle dans Dickens ? ») — mais Dickens est célèbre, ses titres sont connus (enfin, pour la plupart) et le lecteur s'en sort à peu près. Dans le cas de « notre » auteur, Inconnu du romantisme, la liste des titres est une information que l'on ne devrait pas trop différer.

Je suis partisan d'une forme adaptée à son sujet, sauf mention expresse et impérative des instructions de travail sous WP.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 juillet 2014 à 13:32 (CEST)

OK, pour tout le reste, mais les oeuvres après la biographie et leur déplacement en bas quand tout est fait de l'article, c'est, si je me souviens bien, un conseil qu'a suivi Robert. Maintenant, j'admets que ce ne soit pas essentiel. Cordialement à vous deux, Tonval (discuter) 18 juillet 2014 à 20:42 (CEST)

Bonjour Tonval,

Merci pour votre vote positif — et pour vous témoigner notre bonne volonté sur la question de la position de la bibliographie (primaire : la section Œuvres) je reproduis ici les instructions qui m'avaient été données, sans ménagements — puisque cela conditionnait un vote d'opposition — lorsque j'ai proposé Carlo Gesualdo pour le label AdQ (une croix que je n'ai pas fini de porter !) : « En premier lieu le plan de l'article. Une deuxième section "Personnalité" disproportionnée qui englobe des sous sections [etc.] D'autre part la section œuvre qui est censée etre la plus importante après la biographie se retrouve rappatriée en avant-dernière partie, alors qu'elle devrait succéder à la biographie ».

Comme vous voyez, j'ai suivi ce conseil.

Après discussion avec Vamich, il nous est apparu quand même que les titres d'œuvres gagnaient à être donnés au lecteur avant de considérer la carrière de l'écrivain. « Principe de moindre surprise » ? On peut le considérer ainsi.

Pour la question d'une présentation sur deux colonnes, ce qui (personnellement) me retient, c'est que Xavier Forneret n'a pas eu la prolixité d'un Victor Hugo — ou d'un Charles Dickens, par exemple. D'ailleurs, Robert Ferrieux présente le tout sur une colonne… — dans le cas présent, on atteint tout juste 9 titres en faisant une catégorie « Contes, récits, roman », et 8 pour la « Poésie » (en détaillant les publications séparées). Une palette des œuvres a été créée, comme pour Dickens. La différence saute aux yeux

Ce qui a été réalisé, pour améliorer la lisibilité, c'est une réduction des paramètres à l'essentiel : titre, année de publication, lieu et date de création en public, pour le théâtre, et mention spéciale (œuvre insérée dans une autre, œuvre perdue, etc.) — sans mention de la date exacte de publication, de l'éditeur / imprimeur / libraire (question complexe, pour « notre » auteur) tous ces points étant dûment renseignés dans les articles détaillés.

Comme vous voyez, tout ça n'aura pas été fait sans réflexion et discussion préalables

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 juillet 2014 à 16:00 (CEST)

PS : En relisant l'article Joseph Malègue, vous m'avez donné l'idée de chercher quelles communes ont une « Rue Xavier Forneret » Une très bonne idée, à laquelle nous n'avions pas songé ! Cordialement, FL

En effet. J'en ai trouvé trois après une rapide recherche : à Beaune (21200), Chaudenay (71150) et à Ébaty (21190). Cordialement, --Vamich (discuter) 19 juillet 2014 à 17:00 (CEST)

Fait : j'ai renseigné les trois, et la « place XF » de Beaune. Encore plus chouette : l'expo de linogravures de 2014 est référencée et liée à 100% ! et ça nous fait un compte rond de 280 références !

Cordialement à tous deux, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 juillet 2014 à 17:05 (CEST)