Discussion:Vitamine B12

Production de B12 par les champignons

L'article précise que "Ni les plantes ni les animaux, et plus généralement aucun eucaryote, ne peuvent produire de vitamine B12" puis plus loin "Au cours de ce processus, la vitamine B12 est produite par les micro-organismes (bactéries, archées, champignons) qui se multiplient dans le rumen". Or les champignons sont bien des eucaryotes. D'après Martens et al. 2002 (https://link.springer.com/article/10.1007/s00253-001-0902-7) les champignons ne sont pas producteurs de vitamine B12, et les études le suggérant sont non concordantes ou peuvent s'expliquer par une contamination bactérienne. Peut-être contredit par de la littérature plus récente mais dans le doute je suggèrerais de ne pas citer les champignons parmi les micro-organismes producteurs chez les ruminants ou de citer la source de cette affirmation.

Depression, sentiment de culpabilité

Bonjour, je vois plein de choses sur la toile à propos lien entre les carences en B12 avec un état dépressif et particulierement un sentiment de culpabilité . C'est peut être un point à évoquer dans l'article?

Texte de sous-titre

bonjour j ai 33 ans et j aimerai savoir de quoi peut venir le manque de vitamines b12

Bonjour Avant de parler de manque il faut être sûr : si ça a été dosé, pourquoi ?

Pour faire simple, soit vous ne mangez pas les produits en contenant, soit votre estomac ne produit pas les éléments nécessaires à son absorption. Les conséquences thérapeutiques sont évidemment différentes. Vous devez demander plus directement l'avis d'un médecin à même de vous écouter, vous interroger, vous examiner.

Neutralité

Bonjour, je trouve que la phrase suivante est clairement non neutre : "En 2007, des chercheurs du MIT et de la Harvard Medical School ont percé le secret de la synthèse de la vitamine B12." Si quelqu'un veut la reformuler... --82.226.118.97 (d) 30 août 2010 à 18:19 (CEST)

fchim

L'utilisateur Bob Saint Clar est en train de mettre plein de fchim partout. Plus exactement, de remplacer les bons vieux B₁₂ par des {{fchim|B|12}}. Cela ne change rien à l'affichage, qui reste B₁₂.

Cela part certainement d'une bonne intention: puisqu'il existe un modèle pour la chimie qui met les chiffres en indice, utilisons-le! Mais en fait, je pense qu'il s'agit d'une utilisation non prévue. Le modèle fchim est prévu pour les formules chimiques, mais «B₁₂» n'est pas une formule chimique. En tant que formule chimique, cela correspondrait à une molécule (improbable) de 12 atomes de bore; ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

Il me semble qu'à défaut de quelque chose de plus adapté, le mieux serait de laisser le bon vieux B₁₂.

David Olivier (d) 2 mai 2011 à 00:56 (CEST)

Bonjour,

En fait il s'agit là surtout d'une volonté d'uniformiser l'affichage des indices et des exposants, qui peuvent varier au gré des mises à jour des modèles. J'en avais fait l'expérience il y a quelques années avec le modèle {{exp|}}, qui avait cessé d'être équivalent à , ce qui introduisait des différences d'affichage assez disgrâcieuses.

Le modèle {{fchim|}} est avant tout un modèle de mise en forme, que j'étends, sans doute abusivement, à d'autres typographiques qu'aux strictes formules chimiques. Il m'arrive ainsi d'écrire une réaction chimique entière avec un seul {{fchim|}}, ce qui est bien plus compact et, à mon sens, plus lisible qu'avec une floppée de , surtout lorsque ces derniers sont mélangés à des  en présence d'ions...

Bref, si cela pose problème, je n'ai pas de souci à laisser les bonnes vieilles balises, mais je crois vraiment que cela simplifie le code. En revanche, j'admets que cela induise un doute chez un rédacteur potentiel qui n'est pas familier avec nos différents modèles...

A+
--Bob Saint Clar (d) 2 mai 2011 à 09:18 (CEST)

Merci pour les éclaircissements. Je ne suis pas sûr d'être tout à fait convaincu, mais peut-être parce que je suis loin de tout comprendre dans ces histoires de modèles. En tout cas, la mise en indice du "12" dans le titre est une très bonne chose. David Olivier (d) 2 mai 2011 à 15:20 (CEST)

Fabrication par Sanofi

L'article indique que Sanofi produit en France mais les boîtes d'ampoules de B12 en pharmacie indiquent une provenance d'Espagne. A vérifier donc, une délocalisation a peut-être eu lieu.

Contestation (Autosuffisance en B12)

Le 4 Septembre dernier, l'un des membres à supprimer toute la partie concernant l'autosuffisance en B12:

Cependant, l'organisme humain en reçoit des quantités physiologiques, venant des microorganismes (Pseudomonas et Klebsiella sp.) de l'intestin grêle et est capable de stocker cette vitamine, bien absorbée, dans le foie, le pancréas, le cœur et le cerveau, sur une période de plusieurs mois (quatre à six), ce qui rend improbable l'apparition de symptômes liés à une carence (excepté pour les cas sujets à une malabsorption), tant que les réserves de B₁₂ sont reconstituées, même aléatoirement.

Il y a de nombreuses études scientifiques qui parlent de cela, notamment => http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7354869 et l'un des livres cités dans les sources => (en) Alan M. Immerman, Health Unlimited [archive], page 62 (sur 95), 1989

Je ne vois pas au nom de quoi cela devrait être retiré de l'article qui se veut, il me semble neutre à ce sujet.

D'ici 1 semaine si rien n'est fait je ferai une contestation de l'article.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.94.225.42 (discuter), le 6 octobre 2014 à 15:25 (CEST)

Bonjour adresse IP 79.94.225.42,

Le lien que vous fournissez ne donne qu'un extrait de l'étude. Dans cet extrait, il est écrit que les fèces humaines contiennent de la B12 présumée être produite par des bactéries dans la colon, mais que cette B12 n'est pas disponible aux individus non-coprophages. Ce lien ne peut donc pas être utilisé pour valider l'existence d'une auto-suffisance en B12.

Je vais lire le passage cité du livre d'Immerman dès que j'en aurais l'occasion et je reviens vers vous.

Amicalement.

Clapa (discuter) 13 octobre 2014 à 17:31 (CEST)

Bonjour Clapa , dans le lien qui est donné vous ne traduisez que la première phrase de l'article , dans la deuxieme phrase il est écrit : "Cependant, l'INTESTIN GRELE humain héberge souvent une microflore considérable, ce qui est encore plus répandu dans des sujets apparemment en bonne santé du sud de l'Inde. Nous montrons maintenant qu'au moins deux groupes d'organismes dans l'intestin grêle, Pseudomonas et Klebsiella sp., peuvent synthétiser des quantités importantes de la vitamine." ..... qui pourra donc être assimilée dans l'iléon... ; effectivement les sources qui parlent de ce phénomène sont rares car il est difficile et pas rentable de faire des études sur ce sujet , mais il ne faut pas perdre de vue qu'en Inde une grande partie des 1 milliard d'habitants sont végétariens voire végétaliens depuis des siècles , sans suppléments en B12 , il doit donc bien y avoir une "solution" !! Ce serait bien de remettre le paragraphe sur l'auto-suffissance . Bonne journée . --Lu33390 (discuter) 5 août 2017 à 15:22 (CEST)

L'article date de 1980, et se contente de dire que les bactéries en question sont capables de synthétiser de la vitamine B₁₂ en quantités significatives (ce qui ne veut pas dire qu'elles le fassent dans l'intestin grêle). L'une des deux bactéries (pseudomonas) est d'ailleurs utilisée pour la production industrielle de cette cobalamine. Compte tenu de la littérature relativement abondante à propos de la nécessité d'une complémentation alimentaire en cobalamine chez les végétaliens, si la production autonome de cette vitamine sous une forme assimilable par l'organisme humain avait été confirmée on devrait trouver des sources plus récentes à ce sujet.

Les Indiens végétariens consomment des produits laitiers, qui contiennent de la vitamine B₁₂.

Ydecreux (discuter) 5 août 2017 à 17:33 (CEST)

Le nori n'est pas une source de vitamine B12

Désolé d'avoir réverté Fivera, mais le nori ne permet pas de prévenir ni de guérir une carence en vitamine B12. La communauté scientifique végane internationale ainsi que l'ensemble des associations véganes majeures dans le monde se sont prononcées à ce sujet. L'article de Watanabe que vous citez n'est pas convaincant, car il repose sur :

• une analyse de laboratoire qui, même si elle révèle la présence de vitamine B12, n'a jamais constitué une preuve de biodisponibilité ;
• une expérience de digestibilité sur cellules, qui n'a jamais été qu'un test préliminaire à tout essai sur des humains ;
• l'étude de Suzuki (1995) qui prouve que le nori n'est pas une source pour les humains, en raison de l'augmentation du taux urinaire d'acide méthylmalonique des six enfants macrobiotiques observés (+ 5 %). Une source de vitamine B12 a un effet exactement contraire : elle fait baisser significativement le taux d'acide méthylmalonique. L'augmentation du taux d'acide méthylmalonique dans les urines révèle une carence en vitamine B12 au niveau cellulaire.

Conformément à l'avis de l'ANSES, du PNNS, de l'ensemble des organisations véganes majeures et au regard des données scientifiques, vos modifications ont été révertées. Merci de venir en page de discussion préalablement à toute modification substantielle comme celle-ci, car la santé des populations concernées est en jeu, et plus particulièrement celles des enfants. Les autorités Suisses se plaignent régulièrement de séquelles graves chez les enfants à la suite de carence en vitamine B12.--Edouard Albert (discuter) 24 octobre 2014 à 00:48 (CEST)

Je crois que vous vous trompez d'article, l'étude de Suzuki ne parle pas d'acide méthylmalonique (AMM) et conclu même que le nori pourrait être une source de vitamine B12 permettant de prévenir les carences (en se basant sur le taux de vitamine dans le sérum cependant). Une autre étude de Yamada et al., 1999 a montré que la biodisponibilité de la vitamine dépendait de sa préparation en se basant que les excrétions d'AMM. Séchée le taux d'AMM augmente alors qu'il est constant lorsque l'algue est consommée crue. Cela montre que le nori pourrait être un source convenable si consommée en quantité suffisante et qu'il serait important de mettre au point une technique de séchage adaptée à la conservation de la vitamine.

C'est dommage que dans leur revue, Watanabe et al., 2014 n'ai pas fait mention car ils parlent bien d'une diminution significative de vitamine au cours du séchage sans aller plus loin dans son importance. 193.50.215.60 (discuter)

_{Yamada K1, Yamada Y, Fukuda M, Yamada S., Bioavailability of dried asakusanori (porphyra tenera) as a source of Cobalamin (Vitamin B12), Int J Vitam Nutr Res. 1999 Nov;69(6):412-8.}

_{Fumio Watanabe, Yukinori Yabuta, Tomohiro Bito, and Fei Teng, Vitamin B12-Containing Plant Food Sources for Vegetarians, Nutrients. 2014 May; 6(5): 1861–1873.}

Merci de votre rectification [pas de pseudo], toutes mes excuses. L'étude de Suzuki n'a BN effectivement pas mesuré les taux d'acide méthylmalonique. Or les enfants consommaient des algues qui, toutes, contiennent des analogues. C'est précisément connu pour augmenter articiellement le taux de b12 sérique, sans fournir la moindre preuve d'activité vitaminique. Les taux de B12 sérique mesurés chez les 6 enfants supposément véganes ne peuvent donc pas être pris pour argent comptant. Il eut effectivement fallu mesurer leurs taux d'acide méthylmalonique, ansi que leurs taux d'homocystéine, afin de vérifier l'absence, ou la présence d'une possible carence asymptomatique rampante. Le résultat sur cette poignée d'enfant ne permet donc pas de conclure à l'absence de risque à compter sur le nori comme seule source de B12. Aussi faut-il garder d'autres réserves vis à vis de cette étude, en raison de la composition exacte de l'alimentation. Certains types de nori sont considérés comme de simples algues, mais peuvent être assaisonnés de poisson, crabe, crevette, etc., au Japon justement (aji-tsuke nori). Ce n'est qu'un exemple, et il est possible que de petites quantités de produits d'origine animale aient été consommées, car les alimentations "végétalisées" du Japon n'ont pas été spécifiquement véganes, du point de vue historique. Enfin, l'absence de symptôme apparent n'est pas une garantie. Tout cela devrait être vérifié plutôt que d'utiliser la seule étude qui semble peut-être suggérer un avis potentiellement contraire au consensus.

Concernant l'étude de Yamada, il n'y a pas de doute : le taux d'acide méthylmalonique a augmenté dans les deux cas, dans une moindre mesure pour l'algue crue, certes mais d'un niveau significatif (seuil de 5%), chez des personnes non véganes qui plus est et sur une très courte période. Cette étude démontre donc bien que le nori, même cru, n'est certainement pas une source de B12 pour l'espèce humaine. Encore merci de vos remarques. Edouard Albert (discuter) 27 mai 2016 à 14:54 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je partage vos réserves sur l'étude de Suzuki, elles étaient implicites dans mon «cependant» final. J'aimerais dire que je n'essaie pas de défendre l'algue nori en tirant une publication qui iraient contre un consensus, il existe énormément d'études sur les algues séchées et très peu sur les algues crues. Concernant l'évolution du status on ne peut dire pas assez de «sujet etc» sur une étude de 6 personnes chez Suzuki et trouver qu'une modification non significative sur 3 personnes pendant 3 à 6 jours est significative chez Yamada. Peut-être qu'il faudrait étudier cela plus sérieusement. Bon étant donné que les auteurs n'ont pas donné de suite on peut considérer qu'ils ont tranché eux-même... --Teepo~frwiki (discuter) 30 août 2016 à 13:04 (CEST) (logué cette fois)

Etudes non fiables à 100% mais OK

J'admets la modification, au vu des études avancées, en particulier l'étude Suzuki montrant une augmentation du taux d'acide méthylmalonique. Ce n'est là qu'une étude parmi de nombreuses autres. Il faut cependant en effet prendre en compte les effets secondaires de la prise régulière de nori.

Synthèse de 6 sources contre un long TI

• Selon la version actuelle "Les bactéries présentes dans le système digestif des humains, bien qu'elles puissent effectivement synthétiser un peu de vitamine B12, sont situées vers la fin des intestins et ne permettent pas l'autosuffisance". Mais je ne peux pas croire que les humains ont attendu depuis des milliers d'années de pouvoir acheter de la vitamine B12 dans le commerce. J'en conclu que cette présentation actuelle est fortement biaisée.
• Voir aussi la discussion ci-dessus "Autosuffisance en B12".
• D'autre part, il n'y a aucune source de "Aucun animal, et plus généralement" à "mais les humains ne le possèdent pas". Alors, prétexter de la faiblesse d'une synthèse de 6 sources pour la remplacer par un si long TI sans aucune source me paraît abusif. --Rical (discuter) 23 août 2015 à 21:30 (CEST)

^{[réf. nécessaire]}Atchoum (discuter) 24 août 2015 à 00:37 (CEST)

Changements sur l'autosuffisance chez l'humain

Bonjour, il faudrait des sources secondaires sérieuses qui montrent que l'Homme produirait naturellement la B12 dont il a besoin, cette thèse semble défendue par Rical (d · c · b) et une IP 38.99.142.25 (u · d · b) (qui est peut-être lui) mais elle ne me semble pas suffisamment établie, cf la section précédente et plus haut #Contestation (Autosuffisance en B12) où il me semble qu'une source primaire est surinterprétée sur ce point http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7354869. La même source est utilisée dans les modifs d'aujourd'hui [1]. –Akéron (d) 3 janvier 2016 à 12:11 (CET)

Je répète à l'intention de l'utilisateur Rical (d · c · b) qui préfère passer en force pour imposer ses modifs dans l'article que les discussions ici ne montrent aucun consensus pour ces changements, au contraire elles soulèvent plutôt des réactions sceptiques dans deux sections précédentes plus celle-ci. –Akéron (d) 3 janvier 2016 à 23:15 (CET)

Je viens de reverter ton edit avant de voir ce nouveau sujet de discussion. Ma discussion ici avec d'autres est ci-dessus. Mon edit est une collecte de passages d'autres articles et de leurs références, alors que le tiens manque vraiment de sources. J'ai restructuré la section pour aller du cas le plus général aux cas les plus particuliers. --Rical (discuter) 3 janvier 2016 à 23:20 (CET)

J'ai bien vu les discussion ci-dessus et elles montrent au contraire que ces modifications ne font pas consensus et manques de références fiables et détaillées. Faire passer une restructuration de toute la section en même temps qu'un ajout polémique est une mauvaise idée car cela complique les vérifications, c'est pour cela que je révoque tout. Les modifications non polémiques peuvent éventuellement être réintroduites. J'attends de voir une source secondaire fiable qui indiquerait qu'il y aurait une production autosuffisante chez l'humain puisque c'est semble-t-il ce que tu essayes d'introduire dans l'article. –Akéron (d) 3 janvier 2016 à 23:36 (CET)

Les modifications multiples compliquent la lecture du diff [2] mais pour ce que j'en vois, ce qui est communément admis est supprimé au profit d'hypothèses non soutenues par des sources secondaires, j'ai même l'impression que les sources primaires utilisées sont déformées.

Retrait de « Les carnivores, eux, obtiennent leur B₁₂ à partir de la chair des herbivores. »

Changement de « La majorité des humains obtiennent la B₁₂ à partir de la chair des animaux et du produit de leur exploitation (lait, œufs) » en « Les humains peuvent aussi en absorber à partir de la chair des animaux [...] »

Ajout « Chez l'être humain, trois vitamines sont synthétisées par des bactéries intestinales : les vitamines K, B₈ et B₁₂. C'est la flore commensale qui produit normalement la B₁₂ dans l'ileum en quantité physiologique suffisante. Les fèces humaines en contiennent des quantités appréciables .

(en) M. J. Albert, « Vitamin B12 synthesis by human small intestinal bacteria », Nature, 1980 : « unavailable to the non-coprophagic = ne sont pas disponibles à l'individu non coprophage », p. 781-782

(en) Maïlys Colarelli, « Les probiotiques, du conseil officinal à la prise en charge micronutritionelle », Universite Henri Poincare - Nancy 1, 10 septembre 2010 : « Pseudomonas et Klebsiella, caractérisées pour le rôle de synthèse en B12...absorption de la vitamine B12 dans l’intestin grêle...pénètre par endocytose...hygiène trop stricte... syndrome d’hyper hygiène », p. 29-46-76-85 / 218

Si on regarde ce que dit effectivement la première source :

« In man, physiological amounts of vitamin B12 (cyanocobalamin) are absorbed by the intrinsic factor mediated mechanism exclusively in the ileum ».

Il est juste question d'absorption mais dans le texte de l'ajout c'est transformé en « C'est la flore commensale qui produit normalement la B12 dans l'ileum en quantité physiologique suffisante » (ajout de « produit normalement » et « en quantité physiologique suffisante »).

Ensuite il est précisé qu'il y a une production mais supposée « presumably produced by bacteria in the colon » qui est immédiatement suivi d'un « but this is unavailable to the non-coprophagic individual », cela n'est donc a priori pas valable pour l'humain qui n'est pas coprophage, cette partie est passée sous silence dans l'ajout.

Pour la seconde il est difficile de s'y retrouver car il s'agit d'un thèse de 200 pages sur les probiotiques, source de faible qualité qui ne concerne pas directement le sujet et où apparemment l'auteur a pioché quelques vagues informations vu la citation utilisée : « Pseudomonas et Klebsiella, caractérisées pour le rôle de synthèse en B12...absorption de la vitamine B12 dans l’intestin grêle...pénètre par endocytose...hygiène trop stricte... syndrome d’hyper hygiène » pages 29-46-76-85. En quoi cela soutient-il la phrase précédente et la déformation de la première source ? en tout cas ces ajouts doivent sérieusement être revus, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de mettre en avant des théories personnelles ou très minoritaires par divers moyens, d'abord sous IP puis en passant en force avec le compte. –Akéron (d) 4 janvier 2016 à 00:09 (CET)

La brève synthèse d'une source dit "ne sont pas disponibles à l'individu non coprophage" et l'autre source précise "hygiène trop stricte... syndrome d’hyper hygiène". Il ne s'agit donc pas de manger des crottes, mais d'éviter de se nourrir uniquement de produits stérilisées, ce que tout le monde sait dangereux.

N'oublions pas non plus que le corps humain n'est pas "pur", mais contient 10 fois plus de bactéries que de cellules. Voir macrobiote humain.

Dans "ta" version, il y a 2 manques de sources sur une question importante et 3 sources sur des détails. Dans celle que je propose il y a une Synthèse de 6 sources contre un long TI et elles se confirment mutuellement.

Mon edit n'est pas "exotique" mais une collecte de passages et de sources d'autres articles consensuels.

Et surtout, les humains et les animaux n'ont pas attendu des millions d'années pour pouvoir acheter des compléments alimentaires. Pour une vitamine aussi importante que la B12, ils sont naturellement pourvus depuis longtemps. --Rical (discuter) 4 janvier 2016 à 00:38 (CET)

Ton ajout cite deux sources et ne respecte même pas ce qu'elles disent. Tu réinterprètes ces sources pour le faire dire ce qu'elles ne disent pas, c'était déjà le même problème en 2013 avec la même source ici et sur d'autres articles [3] [4] [5]. Comme te l'a expliqué Salix à l'époque, « Les hypothèses et théories non établies n'ont pas leur place sur Wikipédia et on les garde pour soi ou bien on les publie ailleurs. Relis attentivement WP:TI. » « Mentionner des faits bruts : des bactéries productrices de B12 ont été identifiées dans certains intestins humains, c'est tout autre chose que d'en tirer des conclusions qui reviennent à encourager le lecteur de l'article à pratiquer la coprophagie humaine ». Tu fais des synthèses inédites en tirant tes propres conclusions, te baser sur des sources n'y change rien car il s'agit toujours de tes interprétations personnelles et elles n'ont rien à faire sur Wikipédia. –Akéron (d) 4 janvier 2016 à 01:04 (CET)

Source B12 pour les animaux de haute mer

Bonjour , le paragraphe sur la physiologie est bien documenté sur la provenance de la B12 pour les animaux "terrestres" , mais est ce qu'il y aurait une source fiable pour décrire la provenance de la B12 dans le monde océanique , y compris dans les eaux profondes ??? (combien faut-il de B12 pour une baleine ;-)) ) --Lu33390 (discuter) 5 août 2017 à 15:18 (CEST)

La B12 océanique provient de micro-organismes présents sur la surface des algues et parmi le zooplancton, et de là à toute la chaîne alimentaire. Voir alimentation de Mysticeti.--Pat VH (discuter) 5 août 2017 à 22:20 (CEST)

Carnivore ??

Hello, bon, je ne toucherai plus à cet article au parti partiellement pris mais j'avoue cela m'agace de voir : "on peut en effet se poser la question du bien-fondé du carnivorisme". Est-ce que la personne qui a écrit cela est au courant que les humains sont omnivores ? Après toutes ces années, il serait peut-être temps de remplacer ce mot idiot (carnivorisme) par omnivorisme.

Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cdrk (discuter), le 1 décembre 2017 à 23:37 UTC

La phrase en question a été supprimée le 27 décembre 2013. Ydecreux (discuter) 2 décembre 2017 à 13:11 (CET)

Physiologie ?

Cette section ressemble beaucoup à un plaidoyer pour la supplémentation en vitamine B12.

Il dit "Il n'a jamais été démontré que la flore intestinale humaine produisait de la vitamine B12".

C'est une contradiction de l'article Vitamine où l'introduction dit : "Chez l'être humain, trois vitamines sont synthétisées par des bactéries intestinales : les vitamines K, B8 et B12".

Mais cette section présente de nombreuses références. A cause de plusieurs contradictions, elle pourrait se nommer "Controverse". --Rical (discuter) 24 avril 2018 à 07:39 (CEST)

La recommandation ne concerne que les végétaliens. La contradiction a été résolue : aucune source n'a été proposée pour étayer l'affirmation selon laquelle la vitamine B₁₂ pouvait être synthétisée par les bactéries intestinales dans l'article sur les vitamines, alors que la demande avait été formulée en page de discussion en 2009. Cela dit, s'il y a vraiment une controverse, l'article pourra en rendre compte. Ydecreux (discuter) 24 avril 2018 à 08:43 (CEST)

Conflit d'édition

Je viens de déposer une demande d'arbitrage suite à un conflit d'édition avec Utilisateur:Ydecreux --Mahlerite | 語 17 juillet 2018 à 11:39 (CEST)

Je suis surpris de cette demande, alors qu'il n'y a eu aucune discussion ici. De plus, les demandes d'arbitrage sont plutôt pour les problèmes de comportement que éditoriaux. Vu de loin, et en l'absence de discussion pouvant montrer des problèmes, les actions de Ydecreux me paraissaient pertinentes. Pourquoi en effet insister pour ajouter une source ancienne ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2018 à 11:59 (CEST)

Je suis passé par la page de discussion de Utilisateur:Ydecreux, fin de non recevoir et effacement de la discussion. Sur la méthylcobalamine, il s'agit d'une publication de 2010, certainement pas "ancienne". Concernant l'étude publiée sur Nature, même si "ancienne" elle n'a jamais été remis en cause, à ma connaissance. Une chose est montrer que les conclusion d'une étude sont fausse - dans ce cas, on le cite pas cette étude - autre chose est dire que la même conclusion n'a pas été trouvée dans des études postérieures. Dans ce cas, on peut citer de façon critique l'étude en question, mais certainement pas la censurer : ne pas trouver une chose ne signifie pas que cette chose n'existe pas. Une encyclopédie est censée donner une vision globale et objective du sujet : ce n'est certainement pas ce qu'on obtient avec la censure de sources qui contredisent la thèse soutenue. --Mahlerite | 語 17 juillet 2018 à 12:07 (CEST)

Il aurait été mieux de discuter ici : c'est ineffaçable et au vu de tous ceux qui suivent l'article. Si on se concentre sur ce diff, c'est tout de même trop ancien. Pour caricaturer (mais c'est pour montrer mieux l'idée) c'est comme si on exhibait une étude du début du XXe siècle sur les bienfaits du radium (il y en a eu plein), et que on dise ensuite que cela n'a pas été retrouvé dans des études ultérieures. Comme nous sommes dans un article de santé, il importe d'être rigoureux. Si cela n'a pas été retrouvé ou mentionné par des sources contemporaines, au mieux ce n'est pas très notable, et au pire c'est faux. WP n'a pas à être plus complet que les meilleures sources contemporaines sur le sujet traité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2018 à 12:20 (CEST)

Si le problème était comment présenter les résultats d'une étude, une discussion aurait été sans doute la meilleur façon de procéder. Ici on est en revanche devant le refus de prendre en compte des résultats publiés dans des sources primaires, dont une de 2010 et l'autre sur Nature. Ce n'est pas à WP de juger sur la qualité des résultats, cela est le travail du comité de lecture de la revue scientifique, travail qui a été effectué. Dire "jamais trouvé" alors qu'il y a une publication sur Nature, certes un peu datée, est contraire à l'esprit encyclopédique. On devrait citer et mettre une note de caution. Ces aspects peuvent être discutés ici ; je trouve en revanche le refus de citer une source primaire inadmissible. --Mahlerite | 語 17 juillet 2018 à 12:28 (CEST)

Il s'agit de ce diff je suppose ? Je trouve l'abstract difficile à décoder concernant l'affirmation dans l'article. "found to be 38.5 ± 2 and 35.7 ± 2 μg/100 g" : c'est bien ou c'est inutilisable en pratique ? Le fait qu'aucune source secondaire n'a remarqué cette étude veut peut-être dire que c'est inutilisable ? C'est l'inconvénient des sources primaires : c'est délicat à interpréter. Mais cela dit, sur cette source je suis plutôt neutre, Ydecreux (d · c · b) : pourquoi ne pas mentionner brièvement le résultat de cette source ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2018 à 13:39 (CEST)

Je peux te fournir les articles, si tu veux. Je ne peux pas les mettre en lecture libre, à cause des problèmes de droit d'auteur (copyright) mais je pense que je ne vais pas risquer grand chose si je fournis une copie individuelle dans le cadre de cette discussion et si tu t'engage à ne pas la garder une fois l'affaire résolue. J'insiste sur le fait qu'on ne peut pas ignorer les sources qui contredisent même nos propres conclusions. Lors de l'arbitrage d'articles scientifiques (pratique que je connais plutôt bien : c'est mon métier, après tout!), si un auteur ne cite pas des études reliées à son article, on lui demande de rajouter une citation ; il peut le faire de façon critique, montrant les faiblesses de cette étude là (s'il y en a) mais il est bien obligé de prendre en compte toutes les études qui concernent le sujet de sont article. Cela pour dire que même dans un conteste contradictoire (ce qui n'est pas du tout le cas d'une encyclopédie) on ne peut pas ignorer des sources primaires, peu importe s'ils sont "anciennes". On doit même citer les études discréditées et les études suivantes qui les ont discrédité (si directement concernant le sujet, bien évidemment). À fortiori, dans une encyclopédie on doit rapporter les différentes conclusions, on n'a pas à faire le tri selon nos propres critères. Si non, le principe de neutralité est violé. --Mahlerite | 語 17 juillet 2018 à 13:57 (CEST)

J'en effacé la discussion entamée par Mahlerite sur ma page personnelle, tout d'abord parce qu'elle concernait le contenu d'un article et donc n'avait pas vraiment sa place sur ma page personnelle, mais aussi parce qu'elle avait donné lieu à une attaque personnelle, comme on peut le constater sur cette diff.

Le refus de citer une source primaire non reprise par des sources secondaires correspond aux recommandations de Wikipédia, même s'il ne s'agit pas ici d'une recommandation stricte. Mais ce n'était pas ici le principal problème, qui était plutôt l'interprétation qui était faite de cette source. Celle-ci se contente de dire que de la vitamine B12 est trouvée dans la spiruline, sans dire si elle convient aux humains. Or d'autres sources précisent qu'on a constaté que certains types de vitamine B12 trouvées dans les algues, pas seulement les analogues de la vitamine, ne remplissaient pas leurs fonctions normales dans le corps humain.

Le contenu de la source pourrait en effet figurer dans l'article, pour indiquer quels taux de vitamine ont été observés dans la spiruline, au niveau de la section Teneurs alimentaires en B12.

Ydecreux (discuter) 17 juillet 2018 à 15:05 (CEST)

Je conteste avec force l'idée selon laquelle définir comme pratique « malhonnête » le fait d'ignorer sciemment une source fiable qui est portée à notre connaissance serait une « attaque personnelle ». Défendre une affirmation comme "jamais été démontré" alors que justement il y a une étude qui démontre le contraire est incompatible avec l'esprit encyclopédique. Qu'on mette une note de caution sur la citation, pas de problème ; qu'on insiste pour la censurer, c'est inadmissible. --Mahlerite | 語 17 juillet 2018 à 15:23 (CEST)

@Mahlerite : Il n'est absolument pas question de "faire le tri selon nos propres critères", c'est même tout le contraire. Le tri, ce sont les sources secondaires notables et contemporaines qui le font, avec LEUR critères, pas les nôtres. Et, à moins de citer TOUTES les sources primaires à un sujet, ne pas tenir compte des sources secondaires c'est forcément faire un tri parmi les SP avec NOS critères, justement. Et, encore une fois, WP n'a pas à être plus complet ou meilleur que les meilleurs sources de synthèses contemporaines sur un sujet, et ne pas chercher à être plus complet ou meilleur n'est en aucun cas de la "censure". Si nous sommes égaux, c'est déjà beaucoup et rarement atteint. Je crois qu'une bonne partie de la communauté est en accord avec ces principes. Mais bon cela n'empêche pas de se mettre d'accord au cas par cas sur certaines sources primaires s'il n'y a pas de polémique ou contestation.

Donc, je crois que nous avons un compromis et que la source de 2010 peut réapparaitre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2018 à 15:30 (CEST)

L'article sur Nature de 1980 a reçu 73 citations (source : Web of Science, dois je toutes les lister?). Je ne pense pas avoir le temps de passer en revue tous ces articles, mais dire qu'il manque de source secondaires me semble très imprécis. --Mahlerite | 語 17 juillet 2018 à 15:47 (CEST)

Dans ce diff c'était 1900, pas 1980, mais c'était une typo ? Je croyais donc à un article de 1900. 1980, c'est déjà plus convenable. Cela dit, le juge de paix serait un article de synthèse sur la B12 (bref pas un article de recherche) genre livre de XXX University Press, un livre d'un éditeur notable ou un article de genre "Pour la Science" etc.. bref des sources qui ont pour métier de remarquer, interpréter et synthétiser des articles de recherche, qui remarque cet article de 1980 (notez l'absence totale de tout critère personnel autre que le genre de source) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2018 à 16:01 (CEST)

Oups, bien sûr, 1980, pas 1900. Je dois changer de lunettes . Mais je suis en désaccord avec ton idée qu'un livre serait plus fiable comme source. Je fais partie du comité de sélection des livres pour le Oxford Univesity Press (dans mon domaine, bien évidemment), je suis "book review editor" pour des revues scientidiques à comité de lecture, j'écris moi-même des (nombreuses) critiques de livres, je t'assure que dans les livres on trouve souvent du n'importe quoi. La raison est simple : le contenu d'un livre n'est pas sujet à un processus d'arbitrage ("peer review"), comme c'est au contraire le cas d'articles originaux. Un article de "meta-review' ferait l'affaire mais dans ce domaine c'est très difficile de réaliser cela - comment avoir accès aux données sources? J'ajoute, même si cela rentre dans le fond du problème et ma demande d'arbitrage ne concerne que la forme (refus de prendre en compte une source fiable), que l'explication actuellement proposée pour justifier le fait que les végétariens Hindus ne seraient pas carencés lorsqu'il restent dans leur environnement est pour le moins douteuse. La contamination par les larves ou leurs œufs est certes possibles, mais à quel apport en vitamine B12 cela correspond? J'ai du mal à croire que ce soit suffisant, surtout sur le long termes. En revanche, le passage d'une alimentation style Hindu à une occidentale, même si végétarienne, comporte une baisse très significative de la consommation de fibres. Or, cela a un effet très important sur le microbiome (on ne manque pas de sources contemporaines sur la relation entre quantité de fibres et microbiome!) et pourrait très bien expliquer les résultats de l'étude publiée sur Nature. Ce n'est pas le rôle de WP de mettre en avance ces considérations, mais censurer une source primaire qui va justement dans ce sens me semble vraiment incompréhensible. --Mahlerite | 語 17 juillet 2018 à 16:15 (CEST)

Il y a des canards boiteux dans tous les types de sources, et surtout dans le domaine biomédical justement.. On va aborder le problème sous un autre angle : quelle est selon toi la meilleure source de synthèse contemporaine sur la B12 (qui fait une bonne synthèse de toutes les recherches et connaissances à son sujet), et pourquoi pas s'en servir comme juge de paix, et pourquoi vouloir faire mieux qu'elle ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2018 à 16:51 (CEST)

Je reviens un peu en arrière (désolé). Je ne défends pas de façon inconditionnelle tout ce qui a pu être écrit dans cet article, auquel j'ai peu contribué. J'ai annulé une modification qui allait au-delà de ce que disait la source, et contredisait ce que l'article disait par ailleurs. Une source qui confirme qu'on trouve de la vitamine B12 assimilable dans certaines algues ne suffit pas à affirmer qu'elle serait active chez l'homme. La source ne le dit pas donc vous ne pouvez pas le dire à sa place. Si vous estimez que ce qui a été écrit dans l'article est faux, il faut entamer une discussion à ce sujet, et fournir des arguments pour le démontrer. Il existe peut-être des sources affirmant explicitement que certaines algues peuvent être une source de vitamine B12 pour l'homme. Il est également possible que les sources utilisées dans l'article actuel aient été aussi surinterprétées (j'ai observé qu'il y avait beaucoup de sources primaires).

Je confirme que je ne vois aucun inconvénient à fournir l'information relative à la teneur en vitamine B12 de la spiruline.

Renouveler une attaque personnelle ne rend pas la faute moins grave, au contraire.

Ydecreux (discuter) 17 juillet 2018 à 17:06 (CEST)

Bonjour. J'ai pour ma part pris connaissance du dossier. Sur celui-ci, il me semble opportun de rendre rapidement un avis en recevabilité. Je m'en occuperai donc ce soir. L'Utilisateur:Ydecreux conserve d'ici là le droit de déposer un argumentaire. S'il ne souhaite pas utiliser ce droit ou s'il estime manquer de temps pour ce faire, merci de l'indiquer sur la page de l'arbitrage. pour le CAr. --Cangadoba (discuter) 17 juillet 2018 à 17:15 (CEST)

Décidemment, je n'arrive pas répondre avant que une modification n'efface mon texte Merci au CAr, j'étais justement en train d'écrire que je préférais attendre le résultat de l'arbitrage au lieu de passer mon temps à essayer de modifier l'article juste pour me faire effacer quelques minutes plus tards. Je demande que les deux source citées soient integrées à l'article, avec les modifications du texte nécessaires, pour que le lecteur ait accès à une panoramique plus complète du sujet. Je n'ai fait aucune attaque personnelle, c'est une interprétation subjective que je conteste (j'avais même écrit "rien de personnel"!) --Mahlerite | 語 17 juillet 2018 à 17:24 (CEST)

Amha, sur la forme, et à la suite du débat ci-dessus, à ce que j'ai compris des principes WP, l'utilisation de sources primaires est déconseillée, et les sources secondaires recommandées (non pas par exemple, les livres n'importe quoi, mais les livres de référence et articles utilisés dans l'enseignement supérieur et post-universitaire).

Sur le fond je trouve par exemple l'article review récent 2014 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4260394/ qui va (sur la question de la disponibilité intestinale humaine de la B12) dans le sens général de l'article WP tel qu'il est. Je note que l'article Nature 1980 est cité, mais c'est pour indiquer qu'il n'a pas dosé la B12 mais les corrinoides. Indeed, human gut microbes are likely to present direct competition with their host for cobalamin. The great majority of human gut microbial species are predicted to require exogenous corrinoids. Notably, individuals with high bacterial loads in their small intestines tend to have low cobalamin status (Albert et al., 1980 ; Brandt et al.,1977 ; Murphy et al., 1986), possibly due to either competition for cobalamin between the host and microbes, or an overabundance of corrinoids other than cobalamin. This observation is particularly notable given that several bacteria isolated from the smallintestine are capable of synthesizing corrinoids in vitro (Albert et al., 1980).--Pat VH (discuter) 17 juillet 2018 à 17:49 (CEST).

Je pense qu'il y a dans cette discussion deux sujets distincts. Le premier porte sur l'absorption par l'organisme de la vitamine B₁₂ produite dans l'intestin, et le second sur la teneur et la biodisponibilité de la vitamine B₁₂ présente dans les algues. Les deux sujets ont déjà été abordés ci-dessus, mais pour plus de clarté dans les débats qui suivront je propose de les discuter dans deux sous-sections distinctes. Sachant que les éléments contestés par Mahlerite ont déjà fait l'objet de débats antérieurs et que Edouard Albert a supprimé le 23 octobre 2014 un certain nombre d'affirmations relatives à la disponibilité de la vitamine B₁₂ présente dans les algues, puis d'autres relatives à la capacité du corps humain à absorber la vitamine B₁₂ produite dans l'intestin le 20 novembre 2017, je l'invite à se joindre à cette discussion s'il le souhaite. Ydecreux (discuter) 18 juillet 2018 à 07:49 (CEST)

Présence de vitamine B₁₂ dans certaines algues

Plusieurs sources mentionnent la présence de vitamine B₁₂ véritable dans certaines algues, ainsi que d'analogues inactifs de cette vitamine. Il serait utile de le mentionner dans l'article, tout en indiquant le cas échéant si cette vitamine est effectivement capable de remplir ses fonctions dans l'organisme, ce qui est contesté par au moins une source (référence 39 de l'article actuel : Dagnelie et al., « Vitamin B-12 from algae appears not to be bioavailable »). Pour parler de controverse, il faudrait qu'au moins une source affirme que la vitamine présente dans les algues est active dans le corps humain. Ydecreux (discuter) 18 juillet 2018 à 07:49 (CEST)

L'article de 2014 reporte la présence de méthylcobalamine, qui est l'une des formes biologiquement actives. --Mahlerite | 語 20 juillet 2018 à 12:16 (CEST)

L'article de Dagnelie et al. explique que des formes présumées actives se sont avérées inactives chez les enfants carencés en vitamine B₁₂ qui ont consommé des algues (nori et spiruline) en contenant : alors que la présence de la vitamine dans leur organisme était avérée, les symptômes de carence n'avaient pas disparu. La source de 2014 dit que de la méthylcobalamine est présente en quantité significative dans la spiruline ; elle ne dit pas que la spiruline est une source potentielle de vitamine B₁₂ pour l'être humain, donc il n'est pas possible de l'affirmer dans l'article. Ydecreux (discuter) 20 juillet 2018 à 15:57 (CEST)

Le niveau de rigueur d'Ydecreux m'impressionne beaucoup plus que l'argument d'autorité ""book review editor" pour des revues scientifiques à comité de lecture". On juge l'arbre à ses fruits. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2018 à 16:08 (CEST)

Absorption de la vitamine B₁₂ produite dans l'intestin

Nguyen Patrick VH a fourni des éléments confortant l'idée que la vitamine B₁₂ produite dans l'intestin ne serait pas absorbable par celui-ci. Rien n'interdit de rappeler que dans certains cas l'intestin produit de la vitamine B₁₂, en citant l'article de Nature comme référence, tout en maintenant l'affirmation qu'elle n'est pas absorbable par le système digestif aussi longtemps qu'une source affirmant le contraire n'aura pas été trouvée. Ydecreux (discuter) 18 juillet 2018 à 07:49 (CEST)

Pour le paragraphe précédent (algues), la proposition parait correcte. En revanche, ici, il y a quelque-chose d'embêtant c'est que on ne sait pas - objectivement - si la B12 produite est absorbable ou non. Donc dire "elle n'est pas absorbable par le système digestif aussi longtemps qu'une source affirmant le contraire n'aura pas été trouvée" est trop affirmatif (ainsi que son contraire (elle est absorbable.. tant que..), bien sûr). Le moins pire et plus factuel que l'on puisse faire si on veut absolument mentionner cette SP serait de dire : "on ne sait pas si c'est absorbable ou non tant qu'une étude ne s'est pas prononcé". Pour moi, le mieux serait de ne pas le mentionner du tout, sachant que la meilleure source de synthèse contemporaine sur la B12 ne mentionne pas non plus cette étude (sinon cela se saurait depuis que on en discute), et nous n'avons pas de raison d'être meilleur ou plus complet que la meilleure source disponible, sur un sujet délicat et de santé où il faut être particulièrement rigoureux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2018 à 13:37 (CEST)

Oui, j'ai écrit trop vite. La formulation actuelle de l'article est seulement qu'« il n'a jamais été démontré que la flore intestinale humaine produisait de la vitamine B₁₂ absorbable par le système digestif ». Cette formulation me semble correcte compte tenu des sources citées actuellement par l'article. Ydecreux (discuter) 18 juillet 2018 à 15:51 (CEST)

Tout à fait. Donc à la limite, en effet, on peut insérer la SP en début de paragraphe en exemple de génération de B12 par l'intestin, suivi par la formulation actuelle de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2018 à 16:42 (CEST)

Je n'ai pas deviné ce que SP voulait dire, mais je suis d'accord. Ydecreux (discuter) 18 juillet 2018 à 17:23 (CEST)

Source Primaire, puisque on parle beaucoup du type de source ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2018 à 21:21 (CEST)

Il y a quelques années, une expérience "intéressante" a été réalisée sur des végétaliens qui étaient carencés en B12. On a collecté leurs selles, préparé un extrait liquide qui a été ensuite bu par les mêmes sujets (tous des volontaires, comme on peut bien imaginer). Le taux de B12 a rapidement augmenté. La conclusion qu'en a été tirée est que la production intestinale était bien présente, mais à un niveau trop profond (côlon) pour qu'elle soit absorbable. Je n'ai pas sous la main la référence, je cite de mémoire, mais je devrais pouvoir la retrouver (il faudrait d'abord que je trouve le temps de faire une recherche approfondie). Or, le fait que dans une population qui consomme une quantité physiologique de fibres (environ 100 grammes par jour ; en Occident on est plutôt autour de 20 grammes) et qui possède ainsi un microbiome bien plus développé, pourrait expliquer une production intestinale plus importante. Je ne sais pas si cela pourrait se produire au niveau de l'intestin grêle, comme affirmé dans l'étude de 1980 que j'aurais voulu citer, mais c'est une piste à explorer. Toutefois, brûlé par l'expérience récente (travail effacé, perte de temps et accusations d'attaque personnel) j'avoue que je ne sens pas de dédier le peu de temps que j'ai à creuser de la littérature pas forcement facile à trouver, dans un travail chronophage qui pourrait encore finir par être censuré. --Mahlerite | 語 20 juillet 2018 à 12:10 (CEST)

La littérature demandée ne me pas parait pas difficile à trouver, puisqu'il s'agit des références de l'article review 2014 dont j'ai donné le lien plus haut ; en particulier les références 1 à 4 dont l'article de Nature (Albert 1980). À mon avis, cet article review peut être considéré comme une source secondaire et directement utilisable pour WP. Je conseille la lecture en fin d'article de l'encadré Box 1 : Corrinoid diversity in the human gut qui me parait bien résumer les connaissances actuelles (2014) sur ce qui fait débat ici.--Pat VH (discuter) 20 juillet 2018 à 18:10 (CEST)

L'expérience que j'ai mentionnée ne me semble pas citée dans cette étude, malheureusement. Mais face aux insultes qui me sont adressés à peine voilés dans la section ci-dessus je préfère arrêter la discussion. --Mahlerite | 語 21 juillet 2018 à 08:21 (CEST)

<mode on sen connait IRL on>Massimo, c'est Constantin : si tu n'es pas d'accord avec la Fédération végane, laquelle édite un site dédié et effectue un travail de prévention quotidien en raison des milliers de véganes qui nous rapportent leur carence en B12 (carences systématiquement développées par la diffusion d'informations erronées), pourquoi ne pas venir en discuter sur son réseau dans les espaces prévus aux débats scientifiques plutôt que d'essayer d'imposer ton point de vue sur la Wikipédia ?<mode on sen connait IRL off>

Mahlerite cite l'expérience de Callender [6], dans laquelle des personnes auraient été guéries de leur anémie pernicieuse (plus souvent appelée maladie de Biermer en français) par l'administration de B12 extraite de leurs excréments. Le résultat de cette expérience donne l'impression d'une rémission, mais la B12 contenue dans les excréments était d'origine alimentaire, car ces personnes consommaient des produits d'origine animale. Merci à Ydecreux et à Jean-Christophe BENOIST de leur sagesse.Edouard Albert (discuter) 10 août 2018 à 14:34 (CEST)

Constantin, je n'essaie d'imposer rien! Je souhaitais juste que des informations non mentionnées soient citées, comme il se doit - me semble-t-il - sur une encyclopédie. Je suis 100% favorable à la supplémentation en B12, sa nécessité ne fait aucun doute. Mais puisqu'il y a aussi quelques études qui font planer quelques doutes sur certaines affirmations catégoriques, il me semblait logique de citer leur existence. Je laisse tomber, j'ai d'autres choses à faire. --Mahlerite | 語 10 août 2018 à 15:05 (CEST)

Végétalisme et B₁₂ : passage sur les hindous orthodoxes

Permettez-moi de rajouter un troisième sujet à traiter, car les hindous dits « orthodoxes » sont cités à tort dans cet article. Pour commencer, les hindous traditionalistes consomment du lait (produit sacré de « mère nature », l'Inde possède d'ailleurs le plus grand cheptel laitier du monde). Ce n'est pas du végétalisme à proprement parler, mais du lacto-végétarisme. Pour autant, la consommation de lait est très souvent insuffisante en Inde, à tel point que la carence en B12 y est endémique (de très nombreuses études en attestent, et même la presse internationale, laquelle rapporte que les coiffeurs savent l'identifier chez leur clientèle, c'est dire). Enfin et surtout, la source citée pour prétendre que les méthodes agricoles ou les emballages seraient à l'origine de carences chez des hindous ayant émigré au Royaume-uni n'est elle-même pas documentée. La source citée est disponible en ligne. Elle ne donne elle-même qu'une seule référence pour appuyer toute son histoire, laquelle ne traite aucunement de vitamine B12 (Serum cholesterol and triglyceride levels in Australian adolescent vegetarians, article téléchargeable gratuitement). La source est le fruit de l'imagination. Je supprime le passage tout entier, lequel peut induire des personnes en erreur, en leur laissant croire que l'absence de pesticide pourrait suffire à faire les végétaux une source de B12 (ce qui peut aboutir à une carence, laquelle peut elle-même être mortelle chez les enfants). Merci d'avoir lu jusqu'ici. Compte tenu de la l'importance de ne pas induire les personnes en erreur concernant la protection de leur santé, toute contestation devrait passer par cette page de discussion.Edouard Albert (discuter) 10 août 2018 à 14:58 (CEST)

L'induction de personnes en erreur relève de votre interprétation personnelle, et n'est pas conforme au fait que, vérité ou erreur, Wikipédia ne donne pas d'avis médicaux https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Mise_en_garde_m%C3%A9dicale. Je trouve toujours un peu fort de café que des contributeurs suppriment d'abord et discutent après leur fait accompli, en engageant les autres à ne pas les imiter.

Sur le fond, je reconnais bien volontiers que vous avez raison en pointant cette incohérence de sourçage primaire de la part de la source secondaire (ou tertiaire puisqu'il s'agit d'une encyclopédie papier que j'ai à ma disposition).

Cependant, les sources primaires sur le problème indiqué existent bel bien, puisque j'ai trouvé par exemple : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6734095 ou https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2865624 Reste le problème de leur interprétation, ce qui n'est pas du ressort des contributeurs de WP.

Compte tenu de la qualité de la source secondaire ou tertiaire (encyclopédie en 2 tomes de Cambridge University Press), le passage supprimé doit être, à mon avis, replacé et maintenu, quitte à être corrigé ou critiqué par une autre source secondaire ou tertiaire de qualité, mais pas par appréciation ou opinion personnelle.

A part ça, et pour atténuer l'impression d'irritation que je pourrai donner, je note que ce n'est pas la première fois où WP apparait mieux sourcée, plus clairement et plus rigoureusement que les sources dites « de qualité » dont elle s'inspire  !--Pat VH (discuter) 10 août 2018 à 16:38 (CEST)

Il s'agit probablement d'une erreur d'impression, où le(s) auteur(s) ont été intervertis par rapport au titre. L'auteur (Abrams) se réfère à Rose M, 1976 qui est exactement celle-ci : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/60531 Donc, je pense restituer le passage supprimé.--Pat VH (discuter) 10 août 2018 à 17:24 (CEST)

Cher Nguyen Patrick VH, les éléments versés par vos soins ne démontrent pas le point de vue développé dans le paragraphe que vous avez rétabli. Ledit paragraphe soutient que les hindous traditionalistes seraient prétendument moins carencés en vitamine B12 lorsqu'ils se trouvent en Inde plutôt qu'en Europe. La source de ce texte a été examinée en détail. Elle n'apporte aucune preuve, aucune étude : c'est purement spéculatif. Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Le paragraphe a donc été supprimé dans l'intérêt de l'encyclopédie, qui n'a pas à promouvoir la spéculation selon laquelle l'absence de pesticide puisse soudainement faire que les légumes deviennent des sources en vitamine B12. Les trois références que vous versez ont été examinées par acquis de conscience :

• La première et la deuxième études que vous citez confirment toutes deux que la carence en B12 est courante chez les hindous traditionalistes, sans jamais évoquer le sujet des légumes exempts de pesticides.

• La troisième et dernière référence que vous versez n'est pas une étude. C'est une lettre publiée en 1976, laquelle est composée de deux paragraphes reconnaissant le faible taux de B12 chez les hindous lacto-végétariens. Le texte rappelle que la consommation d'une pinte de lait supplémentaire par jour pourrait améliorer la condition des lacto-végétariens hindous vivant en Inde, parmi ceux qui développent des symptômes de carence en raison d'apports de B12 trop faibles. L'objectif de cette lettre est surtout d'insister sur le fait que la recherche d'une possible anémie pernicieuse ne devrait pas être négligée chez les personnes végétariennes carencées en B12 (maladie de Biermer). L'idée principale de cette lettre est que la carence en B12 chez les personnes lacto-végétariennes pourrait être imputable à plusieurs causes possibles (et pas seulement le lacto-végétarisme). En d'autres termes, cette lettre n'a aucun rapport avec le sujet qui nous préoccupe ici, à savoir que les légumes non pesticidés seraient des sources de B12 pour l'espèce humaine.

Au risque de me répéter, j'insiste sur le fait qu'aucune de ces trois références ne permet d'étayer que la contamination des végétaux (faute de pesticides) serait une source de vitamine B12 potentiellement suffisante pour l'espèce humaine. Par ailleurs, la carence en B12 en Inde est documentée, quelques exemples suivent :

• Les deux tiers des 700 mamans qui ont fait partie de l'étude Pune présentaient une carence (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2100429/). L'étude associe la carence maternelle à l'adiposité anormale des enfants (suivi sur 6 ans).

• Environ 30 % des enfants nés de familles urbaines d'Inde du sud présentent des retards intra-utérins, c'est-à-dire pendant la grossesse, avec pour méthode de détection précoce celle de la carence en vitamine B12 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16404414).

• 75 % des Indiens asiatiques présentent des signes métaboliques de carence en vitamine B12 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11470726).

• 84 % des populations urbaines d'Inde du nord présentent une carence en vitamine B12 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12083316).

Les études sont nombreuses, on pourrait en citer beaucoup. Je ne comprends pas bien pourquoi ce paragraphe fait l'objet de votre attention ni de votre irritation. Les conséquences des propos erronés sont réelles en matière de santé publique. Je ne vois pas le mal qu'il y aurait à le rappeler, d'autant que les populations végétariennes et végétaliennes présentent régulièrement une carence en B12, comme le démontre abondamment la littérature médicale. la causalité est simple, les données sont nombreuses et reproductibles. Cela fait consensus. Si vous souhaitiez en débattre, n'hésitez pas à présenter des éléments. Je serai intéressé.

Compte tenu de ces explications, je supprime à nouveau le paragraphe non sourcé. Je ne souhaite toutefois pas que cela dégénère en guerre d'édition. C'est pourquoi je vous invite à discuter ici au préalable : le paragraphe en question n'est pas recevable en l'état. Si vous êtes en mesure d'apporter des sources suffisantes pour étayer le propos que ce paragraphe développe, je suis parfaitement disposé à les reconnaître. Merci par avance de votre bienveillance à mon endroit et de votre contribution pour améliorer l'encyclopédie.Edouard Albert (discuter) 17 septembre 2018 à 21:51 (CEST)

Je réponds tardivement, car je ne voudrai pas que mon absence de réponse fasse précédent. Je ne fais pas ici de guerre d'édition, non pas parce que je me rends à vos raisons, mais parce que j'estime que le peu d'importance du sujet ne la mérite pas. Que ce sujet soit présent ou absent, est indifférent pour l'article. Sur le plan strict des critères WP, vous avez tort (que vous ayez raison ou pas sur le fond), car vous supprimez une source secondaire ou tertiaire de qualité reconnue (encyclopédie Cambridge University Press) sur la base d'une critique des sources primaires fournies, ce qui est contraire aux principes WP. Cela crée un précédent : n'importe quel contributeur se prétendant spécialisé peut effacer d'emblée des passages correctement sourcés de qualité.

Sur le fond, vous avez noyé le poisson en pdd en déformant le problème (les légumes non pesticidés comme sources de B12 pour l'espèce humaine), il s'agissait de l'hypothèse des oeufs et larves d'insectes comme source possible de B12, pourtant vous avez bien compris que ce n'étaient pas les légumes non emballés qui étaient sources de B12. Je me rappelle avoir lu aussi (je n'ai plus la ref) qu'une autre hypothèse envisagée était la coprophagie (par absence d'hygiène fécale) pouvant expliquer la relative absence de carence en B12 en Inde traditionnelle. Le fait que de nouvelles études montrent une carence plus fréquente en population indienne urbaine ne fait que confirmer que le végétarisme non supplémenté s'il est maintenu en conditions modernes (hygiène des toilettes, légume sans insectes) mène à des risques de carence. Sur le fond nous sommes d'accord, et sur la forme je pense que vous avez eu entièrement tort.--Pat VH (discuter) 23 octobre 2018 à 17:31 (CEST)

Ne le prenez donc pas personnellement, cher Patrick. Je n'y suis pour rien si l'Université de Cambridge publie des auteurs qui ne vérifient pas les références qu'ils citent. Certains insectes peuvent effectivement être des sources significatives de vitamine B12, mais pas tous et seulement à condition d'en consommer des quantités substantielles si l'on en croit les teneurs publiées, ainsi que les cibles quotidiennes publiées par l'ANSES, l'EFSA, l'IOM ou encore l'OMS. Cela n'a aucune chance d'être la quantité d'insectes qu'on pourrait réellement trouver par simple contamination dans une farine, ni quelques végétaux préparés à la va vite. Merci de choisir d'omettre les spéculations infondées dans les articles WP.Edouard Albert (discuter) 20 janvier 2019 à 01:52 (CET)

Nouvelle étude : certaines plantes absorbent et transportent la vitamine B12

Publiée le 17 mai 2018 --Mahlerite | 語 1 août 2018 à 07:14 (CEST)

Cette étude n'apprend strictement rien de nouveau. Certaines plantes en hydroponie peuvent absorber une fraction minime de la B12 qui est versée dans le milieux de culture. En dehors du fait que ce serait une méthode extrêmement dispendieuse, par rapport à la complémentation en vitamine B12, la préservation de la B12 absorbée par le végétal et sa biosidponibilité n'ont encore jamais été démontrées.Edouard Albert (discuter) 10 août 2018 à 14:15 (CEST)

Vitamine vs. substance chimique

Cet article porte sur la vitamine B₁₂ en tant que vitamine. La question de son absorption par les organismes vivants ne peut donc en principe pas vraiment être distinguée de celle de sa présence dans les aliments. Il serait néanmoins possible d'ajouter une section sur la présence de la vitamine sous ses différentes formes dans certains aliments et dans les suppléments, en précisant que cela ne préjuge pas de son absorption et de son utilisation par l'organisme. Une alternative serait de n'aborder la question de la présence de ces substances chimiques que dans les articles sur les substances en question. Compte tenu du fait que cette question revient périodiquement dans l'article, je pense que la première approche est préférable. Qu'en pensez-vous ? Je suis désolé de n'avoir pas contribué davantage à l'article au cours des dernières semaines alors qu'il restait des points en suspens depuis les derniers débats sur cette page. J'espère être plus actif dans un futur proche. Ydecreux (discuter) 22 août 2018 à 08:45 (CEST)

Désolé, Ydecreux, mais je ne comprends pas bien ce signifie "vitamine vs substance chimique". S'agit-il d'une question de résistance de la vitamine B12 vis-à-vis de certaines substances ? Edouard Albert (discuter) 17 septembre 2018 à 22:29 (CEST)

La question porte sur l'angle adopté dans l'article. On pourrait être tenté de parler de la vitamine B₁₂, un ensemble de substances chimiques proches, sous l'angle purement de la chimie, et dire si elle est présente dans tel ou tel végétal, puis seulement dans un second temps se poser la question de son absorption dans l'organisme. Mais pour moi ce n'est pas la meilleure approche. Quand on envisage la vitamine B₁₂ comme une vitamine, on ne peut pas faire l'économie de la question de son absorption. Si on s'intéresse seulement à la substance chimique, on peut en parler dans les articles correspondant, sur les différentes formes de cobalamines. En l'état actuel, l'angle adopté est conforme à ma suggestion mais il m'avait semblé qu'à un moment la tentation existait de séparer les deux sujets. Ydecreux (discuter) 17 septembre 2018 à 22:40 (CEST)

Désolé, je n'avais pas remarqué cette intention. Techniquement, cette approche demanderait bien plus de connaissances que ce que les données fournissent pour le moment. La liste des substances proches mais sans activité vitaminique n'a pas fait l'objet d'un travail de publication synthétique qui pourrait avoir été exhaustif. D'autre part, les différentes propriétés de ces molécules sont souvent méconnues, sans parler de leurs absorptions. Enfin, un article sur une vitamine n'est pas forcément le meilleur endroit pour un diverticule aussi massif que de lister les molécules proches.

Les mécanismes d'absorption et la biodisponibilité sont des notions effectivement importantes en matière de nutrition, plus particulièrement pour la B12 encore, pour laquelle nous possédons un système dit actif, en plus de la diffusion passive au travers des muqueuses. Je ne sais pas si cette réponse aide en quoi que ce soit, parce que je ne suis pas bien certain d'avoir tout à fait compris la tension dont il est fait mention, cher Ydecreux.

Par contre, j'ai rectifié quelques tentatives laissant croire que certaines algues seraient des sources de B12 (la routine, malheureusement), comme le nori par exemple. J'ai également un souci avec une possible guerre d'édition à venir au sujet d'un paragraphe non sourcé qui laisse supposer que les légumes ayant été cultivés sans pesticides pourraient être des sources de B12, ce qui est faux (une fillette est décédée d'une carence en B12 en France parce que ses parents le croyaient). Un peu d'aide ne serait pas superflu, si le paragraphe était de nouveau imposé (c'est dans la page de discussion un peu plus haut (au sujet de hindous). Bonne continuation.Edouard Albert (discuter) 18 septembre 2018 à 00:11 (CEST)

Interprétation de la source Tucker

Il s'agit du passage suivant dans la dernière section Végétalisme La consommation de viande ne prévient cependant pas systématiquement les carences en B12. Tucker et al. font état de carences d'abord et avant tout chez les personnes non-supplémentées en B12, quels que soit leur âge ou leur consommation de viande.

La source ne parle pas de carence (ce qui laisse entendre au lecteur des manifestations pathologiques) mais de bas ou haut niveau de taux plasmatique. Le terme personnes non-supplémentées en B12 laisse entendre que les carences apparaissent chez les personnes qui ne prennent pas de suppléments B12, non l'article dit que les taux plasmatique les plus élevés se trouvent chez ceux qui en prennent.

Parmi les gens qui ne prennent pas de suppléments B12, on trouve une différence entre ceux qui prennent des céréales fortifiés ou non fortifiées, entre ceux qui prennent plus de lait que les autres, et pas de différence entre ceux qui consomment le plus de viande et ceux qui en consomment le moins (tertile que je traduirai par consommateurs de viande classés par tiers : le plus, moyen, le moins).

La consommation de viande ne prévient cependant pas systématiquement les carences en B12 est une interprétation végétalienne. J'en déduirai plutôt manger un peu de viande ou beaucoup ne change rien au statut plasmatique de la B12, ce qui me parait conforme et non contradictoire avec l'idée que de ne pas manger de viande du tout et sans aliments supplémentés d'une façon ou d'une autre est un risque pouvant conduire à une carence.

Ce passage est ensuite suivi par une interprétation non sourcée qui me parait être une réaction anti-végétalienne à l'interprétation végétalienne.--Pat VH (discuter) 23 octobre 2018 à 16:11 (CEST)

Bonjour Pat VH. Dont acte pour ces utiles rectifications. J'ai effectivement surinterprété l'article de Tucker et al. Quant au dernier passage, il était moins anti-végétalien que dévolu à mettre en contexte le cas. Je ne trouve que des allégations après une rapide recherche pour retrouver ce qui m'avait poussé à le dire, autant l'enlever en effet. Merci pour votre vigilance ! --John-Grégoire (discuter) 6 novembre 2018 à 16:25 (CET)

Bonjour John-Grégoire, je vous remercie de votre réaction. Il est difficile de ne pas surinterpréter, car j'aurai parié moi-même que ce passage était écrit par deux contributeurs différents ! Encore merci pour votre bienveillance.--Pat VH (discuter) 8 novembre 2018 à 12:34 (CET)

Spiruline

Une IP a ajouté deux paragraphes sur la vitamine B₁₂ dans la spiruline, à partir de 5 sources :

• Trois sites de vente en ligne de spiruline [7], [8], [9] ;
• Une étude qui traite de l'intérêt de la spiruline dans le traitement d'une maladie héréditaire sans lien avec la vitamine B₁₂ [10] ;
• Une étude qui traite de la biodisponibilité de la vitamine B₁₂ présente dans le lait [11].

J'ai lu tout cela assez vite, mais je notifie Edouard Albert, qui connait le sujet mieux que moi et pourra si nécessaire corriger ou supprimer cet ajout. Naturellement d'autres contributeurs connaissant également le sujet pourront aussi s'en charger. Les sites de vente en ligne ne sont pas des sources admissibles.

Ydecreux (discuter) 6 janvier 2020 à 14:43 (CET)

J'ai oublié une dernière source, qui parle quant à elle de la spiruline et de la vitamine B₁₂ [12], mais elle ne dit rien sur la biodisponibilité de cette vitamine pour le corps humain. Une discussion à ce sujet a déjà eu lieu en 2018. Ydecreux (discuter) 6 janvier 2020 à 15:56 (CET)

Prévalence et causes de carences

Bonjour  Cymbella : Je m'apprêtais à ajouter « ne consommant ni compléments ni aliments enrichis en cette vitamine », mais il semble que le reste de l'affirmation soit à questionner également puisque je lis ici : « the erroneous belief that deficiency is unlikely except in strict vegetarians or patients with pernicious anemia, and that it usually takes ≈20 y for stores of the vitamin to become depleted » et « The 2 main causes of vitamin B-12 deficiency are inadequate dietary intake and, in the elderly, malabsorption of the vitamin from food. ». Remarque : « végane strict » est à la fois redondant et moins pertinent que « végétalien » (parfois désigné par l'expression « végétarien strict »), seuls les aspects alimentaires du véganisme étant pertinents ici. Grasyop ^✉ 17 juillet 2020 à 18:14 (CEST)

Ce qui me dérange pour ma part avec cette affirmation dans le RI est qu'elle ne correspond pas à quelque chose écrit ailleurs dans l'article. Il est certes écrit dans le paragraphe relatif aux carences chez l'humain que les végétaliens peuvent être sujets à des carences, mais le fait qu'ils soient presque les seuls dans ce cas n'est pas écrit, et pas certain, compte tenu de la faible proportion de végétaliens dans la population générale. Il est probable que la plupart des personnes carencées le sont à cause de problèmes d'absorption de la vitamine. Ydecreux (discuter) 17 juillet 2020 à 19:07 (CEST)

Bonjour Grasyop et Ydecreux ,

J'avais ajouté cette phrase après avoir lu sur la page Véganisme qu'il était conseillé aux adeptes de ce régime d'y ajouter un complément de vitamine B12. J'avais vérifié la présence d'une info sourcée à ce sujet sur cette page et j'avais trouvé ceci « La Carence nutritionnelle pure (avitaminose) en vitamine B₁₂ est considérée comme rare chez l'adulte (moins de 0,1 %) (presque exclusivement chez des végans stricts). » dans le deuxième paragraphe de la section Carences et déficiences et repris cette info dans le RI. Ceci dit, la formulation plus explicite mise en place par Ydecreux me convient parfaitement. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 juillet 2020 à 19:32 (CEST)

Cette reformulation me convient pour l'essentiel. On peut éventuellement préciser « problèmes d'absorption dont la prévalence augmente avec l'âge » (comme vous préférez). La rareté peut se discuter (6 % des plus de 60 ans selon mon lien ci-dessus : tout est sans doute dans le niveau de carence considéré). La précision « chez l'adulte » me dérange un peu : elle vient peut-être d'une étude réalisée seulement chez l'adulte, mais, écrite dans le RI, elle laisse entendre qu'il y aurait plus de cas chez les enfants. Grasyop ^✉ 17 juillet 2020 à 21:08 (CEST)

Préciser que la prévalence augmente avec l'âge me parait trop précis pour un résumé introductif. En revanche, si la carence n'est pas plus rare chez l'adulte que chez l'enfant, il n'y a pas lieu de préciser qu'elle est rare chez l'adulte. Je vais proposer une nouvelle formulation ; n'hésitez pas à modifier. Ydecreux (discuter) 17 juillet 2020 à 22:21 (CEST)

Algues

J'ai supprimé un paragraphe ajouté à propos des algues et de leur contribution à l'apport alimentaire en vitamine B₁₂, car ce passage contredisait un autre plus loin dans le même article, et portait sur le même sujet. S'il existe des nouveautés sur le sujet, de préférence par un autre auteur que le sempiternel Fumio Wakanabe, et notamment si cela conduit la communauté médicale à modifier ses recommandations à l'égard des végétaliens, je pense qu'on peut modifier la section correspondante. En attendant, sans être un spécialiste du végétalisme, je pense qu'il vaut mieux éviter de produire un article Wikipédia affirmant que les végétaliens peuvent obtenir la vitamine B₁₂ dont ils ont besoin seulement à base d'algues si le corps médical ne le confirme pas de façon relativement consensuelle. Ydecreux (discuter) 2 juillet 2022 à 08:38 (CEST)

Il faut surtout éviter des articles construits sur des sources primaires, surtout polémiques et médicaux comme celui-ci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2022 à 08:45 (CEST)