Discussion:Torture pendant la guerre d'Algérie

Page du feu #20080521141228

Neutralité de l'article

Je me permet de contester la neutralité de l'article. Il me semble que les recherches sont très poussées cotés "autorités françaises et leurs partisans" mais que l'effort n'a pas été fait coté "groupes armés indépendantistes"

Sources

Il pourrait être intéressant sur un tel sujet de donner plus de sources bibliographiques. Vxl

J'ai un source qui a beaucoup plus d'information, mais comme allemand je ne parle assez francais pour modifer le text. Le Source: La torture pendent la guerre d'Algerie, par Raphaelle Branche. Le Texte était publicé dans LA GUERRE D’ALGÉRIE (1954-2004) La fin de l’amnésie DE BENJAMIN STORA, MOHAMMED HARBI S'il vous plait, faire ces sources dans l'article --212.62.74.141 17 mai 2006 à 22:22 (CEST)

Torture rendue publique

« Si l'usage de la torture par les militaires Français est bien connue et ce depuis longtemps, il est moins souvent fait mention des procédés employés par l'ALN (Armée de Libération Nationale) ».

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase, qui me semble être écrite d'un angle subjectif. De mon angle subjectif, en classe et en général j'ai plus entendu parler de ce qu'il se passait coté ALN que coté armée française. D'autant plus que la reconnaissance officielle a mis du temps à venir. Vanished2012 14 août 2006 à 10:26 (CEST)

Voilà qui me surprend, à l'école, lors des cours concernant la guerre d'Algérie j'ai entendu parler des crimes commis par l'armée française mais pas de ceux commis par l'ALN. Quant à sa connaissance en général, le général Massu en parle dans ses deux ouvrages La vraie bataille d'Alger et le torrent et la digue, publiés l'un et l'autre en 1972. Lartéguy en parle aussi dans Les centurions et Les prétoriens publiés respectivement en 1959 et 1961 et, pour n'en citer qu'un autre, ce thème est central dans l'ouvrage La guerre cruelle de Paul Bonnecarrère de 1972. Quant à la comparaison quantitative entre les deux côtés, elle se réfère à la presse, mes collègues évoquant le plus souvent les Français en oubliant le côté ALN.

C'est pourquoi je pense que la phrase est jutifiée,

bien à vous,--Turin Turambar 17 août 2006 à 17:13 (CEST)

Bizarre. J'ai entendu parler des tortures de l'armée française tout récemment. A l'école j'entendais « ah bah oui, quand ils capturaient un soldat ils l'égorgeaient face tournée vers la Mecque, etc., etc... » On dirait que c'est une question de vécu personnel. Enfin...

Sinon, vu que c'était connu depuis longtemps, comment faut-il comprendre ce passage « En 2000, elle accusa le général Massu, et le général (colonel à l'époque) Bigeard, d'avoir laissé le champ libre à la torture en Algérie. Massu avoua, mais Bigeard réfuta l'accusation » ? Que même si on en parlait, c'était présenté comme étant anecdotique ou non organisé ? Bonne soirée Vanished2012 17 août 2006 à 20:11 (CEST)

Ça ce sont les joies de la presse. Pour être précis le sujet avait été abordé mais nié par l'Etat dès que les faits se sont produits, puis dans un deuxième temps, les officiers en ont parlé dans leurs mémoires (cf Massu ci-dessus), puis c'est retombé dans l'oubli, parce qu'on avait autre chose à aborder de beaucoup plus important (je ne sais pas quoi mais c'est comme ça que ça fonctionne dans la presse, un sujet est important trois semaines, voire quatre puis on oublie). En 2000, c'est ressorti des cartons amplifié par une volonté d'auto-flagellation typique de la France de ces 15 dernières années.

Quant aux positions du Général Massu, il a redit ce qu'il avait évoqué à l'époque. Le général Bigeard voit cela d'un angle différent il a expliqué, lors de plusieurs entrevue qu'il avait «donné des baffes à des rombiers du FLN, mais des baffes ce n'est pas de la torture. Par contre ouvrir le ventre d'une femme enceinte et lui fourrer son enfant dans la bouche, ça c'est de la torture».

Il faut bien voir un point : dans la presse (idem en télé ou en radio) on ne voit pas l'actualité on voit ce que les journalistes (moi compris, d'ailleurs) voient de l'actualité. Ce qui comprend toujours une certaine déformation plus ou moins accentuée suivant les sujets, en l'occurrence, la plupart des journalistes on un à priori défavorable contre l'armée. A cela s'ajoute une inculture historique certaine chez la plupart de mes collègues et enfin, il y a la volonté de faire des "scoops", même quant il n'y a pas matière à le faire donc dans le cas présent on ne va pas mentionner que la torture est connue depuis longtemps pour pouvoir faire un article plus prenant, c'est un peu cynique mais c'est comme ça.

Pour conclure, je dirais que je n'ai pas transformé le reste de la définition, j'ai simplement voulu la rééquilibrer en mentionant les tortures de l'ALN qui n'étaient pas du tout évoquées avant que j'ajoute le troisième paragraphe. Si vous le préférez, on pourrait s'accorder sur quelque chose du genre : « Si l'usage de la torture par les militaires Français est bien connu, il est moins souvent fait mention des procédés employés par l'ALN (Armée de Libération Nationale) ».

Bien à vous --Turin Turambar 18 août 2006 à 17:12 (CEST)

Bien sûr, en disant ce que j'ai dit, je conçois très bien que ça a pu être dans des livres très tôt. Certains de ces livres étaient également vendues en Algérie un certain temps, selon mon grand-père. Reste que l'information dans les livres n'est pas forcément celle qui arrive le premier à destination (les cervelles :-)). Je pense à des livres comme La face cachée du pétrole - par exemple. L'information répandue est comme vous le dites, dépendante des journalistes (qui se comporteront en fonction de la mode) et, j'ajouterai, du gouvernement, par conséquent du programe scolaire. Je n'irai pas supprimer la phrase de l'article parce que je me base sur mon vécu personnel. Je pense par contre qu'il est mieux d'écrire « ces faits étaient relatés dans les livres d'untel, paru à telle année ». Comme ça, c'est factuel et indiscutable. Bonne soirée. Vanished2012 20 août 2006 à 19:19 (CEST)

J'ai apporté qques modifications, dites moi ce que vous en pensez,--Turin Turambar 22 août 2006 à 15:16 (CEST)

L'ajout du livre de Massu apporte une source d'information. Concernant la phrase « si l'usage de la torture par les militaires français est le plus souvent évoquée dans la presse, il y est moins souvent fait mention des procédés employés par l'ALN. », indépendamment de sa véracité probable, je ne sais pas si elle est nécessaire (en passant, j'ai déjà vu un reportage et plusieurs témoignages d'Harkis et de membres de l'OAS à la télévision - mais c'est encore du vécu personnel)... En parler dans la section suffit de toute façon à informer le lecteur. Pour le lien vers La Bataille d'Alger, C'est Paul Aussaresses qui dit qu'il est partisan ? Cette information ne serait-elle pas mieux à sa place dans l'article, pour vous ? Bonne après-midi. Vanished2012 22 août 2006 à 16:19 (CEST)

Non ça c'est moi et quelques historiens (un exemple en particulier : dans le film, tous les musulmans vivent pauvrement dans la Casbah, et tous les pieds noirs sont oisifs, ce qui est très caricatural par rapport à la situation de l'époque) mais je dois revoir le DVD pour en faire une analyse poussée qui ira, elle, dans l'article consacré au film, je mentionne le fait à cet endroit en deux mots pour ceux qui n'iraient pas lire l'article (petite déformation professionelle). C'est vrai que ça ne se rapporte pas à grand chose pour l'instant, mais ce sera fait dans les semaines qui viennent. Quant à la bibliographie, je compte bien l'allonger petit à petit. Bien à vous,--Turin Turambar 23 août 2006 à 10:15 (CEST)

Si vous exposez une opinion, attention à l'attribuer à son auteur et à la sourcer, pour rester dans la neutralité, qui est une règle officielle de Wikipédia. Bonne journée. Vanished2012 23 août 2006 à 12:01 (CEST)

assurément, comme je l'ai dit, c'est en train, mais ça va prendre l'une ou l'autre semaine, bien à vous --Turin Turambar 23 août 2006 à 17:51 (CEST)

J'ai pris l'initiative de mettre entre commentaires les parties à sourcer ou à attribuer, par prévention. Bonne soirée. Vanished2012 29 août 2006 à 17:28 (CEST)

L'article donne l'impression que la torture se limite à la décolonisation

Or il n'en est rien. Et il est important et même indispensable de la préciser. Dans l'Algérie française les sevices sont une pratique ordinaire de la police. Durant toute la periode coloniale la seule forme d'instruction des affaires criminelles et très souvent des affaires pénales est la torture dès lors qu'il est question d'indigènes. On ne peut donc pas limiter cette pratique à la Guerre d'Algérie où elle prendra certe une envergure encore plus systématique. Le code de l'indigénat inscrit cette violence coloniale dans le droit (source: La guerre d'Algérie, Mohamed Harbi et Benjamin Stora ed. Hachette pluriel p.549 et suivantes).Raphaëlle Branche note que "Le gouverneur général Naegelen a beau interdire, dans une circulaire d'octobre 1949, l'emploi de la violence comme "méthode d'investigation en matière criminelle", en 1950 les sevices sont encore une pratique ordinaire de la police en Algérie." Olivier Le Cour Grandmaison ecrit quant à lui que " Des années 1840 à l'indépendance en 1962, le corps physique de l'"arabe" a donc été utilisé comme un instrument de terreur sur lequel le pouvoir colonial n'a cessé d'inscrire les marques de sa toute puissance. La torture en Algérie et dans l'empire français: une exception limitée aux guerres de libération nationale conduites contre la métropole? Non, la règle." (Coloniser Exterminer Fayard P.161)

Cette pratique ne peut donc être circonscrite à la guerre d'Algérie, durant toute la periode coloniale la torture a en effet été une pratique ordinaire des autorités coloniales. Avec la guerre d'Algérie elle a simplement pris une ampleur encore plus systématique.

Wikipedia n'est point le lieu pour défendre des thèses, ce qui est le cas ici ce qui fait que je vais une nouvelle fois ramener cette introductionà sa version la plus neutre. Qui plus est, la rubrique concerne un point précis et le sujet que vous abordez concerne plus précisément une rubrique sur la colonisation de l'Algérie.

Par ailleurs, Olivier Le Cour Grandmaison que vous citez n'est pas de la plus grande objectivité. Il n'instruit qu'à charge comme l'ont constaté Jean-Paul Ngoupandé, d'une part et, d'autre part des historiens tels que Gilbert Meynier et Pierre Vidal-Naquet : «Le travail d'Olivier Le Cour Grandmaison est donc récusé pour défaut de méthode historique. Sa surenchère dans l'invective et l'inflation d'imputation criminelle est incompatible avec le sens critique nécessaire. A vrai dire, le livre de O.L.G.M. se présente comme un ajout de notes de lecture d'un infatigable lecteur, mais qui ne retient de ses lectures que ce qui conforte ses thèses et nourrit ses stéréotypes. Son texte est noyé sous une avalanche de citations illustratives, traitées en paraphrases idéologiques. Cela non sans redites. A le lire, on ne peut s'empêcher de poser la question : un sottisier peut-il tenir lieu d'œuvre de réflexion et de synthèse historique».

Enfin, il serait mieux de signer si vous tenez à être pris au sérieux. Si vous le souhaitez, s'inscrire à Wikipedia est très simple,--Turin Turambar 23 septembre 2006 à 02:16 (CEST)

C'est un peu extrême comme point de vue: OLGM est un spécialiste, il a fait des travaux dont le serieux est attesté, quant à sa neutralité il est tout de même français pour autant que je sache, c'est un professeur d'université qui n'a jamais rien eu à voir avec les événements d'Algérie (contrairement à certain historiens notamment pieds noirs qui prétendent reconnaître le colonialisme comme une abomination mais dont les oeuvres sont bourrées de poches d'amnésie) OLGM dénonce dans COLONISER EXTERMINER, l'amnésie et le refoulement de ses collègues et cite par exemple le cas de l'historien pied noir Marc Ferro auteur du livre noir du colonialisme qui ne contient aucun renvoi dans son index thématique au code de l'indigénat et qui se garde bien de préciser que la conquête coloniale de l'Algérie s'est traduite par l'extermination du tiers de la population algérienne. En faisant cela il fait son travail et le fait très bien. Vous citez des historiens serieux mais puis je avoir les réferences de vos citations je vous prie? A vrai dire ce n'est pas encore un domaine pacifié et apaisé, tous les historiens qui s'expriment sur le sujet sont invariablement qualifiés soit de colonialistes soit d'anti colonialistes. Mais OLGM ne merite pas d'être accusé de partialité, c'est un politologue philosophe et historien républicain français qui donne simplement les conclusions que lui dictent ses recherches. Il analyse les choses à travers les principes républicains et les valeurs d'égalité de liberté et de dignité, en historien rigoureux dont la probité ne s'est jamais démentie. Ensuite il y a simplement les représentations. Le poids des représentations peut expliquer le fossé existant entre l'approche ou les résultats ou l'orientation et le ton général de tel et tel historiens sincère chacun soucieux de faire un travail impartial et de qualité. Je pense que de ce point de vue on n'a pas à attribuer d'office comme vous le faites à OLGM le rôle de l'historien inconsciemment polémiste qui veut diaboliser coute que coute ce qui n'a pas besoin de l'être et qui s'acharne à se conforter dans ses préjugés.

Je remarque que vous ne signez toujours pas, passons.

La référence de l'article des deux historiens est la suivante :

http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/______critique_du_livre__coloniser__exterminer_/index.html

Il est à noter que les deux historiens sont clairement anti-colonialistes, Pierre Vidal-Naquet faisant partie de ceux qui dénoncèrent jadis la torture en Algérie. Le problème du livre d'OLGM est qu'il s'agit d'un pamphlet avec les qualité et les défauts de ce genre d'ouvrages. La principale qualité étant d'ouvrir le débat, le principal défaut étant de l'outrer pour obtenir une réaction. Mais le résultat est là, le livre d'OLGM ne peut être pris comme référence pas plus que, par exemple, l'ouvrage L'honneur perdu de François Mitterand de Jean-Edern Hallier ne peut être pris comme référence historique sur l'ancien président.--Turin Turambar 24 septembre 2006 à 14:39 (CEST)

Non je ne partage pas votre analyse sur le livre d'OLGM. A un moment il est du devoir de l'historien de prendre partie contre ce qu'il est bienvenu d'appeler par son nom et de dénoncer ce qui relève effectivement du révisionnisme. Le contraire serait une complaisance et une complicité, bref une faute professionnelle. Etre neutre c'est parfois adopter un certain ton. Lorsque les historiens le font contre les négationnistes du génocide juif on ne les traite pas de panphlétaires et on ne cherche pas à déprecier de facto la valeur de leurs travaux. Rassurez vous je connais Pierre Vidal-Naquet, mais je vous renvois justement à ce que j'ai déjà dit: il y a le poids des représentations. Je ne remets pas en cause le serieux, la probité ou la sincerité de P.V-N mais de bonne foi il a pu être prisonnier de ses propres préjugés ou pour mieux dire de ses représentations car ce ne sont pas à proprement parler des prejugés.

Je vous trouve d'une incroyable prétention, peut-être est-ce vous qui êtes prisonnier de vos représentations. Entre un inconnu et un historien dont le sérieux n'est plus à démontrer je préfère m'appuyer sur ce dernier. Bien à vous, --Turin Turambar 25 septembre 2006 à 00:17 (CEST)

Olivier Le Cour Grandmaison n'est pas un inconnu et son sérieux vaut bien celui de l'historien que vous citez. Pourquoi dites vous qu'il n'est pas historien? Il a une formation d'historien sanctionnée par des diplomes universitaires, vous n'avez pas à l'insulter comme cela. ce n'est pas parce qu'il est aussi docteur en science politique que cela lui retire son master d'histoire. Du reste son ouvrage dès l'introduction averti que la méthodologie historienne est inadéquate pour couvrir la question coloniale qui exige un ouvrage dédisciplinarisé. Il ne faut donc pas juger son livre avec des criteres d'historiens, car son livre se veut davantage qu'un livre d'historien, il prétend expliquer des phénomènes que l'historien est incompétent à expliquer

Matériaux

Dans la page Discuter:Algérie, soustitre Histoire de l'Algérie, il y a des matériaux pour cet article. D'autre part, entre une énumération détaillée de tout ce qui a été commis et une description globale, on peut choisir, mais en tout cas il faut appliquer le même choix sur les deux « camps » (ALN et Armée française). Vanished2012 4 octobre 2006 à 16:37 (CEST)

Non on ne peut pas mettre sur le même plan l'usage isolé de la torture par des éléments de l'ALN qui n'a pas fait tant de victimes que ça (à préciser) et l'usage systématique institutionnalisé de la torture par l'armée française qui a détruit un nombre considérable d'Algériens (la notion de suspects était alors très extensive et des algériens de moins de 15 ans y sont passés)

L'article devrait donner des indications quant à l'ampleur de l'utilisation de telles méthodes.

Et surtout, sourcées. Soyez prudents avec des expressions comme « qui n'a pas fait tant de victimes que ça ». Et que ce ne soit pas un prétexte pour enflammer ce fil de discussion.. Je n'ai jamais parlé de même plan, mais du même choix de traitement (détaillé ou résumé). Vanished2012 10 novembre 2006 à 15:22 (CET)

Paragraphe retiré : « Le Pen et la torture »

Je l'ai récupéré à cause des sources, au cas où elles seraient utilisables... Vanished2012 4 décembre 2006 à 14:28 (CET)

Le sous-lieutenant Jean-Marie Le Pen, député poujadiste dans la dernière Assemblée de la IVe République, se trouve en Algérie lors de la bataille d’Alger dans une situation pas très claire, resté sur place bien qu’ayant été refoulé. Il raconte : « Je n’ai rien à cacher. J’ai tortuté parce qu’il fallait le faire. Quand on vous amène quelqu’un qui vient de poser vingt bombes qui peuvent exploser d’un moment à l’autre et qu’il ne veut pas parler, il faut employer des moyens exceptionnels pour l’y contraindre. C’est celui qui s’y refuse qui est le criminel car il a sur les mains le sang de dizaines de victimes dont la mort aurait pu être évitée » (Combat, 9 novembre 1962). Il nie les faits dans les années 1980 et intente un procès au journal Le Canard Enchaîné qui révèle son passé sulfureux. Le procès a lieu en mars 1985. Les témoins racontent : Le Pen « faisait lui-même fonctionner une magnéto à manivelle à l’aide de laquelle il lui envoyait des décharges électriques dans le corps » ; « Il m’a torturé. Oui, lui, personnellement, à l’électricité et à l’eau. Et je l’ai vu aussi torturer d’autres détenus ». Le président du tribunal estime que « Le Pen n’est pas diffamé. Puisqu’il estime que la torture est un acte juste et nécessaire, il ne peut s’estimer atteint dans son honneur quand il est accusé de l’avoir pratiquée… ». Le Pen est donc condamné aux dépens. Mais, en appel, Le Canard Enchaîné sera condamné à 8 000 F de dommages et interêts, sans que la justice ne règle la vérité sur la torture…

Lien vers la préface du livre de Benoist Rey

Bonjour Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour la modification que j'ai faite en rajoutant un lien contenant de la publicité, si je l'ai remis une seconde à peine après son retrait c'est parce que je n'ai pas lu la motivation de son retrait disponible dansl'historique, la motivation du retrait est pertinente et j'y adhère. PAR CONTRE un nouveau lien vers la même préface cette fois-ci exempt de publicité a été proposé, je ne comprend pas qu'il soit retiré d'autant que cette préface présente un interêt de par sa qualité et ses références: retournez voir le lien: ce n'est pas un lien publicitaire je vous défis de me trouver sur ce site une seule publicité. j'ai commis l'erreur c'est vrai de proposer un lien publicitaire une première fois , mais là le contenu du lien est certes le même mais il n'y a plus aucune publicité. En quoi cette contribution n'est elle pas constructive? Parler d'un témoignage d'un ancien appelé du contingent dire que son livre qui dénonce la torture a été publié et censuré pendant la guerre d'Algérie n'est ce pas là des faits objectifs en relation étroite avec le sujet de l'article? Lire la préface 193.52.198.250,

Torture dans les deux camps

Bonjour,

Il y a une inégalité entre les deux sections, j'ai l'impression : les tortures menées par l'armée française ne sont pas décrites aussi « précisément » que celles de l'ALN, dont la section commence par une liste. Par exemple, des actes de torture sexuelle, etc. Les tortures sont également circonscrites au but d'obtenir des informations.

Je ne sais pas trop comment traiter cet article délicat. Je suggère le retrait de la liste en début de la section ALN, et d'en faire une meilleure rédaction. En attendant, je pose une demande de référence nécessaire.

Par contre, je suis tombé sur un dossier de l'Express (Aidh.org), présentant le témoignage de Jacques Duquesne, « envoyé spécial du quotidien ”La Croix” à Alger à la fin des années 50 ». (Le site contient des photos pas très explicites, mais pouvant heurter.)

Vanished2012 21 mars 2007 à 14:56 (CET)

Il y a une référence pour la liste des exactions, mais le paragraphe est mal rédigé : redondances, incohérences, etc. Vanished2012 21 mars 2007 à 15:19 (CET)

Des camps de rééducation Viet minh à l'école de guerre psychologique d'Arzew

L'école de guerre psychologique d’Arzew, près de Mostaganem, Algérie française était une école de formation des cadres sur la guerre psychologique. Ces militaires revenaient pour la plupart d’Indochine. Beaucoup avaient été fait prisonniers, et subit le travail psychologique des commissaires politiques. Ils se sont dit qu’il y avait quelque chose à prendre là-dedans. Piste à creuser pour l'article. Jean-Claude62 4 juin 2007 à 19:03 (CEST)

Une précision: la torture a été largement utilisée par les militaires français en Indochine pendant la guerre...

Ebauche d'article

J'ai ajouté le bandeau {{ébauche histoire}} : l'article est en de nombreux point incompréhensible, il n'y quasiment aucune continuité des informations présentes dans l'article. Il y a un usage abusif de citation, dont la mauvaise utilisation des guillemets rend vraiment difficile la distinctions des limites (par exemple dans le premier chapitre : l'allusion au livre de Robert Bonnaud et la présence constante de « (...) » : laisse penser que les trois quart du chapitre sont des citations, mais il n'y a pas de guillemet pour le savoir.). D'ailleurs même le choix de certaines citations et auteurs n'est pas pertinent, souvent je pense utilisé à charge.
Problème de sources : de très nombreuses citations donc, mais souvent sans sources, également beaucoup d'analyses (personnelles ?) sans sources, sans parler des nombreux problèmes de neutralité (passage orienté, à charge, jugement de valeurs).
En l'état, l'article est vraiment une ébauche, un article en chantier ; en gros, pour qu'on me comprenne, il se résume en :

• (France) eux ont torturé, « c'est pas bien, en toute impunité » ou « c'est rare et c'est justifié » (en fonction des différents ajouts partisans accumulées dans l'article) ;
• (FLN) eux ont torturé, « comme des barbares » ou « moins que les français » (toujours en fonction) ;
• après un (étrange) passage sur l'OAS, dont le titre est trompeur : on s'attend, comme pour les deux autres (France, FLN) a une compilation de jugements, et on tombe sur l'explication de la torture dont l'OAS a été victimes. Dès lors on comprend pas bien sa place ici, en quoi les crimes commis contre l'OAS demandent un passage à part (ou alors à sa place dans la partie « Par l'armée française »).

Et pour finir, il y a le chapitre « Citations », inutile, mais qui en fait résume étonnamment bien l'article et son état d'esprit.
Je précise que les références demandées notamment pour la citation du "Texte du père Delarue", et d'autres, n'ont toujours pas été données ; si cela dure, en effet chacun sera en droit de supprimer les passages incriminés (cf. Wikipédia:Vérifiabilité) (en réponse à la guerre d'édit, cf. Historique). 86.69.230.182 15 juillet 2007 à 16:56 (CEST)

Attention à un point important: la loi penale française punit l'apologie de crime contre l'humanité, ce n'est donc pas un luxe inutile ou une affaire de jugement de valeur PoV que d'être précautionneux surtout quand on inclut dans l'article des passages ou citations qui font l'apologie de la torture et tentent de la justifier. Pour les victimes du FLN c'est un fait historique qui ne souffre aucune polémique: elles sont en nombre nettement moindre que les victimes des autorités françaises qu'il s'agisse du nombre de morts ou du nombre de torturés et victimes de crimes contre l'humanité, il y en a eu nettement moins, il est normal que cela soit précisé. Ce n'est pas faire du parti pris, bien au contraire c'est de l'honneteté élémentaire, sinon dire que le FLN a torturé sans préciser cela serait franchement de la désinformation.

Remarque : A mon sens, il y a un cas particulier en ce qui concerne les tortures dont été victimes certains membres et sympathisants de l'OAS de la part des autorités françaises vers la fin du conflit. Jusque là, elles étaient principalement le fait des gardes mobiles de la caserne des Tagarins. Elles restaient dans une cadre plus ou moins militaire, comme celles dont ont été victimes les algériens depuis le début des hostilités. En novembre 1961, des mercenaires, des anciens auxiliaires de l'armée française au Viet-Nam et des repris de justice étaient envoyés en nombre, sur Alger notamment. La plupart des victimes assassinées par ces services parallèles ont disparu, sauf pour quelques cas exemplaires destinés à frapper l'imagination de la population européenne, notamment les corps d'un couple de vingt ans enlevé (un 24 décembre !) et retrouvé sur la plage de Sidi Ferruch deux jours plus tard et d'un femme de vingt-deux ans laissée Chemin Laperlier. Les pires sévices qu'on puisse imaginer sur des femmes étaient exposés ainsi aux yeux de tous. Un exemple de la guerre psychologique décidée en haut lieu. Alors y a-t-il des degrés dans la torture ? Entre l'interrogatoire afin de soutirer des renseignements par tous les moyens et des massacres et des assassinats justifiés pour faire un exemple ? Gabrielfred

je regrette il n'y a pas là un cas particulier, des centaines de milliers d'algériens ont été torturés, parfois pour récolter des informations, souvent aussi dans une logique de terreur qui se suffisait à elle même. Ce ne sont pas les massacres qui manquent... ni les villages de civils algériens bombardés au napalm...

Bibliographie

Pourquoi retirer de la bibliographie l'ouvrage de Volkoff, et celui de Holeindre ? Jaczewski 24 septembre 2007 à 19:31 (CEST)

Bon.. je répète : Les livres ajoutés sont de banales romans [donc aucun intérêt historique pour notre article] (comme il en existe des centaines) qui n'apportent rien à l'article. aucun intérêt encyclopédique. Cordialement 86.69.230.16 24 septembre 2007 à 19:49 (CEST)

Dans ce cas, la filmographie n'a rien à faire là. De toute façon, il est bien précisé qu'il s'agit d'un roman.

Quoi qu'il en soit, la suppression du livre de Roger Holeindre n'est pas justifiée. Jaczewski 24 septembre 2007 à 19:50 (CEST)

Proposition: vous n'avez cas créer un titre distinct "Romans inspirés par la torture pendant la guerre d'Algérie" je n'y vois aucun inconvénient Simplement ne mélangeons pas les livres qui portent sur l'histoire et les romans inspirés par l'histoire. Il faut des titres distincts

Pas une mauvaise idée. Ca pourrait aller dans une partie "Fiction", composée de la "Filmographie", et de "Romans".

Cependant, le livre de Holeindre a sa place, tout autant que celle de Henri Alleg, qui fut bien un militant pro-FLN. Jaczewski 26 septembre 2007 à 15:18 (CEST)

Le livre de Holeindre à la différence de celui d'H.Alleg a la particularité d'être négationniste. Mais je ne m'oppose pas à ce que les réferences de ce livre figurent dans la bibliographie présentée par l'article. Inutile en revanche de créer une rubrique fiction: il suffit de créer une rubrique "Roman" et une rubrique "documentaires" en plus des rubriques "filmographies" et Ouvrages historiques déjà existantes. (je crains soit dit entre nous que le livre d'Holeindre ait davantage sa place dans la rubrique "Roman", "Fiction" ou falsification ou mieux encore "ouvrages négationnistes" que dans celle des "ouvrages historiques, livres d'histoire et témoignages historiques"...) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.234.196.208 (discuter)

Même remarque que l'IP en ce qui concerne le livre de Holeindre (Torture ? Ils ont dit torture !) qui, comme son titre l'indique, conteste ce qui fait l'objet même de cet article. Pas une bonne idée donc de donner cette référence à la suite par exemple du bouquin de Paulette Péju, qui lui est un classique. Il faut hiérarchiser la biblio si on garde le titre. En ce qui concerne La Question d'Henri Alleg (1958), on peut créer une section « ouvrages contemporains » : jeter un œil à la biblio correspondante sur en:, fort éclairante... et qui ne comporte pas le livre de Holeindre. Naevus 8 octobre 2007 à 00:04 (CEST)

Je ne sais pas ce qui vous autorise à parler du livre de Holeindre de cette manière en jugeant seulement de son titre. Vous parlez sans connaître, car, contrairement à ce que l'ip affirme, ce livre n'est pas destiné à nier la réalité de la torture, mais traite de son usage par le FLN. J'espère que les choses sont plus claires ainsi. Il n'y a aucune raison de supprimer un livre au motif qu'il ne va pas dans le sens de la pensée des nostalgiques du « sourire kabyle ». Jaczewski 8 octobre 2007 à 00:36 (CEST)

Du calme, nostalgiques du « sourire kabyle » n'apporte rien au débat. Si le livre d'Holeindre traite de l'usage de la torture par le FLN, il est sous-tendu par un point de vue sur la nécessité/légitimité d'opposer à celle-ci une « réponse ». Bref, derrière le choix du sujet il y a aussi un discours idéologique dont on doit signaler l'existence. Cela vaut de la même façon pour Alleg, à la limite. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé —non de le supprimer— mais de créer des sections dans la bibliographie (en gros, travaux scientifiques / points de vue / textes contemporains des faits / fictions). Naevus 8 octobre 2007 à 00:56 (CEST)

Note après classement de la biblio : je reste très sceptique quant à la pertinence d'inclure le livre d'Holeindre dans cette bibliographie. L'édition est confidentielle, le texte inconnu des bibliothèques, voir aussi le résultat sur Google... Néanmoins, dans la mesure où cet ouvrage est représentatif de la mentalité qui fut celle (entre autres) de l'OAS sur la question de la torture, il peut présenter un intérêt pour qui cherche à saisir le système d'idées destiné à légitimer l'engrenage. À prendre donc avec des pincettes. Naevus 9 octobre 2007 à 23:03 (CEST)

On trouve les réferences de ce livre dans la bibliographie présente dans l'article consacré à Holeindre, c'est déjà bien assez. On ne peut pas mettre dans la biblio de l'article des livres faisant apologie des crimes ou à caractère négationniste ou raciste sauf si ils présentent un interêt ou une importance historique (ex le livre du général Aussaresse), mais là ce n'est qu'une publication marginale et lamentable dont l'auteur est un personnage pitoyable marginal et lamentable. Mettre dans la biblio d'un article sur l'antisémitisme ou le génocide juif Mein Kampf OK, puisque cet ouvrage raciste et qui incite à la haine a une importance historique indéniable, mais là quand on a un livre qui est non seulement haineux, négationniste, raciste et pitoyable mais qu'en plus il n'est pas connu, n'a joué aucun rôle essentiel... Par ailleurs classer la biblio en la fragmentant ne me parait pas très pertinent pour l'instant.

Je ne vois pas ce qui vous autorise à considérer que ce livre fait état de « négationnisme » et d'« apologie de crimes de guerres. » Ou vous faites des remarques pertinentes et centrées sur le sujet, ou vous vous abstenez. Vous atteignez à chaque intervention le point Godwin. Jaczewski 1 novembre 2007 à 19:42 (CET)

De la part de quelqu'un qui considere que Le Figaro est un journal d'extrême gauche, cela ne manque pas de sens... ! j'ai fait un petit tour sur la page discussion de votre page personnelle wilkipédia... on y apprend entre autre chose que votre passe temps favori est d'ajouter des liens et des references d'extrême droite... Comme c'est charmant! Qui plus est sur des articles auxquels vous ne contribuez pas(peut-être d'ailleurs n'est ce pas plus mal) Petit cours d'Histoire: les kabyles ne sont pas à l'origine du sourire qui porte leur nom: méthode particulierement cruelle de mise à mort qui est en réalité l'apanage des envahisseurs coloniaux, qui lui ont donné le nom de "sourire kabyle" eu égard à la mutilation circulaire qu'ils pratiquaient allegrement sur les kabyles, pour les terroriser. Mais peut etre que cela réveille en vous une certaine nostalgie...

Pour ma part je suis aussi opposé à voir apparaitre dans la bibliographie de l'article génocide juif des livres comme le protocole des sages de sion ou les mythes fondateurs de Garaudy, faurisson et autres faussaires, racistes, haineux, chiffoniers et zero intellectuel qu'un livre marginal d'Holeindre qu'on ne trouve même pas en bibliothèque et qui porte un titre qui est déjà à lui seul une provocation.

Je me moque de ce que vous pensez de mes idées. Mais vous, qui êtes-vous pour placer Holeindre au même plan que Garaudy et Faurisson ? Jaczewski 1 novembre 2007 à 20:52 (CET)

Ah, bon! Vous me rassurez: vous n'êtes donc pas un fan de Faurisson, c'est toujours ça.

Crime contre l'humanité

Il s'agit bien de crimes contre l'humanité, voir la définition: Une définition complète et détaillée par l’article 7 du Statut de Rome

S'il n'est pas reconnu officiellement, il n'y a pas de raison de céder à votre caprice. Jaczewski 7 octobre 2007 à 22:29 (CEST)

Si Aussaresse a été condamné pour apologie de crime contre l'humanité pour s'être essayé à justifier les horreurs qu'il a commises et qu'il nous raconte dans son livre, c'est bien parce qu'il s'agit de crime contre l'humanité. Qu'entendez vous par reconnaissance officielle? Croyez vous que l'Etat Français qui a attendu 40 ans pour reconnaitre sa participation dans le génocide juif est devenu notablement complice de ce génocide qu'à partir du discour officiel de commémoration de la rafle du vel'd'hiv ou le Pdt J.Chirac a enfin reconnu officiellement la responsabilité des autorités françaises? Heureusement les historiens se moquent d'attendre que les appareils étatiques qui commettent les crimes ne daignent les reconnaître! En locurrence les historiens parlent bien de crime contre l'humanité. Il y a crime contre l'humanité à chaque fois que les crimes particulierement graves qui ont été enumérés sont réalisés sur des populations civiles ou sur des combattants qui luttent en prenant justement la défense de populations victmes de crimes contre l'humanité ou menacées de crimes contre l'humanité. Les historiens sont très clairs et personne ne peut serieusement soutenir le contraire: il y a eu dans les deux camps des crimes contre l'humanité mais il y a eu nettement davantage de crimes contre l'humanité perpetrés par les forces coloniales que par les anti-colonialistes. Un point c'est tout. Sauf bien sûr si vous avez des observations ou des remarques pertinentes...

Intervention hors-sujet. Vous avez atteint le Point Godwin. Jaczewski 1 novembre 2007 à 19:40 (CET)

Je crois pas que le mépris soit le niveau de la discussion. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 1 novembre 2007 à 19:50 (CET)

"Les lois d'amnisties ont été promulguées après la guerre. En droit international, la torture est assimilée à un crime contre l'humanité [réf. nécessaire], et donc imprescriptible et non amnistiable." L'assimilation en droit pénal ? Cela n'est pas possible: la loi pénale est d'interprétation stricte. De plus la prescription et l'amnistie sont indépendantes: Il vaudrait mieux supprimer le §

Introduction

Bonsoir Des intervenants ont cru bon de supprimer l'intro qui prévalait jusqu'ici avec les précédants administrateurs pour la remplacer par celle-ci:

"La torture pendant la Guerre d'Algérie a été pratiquée par les différents protagonistes incluant les forces de l’ordre, l’armée française, l'Armée de libération nationale (ALN), l'OAS, des services spéciaux anti OAS comme le Mouvement pour la coopération (MPC) et enfin les populations civiles dans des affrontements inter raciaux et inter religieux. C’est un sujet qui a été très controversé et qui l’est encore du fait de l’absence de reconnaissance de ces pratiques par leurs auteurs, en particulier l’état français qui était, à l’époque l’autorité en charge de l’Ordre public, il est vrai dans un contexte de guerre civile et de Guerre d'indépendance liée à la Décolonisation. La France et l’Algérie n’ont pas encore mis en place de processus « vérité - Réconciliation » comme l’a fait Nelson Mandela pour l’Afrique du Sud. De ce fait le travail de mémoire n’a pas été fait, et ce sujet est encore le lieu de rancœurs, de passions et de douleurs. Il s’agit encore en France d’un tabou officiel comme le montre la condamnation en justice du livre de mémoire du général Aussaresses, un des principaux responsable des actes de torture pendant la Bataille d'Alger. Selon Pierre Vidal-Naquet la torture a concernée des centaines de milliers de civils, principalement ceux relevant de l’Indigénat[1]"

Or cette nouvelle intro est parfaitement polémique et complètement à coté de la plaque:

1) Dire que la torture a été pratiquée par les différents protagonistes sans préciser immédiatement dans quelle proportion est parfaitement malhonnête c'est là un grand classique du révisionnisme colonial qui consiste à faire une fausse symétrie entre les crimes des uns et ceux des autres. Si on décide de dire que l'ALN a aussi torturé il faut préciser aussitôt que cela reste sans commune mesure avec la torture déployée par l'armée française (des centaines de milliers d'algériens torturés!) sinon cela rassemble davantage à un article de Rivarol ou National Habdo... cela revient à insinuer que c'est kif kif bourricud que l'ALN a fait pareil quand évidemment il n'en est rien.

2)Parler d'affrontements inter raciaux c'est insinuer qu'il existe des races, je vous prie d'aller raconter ce genre de foutaises ailleurs que sur une encyclopédie (c'est d'autant plus choquant que vous avez à en croire votre page personnelle un doctorat de s.politique.)Parler d'affrontements inter religieux parait aussi à coté de la plaque pour le sujet qui est le notre... mais passons.

3)"c'est un sujet controversé" merci mais le lecteur s'en rendra compte dans le développement de l'article, en intro cela ressemble davantage à une relativisation de l'existence de la torture pendant cette querre qui serait donc une polémique ou une querelle où chacun peut avoir son opinion: c'est choquant! Heureusement que vous n'avez pas refait l'intro de la page génocide juif ou vous auriez pu mettre pendant que vous y etes que cette question elle aussi est controversée.

4) Vous parlez d’"absence de reconnaissance de ces pratiques par leurs auteurs, en particulier l’état français qui était, à l’époque l’autorité en charge de l’Ordre public, il est vrai dans un contexte de guerre civile et de Guerre d'indépendance liée à la Décolonisation." D'abord Etat monsieur le docteur en science po cela prend toujours une majuscule lorsque cela désigne une institution, ensuite c'est faux les auteurs de ces pratiques les reconnaissent sauf certains d'entre eux qui nient tout en bloc. Vous tentez ici avec votre "il est vrai" d'atténuer la responsabilité de l'Etat, cela n'a rien de neutre. Contextualisation d'autant plus douteuse que la torture n'a pas attendu la guerre d'algérie pour être systématique dans l'Algérie coloniale... Votre ihntroduction s'inscrit bien dans un état d'esprit qui vise à nier cette réalité d'une torture qu'on ne peut malheureusement pas circonscrire à l'agonie coloniale.

5) On notera qu'avec votre refonte de l'intro des acteurs majeurs de la torture ne sont plus mentionnés en loccurrence les harkis. Mais c'est sans doute très neutre de citer tout le monde sauf eux! quand on sait combien ils étaient appréciés par Papon et consorts pour le sale boulot... Une ommission sans doute encore des plus innocentes ...

6)"La France et l’Algérie n’ont pas encore mis en place de processus « vérité - Réconciliation » comme l’a fait Nelson Mandela pour l’Afrique du Sud. De ce fait le travail de mémoire n’a pas été fait, et ce sujet est encore le lieu de rancœurs, de passions et de douleurs." C'est Complètement subjectif, d'abord qui vous a dit qu'il fallait une chose pareille? Vous orientez la question dans un sens qui vous semble interessant mais qui ne tient qu'à votre seule subjectivité... Qui vous dit qu'une telle commission a vocation à se faire un jour, ou qu'elle est souhaitable, le "pas encore" sonne soit comme un regret soit comme une insinuation que cela va finir par se faire alors qu'il n'en est question nulle part sinon dans votre fantaisie. Vous prétendez que le travail de mémoire n'a pas été fait, là encore c'est votre point de vue, et c'est du délire. Du reste les livres qui traitent de la question ne manquent pas... en plus vous prétendez que le travail de mémoire passe par une commission verité réconciliation, c'est un point de vue, c'est du subjectif, c'est un plaidoyer pour qu'une telle commission voit le jour. Vous êtes complètement à coté de la plaque, on ne peut pas mettre cela dans une introduction.

7)"Il s’agit encore en France d’un tabou officiel comme le montre la condamnation en justice du livre de mémoire du général Aussaresses, un des principaux responsable des actes de torture pendant la Bataille d'Alger." D'abord non Aussaresses est loin d'être l'un des principaux responsables, ensuite la condamnation de ce subalterne tient à ce qu'il a fait l'apologie de la torture dans son livre point barre. Sa condamnation n'illustre pas un tabou officiel mais son livre sonne plutôt comme un aveux officiel embarrassant pour les pricipaux responsables de la torture ( L'article ne parle d'ailleurs pas du géneral Bigeard ou ne fait que l'effleurer, c'est tout de même bizarre!)

8)Cette intro POV est peu claire et mal ecrite... elle induit en erreur, elle est truffée d'inexactitudes...

9) relisez les règles de Wilkipédia qui autorisent tout à fait et explicitement l'anonymat qui ne saurait être reproché à qui qui que ce soit: alors merci de respecter les IP. Je ne vois pas quelle crédibilité supplémentaire confère la signature, on est de toute façon identifié par notre IP. Et d'ailleurs vous êtes un peu gonflé parce que cet article jusqu'ici à été fait essentiellement par des adresses IP ! Libre à vous de le reecrire mais pas sans nous!

Ces reproches ne sont pas exhaustives, pour toutes ces raisons je restaure l'ancienne introduction. Cordialement!

J'ai un peu élargi le cadre de l'introduction en introduisant l'ensemble "Afrique du Nord". Si on lit les articles de Mauriac, on voit qu'il se référait aux pratiques françaises de répression en Tunisie et surtout au Maroc. : Verkhana (d) 21 juillet 2008 à 19:17 (CEST)

Citations et mécanisme torture

L'article fait trop usage de citations sans expliquer comment l'armée a pu en venir à généraliser l'usage de la torture, alors que nombre de ses membres étaient d'anciens Résistants. Les ouvrages de Raphaëlle Branche, Pierre Vidal-Naquet et Marie-Monique Robin, en particulier, sont des sources excellentes sur le sujet, cela serait pas mal d'organiser l'article en fonction. Ahbon? (d) 16 avril 2008 à 17:51 (CEST)

Modifications

Mes modifications sont justifiées ici : [1]. La réponse point par point de l'ip seraient appréciées. Jaczewski (d) 21 mai 2008 à 16:19 (CEST)

Vous ne justifiez rien du tout

Merci d'argumenter. Personne ne peut y voir clair ici, à vous lire. DocteurCosmos - ✉ 21 mai 2008 à 18:49 (CEST)

Distingo torture/terreur

La partie sur Par l'ALN n'est à mon avis pas à sa place dans cet article. Y est évoquée non pas l'activité de torture proprement dite mais celle de représailles (instauration d'un climat de terreur) qui, quelle que soit leur sauvagerie, ne peut être rapprochée de l'emploi d'une « technique d'interrogatoire » à grande échelle et de manière systématique. Des réactions ? DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 09:07 (CEST)

Dans la mesure où la torture a été un élément de terreur de l'ALN, je ne vois pas le pb. Par contre, cette partie est incomplète, car il existe une bonne documentation à ce sujet (par exemple:[2][3]). Ces éléments pourraient je crois être intégrés à l'article (les sites eux-même peut-être pas, mais les articles qui y sont reproduits). Jaczewski (d) 22 mai 2008 à 09:29 (CEST)

J'ai eu une réaction similaire en lisant cette partie hier. Si l'on s'en tient notre définition wikipédia, la torture est « l'activité consistant à produire une souffrance insupportable et parfois longue, psychologique ou physique, en évitant ou du moins en retardant la mort ». Elle n'a pas exclusivement pour finalité l'obtention d'informations, elle n'a pas non plus à être systématique. Certaines formes de mise à mort (éventrement par exemple) visent bien à produire une souffrance tout en retardant la mort. Par ce bout-là, on pourrait à la limite considérer certains massacres comme des opérations de torture. Comme toujours en pareil cas, la partie en question aurait toutefois intérêt à se référer à des sources définissant explicitement ces opérations comme des actes de torture. En l'état, elle amalgame les deux pratiques que sont la torture et les représailles. Dans certains cas, elles peuvent se confondre mais cette transparence de l'une à l'autre est loin d'être systématique. Bref, un recyclage s'impose. Deaddisco (d) 22 mai 2008 à 09:57 (CEST)

Ah ok, je vois ce que tu veux dire. L'évocation du nombre de morts est en effet un peu hors sujet car distingue pas la manière dont ces personnes ont été tuées. Idem pour la comparaison du nombre de morts dans chaque camp. Jaczewski (d) 22 mai 2008 à 10:10 (CEST)

Ne perdons pas de vue notre sujet : il s'agit ici de la torture comme système policier (peu importe au fond la nature des sévices infligés). Le massacre, au petit bonheur si j'ose dire, de civils n'est pas de la torture. Donc je me rallie bien évidemment à la remarque de Deaddisco : « comme toujours en pareil cas, la partie en question aurait toutefois intérêt à se référer à des sources définissant explicitement ces opérations comme des actes de torture ». DocteurCosmos - ✉ 22 mai 2008 à 11:52 (CEST)

Il est évident qu'on ne peut se fonder sur des définitions de Wikipédia (Wikipédia n'est pas une source. Les faits de torture commis par l'ALN et le FLN ont bien une place ici, à condition qu'ils soient sourcés sérieusement (i.e. de préférence des ouvrages ou des papiers d'historiens) Ahbon? (d) 23 mai 2008 à 19:32 (CEST)

Oui, ces faits ont bien leur place ici, et ils sont déjà sourcés: ("La guerre d'Algérie" dir. B.Stora M.Harbi Hachette litterature)Le seul truc c'est que quand on parle de torture il faut en préciser l'ampleur. Ne pas sous entendre que l'ampleur est la même des deux cotés. Par ailleurs dans "La guerre d'Algerie" (dir. B.Stora et M.Harbi Hachette litterature)les auteurs parlent des manipulations de l'armée française qui fait tout pour que les algériens s'étripent entre eux ou se désolidarisent du FLN.

Il serait intéressant d'ajouter à l'article ceci:

• Dans son livre "Les égorgeurs" l'appelé du contingent Benoist Rey note que "L'armée française a camouflé bien des crimes en accrochant aux cous des égorgés des pancartes ainsi conçues: "Traître au FLN"" (Les égorgeurs, Benoist Rey p.78)

L'article parle d'ailleurs de procédés analogues contre l'OAS avec des histoires de crimes maquillés en reglements de comptes entre membres de l'OAS --86.211.158.186 (d) 25 mai 2008 à 14:30 (CEST)

Il est préférable d'utiliser des sources d'historiens que celles de témoins directs de la guerre. Ces historiens ont en effet attiré l'attention sur le fait que l'armée française a favorisé la paranoia dans les rangs du FLN expliquant un certain nombre de règlements de compte interne, et indiquent aussi que le FLN a, en effet, pratiqué des actes de torture, à une échelle qui n'a rien à voir avec la systématisation de celle-ci par l'armée française et son utilisation en tant qu'arme psychologique, démontrée en particulier par les travaux de Raphaëlle Branche. Ahbon? (d) 27 mai 2008 à 23:59 (CEST)

Sémantique, idéologie et tout le fatras

Par son sujet même cet article ne peut donner lieu qu’à une guerre d’édition (sans torture autres que morales !) ne serait ce que par les à priori idéologiques de certains rédacteurs :

• ils sont anti torture…
• par la terminologie utilisée (forces coloniales)
• par l’amalgame de type accusatoire (l'armée française, ses supplétifs harkis, l'OAS, les barbouzes, les forces de police et des colons eux-mêmes) et de globalisation ne manque que les girafes..
• par un semblant d’objectivité ou d’équilibre (sur la population algérienne et française) ou la torture a été aussi pratiquée par l’autre bord mais à une moindre échelle… pour celui découpé en morceaux ça lui fait une belle jambe… sans oublier on est donc plus gentil que vous…
• par les auteurs cités Vidal Naquet et alia
• par l’analyse de type intentionnelle « affaires pénales les plus ordinaires et terroriser les indigènes s'inscrivait avant tout dans une démarche de haine et de déshumanisation »

Cela n’apporte rien et ne valorise pas le débat, ni l'article ni Wikipédia

La guerre n'est jamais propre...

Voir Sophisme et reductio ad hitlerum --Arsene lapin (d) 12 juillet 2008 à 14:42 (CEST)

A. Lapin, Ce qui n'apporte rien et ne valorise pas le débat c'est ce que vous avez ecrit ci-dessus, me semble-t-il --86.211.30.185 (d) 22 juillet 2008 à 20:21 (CEST) Ce qui ne valorise pas le débat c'est d'être anonyme....

A Lapin : merci de préciser les points que vous contestez. Vidal Naquet et Branche sont des historiens dont la compétence sur le sujet est reconnu. Si d'autres historiens reconnus comme tel (écrivant dans des revues scientifiques à comité de lecture) ont d'autres points de vue, ils ont bien sûr leur place, à condition que le point de vue soit attribué. Avez-vous des suggestions ? Cordialement Galufa (d) 6 septembre 2008 à 15:54 (CEST)

Torture pendant la guerre d'Algérie /transféré depuis la page de discussion de Galufa43 (d · c · b)

Bonsoir, Je répond avec retard à votre message.

Comme vous le savez certainement la sémantique revêt dans le traitement d’un sujet et son appréciation une importance considérable. Ainsi on peut être suivant le point de vue obstiné soit persévérant.

Pour revenir au sujet qui nous occupe Vidal Naquet et Branche sont des historiens mais ils sont aussi bien connus pour leur position idéologique, je ne nie pas leur capacité à relater des faits, ni leur droit à les interpréter.

Peut on nier la torture non Peut il y avoir des historiens qui la nie non Peut il y avoir des historiens qui oseraient la justifier je ne pense pas.

Ce débat continue les positions idéologiques de l’époque des uns et des autres, les écoles de pensée ou reflète la sensibilité actuelle de personnes qui n’ont pas connu cette époque.

Un fois présenté les faits (sous réserve naturellement de l'honnêtéteté intellectuelle de ne rien omettre pour favoriser sa thèse), l'historien interprète, il y ainsi des historiens à sensibilité de droite et de gauche plus ou moins marquée, le temps peut aider à plus d'objectivité. Mais aujourd'hui doit on considérer la guerre du Vietnam comme une guerre contre une idéologie totalitaire le communisme ou une guerre de libération,la guerre en Afghanistan est elle ou sera-t-elle analysée comme une guerre de la liberté contre le terrorisme ou une guerre de libération. Dans ce cadre chacun fait des choix mais il doit en être conscient de ce choix. C4est d'ailleurs un choix d'action suivant l'éducation la pensée, l'expérience, l'idéologie, la volonté de paraître... mais vous savez tout cela.

Je viens d’assister au débat sur l’Afghanistan d'ARTE « Riposte » et E Todd demandait de considérer les Afghans en se mettant à leur place et donc de se voir en résistant.

Comme les Allemands, pendant la 2e guerre mondiale, voyaient en terroristes les résistants, on se place donc sur le terrain de l’idéologie et de la propagande. Les Allemands étaient des envahisseurs pour certains peuples et des libérateurs pour d'autres ( qui furent alors traités de collabo),question de point de vue...

On peut voir aussi le parallèle entre le KOSOVO et l’OSSETIE, droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ou intégrité territoriale les états privilégiant l’un ou l’autre c’est ainsi que les Russes peuvent se transformer en force de maintien de la Paix. C'est tout l'Art de la penser, de la dialectique, et de la justification. Quand un homme politique dit "ce que veulent les Français' il devrait dire ce que veulent les 5 % de ceci, les 10 % de cela, c'est d'ailleurs ce que je voulais dire dans le cadre de la généralisation utilisé par les rédacteurs " tout le monde a torturé.. qui a un petit coté bouc émissaire.

On ne peut que constater que certains sujets prêteront toujours à controverses, dont certains m’étonneront toujours par leur futilité (voir Liautey…) c’était le but de mon propos et je ne sais comment y remédier. Cordialement --Arsene lapin (d) 7 septembre 2008 à 19:39 (CEST)

Il me semble qu'il y a différents blogs et forums où ces points sont discutés. Pour ce qui concerne l'article, il est toujours possible de faire des ajouts, sourcés suivant les règles de WP, et exprimant les points de vue divers. Cordialement, Galufa (d) 7 septembre 2008 à 19:52 (CEST)

-oOo-

Pour Arsène-Lapin:

Bonjour cher ami Lapin: Ben c’est vrai, (et selon moi) le présent article ressemble énormément à l’un de ces pavés de publicité (je n'ose pas dire de propagande) bobo qui rendent hélas Wikipédia de plus en plus lourdingue. En fait, il ne lui manque plus que "les vigiles", "la répression policière" et "Jean Marie Le Pen" (*)pour être complet. Mais bon, ces bobos qui font probablement ce qu’ils peuvent avec ce qu’ils ont. Peut-on attendre d’eux qu’ils se transcendent?

Malgrès tout, le langage du présent article ressemble quand même un peu à la langue d’Esope. Pour son bon coté, on peut dire qu'il est "méta-intéressant" puisqu’il présente une partie de l’univers mental de ces gens, en cette fin d’année 2008.

Amicalement, Luigi V.
11.11.2008 à 01:14

-oOo-

(*) Ah zut! Je n'avais pas vu. Il y a bien "Jean Marie Le Pen", il ne lui manque donc plus que "la répression policière" et les "les vigiles" pour être complet.

-oOo-

En fait, les (…anciens…) enfants déchiquetés par les bombes de Mme Minne et de ses consœurs, qui les présentes liront devraient être heureux, puisque c'est écrit, mektoub : ils ont été "explosé" pour la bonne cause par les gentils combattants du FLN et leurs gentils amis, qui en réalité étaient des sortes de bisounours avant l’heure. Et même dans le fond, je suis sûr que l’intention de ces gentils bisounours n’était que de faire une loooongue blague à ces (…maintenant anciens…) enfants ; ils vont bientôt leur rendre leurs yeux, leurs nez, leurs bras et leur jambes ; les enfants morts lors de ces explosions, pour que triomphent les bonnes idées, ne sont pas réellement morts : ils jouent à cache-cache et on va bientôt les voir ressortir du tombeau.

Et en outre (même si les gentils du FLN ne rendaient pas les yeux, les nez, les bras, les jambes et les vies disparues) on vit une époque formidable, grâce aux progrès de la médecine il arrive maintenant quelquefois que les aveugles voient. On fait même des greffes de cœur, parait-il.

Les « bombes de Mme Minne » ne constituent pas des actes de torture, mais des attentats terroristes. Ca serait bien de ne pas tout mélanger.

Par ailleurs, j'aimerais rappeler à Luigi V. et Arsène-Lapin que la page de discussion d'un article sert à discuter de propositions concrètes visant à l'améliore, et non de blog ou de forum de discussion. Rama (d) 4 décembre 2008 à 10:00 (CET)

A vérifier : justification du bandeau ?

Je ne vois pas qui a apposé ce bandeau, car il ne l'a pas signalé dans sa boît de résumé et je ne vois pas trace de propositions précises dans cette page concernant des points à préciser. Je retire donc le bandeau. Galufa (d) 6 septembre 2008 à 15:54 (CEST)

sources nécessaires

bonjour

je me suis permis de mettre 2 liens vers le site LEGIFRANCE pour le contenu de la loi et de la jurisprudence. le résumé de la seconde me paraissant pertinent, j'ai fait "sauter" le ref necessaire correspondant.

pour le citation, il vient du site LDH Toulon comme indiqué: si ce n'est pas encyclopédique, il serait nécessaire d'étudier en détail la loi (je ne l'ai que survolé)et en faire une synthèse Frenchjuan (d) 23 décembre 2008 à 11:39 (CET)

torture durant la guerre d'algerie

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Belmihoub (d) 13 janvier 2009 à 09:09 (CET)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. la plus connue des tortures durant la guerre d'algerie c'est celle utilisée par l'armée française contre cambatants fln-aln pour les obliger à faire des aveux. celle que mentionne wikipedia: la torture pratiquée par le fln-aln contre les européens et les harkis ( supplétifs algériens de l'armée française)mais ne mentionne pas une autre catégorie de torture c'est celle pratiquée par le fln-aln contre les paysans durant la guerre;le plus basse étant les coups de batons la plus odieuse étant l'égorgement.

Bonjour

Je me permets de mettre un petit mot effectivement il y a eu des tortures, des choses terribles des deux côtés de la barrière, il serait plus judicieux de respecter les morts des deux côtés wikipédia est là pour laisser une mémoire puis des informations sur une personne sur un régiment etc.…, je ne prends aucune position seulement.

Bien lire le livre "Réponse aux traîtres, aux porteurs de valises et de m. Bouteflika" avant de juger qu'un côté de la barriére.

Du Ministère de l'Algérie 1957 (FLN) (L'ALN).

Le bilan est là, devant nous, tragique. Depuis le 1^er Novembre 1957, les victimes civiles de la rebellion s'élévent:

• 6.945 hommes tués, 870 Européens, 6.075 Français-Musulmans.
• 265 femmes tuées, 105 Européennes, 160 Françaises-Musulmannes.
• 98 enfants tués, 35 Européens, 63 Français-Musulmans.
• 2.233 hommes disparus, 126 Européens, 2.107 Français-Musulmans.
• 74 femmes disparues, 9 Européennes, 65 Françaises-Musulmanes.
• 34 enfants disparus, 7 Européens, 27 Français-Musulmans.
• 401 écoles incendiés, détruites ou pillés.
• 6.352 exploitations agricoles détruites.
• 50.746 poteaux télégraphiques abattus.
• 77.963 têtes de bétail égorgés ou volées.
• 585.700 arbres fruitiers arrachés.
• 12.436.000 pieds de vigne arrachés.

Toute infraction aux lois arbitraires du nouveau régime est immédiatement sanctionnée; l'exécution est immédiate. Mes frères, ne tuez pas seulement... mais mutilez vos adversaires sur la voie publique... Crevez-leur les yeux... coupez leurs bras et pendez-les.

• Chasseur ? , du 29^e BCP, blessé au court d'un combat contre un adversaire supérieur en nombre, ce chasseur fut retrouvé mort le lendemain; Les mucles du bras et de l'avant-bras droit avaient été enlevés, mettant nu le squelette.

« Soyez certains que ce que vous ferez jettera la peur et la poltronnerie parmi les soldats qui verront leur camarade pendu à un arbre, avec un bras et une jambe en moins et un oeil crevé, soyez certains, disais-je, que ces soldats laisseront à l'avenir passer les caravanes d'armes et de provisions et se sauveront comme des rats ».

Dans la région des Ouled Melouk, Ouled Si Maçar, Ouled Moussa (Commune Mixte d'Aïn-el-Ksar), les contrevenants s'exposent aux santions suivantes:

1^er sanction : amende de 5.000 frs,

2^e sanction : égorgement.

La rebellion une " lutte contre le colonialisme "? Mais 95% des victimes appartiennent au peuple laborieux des villes ou des campagnes.

Tous les jours s'ouvrent de nouvelles tombes, s'accumulent de nouvelles ruines, génératrices de nouvelles misères.

"Livre préface de Roger Holeindre et Pierre Descaves. Imprimerie sur presses de l'imprimerie Moderne de Bayeux (Normandie) Dépôt légal: avril 2008. Maquette des Editions d'Héligoland TM WWW.éditions-heligoland.fr"

Portant qu'est devenue l'Algérie prospère que nous avions laissée en état de marche à ses Libérateurs?

fantassin 72^Discutermarsouin 72 24 juin 2009 à 13:54 (CEST)

le cas de l'ALN...avec des pincettes

faudrait voir à développer un peu le cas de l'aln, sinon ça risque de se voir, de quel côté penche la balance des éditeurs de l'article... bien qu'en l'état actuel et la très légère différence de traitement entre les trois parties en cause, le lecteur lambda en ait une légère idée. pourtant il y a largement de quoi dire sur la torture envers les harkis au lendemain de la guerre si ce que rapporte Alistair Horne dans A Savage War Of Peace est vrai il y a matière à raconter qui ne soit déjà dit dans l'article en l'état (utilisation des harkis pour déminer la Ligne Morice, démembrement pour être donner en pâture aux chiens et j'en passe!). il y aussi le document audio du récit des tortures des harkis dit par le bachaga boualam partie 1 et partie 2 (attention âmes sensibles s'abstenir et c'est pas pour la frime). puisque vous utilisez Henri Alleg comme source vous pouvez utilisez également Said Boualam. à moins que le peu de détail donné pour la partie de l'ALN ne soit à dessein, pour minimiser et ainsi affliger d'avantage l'armée française? vous n'en seriez pas capable et êtes tous ici de bonne volonté. autre remarque vous oubliez un participant, les fameuses barbouzes !! elles aussi ont torturé. bonne continuation ceci dit. Madame Grinderche (d) 8 février 2010 à 20:18 (CET)

Retrait

Après des mois d'inactivité sur la page de discussion de neutralité, en l'absence de toute proposition de neutralisation, après 8 jours d'annonce de la proposition de retrait, le bandeau de non neutralité a été retiré ce jour. --D.N. (d) 28 juin 2011 à 09:47 (CEST)

reprise de l'introduction

En l'état actuel [4] l'introduction est trop longue, trop détaillée et comprends des éléments qui devraient se trouver ou pour certains (amnisties légales et réglementaires) se trouvent également dans le corps du texte. Si un courageux veut se dévouer pour faire un peu de recyclage. Diderot1 (d) 15 octobre 2011 à 09:21 (CEST)

Aspect moral de la torture

Il me semble important de traiter également de la problématique morale de la torture dans le contexte algérien. Le FLN tuait des civils sans distinctions. Quand il s'agit de sauver peut-être la vie de plusieurs victimes innocentes, avons-nous le droit de renoncer à nos convictions et de torturer un suspcet d'activité terroriste? Sérieux problème qui, me semble-t-il, vaudrait la peine d'être examiné.

Philippe Erulin

Bonjour, sur un sujet connexe, je serais preneur d'avis sur l'article Philippe Erulin. Turb (discuter) 22 mars 2014 à 02:42 (CET)