Discussion:Histoire du sport féminin en France/Bon article

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Udufruduhu (d) 17 septembre 2013 à 23:53 (CEST)

Histoire du sport féminin en France

Proposé par : Claude PIARD (discuter) 2 septembre 2013 à 14:57 (CEST)

Cet article peut sembler bien succinct pour un sujet aussi vaste et médiatique. Mais lorsque nous avons entrepris de compléter le travail pré-existant, les informations disponibles aboutissaient à une telle hypertrophie de la période de l’entre-deux guerres que nous avons alors pris le parti de rester sur un texte chronologique équilibré et d’utiliser la documentation pour développer - et parfois créer - les « articles détaillés » et annexes les plus importants en liens avec le thème. En particulier : Alice Milliat, Marie-Thérèse Eyquem, Fédération féminine française de gymnastique et d'éducation physique, Fédération des sociétés féminines sportives de France, Fédération sportive féminine internationale et Rayon sportif féminin, ce dernier ayant déjà obtenu le label BA. Les logos de la Fédération des sociétés féminines sportives de France et de la Fédération sportive féminine internationale font certes encore défaut dans leurs articles respectifs et si il apparaît à la lecture que des informations contenues dans certains d’entre eux méritent d’être réintégrées dans cet article principal n’hésitez pas à nous en faire part ainsi que de toute autre remarque. Merci d’avance et très amicalement.--Claude PIARD (discuter) 2 septembre 2013 à 15:00 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article très intéressant Jmex (♫) 2 septembre 2013 à 15:41 (CEST)
3.  Bon article bon article, je suis favorable à Histoire … --Cordialement. pramzan 3 septembre 2013 à 12:21 (CEST)
4.  Bon article. Article synthétique et sourcé. Salsero35 ^✍ 3 septembre 2013 à 14:06 (CEST)
5.  Bon article Un très bon début pour un article qui manquait dans l'historique du sport français --Gillesmourey (discuter) 3 septembre 2013 à 14:54 (CEST)
6.  Bon article : proposant. Tout en souscrivant aux remarques formulées. J'ai déjà renommé ; pour le reste on reverra en vue d'un éventuel AdQ.--Claude PIARD (discuter) 3 septembre 2013 à 15:02 (CEST)
7.  Bon article : L'Article correspond au label BA, favorable au nouveau renommage « Histoire ».--Cordialement--Adri08 (discuter) 3 septembre 2013 à 16:10 (CEST)
8.  Bon article: Correspond aux critères, article complet et le renommage est fait. — Rome2 ^[Discuter], le 4 septembre 2013 à 14:03 (CEST)
9.  Bon article ok pour moi. CédricGravelle (discuter) 4 septembre 2013 à 19:46 (CEST)
10.  Bon article Je comprends aussi que l'article peut se limiter à ce qui y est dit. Tonval (discuter) 4 septembre 2013 à 20:30 (CEST)
11.  Bon article Bon pour moi ! Un article de qualité. Bernard timbal (discuter) 5 septembre 2013 à 18:05 (CEST)
12.  Bon article Skiff (discuter) 7 septembre 2013 à 08:26 (CEST)
13.  Bon article sourcé, référencé et bien amélioré ces dernières semaines.Article indispensable à l'histoire du sport français.--JF GATET (discuter) --jeff38 13 septembre 2013 à 16:13 (CEST)
14.  Bon article ok pour moi. -- Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 14 septembre 2013 à 18:48 (CEST)

Attendre

 Attendre Pour moi le vrai titre c'est plus l'histoire du sport féminin en France. Il n'y a aucune section sur les sportives ayant marqué le sport féminin en France. CédricGravelle (discuter) 2 septembre 2013 à 19:00 (CEST)

1. Contre en fonction de toutes les remarques faites. Matpib (discuter) 3 septembre 2013 à 16:24 (CEST)

   Sans tomber pour autant dans la subjectivité journalistique, j'ai réussi à ouvrir notoirement le panel de sportives représentatives. Qu'en penses-tu ?--Claude PIARD (discuter) 8 septembre 2013 à 18:51 (CEST)

   L'ouverture est timide mais elle ne résout rien. Il ne s'agit pas de subjectivité journalistique mais donner autant d'importance à l'entre deux guerre (une vingtaine d'années) et tout l'après guerre (plus de 60 ans) est pour moi totalement réducteur. Oui les bases institutionnelles du sport féminin ont été posées avant 1940, mais c'est après que celui-ci c'est véritablement développé, c'est après que des figures majeures sont apparues, c'est après que les femmes ont trouvé voix au chapitre, ont pu s'exprimer, ont pu quelque fois dominer l'actualité sportive et voire même diriger le monde sportif. Il n'y est fait nulle mention des ministres des sports par exemple. Marie-Georges Buffet aurait du se trouver dans cet article. Pourtant ...

   Cet article, tout aussi bon qu'il puisse être est pour moi trop parcellaire pour pouvoir bénéficier d'un label dans Wikipédia. Matpib (discuter) 9 septembre 2013 à 14:42 (CEST)

   Ok pour les trois ministres féminines et merci de me l'avoir rappelé. Pour le reste, si le sport féminin avait de tous temps entretenu les rapports qu'il a maintenant avec le sport tout court il est probable qu'un article spécifique le concernant ne s'imaginerait même pas. Il n'est donc pas anormal historiquement que la période qui justifie l'existence même de l'article (la "période critique") soit hypertrophiée par rapport aux autres (avant/après). Tout en pointant le chemin qui reste à parcourir. Je conçois parfaitement qu'une juste description de l'actualité peut appeler des développements physiologiques, socio-séconomiques (L'impact du marché du vêtement sportif féminin sur les mécanismes contemporains d'encouragement à la pratique par ex.) etc ... Mais ce n'est plus de l'Histoire (même "du temps présent") et j'ai changé le titre afin d'éviter d'être acculé à un article fourre-tout : à d'autres de faire ces articles qui peuvent faire l'objet d'allusions et de mention "article détaillé". Mais j'en reste à l'Histoire. Amitiés.--Claude PIARD (discuter) 10 septembre 2013 à 00:25 (CEST)

   La partie listant les ministres des sports est fausse : d'une part, : Edwige Avice, Frédérique Bredin et Marie-Georges Buffet ne se succèdent pas les une aux autres (voir Liste des ministres français de la Jeunesse et des Sports). Et pourquoi le choix de lister ces trois et non les autres : Michèle Alliot-Marie, Roselyne Bachelot-Narquin, Chantal Jouanno, Valérie Fourneyron. 78.238.225.248 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:27 (CEST)

   désolé pour MAM que je rajoute immédiatement. Pour les autres elles n'appartiennent pas au chapitre XX° siècle. Quand à la succession, je n'ai pas précisé qu'elle était directe. Merci de ta remarque

   C'est le terme : successivement, qui implique ce sens. Il vaut mieux le supprimer.

   Par contre, on peut aussi ajouter Andrée Viénot, meme si elle n'est que sous-secrétaire d'État, mais c'est la première et ce sous la Quatrième République. 78.238.225.248 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:44 (CEST)

   Il resterait à apprécier si la prolifération de femmes à ce poste est dû à une véritable considération pour la pratique féminine ... ou à l'effort de parité au sein de l'exécutif ... sans pour autant confier aux femmes des ministères-clés. Le phénomène n'est peut-être révélateur que de "l'importance" accordée au sport proprement dit. Peut-être un peu des deux ? C'est la raison qui m'avait, au départ amené à ne pas évoquer le fait. Et sans la remarque de Matpib, j'en serais resté là : trop complexe à sourçer pour ouvrir un tel débat dans l'article. Amitiés.--Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 01:01 (CEST)

   je rejoints l'IP. le fait que ces ministres aient exercé leur fonctions à la tête du ministère après 2000 ne change rien. Cet argument pour ne pas les mettre dans l'article ne tient pas une seconde. L'article tout entier axé sur l'histoire des institutions plus que sur l'histoire du sport féminin en lui-même ne peut faire l'économie des dernières années et du principal des dirigeants sportifs qui est le ministre. Jouanno qui a été ministre est, rappelons-le quand même, un des plus beaux palmarès du karaté français. On touche là encore un point du sport féminin dans son évolution : la reconversion des sportives dans la société civile.

   Ce n'est que caractéristique de l'intégration du sport féminin dans le fonctionnement global du sport : Herzog, Mazeaud, Drut, Calmat, Lamour. On entre dans une ère où il ne sera probablement plus nécessaire de parler du sport féminin. Mais on va l'écrire

   Je refuse qu'une histoire su sport se passe de ses résultats sportifs,

   Là, je crois que tu exagères. Ou il faut considérer que les liens hypertextes de Wikipédia ne servent à rien ! Cet article, à travers les liens des deux tableaux est le seul lieu sur Wikipédia - et probablement ailleurs - qui permet à quiconque d'avoir en peu de temps une vision synthétique des résultats sportifs de la France chez les féminines - assurément plus parlants qu'un exposé formel - et de pouvoir les affiner chacun selon ses besoins : la preuve par l'évidence. Mais c'est comme tu le sens. Pour le reste, j'assume.

   se passe de la sociologie du sport, se passe de l'économie du sport et enfin se passe des 30 dernières années sous prétexte que ce n'est pas assez ancien pour soit-disant être de l'histoire. Claude, tu le sais bien, c'est le principal (le seul?) point sur lequel nous ne serons sans doute jamais d'accord. Symboliquement je change donc mon avis en contre. Matpib (discuter) 11 septembre 2013 à 10:12 (CEST)

   En fait une douzaine d'années au plus. Là aussi j'assume d'autant plus que cette période commence à présenter moins de spécificité historique quant au sport féminin eu égard au sport masculin, si ce n'est en foot pro et au niveau des instances dirigeantes. Ce qui est bien souligné dans l'article. Amitiés--Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 11:30 (CEST)

    Attendre Sk marchéiff (discuter) 4 septembre 2013 à 04:51 (CEST) Modification de vote, suite aux réponses apportées. Skiff (discuter) 7 septembre 2013 à 08:25 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre à tendance  Attendre vu toutes les remarques et le coté restreint de l'article limité aux gloires du sport. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 3 septembre 2013 à 21:13 (CEST)
2.  Bon article Je suis d'accord sur le fait que l'article peut être synthétique et éviter l'hypertrophie.--Rul62 (discuter) 4 septembre 2013 à 21:15 (CEST) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Cordialement, DG-IRAO (discuter) 4 septembre 2013 à 22:44 (CEST)
3.  Neutre Un peu court pour le label, bien qu'intéressant. Chris93 (discuter) 15 septembre 2013 à 16:41 (CEST)

Discussions

Réponse à Cédric

En effet ... car la problématique de l'article est bien historique. J'aurais assurément modifié le titre si cette remarque parfaitement justifiée était survenue pendant l'annonce de la procédure. C'est un peu tard maintenant. Rajouter une section sur les grandes sportives en reprenant des critères les plus objectifs possibles (Gloires du sport, Hall of frame) est cependant envisageable mais un peu hors du projet. Je vais cependant y penser. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 2 septembre 2013 à 19:19 (CEST)

1. Il est possible de renommer un article pendant une procédure, d'autant plus que celle-ci n'est toujours pas listée sur Wikipédia:Bons articles/Propositions.
2. Si la problématique est historique, il peut effectivement y avoir un problème de titre ; sinon l'article ne pourra que s'enrichir d'un complément sourcé.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 2 septembre 2013 à 19:32 (CEST)

Commentaires de Poppy

Le style de la partie "Les gloires du sport féminin français" est vraiment journalistique. Il faudrait réécrire certains passages. PoppyYou're welcome 3 septembre 2013 à 10:25 (CEST)

Merci de ta remarque. Est-ce suffisant ? Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 3 septembre 2013 à 10:52 (CEST)

Remarque de Jmex

Hello professeur. C'est vrai qu'il manque un panorama des grandes championnes françaises qui ont marqué l'histoire du sport international, de Suzanne Lenglen et Andrée Joly-Brunet à Laure Manaudou et autres contemporaines, en passant par Micheline Ostermeyer et Marie-José Pérec. A ce titre, la liste des gloires du sport et tout à fait insuffisante (Perec, seule triple championne olympique, n'y figure même pas). Par ailleurs, professeur, vous avez tout loisir de faire progresser votre article durant la moulinette BA, elle est même faite pour ça, c'est à dire réagir au diverses remarques durant le vote pour faire progresser l'article et faire éventuellement changer d'avis les récalcitrants ! Par ailleurs, avez vous bien expliqué que le chemin vers la parité accompagne un mouvement international et olympique, qui va de zéro épreuve féminine en 1896 à quasiment le même nombre aujourd'hui, avec les introductions récentes de la perche, de la lutte, de la boxe etc... C'est en fait la principale évolution du programme olympique, ce chemin vers la parité dont découle celui qui vous occupe ! Bien cordialement Jmex (♫) 3 septembre 2013 à 11:49 (CEST)

Remarques de Matpib

Comme d'habitude, voici un gros travail de synthèse de Claude et de ses collègues. Quelques remarques importantes toutefois :

• Dommage que Marie-Josée Pérec ne soit pas nommée dans l'article. Je comprends tout à fait la position de ne prendre en compte que les "Gloires du Sport", mais c'est en même temps une limite bien trop stricte. Comment parler de la pratique sportive des femmes sans parler un peu plus en détail de Pérec et de Longo voire de Flessel. Elles devraient faire l'objet chacune d'un paragraphe car leur exposition sportive et médiatique a été telle que même les hommes ont à un moment été dans l'ombre...
• La médiatisation du sport féminin est oubliée.
• L'économie du sport féminin est à traiter. Place du sport professionnel. Rémunérations (en prenant comme exemple pourquoi pas les primes des tournois de tennis)
• Il faut parler de la place du sport féminin dans la société. Parler plus de ces sports dont la pratique a longtemps été interdite aux femmes et ceux qui leur étaient de fait réservés.
• Je rebondis sur l'intervention de CédricGravelle sur le renommage en Histoire du sport féminin en France. Il pointe là un phénomène récurrent des travaux de Claude. C'est pour ainsi dire sa marque de fabrique. Effectivement c'est une option à envisager. Si les thèmes dont je parle au dessus ne sont pas intégrés à l'article. Matpib (discuter) 3 septembre 2013 à 12:11 (CEST)
• Le lien 35 n'aboutit sur rien.
• L'histoire du sport féminin est largement déséquilibrée en faveur de l'entre deux guerres. Pourtant il n'a jamais eu autant d'ampleur que depuis les 30 dernières années. Le plan est donc pour moi à revoir, d'autant plus que le titre de la dernière section sur le 21e siècle ne fait que mention d'une possible parité et ne dit rien du développement du sport féminin.
• L'article me laisse un gout désagréable. J'y vois plus une histoire institutionnelle qu'une histoire du sport. Les résultats sportifs ne sont pas assez mis en avant. La passion sportive n'existe pas. La dimension sociale doit être développée. Une mise en abyme doit être faite pour mesurer la pratique sportive des femmes en France avec celle de nos adversaires sportifs (qu'en est-il au sein des autres grandes nations du sport?). Matpib (discuter) 3 septembre 2013 à 16:21 (CEST)

L'histoire du sport féminin est largement déséquilibrée en faveur de l'entre deux guerres : par ce que c'est bien l'époque où il se constitue véritablement, où se crée "son histoire" avec d'ailleurs la montée de tous les féminismes.

Pourtant il n'a jamais eu autant d'ampleur que depuis les 30 dernières années : mais depuis ces 30 dernières années la "spécificité" du sport féminin disparait au sein - et au profit - du sport tout court qui l'intègre de plus en plus ... même si il reste du chemin. A partir de ce moment le besoin d'une histoire spécifique au sport féminin décroit de fait. Peut-être faut-il le dire ?

La dimension sociale doit être développée : si j'ai changé le titre, c'est bien pour rester dans le seul domaine historique et institutionnel. Ce qui n'empêchera pas un article sur la "Sociologie du sport féminin" ou un complément sociologique de celui-ci ... mais par quelqu'un d'autre.

Quant à l'étude comparative du sport féminin dans différentes nations, elle me semble relever plutôt d'un article généraliste sur le "Sport féminin" que d'un article sur l'"Histoire du sport féminin en France". Amicalement--Claude PIARD (discuter) 3 septembre 2013 à 16:42 (CEST)

Réponses à Jmex et Matpib

J'ai bien conscience depuis que je me suis lancé récement dans cette extension que de ne pas évoquer au moins Perec ni Manoudou est pour le moins délicat et réducteur. D'où la précaution déjà prise avec Longo ; je viens de tenter une astuce pour rectifier un peu le tir. Pour le reste cela devient plus acrobatique et affaire d'appréciation personnelle. Pour exemple la carrière d'Andrée Joly-Brunet, essentiellement en couple, est-elle bien caractéristique du "sport féminin" ? Ne souhaitant pas m'aventurer sur un terrain mouvant ni m'égarer sur des terres que je maîtrise mal et oublier du monde en route, compte-tenu des précisions de Gémini et du vœux exprimé par pramzan, le dernier votant, je préfère passer au renommage. Merci encore de vos remarques.--Claude PIARD (discuter) 3 septembre 2013 à 12:34 (CEST)

Pour ce qui concerne Andrée, mais c'est juste pour vous répondre, sa contribution à l'évolution du sport féminin à son importance, notamment par le fait qu'elle se met à porter des patins noirs, un acte disons révolutionnaire dans les années 20, mais aussi à travers l'invention de nombreuses pirouettes, portés etc... Je dis ça, je dis rien... Mais j'insiste aussi lourdement sur le fait que l'évolution du sport féminin en France, son développement, correspond chronologiquement à l'évolution de la programmation olympique et cela, cher professeur, ça n'est pas une histoire d'appréciation personnelle. Bien à vous Jmex (♫) 3 septembre 2013 à 13:10 (CEST)

Je pense avoir suffisamment mis en évidence le rôle d'Alice Milliat dans cette évolution "olympique" pour vous m'accordiez un préjugé favorable sur ce point. Mais si vous souhaitez en rajouter une couche (sourcée, car c'est bien là la question), Wikipédia appartient à tout le monde : allez-y sans hésiter. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 3 septembre 2013 à 13:26 (CEST)

Jmex, je te dois des excuses : Andrée Joly est bien Gloire du sport. Son nom m'avait échappé car elle nommée au titre de ses performances en couple. Donc sur la même ligne que son partenaire de mari à l'ordre alphabétique de celui-ci (B) ... et en seconde position ! Je l'ai donc rétablie à sa juste place dans le tableau. Merci d'avoir attiré mon attention et bonne journée.--Claude PIARD (discuter) 5 septembre 2013 à 10:48 (CEST)

Réponses à Skiff

1- "À partir de 1919, le sport catholique féminin dont Marie-Thérèse Eyquem18 devient" Il y a un problème dans la phrase c'est soit les sportif dont... ou le sport catholique dont fait partie...

Je ne vois pas où se trouve le problème rédactionnel mais par précaution j'ai remplacé "devient" par "est" --Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 17:59 (CEST)

En relisant, moi non plus, il devait être un peu tôt...Skiff (discuter) 7 septembre 2013 à 08:18 (CEST)

2-"Lorsque le goufaitvernement de Vichy impose le rattachement des organisations féminines à une fédération masculine, la mesure ne rencontre pas trop de difficultés et la situation n'est pas remise en cause après-Guerre." Rattachement à une fédération masculine? avait-on une fédération masculine de tennis par exemple? Ne s'agirait-il pas plutôt d'une fusion-absorption tout simplement dans la fédération de tennis (par exemple)?

Il est évident que la mesure de rattachement ne vaut que pour les fédérations féminines autonomes. Pour quelques rares fédérations qui sont déjà mixtes (tennis, aviron et je crois hockey sur gazon) il n'y pas de changement. Bien que le texte officiel (il me semble ...) parle bien de rattachement, je l'ai néanmoins remplacé par celui que vous suggérez --Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 17:59 (CEST)

3- "Après les Jeux olympiques de Paris et le départ de Coubertin du CIO, les femmes accèdent enfin aux Jeux en athlétisme à Amsterdam en 1928, les gymnastes bénéficiant aussi de l'aubaine mais seulement par équipes"". Superbe POV, qui vaudra un vote négatif.

Bien qu'il serait aisé de sourcer le "enfin" dans le contexte même de cette phrase, je l'ai retiré. Mais l'accusation de superbe POV dénote une certaine méconnaissance de ce moment de l'histoire : désolé. Mais merci de votre intérêt et vos remarques. Amicalement--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 17:59 (CEST)

Skiff (discuter) 4 septembre 2013 à 04:50 (CEST)

Skiff, il n'y avait rien de POV dans cette phrase et je regrette qu'elle ait, du coup, être édulcorée. L'opposition formelle de Coubertin au sport olympique féminin est bien connue et documentée et il suffit de voir l'évolution du programme pour comprendre que c'est bien après son départ que les choses on évolué. Le Enfin n'était donc pas de trop, et aucunement POV. Merci de ton attention Jmex (♫) 5 septembre 2013 à 10:29 (CEST)

Merci de ton témoignage. Il conviendrait en outre de préciser que cette opposition concernait surtout l'athlétisme olympique féminin, d'autres sports (que pratiquait sa propre sœur) lui semblant plus tolérables, au moins en démonstration ... mais le sujet n'est pas Coubertin. Amitiés à tou(te)s et bonne journée.--Claude PIARD (discuter) 5 septembre 2013 à 10:43 (CEST)

Je maintiens, le "enfin" impliquait clairement un point (féministe, paritaire, égalitaire...) de vue de l'auteur et motivait a lui seul mon vote contre. Si cela été une conséquence du retrait de Coubertin un "alors" aurai pu faire l'affaire, mais pas un "enfin". Comme il a été supprimé, je change mon vote. Skiff (discuter) 7 septembre 2013 à 08:24 (CEST)

Quelques petites améliorations [Tonval]

« Cependant le cloisonnement n'est pas aussi fermé » --> pas aussi strict

« Lorsque le gouvernement de Vichy impose le rattachement des organisations féminines à une fédération masculine, la mesure ne rencontre pas trop de difficultés  » --> pas trop de résistances.

J'hésite à voter BA vu la remarque sur le côté limité de la page. Peut-être ne l'est-il pas? sur . Tonval (discuter) 4 septembre 2013 à 17:07 (CEST)

Comme chaque fois, merci pour tes deux remarques rédactionnelles que j'ai immédiatement intégré. Pour le reste, c'est un choix délibéré que d'en rester à une analyse historique (et sourcable de surcroît). A cette fin j'ai modifié le titre initial comprenant parfaitement qu'on puisse attendre plus d'un titre plus généraliste. Maintenant que les limites et la problématique sont bien posées, qu'on ne me demande pas de faire la sociologie, l'économie ... la physiologie, la législation ... du sport féminin, même si c'est intéressant : je laisse ces articles à d'autres. Par contre si des choses manquent en matière d'histoire, je suis prêt à en tenir compte : c'est pourquoi j'ai rajouté un chapitre qui ouvre (sans en traiter véritablement mais c'est tout l'intérêt des liens hypertextes : rester "dans le sujet" en permettant des "ouvertures") sur l'histoire des championnes qui ont pu marquer cette histoire. Pour éviter les polémiques de choix j'ai prix comme critère celui de l'association des internationaux français à l'égard de leurs pairesses et entend m'y tenir même si c'est un peu réducteur, tout autre démarche ouvrant la boite de Pandore. A toi de voir. Amitiés--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 17:35 (CEST)

Je viens de ressortir le bouquin de Régine Pernoud (et à l'occasion sa "Lumière du Moyen-âge"). Mais il faudrait tout relire, la table des matières ne fournissant pas d'indices : ça attendra un peu. Mais cela m'a permis aussi de retrouver "Les loisirs au Moyen-âge" de Jean Verdon et deux bonnes références qui renforcent la crédibilité de ce chapitre sans trop de travail. Merci d'avoir attiré mon attention.--Claude PIARD (discuter) 10 septembre 2013 à 09:58 (CEST)

Remarques de DG-IRAO

Bonjour à tous. Je formule ici quelques remarques aux wikipédiens intéressés par le sujet en vue d'améliorer cet article :

• Intro, 1ère phrase : Conformément aux recommandations sur le titre dans le RI, le titre devrait apparaitre dans la première phrase de l'article (en l'occurence, il manque le mot « histoire » afin d'avoir une adéquation entre le titre et le texte en gras).
• Intro, 2ème paragraphe, 2ème phrase : Il perdure depuis à la satisfaction générale semble-t-il. Ce début de prhase (non sourcé), accentué par le semble-t-il, ne me parait pas respecter la neutralité de point de vue. A reformuler ?
• Paragraphe Préhistoire du sport féminin en France, 3ème phrase : Quelques historiens pensent que..., quels historiens ? quelles sources ?
• Paragraphe Préhistoire du sport féminin en France, 4ème phrase : ...les historiens musulmans s'émeuvent parfois de retrouver des cadavres féminins sous les armures franques lors des désastres des armées croisées, je n'ai pas trouvé la source.

là je suis "épinglé" et il faudra que je recherche.--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 22:27 (CEST)

• Paragraphe Le temps des fondations : En 1922, l'éminent docteur Boigey rappelle..., qui est ce docteur (est-ce Maurice Boigey) ? en quoi est-il éminent (attention au respect de la neutralité de point de vue) ?

Maurice Boigey est éminent de part ses fonctions universitaires et le laboratoire de biologie sportive qu'il commence à mettre en place à cette date à Joinville. Merci de cette demande de précision qui semble évidente quand on "est tombé dedans" mais assurément nécessaire.

• Paragraphe Le temps des fondations, 2ème paragraphe : Sous la présidence masculine de Monsieur Podestat... : il conviendrait de remplacer Monsieur par le prénom de Podestat.

L'usage de l'époque veut souvent que les notables ne soient désignés que par Mr X. Et encore plus dans leurs interventions auprès des dames : si le prénom n'est pas précisé, c'est que nous ne l'avons trouvé dans aucun ouvrage traitant du sujet ... ni dans nos recherches de 1° main. Si tu trouves ...--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 22:27 (CEST)

• Paragraphe Le XXIe siècle : vers la parité ?, 1ère phrase : je n'ai pas trouvé la source des pourcentages indiqués.

Désolés : je ne comprends pas cette perte d'une info relativement banale. Je vais devoir rechercher.--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 22:27 (CEST)

• Comme il a déjà été souligné par d'autres contributeurs, certains aspects de l'histoire du sport féminin en France ne sont pas, ou trop peu, abordés et cela ne permet donc pas de traiter l'ensemble du sujet de l'article.

Je pense que si on se limite à ce qui relève de l'Histoire l'ensemble du champ traitable par cette discipline est abordé, le reste appartenant à la sociologie.--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 22:32 (CEST)

Parmi ces aspects, on retrouve par exemple :

• • l'évolution des résultats des sportives françaises à travers le temps (quelques championnes et/ou recordwomen du monde sont rapidement citées dans les paragraphes L'entre-deux Guerres et Sous les IVe et Ve Républiques mais aucune dans le paragraphe qui traite du 21ème siècle ; de plus, ne parler que des Gloires du sport me semble trop restrictif) ;
  • la médiatisation des sportives françaises et leur évolution dans le temps (les sportives contemporaines ne sont que trop peu abordéees ; la place de certaines mériteraient d'être davantage développée, notamment si leur médiatisation a permis d'augmenter les inscriptions en club) ;
  • le paragraphe intitulé Le XXIe siècle : vers la parité ? n'aborde quasiment le 21ème siècle que sous l'angle de la parité (n'y a t'il rien d'autre à dire ?) ;
  • le dopage des sportives françaises (et son évolution à travers l'histoire) mériterait d'être abordé (pour ne citer que des faits que j'ai en tête : en 1987, Jeannie Longo était contrôlée positive à l'éphédrine et, le mois dernier, Alice Decaux a été déclarée positive aux amphétamines : connaissons-nous les impacts que ces types de contrôles positifs ont eu sur le sport féminin français ?).

Cordialement, DG-IRAO (discuter) 4 septembre 2013 à 21:56 (CEST)

Je me suis déjà expliqué sur l'ensemble des points évoqués ci-dessus qui relèvent de la sociologie et non plus de l'histoire. Même l'Histoire du temps présent ne s'aventure pas si près de nous et chacun reste libre de faire un article sur la sociologie (ou "Les problèmes - ou le statut - contemporains") du sport féminin. Ce n'est pas l'objet de cet article dont j'ai changé le titre pour en délimiter la problématique : tout fourrer sous un titre "panier" ne me semble compatible avec le respect d'une encyclopédie. Mais c'est comme tu le sens. Amitiés.--Claude PIARD (discuter) 4 septembre 2013 à 22:27 (CEST)

Remarques de Tonval : femmes croisées des sources possibles

Il existe des femmes croisées dont certaines participèrent au combat autrement que comme médecins, infirmières ou responsables du ravitaillement, mais je ne trouve pas jusqu'ici de sites fiables Femme croisée. Tonval (discuter) 8 septembre 2013 à 10:36 (CEST) Il y a ici une citation de Régine Pernoud [1]. Tonval (discuter) 8 septembre 2013 à 10:40 (CEST)

Remarque IP

Il existe des différences de typos dans les tableaux de Les "académiciennes" du sport et Gloires du sport féminin français : sur l'un le sport est écrit avec une lettre majuscule, sur l'autre non. 195.212.29.184 (discuter) 9 septembre 2013 à 17:54 (CEST)

OK et merci de me rappeler que cette correction n'est pas encore faite.--Claude PIARD (discuter) 9 septembre 2013 à 18:07 (CEST)

--Gillesmourey (discuter) 9 septembre 2013 à 18:14 (CEST)

J'ai corrigé une erreur concernant Laura Flessel : celle-ci a terminé sa carrière après les Jeux de Londres. Il faut vérifier que la reformulation convient. 78.238.225.248 (discuter) 9 septembre 2013 à 23:27 (CEST)

En effet. OK et merci, ainsi que pour la ref concernant Jacky Chazalon.--Claude PIARD (discuter) 10 septembre 2013 à 00:05 (CEST)

Il existe encore une différence entre les deux tableaux : sur l'un, on utilise une règle Prénom Nom, sur l'autre Nom Prénom. Cela n'est pas homogène. 78.238.225.248 (discuter) 9 septembre 2013 à 23:27 (CEST)

Le premier relatif à l'académie des sports est édité sous forme chronologique et nous avons utilisé la formulation des articles dédiés sur wiki (prénom, nom). Pour celui des Gloires, avec plusieurs nominées chaque année et une publication globale alphabétique pour ce qui antérieur à 2009, nous avons pris le parti pris alphabétique pour l'ensemble impliquant le double lien. C'est un choix relatif à l'origine même des documents et auquel nous nous tenons : si vous souhaitez tout mettre en double lien, libre à vous mais nous n'en voyons pas l'utilité.--Claude PIARD (discuter) 10 septembre 2013 à 00:05 (CEST)

Pour la liste des sportives, pourquoi se baser uniquement sur des classements émanant d'organismes ayant mandat du CNOSF : par exemple, le trophée décerné par l'Équipe, Champion des champions de L'Équipe, me semble tout aussi légitime et à mon avis plus connu que les deux classements classés ici : la première a recevoir cette récompense est Marielle Goitschel en 1964, suivent ensuite Nicole Duclos, Jeannie Longo, Florence Arthaud, Marie-José Perec, Eunice Barber, Carole Montillet, Laure Manaudou, Camille Muffat. 78.238.225.248 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:39 (CEST)

La légitimité d'un classement dû à un titre dont les pages sont dépendantes d'un panel réduit de sports n'est peut-être pas aussi évidente que tu le dis. En tout cas comparable à celle des organismes directement liés au mouvement sportif. A moins que la légitimité ne se confonde avec la médiatisation dans ce domaine. Là encore on serait un peu juste : si tu tapes Champion des champions de L'Équipe sur Google, tu n'y trouves guère que l'article de Wikipédia, ce qui est sous le niveau de notoriété wiki. Mais merci pour l'info qui méritait d'être prise en compte et qui m'avait échappée . --Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 18:46 (CEST)

En dépit des réserves formulées l'information me semblait suffisamment significative pour être insérée. Mais je cherche vainement depuis une heure des sources externes permettant de l'établir. Constatant qu'elle n'est pas légitime pour l'instant sur Wikipédia compte tenu des consignes, je préfère supprimer. Elle sera rétablie si ...--Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 20:39 (CEST)

Qu'entends-tu en tant que « panel réduit de sports » : si c'est en terme de sports représentés dans le palmarès, je ne suis pas d'accord, certains sports peu cotés sont présents ( aviron, Rugby à XIII, boxe, même si pour ce dernier, c'est à une époque ou ce sport est plus populaire ... ) et le football, considéré comme le sport roi, n'est pas aussi représenté que ce l'on pourrait penser au préalable... Si c'est le panel de votant, on est ici dans un cas de POV : d'une part une rédaction, dans les 2 autres cas, je ne sais pas. De plus en terme de notoriété je penses que cela n'est pas comparable : la parution du champion des champions est largement relayée par les médias (en 5 mn j'ai trouvé des références sur FranceInfo, le Figaro, LeMonde, NouvelObs.. le livre La France de la Ve République: 1958-2008 de Jean Garrigues le cite dans le cas de Douillet et Zidane. Même dans l'article des Gloire du sport, on trouve « Cette liste reste très confidentielle jusqu'à la publication de l'ouvrage de Monique Berlioux en 2009 ». En terme d'ancienneté : Académie des Sports en 1919, mais champion des champions depuis 1946 et gloire du sport 1993.78.238.225.248 (discuter) 11 septembre 2013 à 22:09 (CEST)

Ce que je demande pour pouvoir réintégrer les informations relatives à cette liste, ce sont des sources publiées - écrites ou émanant de sites officiels - attestant de l'ensemble de cette liste et de l'institution qui l'établit, documents qui sont dument enregistrés en note pour les deux autres listes utilisées. Bien qu'intervenant sous IP, tu démontres une assez belle maîtrise de la syntaxe pour ne pas ignorer cette règle et que les refs que tu cites à propos de sessions annuelles ne permettent pas d'attester des résultats féminins qui nous concernent. Si tu m'apportes un document qui correspond au besoin je rétablis le texte que j'avais mis. Mais je ne peux laisser un paragraphe entier non sourcé et attirer un ^{[réf. nécessaire]} rédhibitoire. Et si cette source restait introuvable cela laisserait planer des doutes sur la véritable notoriété de l'événement en dehors de l'autopromotion assuré par son propre groupe de presse ... qui ne manque pas de moyens. Les deux autres ont un véritable impact dans le mouvement sportif dont ils sont les émanations. Je te souhaite bonne chance dans la recherche de cette source : j'y ai passé une heure, tu seras peut-être plus heureux que moi. Mais si elle existait, je crois que la feuille Wikipédia qui traite du sujet l'utiliserait déjà car en l'état celle-ci reste "limite admissible" et je me suis fait embêter jadis à mes débuts pour des trucs mieux référencés. Amitiés--Claude PIARD (discuter) 12 septembre 2013 à 00:06 (CEST)

La je ne comprends pas : les sources que tu utilises ne sont pour moi pas plus légitimes que l'utilisation de site web correspondant à des groupes de presse. En effet, tu utilises le site de l'académie des sports, ce qui pourrait s'assimiler à une source primaire. Sur les sources que j'ai données ce sont des sites de presse qui reproduises une information, donc ici des sources secondaires, ce qui doit être préférées à une source primaire ou la confirmer. Autre source publiées prouvant l'importance de ce titre « mais alors que l’Équipe décerne annuellement le titre de "champion des champions" depuis 1946, 4 femmes seulement se le virent attribuer (les soeurs Goitschel en 1964, N. Duclos en 1969, J Longo en 1987 » dansSports, école, société: la différence des sexes : féminin, masculin et activités sportives de Annick Davisse, Catherine Louveau (lire en ligne)78.238.225.248 (discuter) 12 septembre 2013 à 00:36 (CEST)

Tu ne comprends pas ? Alors je t'explique : des sources concernant Teddy Rinner ou Ladji Ducouré ne peuvent concerner le sport féminin (ou alors, c'est à toi de m'expliquer). Et une source unique concernant Laure Manaudou en 2004 ne peut sourcer une liste qui démarre quarante ans plus tôt. OK ? La phrase que tu cites dans le bouquin d'Annick Davisse (Que je n'ai pas dans mes rayons, ne m'étant pas particulièrement intéressé à la socio du sport) ferait l'affaire. Je me garderai toutefois de la reproduire in-extenso car j'ai des doutes sur son exactitude : si j'en crois la liste publiée (sans sources, certes) sur Wikipédia, en 1964 seule Marielle est "nominée". Passons ; mais encore faut-il en préciser la page : c'est la règle. Dès que tu l'as, je rétablis le paragraphe supprimé : associé au site qui cite Manaudou, c'est un sourçage correct. En attendant je mets le bouquin d'Annick en biblio. Merci de ton intérêt et de ton aide et bonne journée.--Claude PIARD (discuter) 12 septembre 2013 à 09:46 (CEST)

J'ai retrouvé la page sur le web et réintégré l'info à sa place. Merci de ta collaboration : une ref publiée, ça ne se néglige pas.--Claude PIARD (discuter) 12 septembre 2013 à 11:32 (CEST)

Désolé si je me suis mal expliqué : les sources que je donnais étaient pour montrer que le trophée "champion des champions" avait une grande notoriété (en France) et dont les résultats étaient relayés par d'autres site que l'Equipe. Par contre des source liées aux sportives auraient été plus juste, je suis d'accord. Pour les soeurs Goitschel, je ne peux dire qu'elle est la vérité : j'ai le souvenir d'avoir vu les deux infos. 78.238.225.248 (discuter) 12 septembre 2013 à 19:12 (CEST)

Que le prix de l'Equipe ait une certaine notoriété importe peu : le problème est de pouvoir sourcer les infos. Ce qui est maintenant le cas ... grâce à toi. Merci et bonne soirée.--Claude PIARD (discuter) 12 septembre 2013 à 19:32 (CEST)

on devrait aussi lister les sportives françaises les plus médaillées aux jeux olympiques : je n'ai pas cherché mais des sources sur ce sujet doivent être accessibles. 78.238.225.248 (discuter) 11 septembre 2013 à 00:39 (CEST)

Aucune de celles-ci n'échappe aux listes déjà utilisées et les liens hypertextes vers les articles qui leur sont dédiés sont là pour satisfaire les plus curieux. Il n'en est certes pas de même pour quelques grandes championnes de sports encore non-olympiques à l'époque de leur gloire et qui ont dû se contenter de multiples titres mondiaux. Mais ça reste marginal.--Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 19:44 (CEST)

Le fait qu'elles soient déjà présente ne justifie pas l'absence d'une information sur les jeux : quelle est la première française à être championne olympique, la plus titrée... 78.238.225.248 (discuter) 11 septembre 2013 à 22:09 (CEST)

Pour moi les informations accessibles dans ce domaine depuis l'article sont amplement suffisantes. Mais chacun reste libre de ses opinions et Wikipédia appartient à tout le monde, du moment que les infos sont sourcées. --Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 23:16 (CEST)

je n'ai rien vu sur les sportives dans les sports handicapés : il existe quelques des sportives reconnues Béatrice Hess, 20 titres aux Jeux paralympiques en natation, Assia El Hannouni, 5 titres en athlétisme.. 78.238.225.248 (discuter) 11 septembre 2013 à 22:09 (CEST)

Le sujet n'est pas le sport handicapé et compte-tenu du développement récent de ce dernier, l'histoire et le statut des athlètes féminines n'y présente pas de spécificité notable ; elles se trouvent traitées d'entrée sur un pied d'égalité donc ne se justifient pas ici sauf à dire que c'est peut-être le modèle d'une intégration réussie. Béatrice parfaitement intégrée dans les structures du CNOSF qui milite pour le sport handicap et non pour le sport féminin en est précisément un exemple. Mais le phénomène est suffisamment récent pour relever plus de la Sociologie que de l'Histoire ; or je n'ai pas changé le titre de cet article pour rien. Si vous avez de quoi faire ou compléter un article sur le Handisport ou le Sport Adapté, ne vous (et surtout ne nous) en privez pas. Même sous IP ; mais il vaudrait mieux choisir une connexion. --Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 23:16 (CEST)

« De 1971 à 1977, ce sont les « demoiselles de Clermont-Ferrand » qui se chargent de rappeler l'existence du basket français en Euroligue » : à cette époque, cette compétition ne s'appelle pas ainsi, c'est la coupe des Clubs champions. 78.238.225.248 (discuter) 11 septembre 2013 à 22:09 (CEST)

Là, damned j'suis r'fais ... et je corrige. Merci--Claude PIARD (discuter) 11 septembre 2013 à 23:16 (CEST)

Remarque d'Ange Gabriel

• Les dix liens rouges ne me posent pas de problèmes, cependant il y a deux articles en version anglaise qui permettraient de bleuir un peu l'article. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 15 septembre 2013 à 18:58 (CEST)

OK et merci de votre recherche. Amitiés.--Claude PIARD (discuter) 15 septembre 2013 à 19:03 (CEST)