Discussion:Slobodan Milošević

Non neutre

Bonjour je pense que cette page sur milosevic est non neutre, car l'auteur cite uniquement des sources "nationalistes". L'ensemble des explications du rôle de Milosevic durant les 10 années de guerre sont tirées de ses propres justifications et celles de ses soutiens. Elles ont été remises en cause depuis le début des années 90 par nombre de publication d'historiens, jutistes et spécialistes de l'ex-yougoslavie. Cordialement. Cette page nécessite une revison totale ou mieux sa supression.

Pourquoi "ou mieux"? Quelle raison objective y a-t-il à supprimer une page encyclopédique sur Slobodan Milošević? Pour le coup, ce serait vraiment du "révisionnisme". ;-) (Et merci de signer vos commentaires sur les pages de discussion, sinon bien vite on ne sait plus kidikoi!) Issar El-Aksab (d) 3 mai 2009 à 07:57 (CEST)

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Le décès est cité par plusieurs dépêches, mais reste à confirmer d'ici demain.

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Il serait bon d'inserer une photo :) sans partie pris

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Je pense aussi que la photo utilisée n'est pas convenable. --13/03/2006.

J'ai changé la photo en prenant la même que celle utilisée sur wikipedia anglais Gsch 14 mars 2006 à 00:09 (CET)

En regardant l'historique on voit que cette photo avait été supprimée (pour raison de doute sur les droits). La photo que j'ai mise n'est pas biaisée mais n'a pas d'information sur les droits. Cette photo serait adéquate si l'article en anglais "downfall of presidency" était traduit pour compléter l'article et si la question des droits était réglée. Pedro Cristian 15 Mars 2006 13:00

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Pourquoi la raison de sa mort est-elle précisée d'un "officielle" ? Tamamanquitaime

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Y'a un probleme majeur. Slobodan Milosevic n'est pas http://fr.wikipedia.org/wiki/Milosevic mais http://fr.wikipedia.org/wiki/Slobodan_Milosevic. Autant que Mr Jacques Chirac n'est pas http://fr.wikipedia.org/wiki/Chirac mais http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Chirac! Milosevic est un nom de famille au même titre que Chirac* et il va de soit qu'il faut réctifier le pointage de ce wiki; n'en déplaise à ceux qui ne le trouveront jamais sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Milosevic sous le seul nom qu'il en connaissent, ou http://fr.wikipedia.org/wiki/Milozevick (la faute à la télé, sans doutes...)

• Tout les HItler ne sont pas des Adolf et tous les Chirac ne sont pas des ... !

-)

on l'éfface ?

relation Etats-Unis et Slobodan Milosevic ?

Dans le film Etat de guerre de 2005, on entend une historienne dire que les Etats-Unis auraient aidé Milosevic à accéder au pouvoir ou du moins que ça ne les dérrangeait pas. Qu'en est-il ? C'est une accuation grave, sur quoi se fonde-t-elle ? Est-elle infondée ?

Tito et son mouvement des non-alignés, comment se mouvement est-il mort ?

Que pensait Milosevic d'une Yougoslavie non-alignée ? Est-ce lui qui a séparé ce mouvement de son pays ?

Merci. L'article en serbe et celui en croate sont-ils plus complets ? Gourgandin 10 mai 2007 à 20:57 (CEST)

Devant le Tribunal Pénal International

Une partie de cette section est fausse. Le TPIY a le mandat de juger les INDIVIDUS en rapport aux événements survenus lors des guerres de l'Ex-Yougoslavie et non les États. Le fait que la Serbie n'était pas coupable de génocide a été prononcé par la Cour Internationale de Justice dans le cas opposant la Bosnie-Herzégovine à la Serbie. Ce jugement est important car il affirme que les événements de Srebrenica entrent dans la définition de génocide, mais que la Serbie en tant qu'état ne peut être coupable de la perprétation, mais que le gouvernement a failli à son obligation internationale de tout faire pour éviter la perpétration d'un génocide.

Voir: http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=3&k=8d&case=91&code=bhy&p3=4

Il faudrait modifier cette partie pour qu'elle soit vérédique.

Merci,

Sur le le TPIY en 2016

Bonjour, Un utilisateur ajoute un passage affirmant que Milosevic est finalement innocenté en 2016 par le TPIY des accusations portées à son encontre. Ceci uniquement sourcé par Russia Today. La seule reprise de cette formulation est faite par des blogs. D'ailleurs aucun de ces articles ne cite précisément sur quoi ils appuient cette affirmation. Je n'ai pas trouvé de reprise de ce fait dans des médias plus « généralistes ». De plus son procès devant cette cours s'est éteint avec sa mort. Faute de sources plus solides ce passage n'est pas acceptable en l'état. L'autre paragraphe ajouté n'est aucunement sourcé, donc non acceptable car non vérifiable. --Lefringant (discuter) 8 août 2016 à 11:46 (CEST)

Russia Today constitue au regard de sa diffusion un média de référence des plus solides et peut convenir au sourcage d'un article sans que des sources complémentaires ne soient nécessaires. Pour ce qui est de cette information spécifiquement, celle-ci est également reprise par Telesur - autre média de diffusion internationale et donc admis en source de référence -, counterpunch et divers petits médias anglophones, et par une foule d'articles serbes. Si cette nouvelle n'a pas été médiatisée comme elle le devrait, c'est parce qu'elle n'a pas fait l'objet d'une attention particulière du TPIY et est donc surtout connue des journalistes spécialisés. Comme vous le rappelez, le procès contre Milosevic a été abandonné il y a des années, le TPIY n'a donc pas de raison d'invalider officiellement son jugement puisque jamais Milosevic n'a fait l'objet d'une condamnation. Son innocence a été établie dans le cadre du procès de Karadzic. Dans la mesure où aucun article ne vient constester cette affirmation je ne vois pas de raison de ne pas la mentionner sur wikipedia

L'autre passage correspond à la même source, mais il semble de toute façon que les trois-quarts de cet article soient insourcés sans que cela ne soucie particulièrement qui que ce soit.--Lescandinave (discuter) 8 août 2016 à 13:58 (CEST)

Ce n'est pas parceque une partie de l'article n'est pas sourcée que cela autorise a ajouter des informations non sourcée. la notion de média de references pour russia today et les blogs/medias que vous citez est discutable et discutée. le meilleur moyen est d'apporter des sources reconnues fiables pour sourcer ce point. de toute facon, l'eventuelle innocence prouvée de Milosevic ne saurait couvrir l'integralité des accusations dont il faisait l'objet. en effet c'est de maniere indirecte et sur les poursuites dont karadzic faisait l'objet qu'il serait blanchi. cela ne couvre qu'une partie des accusations portées a son encontre. l'obligation d'apporter des sources fiables sur ce point afin de ne présenter que la réalité d'un rendu du tribunal et non une interprétation est indispensable. donc il faut des sources sérieuses et neutres.Lefringant (discuter) 8 août 2016 à 14:07 (CEST)

La notion de média de référence est incontestable en ce qui concerne Russia Today et Telesur, ou alors aucun média français ne pourra jamais convenir à wikipedia puisque aucun n'est capable de se mesurer à eux en terme de diffusion (car c'est bien sur ce point qu'est établi la notion de référence, pas sur sa ligne éditoriale). Pour ce qui est de l'éventuelle culpabilité de Milosevic, ne serait-ce que partielle, il est indispensable de soutenir vos affirmations par des sources. Pour le moment, beaucoup soutiennent son innocence, et si aucune autre ne vient invalider cette affirmation, elle sera portée sur Wikipedia.--Lescandinave (discuter) 8 août 2016 à 14:19 (CEST)

sur ce qu'est une reférence de qualité c'est un peu plus complexe je vous invite à vous familiariser avec WP:REF. donc une fois encore des sources fiables, vérifiables et de qualité sont nécessaires. . Lefringant (discuter) 8 août 2016 à 14:28 (CEST)

Russia Today et Telesur sont entièrement fiables, vérifiables et de qualité, ou alors je vous invite à démontrer le contraire et à expliquer en quoi elles se distingueraient (si ce n'est par leur plus large diffusion et leur caractère international) des "médias de référence" français (encore que je sois apparemment en droit de leur contester cette qualification si leurs lignes éditoriales ne me conviennent pas) que sont logiquement Le figaro, l'Humanité, Le monde, etc.--Lescandinave (discuter) 8 août 2016 à 14:37 (CEST)

la simple lecture de l'article consacré à russia today suffit a comprendre en quoi il convient de mettre les informations émises par celles ci en perspectives avec des sources divergentes et contradictoires. Lefringant (discuter) 8 août 2016 à 14:41 (CEST)

J'attends en ce cas que se présentent ces sources contradictoires qui permettraient d'invalider l'article de Russia Today. Le profil de l'auteur de l'article est par ailleurs suffisamment sérieux pour être retenu comme source: " Neil Clark is a journalist, writer, broadcaster and blogger. He has written for many newspapers and magazines in the UK and other countries including The Guardian, Morning Star, Daily and Sunday Express, Mail on Sunday, Daily Mail, Daily Telegraph, New Statesman, The Spectator, The Week, and The American Conservative. He is a regular pundit on RT and has also appeared on BBC TV and radio, Sky News, Press TV and the Voice of Russia. "

moi j'attends d'autres sources que RT et sa galaxie pour confirmer la réalité de cette information. mais cela ne devrait etre difficile à trouver. Lefringant (discuter) 8 août 2016 à 14:51 (CEST)

Bon écoutez, je ne vais pas m'attarder éternellement sur cette conversation et me répéter mille fois, si vous avez des sources présentez-les, si vous vous y refusez cette discussion ne va pas se poursuivre. --Lescandinave (discuter) 8 août 2016 à 14:54 (CEST)

attention au passage en force. sans consensus ici ce passage n'a pas sa place dans l'article. des sources fiables doivent etre apportées.Lefringant (discuter) 8 août 2016 à 14:57 (CEST)

Je vous demande d'apporter des sources capables de constester l'article, vous ne le faite pas. Je vous demande de préciser en quoi des sources de réputations internationales ne pourraient pas etre retenues comme sources de rérérence, vous ne le faite pas. La discussion n'avancera pas du moment que vous ne vous déciderez pas à y contribuer honnetement.

Si RT a une réputation internationale, ce n'est pas celle d'être neutre et objective, l'esprit prétendument critique s'exerce dans plusieurs sens. Donc ref à confirmer par une autre au moins aussi fiable et qualitative que vous ne manquerez pas de trouver.--Lefringant (discuter) 8 août 2016 à 15:07 (CEST)

Je serai amusé de connaitre ces sources " neutres et objectives " dont vous me parlez tant. Je présume que vous annulez également chaque fois les ajouts des contributeurs lorsqu'ils ont l'audace d'apporter du Figaro en source, à moins que votre sélection d'articles ne suive rien de plus que des considérations idéologiques ? Cet article serbe en langue anglaise parait sérieux et apporte des précisions supplémentaires à l'article de Russia Today.http://inserbia.info/today/2016/07/icty-exonerates-slobodan-milosevic-for-war-crimes/--Lescandinave (discuter) 8 août 2016 à 15:17 (CEST)

Si le figaro en avait parlé, on n'en serait pas la. Concernant la source serbe il y a un point interessant. Il est it précisément que le rendu du verdict à l'encontre de Karadzic conclut que milosevic « was not responsible for war crimes committed during the 1992-95 Bosnian war ». Comme il était aussi poursuivi à l'origine pour des fait commis au kosovo et en croatie, ce jugement concernant la guerre de bosnie ne peut conclure à l'innocence sur des faits sur lequel le dit tribunal ne s'est pas prononcé. Il convient donc a miinima de reformuler avec précision comme sur l'article anglophone. De toutes façon j'ai lancé un appel sur le bistrot du jour, des avis extérieurs ne pourront qu'être bénéfiques afin de faire émerger un consensus sur ces points--Lefringant (discuter) 8 août 2016 à 15:26 (CEST)

Je suis allé voir l'article sur Couterpunch et cherchant à voir qui était son auteur, je trouve notamment cet article publié voici quatre ans sur le site conspirationniste de Michel Chossudovsky où il conteste le nombre de morts à Srebrenica. Impossible de déterminer quelles sont les qualifications de l'intéressé : historien, politologue, journaliste, juriste ? Ce que renvoie une recherche Google m'incite en tout cas à la plus grande prudence. Pour ma part je suis loin d'être convaincu que quelques phrase isolées dans un arrêt de 2615 pages concernant Radovan Karadzic constituent de la part du tribunal une exonération totale et posthume de Milosevic pour les crimes qui lui étaient imputés. Il serait, pour le moins, prudent d'attendre des analyses du document par des juristes confirmés, ce qui pourrait encore prendre un certain temps vu la taille du document. Par ailleurs, même si on décidait de conserver ce passage dans l'article, on ne pourrait en tout état de cause le faire qu'en attribuant l'analyse à son auteur, à savoir Andy Wilconxson (en précisant qui il est si on parvient à trouver des informations) et en mentionnant ses conclusions au conditionnel. --Lebob (discuter) 8 août 2016 à 16:44 (CEST)

Andy Wilconxson est qualifié de journaliste d'investigation dans l'article de Russia Today. J'ignore ce qu'il en est mais il est visiblement spécialisé sur les conflits yougoslaves et les informations contenues dans son article sont véridiques. En page 1303 du rapport, il est indiqué qu'il n'existe pas de preuve suffisante pour justifier une complicité de Milosevic dans les crimes de guerre de Karadzic - autrement dit, si le procès avait été mené à terme, il se serait vraisemblablement conclu par la disculpation de Milosevic des chefs d'accusation relatifs à la Bosnie puisque il ne devait pas exister plus de preuves en 2006 qu'en 2016 - et est également mentionné le caractère conflictuel des relations entre les deux hommes (toujours selon ce rapport, les pro-Milosevic tenaient les pro-Karadzic pour des criminels).--Lescandinave (discuter) 9 août 2016 à 03:19 (CEST)

J'ai pour l'essentiel révoqué la modification apportée dans l'introduction. D'une part parce que les recommandations concernant le résumé introductif précisent bien qu'on ne doit pas y mentionner d'éléments qui n'ont pas été développés dans l'article et, d'autre part, parce qu'on est loin d'avoir trouvé un consensus sur l'inclusion de cette analyse de Wilconxson dans l'article lui-même. Ce qui me fait venir à la qualification de Wilconxson que RT - ou plutôt Neil Clark - décrit comme un "journaliste d'investigation". Vu le peu d'informations disponibles sur Wilconxson il est quasiment impossible de se faire une idée de ses qualifications exactes. tout ce qu'on peut retenir de ses publications, c'est qu'il est clairement pro-Serbe et pro-Milosevic, ce qui impose d'être prudent dans l'usage de cette source. Quant à la page 1303 du jugement, elle précise au sujet de Milosevic : « With regard to the evidence presented in this case in relation to Slobodan Milošević and his membership in the JCE, the Chamber recalls that he shared and endorsed the political objective of the Accused and the Bosnian Serb leadership to preserve Yugoslavia and to prevent the separation or independence of BiH and co-operated closely with the Accused during this time. The Chamber also recalls that Milošević provided assistance in the form of personnel, provisions, and arms to the Bosnian Serbs during the conflict. However, based on the evidence before the Chamber regarding the diverging interests that emerged between the Bosnian Serb and Serbian leaderships during the conflict and in particular, Milošević’s repeated criticism and disapproval of the policies and decisions made by the Accused and the Bosnian Serb leadership, the Chamber is not satisfied that there was sufficient evidence presented in this case to find that Slobodan Milošević agreed with the common plan ». Ca me paraît léger pour conclure que le tribunal reconnaîtrait l’innocence de Milošević dans les crimes de guerre perpétrés en Bosnie. --Lebob (discuter) 9 août 2016 à 10:24 (CEST)

Miloševic ne sera jamais officiellement reconnu innocent par un jugement du TPIY tout simplement parce qu'il n'a jamais été déclaré coupable et que son procès est clos. Ceci-dit, un accusé reste présumé innocent jusqu'à jusqu'à ce que des preuves de sa culpabilité soient apportées, et en l’occurrence, le TPIY vient de reconnaitre qu'il n'a jamais détenu de preuves ce qui implique que le procès Miloševic se dirigeait inévitablement vers un non-lieu, au moins pour les accusations afférentes au conflit en Bosnie (peut-être également sur la Croatie, mais cela nous l'ignorons).

Dans son rapport, le TPIY reconnait, outre l'absence de preuves, que " Slobodan Milosevic a déclaré que les membres des autres nations et groupes ethniques doivent être protégés, et que l'intérêt national des Serbes n'est pas la discrimination " (page 1241)

" Dans les réunions privées, Milosevic était extrêmement en colère contre les dirigeants de Bosnie en raison de leur rejet du plan Vance-Owen, et il maudissait l'accusé" (page 1242)

[s'adressant aux pro-Karadzic:]" Nous n'avons pas droit à plus de la moitié du territoire alors que nous ne représentons qu'un tiers de la population, vous ne pouvez prendre quelque chose qui appartient à quelqu'un d'autre. Comment pouvez-vous imaginer les deux tiers d'une population rassemblée dans 30% du territoire, tandis que 50% serait trop peu pour vous ? Est-ce humain, est-ce juste ?" (page 1242)

"En aout 1994, les dirigeants serbes (Milosevic lui-même, ministres de son gouvernement?) ont accusé les leaders serbes de Bosnie de commettre des crimes contre l'humanité et de poursuivre un nettoyage ethnique."

Il est évident que Milosevic ne partageait d'aucune façon pas les motivations politiques et les méthodes militaires de Karadzic. S'ils se sont retrouvés dans le même camp, c'est uniquement du fait de leur nationalité commune, et Milosevic s'est visiblement efforcé de freiner Karadzic et de le contraindre à négocier: " En raison de la différence d'opinion entre les dirigeants serbes bosniaques et serbes, la Serbie a réduit son soutien à la République serbe de Bosnie et l'a encouragé à accepter les propositions de paix ". Le TPIY reconnait que le gouvernement serbe rejetait l’extrémisme de Karadzic, particulièrement en ce qui concerne le "nettoyage ethnique"(page 1243).

Une dernière chose: un article français vient de paraitre dans La Dépêche du Midi mais est sensiblement moins développé que l'article d'Andy Wilcoxson. Sinon, quelle formulation suggérez-vous ?--Lescandinave (discuter) 9 août 2016 à 13:11 (CEST)

Bonjour, je viens de lire la discussion, je propose de tout simplement évoquer la partie du jugement de Radovan Karadžić en question, par exemple « Le 23 mars 2016, le verdict du TPIY à l'encontre de Radovan Karadžić au cours duquel ce dernier est condamné coupable de crime contre l'humanité, indique qu'il n'existe pas de preuve suffisante pour déclarer que Slobadan Milošević a approuvé un plan d'élimination des Bosniaques de Srebrenica, confirmant le verdict de février 2007 » --Dimitrius99 (discuter) 10 août 2016 à 10:10 (CEST)

Ce me paraît en effet beaucoup plus raisonnable et plus conforme à ce que contient l'arrêt du tribunal. --Lebob (discuter) 10 août 2016 à 10:24 (CEST)

Bonjour, je me suis permis de supprimer les derniers ajouts en date. En effet la page est toujours en r3r et rien n'a été discuté ici auparavant. La source utilisée n'est qu'une reprse d'une source jugée insuffisant lors de la discussion. De plus l'ajout du passage semble un ajout non proportionnel et pas forcément anodin. Il en va de même pour les légères autres modifications faites subrepticement au passage. D'autres avis? Un rappel des règles de la r3r au passage ne serait pasde trop.Lefringant (discuter) 12 août 2016 à 09:27 (CEST)

Réveillez-vous un peu, cela fait trois jours que ce passage est discuté ici. Peu de lecteurs iraient rechercher des renseignement dans un rapport long de 2590 pages dont l'essentiel ne concerne d'ailleurs pas notre sujet, raison pour laquelle une source plus précise est nécessaire (d'autant plus s'il s'agit de celle qui a alerté sur ces informations). Concernant les ajouts, ils se retrouvent tous dans cette source et évidemment tous dans le rapport du TPIY ; absolument rien ne vous permet de les évacuer de l'article.--Lescandinave (discuter) 12 août 2016 à 12:06 (CEST)

- Merci de ne plus modifier l'article - Un bandeau R3R est en place, il faut que vous trouviez un consensus -- Lomita (discuter) 12 août 2016 à 14:10 (CEST)

J'ajoute que le sens consensus existant pour cette page est celui concernant la version de Dimitrius99. Le reste doit faire l'objet d'une discussion préalable ici.--Lefringant (discuter) 17 août 2016 à 09:20 (CEST)

Pour information un nouvel appel a été fait sur le bistrot le 22 août 2016, on peut en consulter la teneur ici : Wikipédia:Le_Bistro/22_août_2016#Slobodan Milošević.--Lefringant (discuter) 23 août 2016 à 09:15 (CEST)

Voir aussi : Adrien Sénécat, « Non, Slobodan Milosevic n’a pas été « blanchi » par le Tribunal pénal international », Le Monde,‎ 24 août 2016 (lire en ligne). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 août 2016 à 18:29 (CEST)

Bonjour. Rien de nouveau dans cet article, ce procès n'était pas celui de Milosevic et n'était pas habilité à se prononcer sur sa culpabilité ou son innocence, on le sait. Néanmoins, le journaliste aurait aussi pu forcer sa perspicacité et comprendre qu'en l'absence de preuves on ne condamne pas un homme, pas même au TPIY. Mais ce n'est plus tellement sur cela que portait la modification qui fait débat:

Il faudrait d'une part retirer le passage "et avance ses idées prônant un nationalisme ethnique" non sourcé et complétement absurde. Le nationalisme radical, ethnique et xénophobe était principalement représenté en Serbie par Kostunica (Parti démocratique), Karadzic (Parti démocratique de Serbie) et Draskovic (Parti du renouveau serbe), tous trois opposés au gouvernement de Milosevic constitué du Parti socialiste (duquel Milosevic était membre) et de l'Alliance de la gauche yougoslave qui entendait justement promouvoir l'idée d'une nouvelle yougoslavie à l'opposé des nationalismes ethniques.

Le passage "Milošević lance donc deux guerres successives", lui aussi non sourcé et tout absurde. La guerre avait débuté avant l'intervention de l'Etat Yougoslave/Serbe.

Et les passages suivants que j'avais ajouté : "Le tribunal note toutefois l'état conflictuel des relations entre entre l'accusé et Milošević. Ce dernier aurait cherché à contraindre Karadžić d'accepter le plan de paix proposé par l'ONU et manifestait dans des réunions privées une aversion déclarée pour les méthodes employées par certaines troupes liées à Karadžić en Bosnie, les accusant de perpétrer un « nettoyage ethnique »" que l'on peut déplacer de la section consacrée au tribunal pénal international à celle des guerres de Yougoslavie, mais ce sont des informations importantes qui méritent de figurer dans cet article.--Lescandinave (discuter) 24 août 2016 à 22:46 (CEST)

« Néanmoins, le journaliste aurait aussi pu forcer sa perspicacité et comprendre qu ». Sauf que Le Monde est une source (de très bonne qualité), ce que n'est pas ton raisonnement. La seule source sur cette pseudo-affirmation du tribunal est Russia Today, qui est connu pour ses positions idéologiques [1][2][3] (c'est un peu comme si on sourçait avec Radio Free Europe sur l'URSS). Il avait été dit aussi « J'attends en ce cas que se présentent ces sources contradictoires qui permettraient d'invalider l'article de Russia Today ». Voilà.

Donc je serai pour retirer la phrase en question, ou ajouter la citation Du Monde : « La Chambre rappelle qu’il [Slobodan Milosevic] a partagé et approuvé l’objectif politique de l’accusé [Radovan Karadzic] et de l’état-major serbe de préserver la Yougoslavie et d’empêcher la séparation ou l’indépendance de la Bosnie-Herzégovine et coopéré étroitement avec l’accusé pendant cette période. » (l'accusé en question ayant été condamné à 40 ans de prison pour génocide, crimes contre l'humanité et crimes de guerre). Turb (discuter) 25 août 2016 à 08:15 (CEST)

J'ajoute que sous entendre de Milosevic qu'il n’a jamais été un nationaliste serbe mais au contraire un simple socialiste qui s’est toujours battu pour maintenir une Yougoslavie multi-raciale, multi-ethnique, stable, et qu'il n'a jamais mené de guerre c'est prendre de grandes libertés avec les faits. De toute façon depuis le début de cette affaire on voit bien qu'il y a une tentative manifeste de POV pushing sur cet article, et ce en dépit de toute réalité.--Lefringant (discuter) 25 août 2016 à 10:05 (CEST)

Considérer une source comme étant de qualité est un point de vue qui relève de chacun, pas une affirmation indiscutable reposant sur des faits. Et à ce sujet Le monde se fait pulvériser par Russia Today au vu de la diffusion internationale de celle-ci. Reste aussi que l'article de RT, en dépit de son caractère propagandiste évident, est néanmoins plus honnête et plus proche de la réalité que celui du monde: oui, le tribunal a explicitement déclaré ne pas posséder de preuves contre Milosevic, ce qui signifie indubitablement que son procès se serait achevé sur un non-lieu, même si le Monde se fait plus bête qu'il ne l'est et fait semblant de ne pas le comprendre . Ceci dit cela n’empêche en rien d'ajouter cette phrase, comme on pourrait aussi ajouter que selon le tribunal Milosevic était président de la Serbie, même si l’intérêt d'ajouter ici une information aussi connue, indiscutable et déjà mentionnée auparavant m'échappe un peu.

"(l'accusé en question ayant été condamné à 40 ans de prison pour génocide, crimes contre l'humanité et crimes de guerre)". Oui, et l'accusé en question était également un opposant politique de Milosevic, lequel s'indignait de ses méthodes et exerçait des pressions sur lui, mais tout cela est sans doute anecdotique ?--Lescandinave (discuter) 25 août 2016 à 11:48 (CEST)

Ton avis personnel sur l'article du Monde (« bête », « fait semblant de ne pas le comprendre », « se fait pulvériser » et autre formulation) est sans importance. Le Monde est une source, pas toi. Turb (discuter) 25 août 2016 à 18:03 (CEST)

Russia Today en est une également, considérer qu'une source est fiable et qu'une autre ne l'est pas est un simple point de vue.--Lescandinave (discuter) 25 août 2016 à 18:06 (CEST)

C'est affaire de consensus. Le consensus sur le sérieux du Monde existe dans la communauté Wikipédia ; ce qui n'est pas le cas de Russia Today. Qui plus est, au lieu de faire sa propre analyse orientée comme le fait Russia Today (et comme tu le fais, il y a là-dedans beaucoup de déductions personnelles et pas beaucoup de sources), Le Monde fait son travail et interroge ceux qui savent : le TPIY. Turb (discuter) 25 août 2016 à 18:28 (CEST)

Un consensus nécessite une approbation générale, ce qui n'est pas le cas puisque nous en discutons. Juger de la qualité d'une source s'effectue sur des critères objectifs - à commencer par sa diffusion et sa reconnaissance par exemple, ce dont je parlais - pas sur le fait qu'un utilisateur considère que celui-ci fait son travail et pas celui-la, critère subjectif s'il en est. Et à ce propos les articles de Russia Today et d'Andy Wilcoxson s'appuient directement sur les déclarations du tribunal. Prétendre qu'ils ne font pas leur travail n'est pas autre chose que ton point de vue.--Lescandinave (discuter) 25 août 2016 à 19:31 (CEST)

Je te propose de regarder autour de toi pour chercher de l'approbation. Un consensus n'est pas une unanimité. Turb (discuter) 25 août 2016 à 23:28 (CEST)

Bonjour Mea culpa j'étais dans le mauvais fil. Je disais donc : on peut discuter de la formulation évidemment, mais il est essentiel de laisser les références à la réponse de le TPIY dans Le Monde et Al Jazeera (http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2016/08/slobodan-milosevic-hero-160823124808287.html) sur la rumeur selon laquelle le TPIY aurait "innocenté" Slobodan Milosevic. Passer ces références sous silence relève de la manipulation.

Pour vous faire une idée, lisez le rapport en question et l'article de La Dépêche du Midi. Vous verrez que ce dernier est incohérent (la page 2590 n'a rien à voir avec Milosevic par exemple...). Bref, il serait regrettable que cela tourne à la guerre d'édition mais si c'était le cas je pose simplement la question ouvertement à ceux qui ont tenté de faire disparaître la mention de deux articles sourcés : pourquoi supprimer la mention de ces deux articles qui donnent la parole à la TPIY sur l'interprétation du procès Karadzic et donnent un autre point de vue sur ce que ce jugement serait supposé changer à la situation judiciaire de Slobodan Milosevic ?

Je suis fermement opposé à l'idée d'une guerre d'édition, mais je ne vois pas comment on peut justifier le fait de ne pas mentionner l'article du Monde et celui d'Al Jazeera à partir du moment où l'on mentionne celui de La Dépêche du Midi qui est erroné. @Lescandinave affirme que celui d'Al Jazeera n'apporte rien, c'est pourtant le procureur du TPIY qui parle... Idem dans celui du Monde : c'est le TPIY qui répond à la rumeur. Ferait-on plus confiance à un "journaliste" qui écrit sur le site counterprunch et qui se base uniquement sur un jugement qu'au tribunal qui a émis ledit jugement pour savoir ce que dit le document ? Il me semble qu'on marche sur la tête...

Sincèrement je ne vois pas la pertinence d’insérer dans l'article un aussi gros Pov Pushing. Serge Brammertz parle en son nom et ne fait que donner son point de vue. Point de vue qui n'a d'ailleurs pas de valeur particulière puisque son auteur n'était pas, semble t'il, en relation avec le procès Milosevic, et qui n'est nullement justifié à partir de preuves factuelles et reconnues mais sur le "jugement de l'histoire". Bref, un bon gros Pov Pushing tels qu'ils ne sont pas spécialement tolérés sur wikipedia, surtout s'il existe à coté des sources plus fiables et francophones. Vous dites maintenir la référence à la dépêche du midi mais seulement pour la rejeter en tant que "rumeur"... On pourrait logiquement en faire autant des articles du monde et d'al jazeera, de bons stéréotypes de propagandes. Et sous prétexte de conserver une référence que vous jugé nécessaire à l'article vous supprimez une information pourtant contenue dans l'article du monde (et qui d'ailleurs à l'origine de cette affaire), pas de raison à cela.--Lescandinave (discuter) 25 août 2016 à 18:01 (CEST)

Vous avez écrit : "Le tribunal ayant seulement indiqué ne pas disposer de preuves de la culpabilité de Milosevic".Quant à la tribune du procureur, elle est simplement évoquée comme source du démenti, il ne s'agit pas d'en reprendre des extraits. Vous parlez de "POV Pushing" or, la phrase Rumeur assortie de trois liens a le mérite :

- de rappeler que ce n'est qu'une rumeur, une interprétation d'une personne... - qui a été démentie par le procureur de la TPIY et Le Monde, plus une autre journaliste spécialiste de la question, récompensée par des prix journalistiques. http://www.rferl.org/content/milosevic-war-crime-deniers-feed-receptive-audience/27910664.html

La votre, en revanche, inclut l'idée qu'il n'y aurait aucune preuve de la culpabilité de Milosevic, ce qui est faux. Le tribunal évoquait un point précis, et pas une culpabilité mais son accord initial avec un projet , dont il est démontré (ce que le tribunal dit aussi dans le MEME paragraphe) qu'il a contribué à le soutenir avec des moyens humains et logistiques...

" elle est simplement évoquée comme source du démenti, il ne s'agit pas d'en reprendre des extraits.". Bien sur, on pioche ici et là ce qui nous arranges et on laisse le reste à la poubelle... . Le minimum, ne serait-ce que pour la compréhension (sans parler de l’honnêteté) est de préciser les dessous de la chose. La "rumeur", comme vous la qualifiez (autre POV bien placé), n'est pas apparue comme ça, sans raison, simplement parce que quelqu’un aurait subitement décidé de la lancer. Le TPIY a explicitement indiqué ne pas posséder de preuves permettant d'établir la culpabilité de Milosevic dans les actions de Karadzic, c'est écrit dans le rendu du Tribunal, repris par Russia Today et une multitudes de sources (pour lui donner une interprétation, certes) et encore par Le monde que vous citez en source. Sous quel prétexte ne faudrait-il pas le mentionner dans cet article ?--Lescandinave (discuter) 25 août 2016 à 19:31 (CEST)

Il serait bon d'en terminer avec cette discussion. Donc ce que je vous suggère :

- Au sujet des sources, reprendre les deux nouveaux liens proposés par TrollSpray666 (Le monde et al jazeera, hostiles à Milosevic) et l'article d'Andy Wilcoxson, qui recense les éléments du rapport favorables à Milosevic. Par contre on pourrait peut-être retirer l'article de la Dépêche, pas très complet et assez imprécis.

- Reprendre les citations les plus importantes du rapport, à savoir : 1)l'absence de preuves suffisantes pour reconnaitre milosevic coupable des crimes perpétrés par Karadzic. 2) le soutien de Milosevic (matériel, diplomatique, etc) à la République serbe de Bosnie de Karadzic et leur refus commun d'une dislocation de la Yougoslavie. 3) Le rejet exprimé en privé des méthodes de Karadzic. 4) Les pressions exercées sur Karadzic pour lui faire accepter le plan de paix de l'ONU. Il me semble qu'il s'agir là des éléments les plus saillants ressortant du rapport au sujet de Milosevic. Tous ces éléments se retrouvent dans une source primaire, le jugement du tribunal, et secondaire (Le monde et Andy Wilcoxson, l'article d'Al jazeera ne me parait pas forcement indispensable mais bon). Je rappelle que les pages qui nous intéressent se situent de la 1241ème à la 1243ème si vous trouvez autre chose d'important à ajouter.

- Retirer ou reformuler les phrases non-sourcées et révisionnistes que j'ai citées plus haut dans la discussion.

S'il y a d'autres désaccords ou suggestions ?

On progresse, mais très lentement. Je rappelle que la première modification de Lescandinave exonérait tout simplement Milosevic de toutes les accusations mises à sa charge sur tout le territoire de l'ex-Yougoslavie, alors que le jugement contre Karadzic ne concernait que ce qui s'était passé en Bosnie. Quant à la dernière proposition il serait bon qu'il laisse le temps à ses interlocuteurs le temps d'en prendre connaissance et des les discuter. J'ai révoqué la modification qu'il avait insérée moins de deux heures après. Je suggère qu'on obtienne pour commencer un consensus sur la page de discussion. --Lebob (discuter) 26 août 2016 à 08:15 (CEST)

Un consensus doit concerner l’ensemble des modifications et certainement pas celles d'un seul des intervenants, et cela concerne aussi le passage en force opéré à 23h30 hier soir (à une heure où l'intervenant avait nécessairement pris connaissance de la proposition actuelle). L'article du Monde est un POV anti-Milosevic et n'est recevable qu'à condition de le contrebalancer par l'article d'Andy Wilcoxson, POV pro-Milosevic mais bien documenté, quel que soit son support (il a été repris par une multitude de site). C'est un peu le minimum au sujet des principes de neutralité et de représentation des points de vue.--Lescandinave (discuter) 26 août 2016 à 12:32 (CEST)

Un consensus n'est pas une unanimité. Ici, tu es le seul à vouloir faire dire à l'article ce que le tribunal ne dit pas. Le consensus est là, ce n'est pas l'obstruction d'une personne qui le change. Par ailleurs, la neutralité de Wikipédia n'est pas de dire que tous les points de vue son équivalents. Ici l'analyse d'un non-juriste rapporté par un média d'État contre l'analyse du tribunal en question rapporté par un journal de référence, qui dit que jamais il ne s'est prononcé sur la culpabilité de Milosevic ni sur les preuves pour le condamner (le répéter ad nauseam n'en fait pas une vérité). Ce n'est pas le PoV français contre le PoV russe, comme tu essaies de le faire croire. Turb (discuter) 26 août 2016 à 12:46 (CEST)

Pour ce qui est de mes derniers ajouts et propositions en pdd, les phrases concernées sont précisément tirées du rapport du tribunal. Ce dernier aurait donc écrit dans son rapport ce qu'il ne voulait pas dire ? Pour en revenir à la neutralité, ce n'est pas aux utilisateurs de décider ce qui est juste et ce qui ne l'est pas. Ils ont simplement à retranscrire sur wikipedia la diversité des points de vue en fonction de leurs représentations (en l’occurrence une multitude de source ont repris les informations d'Andy Wilcoxson, jusqu’à des sources de très grande diffusion comme Russia Today et Telesur. Le tribunal ne s'est pas officiellement prononcé sur le cas de Milosevic et ne le fera pas, c'est précisé en introduction ; ici on ne fait que rapporter les passages les plus saillants de son dernier jugement.--Lescandinave (discuter) 26 août 2016 à 13:03 (CEST)

« tirées du rapport du tribunal » Ah ? Et la phrase « Le TPIY a explicitement indiqué ne pas posséder de preuves permettant d'établir la culpabilité de Milosevic » elle est où dans le jugement ou dans les propos rapportés par Le Monde ? Turb (discuter) 26 août 2016 à 13:36 (CEST)

« However, based on the evidence before on the Chamber regarding the diverging interests that emerged between the Bosnian Serb and Serbian leaderships during the conflict and in particular, Milošević’s repeated criticism and disapproval of the policies and decisions made by the Accused and the Bosnian Serb leadership, the Chamber is not satisfied that there was sufficient evidence presented in this case to find that Slobodan Miloševic agreed with the common plan. »

Ce sont les mots exacts du rapport, contenus dans la page 1303, et tels qu'ils sont également rapportés dans l'article d'Andy Wilcoxson.

Quant au passage sur lequel se fondait ma modification d'hier soir : « The Chamber notes that the relationship between Milošević and the Accused had deteriorated beginning in 1992; by 1994, they no longer agreed on a course of action to be taken. Furthermore, beginning as early as March 1992, there was apparent discord between the Accused and Milošević in meetings with international representatives, during which Milošević and other Serbian leaders openly criticised Bosnian Serb leaders of committing “crimes against humanity” and “ethnic cleansing” and the war for their own purposes. » Je suggère de rétablir les modifications révertées ce matin, qui incorporaient ces éléments et semblaient donner la version la plus honnête.--Lescandinave (discuter) 26 août 2016 à 16:44 (CEST)

Je louche peut-être, mais je ne vois pas les mots de « condamnation », « disculpé », ni celui dans ta phrase : « Le TPIY a explicitement indiqué ne pas posséder de preuves permettant d'établir la culpabilité de Milosevic » (mot en gras). Turb (discuter) 26 août 2016 à 17:35 (CEST)

Non certes mais ce n'est pas ce sur quoi portait la modification. Cette phrase que tu cites provient de la page de discussion, il n'a jamais été question de l’intégrer sous cette forme dans l'article. La cour déclare :" the Chamber is not satisfied that there was sufficient evidence presented in this case ". Je vois pas tellement ce qu'il peut y avoir d'ambivalent là-dedans. Et la version d'hier soir (que je propose d'associer à ta récente proposition, voir plus bas) ne contient pas les mots condamnation, culpabilité ou disculpation.

Proposition de rédaction

Si on en reste aux sources secondaires :

Le 24 mars 2016, Radovan Karadžić est condamné pour génocide. Sur le site CounterPunch[ref], Andy Wilcoxson présente un paragraphe du jugement qui pour lui « disculpe » Slobodan Milošević, affirmation reprise par plusieurs médias, dont Russia Today[ref]. Interrogé par Le Monde, le TPIY indique qu'il n'en est rien[ref].

Est-ce que cette rédaction vous (collectif) convient ? Turb (discuter) 26 août 2016 à 18:05 (CEST)

Je crois qu'il est indispensable pour la compréhension d’intégrer les phrases du rapport à l'origine de cette polémique, ce qui donnerait : Le 24 mars 2016, Radovan Karadžić est condamné pour génocide. Sur le site CounterPunch[ref], Andy Wilcoxson présente un paragraphe du jugement qui pour lui « disculpe » Slobodan Milošević, affirmation reprise par plusieurs médias, dont Russia Today[ref]. Interrogé par Le Monde, le TPIY indique qu'il n'en est rien[ref]. Le tribunal ayant seulement indiqué « qu’il n’y a pas suffisamment de preuves dans ce dossier pour constater que Slobodan Milosevic avait donné son accord au plan commun qui visait à expulser définitivement les Musulmans et les Croates de Bosnie du territoire revendiqué par les Serbes de Bosnie », le jugement concerné indiquant en outre qu'il avait « coopéré étroitement avec l’accusé pendant cette période [où les crimes ont été commis] » mais que ses relations avec celui-ci s'étaient détériorées à partir de 1992, Milosevic et d'autres responsables serbes accusant des dirigeants de la République serbe de Bosnie de « commettre des nettoyages ethniques »." ?--Lescandinave (discuter) 26 août 2016 à 19:04 (CEST)

la version de Turb semble convenir,, elle reprend factuellement les développements récents et respecte WP:Proportion.Lefringant (discuter) 28 août 2016 à 14:27 (CEST)

Mais présente l'inconvénient de ne pas laisser entrevoir les causes de cette "disculpation" alléguée et les explications du TPIY. Si le lecteur souhaite y comprendre quelque chose, il lui est nécessaire de passer outre la version proposée par wikipedia pour aller directement se référer aux sources. Je ne vais pas insister plus encore si vraiment cela pose problème, mais je pense sincèrement que le mieux serait d'accorder la version proposée par Turb aux passages issus du jugement, tels qu'ils étaient rapportés il y a deux jours. Sinon, il faudrait au moins compléter par : " Interrogé par Le Monde, le TPIY indique qu'il n'en est rien, le procès de milosevic s'étant définitivement clôturé sans qu'aucun jugement ne soit rendu et ne pouvant reprendre en raison de la mort de l'accusé". Autrement, la phrase proposée mais dépouillée de ce complément laisse entendre que le tribunal s'oppose à ses propres conclusions rendues dans le procès Karadzic.--Lescandinave (discuter) 28 août 2016 à 14:54 (CEST)

Je note que malgré les propositions de consensus d'autres intervenants que je trouvais intéressantes et convenables, l'utilisateur Lescandinave est de nouveau passé en force pour revenir à un stade qui cite moins de source et moins précisément. Par ailleurs Le même internaute a visiblement effacé mes réponses précédentes à ce fil de discussion... Bravo pour la stratégie de manipulation de Wikipedia qui ne vous honore pas Monsieur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.3.81.252 (discuter)

D'accord avec le précédent message. Si Le Scandinave impose une nouvelle version qui ne fait pas consensus parmi les contributeurs de cette discussion et en plus au mépris de la R3R, on peut déposer une requête aux administrateurs pour demander des sanctions à son encontre. Celette (discuter) 29 août 2016 à 17:04 (CEST)

Prendre connaissance de l'objet de la controverse, de l'historique de la page et de l'état actuel de la discussion peut aussi aider à éviter de débarquer n’importe comment pour raconter n’importe quoi. Une R3R s'adresse à n'importe quel utilisateur, y compris à un journaliste au monde, ce dernier est en droit de formuler une proposition mais pas d'imposer sa version. Et non, je n'ai pas supprimé ses réponses précédentes.--Lescandinave (discuter) 29 août 2016 à 17:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Celette, @Turb, @Lefringant, @Oliv0 et @Lebob : j'ai révoqué la modification de Lescandinave (d · c), qui semble à la lecture des discussions ci-dessus être dans le passage en force (ou l'obstruction), et ai protégé l'article deux semaines. Si la proposition de Turb ci-dessus fait consensus, faire une DIPP ou me contacter directement sur ma pdd. Bonne continuation, — Jules ^Discuter 30 août 2016 à 03:04 (CEST)

Noter aussi que comme je disais sur le Bistro du 8 août, ce que Counterpunch du 1^er août par Andy Wilcoxson a vu dans le verdict de Karadžić (sur la responsabilité de Milošević uniquement dans ce qu'a fait Karadžić en Bosnie avant les accords de 1995, pas au Kosovo avant l'intervention de l'OTAN de 1999), où Russia Today du 2 août voit l'innocence totale de Milošević, n'est en fait comme InSerbia du 24 juillet que la reprise intégrale de www.slobodan-milosevic.org du 18 juillet par le même Andy Wilcoxson. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 août 2016 à 08:35 (CEST)

Russia Today comme source en plus, mmmmh… Celette (discuter) 30 août 2016 à 13:18 (CEST)

Je soumets à nouveau ma proposition du 26 aout qui me parait concilier la proposition de Turb, mais que j'estime trop incomplète pour permettre une compréhension par le lecteur des raisons de cette controverse, avec des éléments issus du jugement et qui avaient déjà été retranscrits sur wikipedia auparavant (version du 26 aout 00:08, intégrant les ajouts de TrollSpray666, Turb et Lescandinave):

Le 24 mars 2016, Radovan Karadžić est condamné pour génocide. Sur le site CounterPunch[ref], Andy Wilcoxson présente un paragraphe du jugement qui pour lui « disculpe » Slobodan Milošević, affirmation reprise par plusieurs médias, dont Russia Today[ref]. Interrogé par Le Monde, le TPIY indique qu'il n'en est rien[ref]. Le tribunal ayant seulement indiqué « qu’il n’y a pas suffisamment de preuves dans ce dossier pour constater que Slobodan Milosevic avait donné son accord au plan commun qui visait à expulser définitivement les Musulmans et les Croates de Bosnie du territoire revendiqué par les Serbes de Bosnie », le jugement concerné indiquant en outre qu'il avait « coopéré étroitement avec l’accusé pendant cette période [où les crimes ont été commis] » mais que ses relations avec celui-ci s'étaient détériorées à partir de 1992, Milosevic et d'autres responsables serbes accusant des dirigeants de la République serbe de Bosnie de « commettre des nettoyages ethniques »." ?--Lescandinave (discuter) 30 août 2016 à 14:07 (CEST)

Non, cette version prend le jugement comme source primaire : choisir d'extraire tel ou tel passage est un travail inédit (avec une traduction faite pour l'occasion), qui plus est non-neutre. L'idée de ma proposition est justement se cantonner à ce que disent les sources secondaires. Turb (discuter) 5 septembre 2016 à 17:23 (CEST)

Un mort est-il toujours un accusé ?

Il me semble que :

Slobodan Milosevic a été accusé auprès du Tribunal pénal international [...] Il est mort pendant la cinquième année de son procès

serait préférable à :

Il est accusé auprès du Tribunal pénal international [...] Il est mort pendant la cinquième année de son procès — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Carnifex.iulius (discuter)

Il s'agit d'un présent de narration.Lefringant (discuter) 8 août 2016 à 22:12 (CEST)

Alors le présent de narration c'est « il meurt ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 septembre 2016 à 10:29 (CEST)

Donc en terme de rédaction ça donnerait :Il est accusé auprès du Tribunal pénal international [...] Il meurt pendant la cinquième année de son procès.--Lefringant (discuter) 13 septembre 2016 à 11:10 (CEST)

article à ce jour un peu trop orienté pro-nationaliste serbe et pro-Milocevic

Par exemple il y est fait mention de " 200.000 réfugiés serbes " suite à l'offensive croate et de " crimes de guerre " commis par l'armée croate en 1995. Certes ; mais il n'y est fait aucunement mention du nombre de réfugiés croates et serbes, ni des très nombreux crimes de guerre commis par l'armée et les milices serbes de 1991 à 1995 en Croatie et en Bosnie. Il faudrait compléter . kristofol (discuter) 10 avril 2023 à 01:05 (CEST)