Discussion:Saint-Jean-de-Passy

J'ai entendu dire que le poète Mallarmé a été élève de l'institution. Je chercherai de mon côté, mais peut-être que l'un de vous a une source...

Que pensez-vous d'ajouter une catégorie concernant les références faites à Saint-Jean de Passy dans le cinéma et dans la littérature?

Quand vous dites (dans le site) que les professeurs sont "triés", la plupart des fois, les prof ne sont pas meilleurs qu'ailleurs!! Je suis bien placé pour le savoir^^ Par contre, la pression mise aux élèves est très forte, trop pour certains!

Attaque de l'article sur Saint-Jean de Passy

Le corbeau pédophilophobe identifié par son IP 83.157.7.119 tente depuis plusieurs jours de ternir la réputation de nombreux établissements. Avec Saint-Jean de Passy, il tient à monter en épingle l'affaire Marchand, feignant d'ignorer le verdict du jugement rendu le 15 septembre 2009 au tribunal correctionnel de Paris. Je ne suis pas sûr que la justice traiterait avec mansuétude le mépris qu'il a à son endroit. En attendant, il a rétabli récemment une de ses publications, effaçant au passage la mention d'un ancien élève. Je me suis donc permis de rétablir la vérité tout en effaçant les informations de caniveau ne concernent pas directement Saint-Jean de Passy. Je ne doute pas que les nombreux amis de Saint-Jean feront consensus contre ce comportement. S'il tente de rallumer la guerre éditoriale, son compte devra être bloqué. Sans préjudice de poursuites pour diffamation. Louis-Aimé de Fouquières (d) 15 février 2012 à 00:58 (CET)

Justicier masqué continue de distiller son fiel en présentant une information qu'il a volontairement faussée, son seul but étant de salir une institution parce qu'elle est catholique (voir la discussion à propos des Petits chanteurs de Passy). Analysons donc l'information affichée. En 2009, le directeur de la chorale fut condamné à cinq ans de prison ferme pour actes pédophiles sur quatre élèves

1. Le terme de directeur n'est employé par aucune source. La personne en question n'a jamais reçu ce titre.

2. Le terme de pédophilie n'est utilisé qu'en titre de rubrique dans une source d'un journal local. La qualification adéquate est agression sexuelle sur mineur.

3. Nulle source ne mentionne que les quatre victimes étaient des élèves. C'étaient des choristes, qui n'étaient pas tous au choeur hébergé par Saint-Jean de Passy.

4. L'intervention de Justicier masqué sur un autre article démontre qu'il connaît parfaitement ces éléments et s'obstine à les présenter de cette manière, ce qui est à l'encontre de la règle de neutralité de Wikipedia.

L'information, mal qualifiée et orientée, n'a donc pas sa place sur Wikipedia.

Par ailleurs, ce zoom sur cet élément historique est ici incongru, cet événement étant beaucoup moins lié à l'institution que les autres éléments exposés. L'établissement n'a même pas été cité au procès, seul les journaux de caniveau ont cru bon de mentionner l'établissement afin de le salir.

En raison du caractère volontairement diffamatoire de ce passage, émis de plus par une personne qui ne s'identifie pas, celui-ci est purement et simplement retiré. Louis-Aimé de Fouquières (d) 17 février 2012 à 07:42 (CET)

Les sources (comme cet article de RTL utilisent le terme chef de la chorale, et non directeur de la chorale. Mes excuses plates pour ce glissement étymologique. Je vais procéder de ce pas à la modification de la phrase. Les sources sont claires sur le fait que les quatres victimes sont des élèves de l'établissement. Voir par exemple l'article de RTL : L'ancien chef de la chorale de l'école privée catholique Saint-Jean-de-Passy comparaissait en correctionnelle mardi pour des agressions sexuelles présumées sur quatre élèves (mineurs au moment des faits) de cet établissement réputé et huppé du XVIème arrondissement de Paris.. Cordialement, 83.157.7.119 (d) 17 février 2012 à 08:52 (CET)

Les sources sont peut-être claires, mais erronées. Ce sont des choses qui arrivent avec des média plus soucieux de sensationnel que de vérité. Ma source est le jugement du tribunal correctionnel. Les victimes ont pour point commun d'avoir été des choristes, élèves du chef de choeur, mais elles n'étaient pas toutes élèves du lycée SJP. Par ailleurs aucune partie au procès n'a cité l'établissement, pas plus comme responsable que comme victime. Enfin l'association Les Petits chanteurs de Passy dont faisaient partie trois des quatre victimes mentionnées au procès, s'est portée partie civile et a obtenu des dommages-intérêts. L'évocation de tous ces faits est nécessaire si l'on parle de la condamnation du chef de choeur, elle est à mon avis plus pertinente dans l'histoire des Petits chanteurs de Passy que dans celle du lycée Saint-Jean de Passy. Louis-Aimé de Fouquières (d) 19 février 2012 à 19:02 (CET)

Plutôt d’accord, bien que cet article a de fortes chances d'être supprimé (sur la chorale). Ces affaires judiciaires sont, si horribles soient-elles, un point annexe au fonctionnement du lycée. Celette (d) 19 février 2012 à 23:45 (CET)

le problème n'est pas que les victimes soient des élèves mais que l'auteur des faits n'est pas lié contractuellement avec le lycée en tant qu'institution mais avec l'association qui gère la chorale. Donc cette phrase est source d'amalgame car il crée un lien juridique et moral inexistant. Sourcée mais pas pertinent en l'état...pour sa suppression. Littlejazzman (d) 1 mars 2012 à 05:55 (CET)

Le premier article en lien contient l'information suivante : Le chef de choeur exerçait également les fonctions de surveillant dans cet établissement, ce qui indique que le chef de chorale était contractuellement lié à l'institution scolaire. Nicolas8241 (d) 1 mars 2012 à 12:35 (CET)

Si un surveillant se fait condamner par la justice, cela reste une goutte d’eau dans l’histoire du lycée, et un point annexe qui se rattache avant tout à la condamnation de celui qui était chef de coeur (donc l’article qui doit mentionner cette information doit uniquement être celui de la chorale). Sa condamnation est liée à cette position au sein de la chorale, et non à son rôle de surveillant. Cordialement, Celette (d) 9 mars 2012 à 02:13 (CET)

En lisant les sources consacrées à l'affaire, j'ai l'impression que ces condamnations pour agressions sexuelles ne sont pas anodines pour plusieurs raisons. Premièrement, à cause de l'importance de l'événement pour le lycée. Plusieurs sources mettent en avant l'émoi des élèves, de leurs parents, des actions du directeur. Visiblement, l'affaire a eu un retentissement important. L'homme condmané était à la fois un surveillant et aussi le directeur de la chorale de l'école. Or cette chorale jouit d'un grand prestige, voir l'article qui lui est consacré : Petits Chanteurs de Passy - on peut donc estimer que c'est un personne important du Lycée Saint-Jean de Passy qui a été mis en prison. Troisièmement, il faut noter que les quatre victimes étaient toutes élèves à l'école. Ce n'est donc pas un cas isolé puisqu'il y a quatre élèves victimes. Ces trois raisons me poussent à penser qu'une phrase relative à la condamnation a sa place dans l'article. Nicolas8241 (d) 9 mars 2012 à 02:25 (CET)

Anodines dans quel contexte, sur les décennies d'histoire de l’établissement ? Je connais très bien ce lycée et son histoire, et je vous assure que vous faites un amalgame dangereux. Encore une fois, vous jugez l'importance de cette condamnation (qui se base sur celui qui était chef de choeur et non sur son activité de surveillant, je le répète) à l’aune d’un POV assez grossier : « Visiblement, l’affaire a eu un retentissement important ». C’est votre avis, mais l’affaire concerne le choeur plus que le lycée, et c’est ça que vous essayez de modifier. Ces élèves ont été abusés dans le cadre de la chorale et non dans le cadre scolaire : dès lors, la seule destination de cette information est l’article des Petits chanteurs et non celui-ci. Cordialement, Celette (d) 9 mars 2012 à 02:31 (CET)

Excusez moi, j'aurai du préciser que j'utilisais le mot Visiblement dans son sens premier, c'est à dire qui est visible, que l'on peut voir. Je faisais référence par là aux nombreux articles de presse nationaux qui ont traité de cette affaire (RTL, TF1, 20 minutes, Métro, Le Figaro, Le Parisien, ...) :

• http://www.rtl.fr/actualites/article/cinq-ans-ferme-pour-l-ex-chef-de-la-chorale-de-saint-jean-de-passy-5928298288
• http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/2008-04/chef-chorale-ecole-privee-soupconne-4864821.html
• http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/09/16/01011-20090916FILWWW00319-paris-un-ex-chef-de-chorale-condamne.php
• http://www.20minutes.fr/paris/224661-Paris-Le-chef-d-une-chorale-prestigieuse-mis-en-examen-pour-agressions-sexuelles-sur-mineurs.php
• http://www.metrofrance.com/x/metro/2008/04/14/Wjndh1XuLFSU/index.xml
• http://www.leparisien.fr/paris-75/cinq-ans-ferme-pour-l-ex-chef-de-choeur-de-saint-jean-de-passy-15-09-2009-639988.php
• http://www.leparisien.fr/faits-divers/le-chef-de-la-chorale-de-saint-jean-de-passy-au-tribunal-15-09-2009-638725.php
• http://www.metrofrance.com/x/metro/2008/04/10/01U2tzt8jfjVM/index.xml

Les sources indiquent que ces quatre mineurs sont des élèves du Lycée St Jean de Passy, alors qu'il n'est pas forcèment indiqué si, oui ou non, ils sont membres de la chorale en question. Il se pourrait que deux des jeunes soit membres de la chorale, et que deux autres ne le soient pas. Nicolas8241 (d) 9 mars 2012 à 03:01 (CET)

Les sources indiquent que les élèves sont de SJP, mais parlent avant tout de la chorale de SJP, faisant un amalgame explicité ici qui veut que le lycée et la manécanterie soient dissociés. Encore une fois, je ne comprends pas votre acharnement à vouloir imposer une information sur l’article du lycée alors que cette agression et que la procédure judiciaire liée a trait à la chorale. Il y a deux articles, ça tombe bien, ne versons pas dans l’information inutile. À défaut d’être peu pertinent, c’est ici hors-sujet ! Celette (d) 9 mars 2012 à 03:20 (CET)

Nos divergences de point de vue proviennent peut-être du fait que vous connaissez bien ce lycée pour y avoir été élève (ou que vous connaissez bien certains élèves). Du coup, vous savez peut-être mieux que moi si les agressions sexuelles ont eu lieu dans l'école, dans un café à l'extérieur, dans un bureau de la chorale, etc.. Or, cela n'est pas mon cas, et je n'ai comme unique source que les articles de presse. Or, les sources indiquent que tous les victimes étaient des élèves du lycée Saint-Jean-de-Passy, et que cette affaire a eu un effet important sur le lycée. Au contraire, il n'y a pas d'indication claire si ces élèves étaient membres de la chorale. Par ailleurs, la première source que j'ai mis en lien indique que les abus sexuels ont eu lieu surtout dans un cadre scolaire, plutôt qu'un cadre musical. Si l'on se réfère à cet extrait : Emmanuel Marchand, 48 ans, en détention provisoire depuis février 2008, a expliqué s'être senti comme dans "une espèce de bulle" lorsqu'il pratiquait caresses et fellations sur ces jeunes élèves après les avoir déshabillés, généralement à son domicile lors de cours particuliers.. Les mots cours particuliers indiquent que l'on est plutôt dans un cadre scolaire. Nicolas8241 (d) 9 mars 2012 à 03:43 (CET)

@ Nicolas824 : Euh non, pas dans le cadre scolaire. Vous sur-interprétez les sources fournies, dont le thème n’est pas que ces élèves étaient élèves à SJP (!) mais que de jeunes gens se sont faits agressés sexuellement dans le cadre de leur chorale. D’autre part, des « cours particulier à domicile » sont bien des cours particuliers à domicile, ce qui encore une fois n’a est hors du cadre du lycée SJP. Celette (d) 9 mars 2012 à 08:50 (CET)

PS : que je connaisse bien ce lycée n’amène aucun jugement particulier de ma part. Celette (d) 9 mars 2012 à 08:52 (CET)

Question : y’a t’il des sources qui attestent de la scission de la chorale et du lycée ? Si tel est le cas, on peut ajouter l’info dans la section chorale uniquement, en réduisant la phrase. Celette (d) 11 mars 2012 à 01:49 (CET)

@Nicolas8241 et @Celette: L'histoire institutionnelle des Petits chanteurs de Passy, sur l'article en question, indique bien qu'en 2008 le choeur était une association ayant la personnalité morale. C'est elle qui a révoqué le chef de choeur après son arrestation (Nicolas8241 a effacé cette importante information que je vais rétablir). Cette même année, l'association s'est séparée de SJP pour se rapprocher d'une paroisse. Par ailleurs, à propos des victimes, la seule source officielle - pas disponible sur internet - est le jugement, cité en référence dans l'article sur les Petits chanteurs, source que Nicolas n'a pas consultée. Ce jugement indique bien que les victimes, qui étaient bien tous des élèves de M. Marchand, n'étaient pas tous des élèves de SJP ni tous membres des Petits chanteurs de St Jean de Passy. Enfin les faits délictueux n'ont jamais eu lieu dans l'enceinte du lycée. J'ajoute que l'histoire institutionnelle du choeur, que Nicolas8421 a simplifiée à l'excès sur l'article des Petits chanteurs, n'a finalement pas grand sens dans le présent article. Louis-Aimé de Fouquières (d) 25 mars 2012 à 20:29 (CEST)

A mon sens, il ne faudrait pas mentionner cette condamnation sur l’article, d’autant plus, comme vous le dîtes, si elle était une association ayant la personnalité morale en 2008. Du moins, il faudrait la supprimer de la section « Histoire ». Cordialement, Celette (d) 26 mars 2012 à 17:33 (CEST)

Compte tenu de la notification ci-dessous, le débat a été notoirement pollué par Nicolas8241 (d · c · b) sous son faux nez. L'article sur les Petits chanteurs de Passy est suffisamment informatif. L'opinion commune des contributeurs Wikipedia est que l'affaire de moeurs mentionnée, certes malheureuse, ne mérite pas la place excessive que Nicolas8241 (d · c · b) a tenu à lui donner. Tout en mentionnant l'existence de la manécanterie, j'en supprime le détail en invitant à consulter l'article pour les détails. Louis-Aimé de Fouquières (d) 1 avril 2012 à 23:53 (CEST)

Notification

Pour information, Nicolas8241 (d · c · b) a reconnu être l'IP 83.157.7.119 (d · c · b) qui a, tout autant que lui, participé aux guerres d'éditions et discussions que je découvre assez tendues de cet article. J'informe donc les participants à cette discussion qu'ils doivent considérer l'IP et Nicolas8241 comme une seule et même personne. Cette situations ayant été en violation des règles définies par WP:Faux-nez, l'administrateur Starus (d · c · b) a fermement averti Nicolas8241 de ne plus recommencer et de faire attention. Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 mars 2012 à 12:03 (CEST)

La chorale, encore

Bonjour, globalement c'est le même sujet que ci-dessus. A l'origine du désaccord, l'ajout par 93.16.93.222 (d · c · b) de cette information. Un consensus avait pourtant été trouvé ci-dessus qui consistait à le mettre, mais c'était écrit différemment, et cela a été changé par 88.176.15.239 (d · c · b) 2 mois après. En tout cas pour aujourd'hui c'est aussitôt annulé par Mattho69 (d · c · b) (sans source). L'information est remise par l'IP, décrite comme sourcée, et Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) l'annule au motif « Non conforme au consensus abouti en page de discussion. Passer par la PdD avant de rajouter cette info SVP. Nous ne sommes pas dans l'article consacré à la chorale ! ». S'ensuit une remise par l'IP, et un retrait partiel par moi, revenant à la formulation d'avril 2012. L'IP annule de nouveau, remettant sa formulation.

Je conteste cette version actuelle : pour moi, il y a ici déformation de la source (Le Parisien), qui ne parle pas de condamnation pour pédophilie (cela avait déjà été souligné par Fouquieres (d · c · b) plus haut ici) et la source ne parle pas non plus de la séparation entre l'établissement et le chœur. Concernant la dernière annulation par l'IP, celle-ci indique en commentaire de diff « Retour à la version validée en PdD en Novembre 2012 -> regardez l'historique de modification ». Cette phrase est clairement du n'importe quoi, il n'y a jamais eu de consensus sur cette page en novembre 2012 (sa dernière modification remontant à avril 2012, voir l'Historique), quant à la modification de novembre 2012, elle a été faite par 84.99.137.146 (d · c · b). Donc ne respectant probablement pas le consensus.

À noter que Celette (d · c · b), il y a quelques jours, a annulé cette modification tout en conservant ceci, commentant « OK car on avait dit sur le seul article, mais il faut mentionner le départ ».

Je demande vos avis. Cordialement, Nemesis III ^(discuter), le 17 octobre 2013 à 00:40 (CEST).

Je plussoie à 100% et je remets une version saine, en attendant qu'on consensus (un vrai pour le coup) se dessine en PdD. Celette (discuter) 17 octobre 2013 à 01:01 (CEST)

J'ai du mal à comprendre ce que vous dites quand vous écrivez "on ne parle pas ici de condamnation pour pédophilie". La source est quand relativement claire à ce sujet, me semble-t-il... "L'ancien chef de la chorale de Saint-Jean-de-Passy, établissement scolaire catholique réputé du XVIème arrondissement, a été condamné mardi à cinq ans de prison ferme par le tribunal correctionnel de Paris pour des agressions sexuelles sur quatre de ses élèves. Les jeunes choristes victimes d'Emmanuel Marchand, dont deux ont témoigné lors du procès, étaient mineurs à l'époque des faits, commis entre 1990 et 2007.". Si vous ne considerez pas cela comme de la pédophilie, alors quelle est votre définition de ce terme? (et de quoi parlons nous alors ici?)

Du point de vue juridique, il me semble qu'en France on ne peut être condamné pour pédophilie, qui est une préférence sexuelle (même un sérieux trouble de préférence), mais on est (heureusement) condamné pour ce qui en découle, les abus sexuels sur mineur (ou détentions d'images, etc.), qui sont des faits. Et c'est ce dernier terme que mentionne la source. Nemesis III ^(discuter), le 17 octobre 2013 à 19:14 (CEST)

Pour moi, le problème ne se situe pas à ce niveau. Le problème est : est-ce qu'une source centrée sur le lycée parle de cette affaire ou non ? Si aucune source centrée sur le lycée ne parle de cette affaire, pourquoi cet article (qui est centré sur le lycée) devrait en parler ? Les sources données ne parlent pas spécifiquement du lycée. Elle sont centrées sur l'affaire elle-même, et - de plus - sont plus événementielles que de fond. La manière traditionnelle (et neutre) de traiter dans Wikiédia les problèmes récurrents de "faut-il parler de ceci ou cela dans tel article" est de prendre les sources centrées sur le sujet de l'article et de se conformer à leur choix de ce qui est pertinent ou pas de dire sur le sujet, et ne pas en juger par nous-même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2013 à 09:31 (CEST)

Je n'ai pas connaissance d'une telle source centrée, indépendante, mais il faut dire que mon domaine de recherche reste limité à Internet. Nemesis III ^(discuter), le 17 octobre 2013 à 19:14 (CEST)

De toutes façons, même si on en trouvait, il serait peu probable qu'elle parle de cette affaire car elle ne semble pas très significative dans l'histoire de cette école. Mais si une telle source en parle, alors oui pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2013 à 22:46 (CEST)

Ok, je retiens qu'il faut utiliser le terme "Agression sexuelle sur mineurs" et non pas "pédophilie". Par ailleurs, je trouve l'argument de Jean-Christophe Benoist faux. Une source a pour but de donner une vérification à une phrase donné sur Wikipedia, et d'offrir des informations supplémentaires à ce qu'il y a dans un article. Une source ne doit pas être en lien avec le sujet principal d'un article pour faire partie de cet article, sinon 90% des sources seraient supprimées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.16.93.179 (discuter)

J'aurais du le préciser ci-dessus : ce principe de prendre des sources centrées pour déterminer le plus objectivement possible ce qui est secondaire ou anecdotique ou non dans le traitement d'un sujet s'applique surtout quand il y a polémique (ce qui est le cas ici). Dans 90% des cas, en effet, le sujet n'est pas polémique et on peut se permettre un certain degré de synthèse inédite, et c'est même souhaitable. Quand il y a polémique en revanche, quelle autre manière de trancher objectivement ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2013 à 09:35 (CEST)

Argument Pikachu. Si, une source secondaire centrée permet de juger si l'information est encyclopédique ou non. Car s'il suffisait d'aller piocher à droite et à gauche à chaque fois que le terme « lycée SJDP » apparaît, on aurait une page longue comme un bras et sans intérêt. Celette (discuter) 21 octobre 2013 à 11:07 (CEST)

C'est exactement ce que je dis (si ce n'est que je rends cette règle proportionnelle au degré de polémique, donc maximal ici). Mais je ne sais pas à qui tu t'adresses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2013 à 11:14 (CEST)

Argument épouvantail. Vous déformez complètement mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il fallait ajouter absolument en sources *toutes* les pages internet qui font référence à SJP.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.16.93.179 (discuter)

Dans ce cas, si on ne les ajoute pas toutes, comment faire la tri entre les choses à ajouter et celles qui ne sont pas à ajouter ? Pour ma part, j'ai donné une réponse ci-dessus, qui a l'immense avantage de ne pas dépendre des opinions personnelles subjectives sur le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2013 à 12:12 (CEST)

L'approche que vous proposez est inefficace. A vous écouter, on aurait pas le droit dans l'article Première Guerre Mondiale d'utiliser comme source un article d'époque relatant l'assassinat de François-Ferdinand d'Autriche. Pourquoi? Car l'article serait centré sur François-Ferdinand et pas sur la Première Guerre Mondiale.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.16.93.179 (discuter)

Mais on trouverait sans difficulté une source centrée sur la 1ere guerre mondiale qui parle de l'assassinat, donc aucun problème pour repartir dans l'autre sens. Et pour les points non polémiques (même non cités par une source centrée), pas de problème de fond non plus pour aller dans l'autre sens. Votre exemple ne contredit donc pas cette règle, qui est tout à fait opérationnelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2013 à 12:48 (CEST)

Oui, mais selon ta logique, on n'aurait pas le droit de citer - par exemple - un article du journal Histoire sur François-Ferdinand dans l'article de la 1ère Guerre Mondiale. Si je prends un autre exemple, ta "règle" aurait interdit la première source de l'article Passion selon Saint Jean. Pourquoi? Car le sujet de cette source est Bach, et pas la passion selon Saint Jean... Bref, tout ça pour dire que tu inventes une règle qui n'est pas un principe de Wikipedia.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.16.93.179 (discuter)

Tu n'as pas pris en compte dans ton raisonnement deux points sur lesquels j'avais pourtant insisté. 1) A partir du moment où une source secondaire A mentionne le fait B, on peut prendre des sources sur B pour remonter à A. 2) Si le sujet ou l'information n'est pas polémique, on peut prendre une source sur B pour remonter à A, même s'il n'existe pas de source sur A qui parle de B. Donc j'insiste : contexte polémique !!! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2013 à 14:04 (CEST)

Je m'adressais à l'IP, bien évidemment . Celette (discuter) 22 octobre 2013 à 16:41 (CEST)

Puisque cela me semble nécessaire de le préciser, je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST et Celette qui connaissent mieux que moi les règles au sujet des sources centrées et secondaires nécessaires. Nemesis III ^(discuter), le 11 novembre 2013 à 11:52 (CET).

page saint-jean de passy

Message à l'intention de celui qui a modifié la page

Pourquoi vouloir relayer une polémique crée par le Parisien ?

le fait de créer un paragraphe spécial consacré au directeur n'a aucune valeur par rapport à l'ancien article qui existait sur wikipedia.

cela ressemble plus à un règlement de compte mesquin qu'à un complément sur "l'histoire" qui est le titre de la rubrique...

--Dumoncel75016 (discuter) 17 juin 2018 à 09:46 (CEST)dumoncel

Bonjour, Merci de votre message. on peut difficilement argumenter dans Wikipedia sur "un paragraphe spécial consacré au directeur n'a aucune valeur". La question qu'il faut se poser dans Wikipedia est "est ce un événement sourcé ", "est ce un événement important dans la vie de ce Lycée". Et la démonstration, de l'importance d'un événement est le sourçage . Ici on a un média national qui donne une information. 2 hommes politiques importants traite ce sujet. donc 3 sources qui justifient la présence de l"information. De même, il y a quelques années, une affaire de pédophilie a concerné un enseignant de la chorale du lycée avec plusieurs victimes élèves à "Saint Jean". les médias en ont largement parlé. La justice a tranché avec une peine de cinq ans de prison, ce qui montre la gravité des faits reprochés. Ce type d'affaire a donc sa place dans l'article.Michel1961 (discuter) 17 juin 2018 à 10:50 (CEST)

A la nuance importante près que la deuxième (pédophilie) n'était mentionnée que dans des sources centrées sur une personne, et non sur le lycée (voir toute la discussion ci-dessus), et n'est d'ailleurs plus dans l'article (à juste titre). En revanche, la première (sur la direction de Clément) sont centrées sur la direction de l'école (voir la formulation du Parisien) et donc sur l'école. Donc, concerne l'école, concerne l'article. Après tant qu'il n'y a pas plus de sources, la WP:Proportion ne devrait pas être beaucoup plus grande que ce qu'elle est actuellement. On peut discuter du fait qu'il y ait un paragraphe séparé, qui met en exergue, alors que pour le moment il n'y pas lieu de penser que c'est une période extraordinaire, à mettre en exergue, de l'histoire du lycée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2018 à 11:01 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Dumoncel75016 . Les révocations « sèches » sont à éviter… n'hésitez pas à résumer (WP:COMMENT) vos modifications surtout quand vous effectuez une grosse suppression. Bien à vous. — Krwy 17 juin 2018 à 11:09 (CEST)

{Ce n'est pas parceque Le Parisien avance des chiffres faux et utilise des expressions diffamantes que vous êtes exonéré de votre responsabilité en les recopiant tel quels. --Dumoncel75016 (discuter) 17 juin 2018 à 22:09 (CEST)Dumoncel75016 (discuter) 17 juin 2018 à 21:38 (CEST)dumoncel}

J'ajoute aux débats les messages de Dumoncel75016. Sur ma PdD :

"De quoi vous mêlez-vous ? Bonjour, je suis professeur à Saint-Jean de Passy et je trouve que l'article du parisien est insultant pour notre communauté éducative. S'appuyant sur des calomnies et sur le fait de gonfler les chiffres pour créer une impression de malaise, vous vous faites le relais de ragots... à quoi sert-il d'étaler des commérages sur Wikipedia ? Je ne pense pas que ce soit l'endroit... ni la philosophie du projet. Ce n'est pas par ce que Le Parisien a pondu un article qu'il faut prendre pour argent comptant ce qu'il dit. Les insinuations de "dérive nationale catholique", terme qui ne veut rien dire et mélange tout, sont entre-autre chose une des "formules choc" dont vous semblez vous délecter mais qui ne sont pas des faits mais uniquement des interprétations de faits... supposés. Quel but souhaitez vous atteindre en salissant ainsi le travail éducatif que nous faisons ? De plus, votre partialité reprend celle du Parisien : la grande majorité des professeurs est très contente de l'arrivée de l'uniforme, les parents aussi (cf article du Parisien) via l'APEL. Alors en quoi une minorité de grincheux qui crachent dans la soupe en partant devraient nous valoir une telle calomnie et réputation ? --Dumoncel75016 (discuter) 17 juin 2018 à 09:38 (CEST)dumoncel "

Kalder (discuter) 17 juin 2018 à 14:45 (CEST)
et le message posté sur la page d'un administrateur :

"j'ai contacté l'auteur de la diffamation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Kalder#page_saint-jean_de_passy. en espérant qu'il ait la bonne foi de vouloir discuter --Dumoncel75016 (discuter) 17 juin 2018 à 09:41 (CEST)dumoncel" 

Monsieur Dumoncel75016, si vous poursuivez votre accusation de diffamation, ce sera aux administrateurs de WP de trancher. Kalder (discuter) 17 juin 2018 à 19:18 (CEST)

Ce n'est pas parceque Le Parisien avance des chiffres faux et utilise des expressions diffamantes que vous êtes exonéré de votre responsabilité en les recopiant tel quels. --Dumoncel75016 (discuter) 17 juin 2018 à 21:38 (CEST)dumoncel

Dans à peu près toutes les polémiques rapportées par Wikipédia, ou tout autre média, il y a toujours un camp qui dit que c'est faux ou que ce sont des fake news. Si vous avez un truc pour distinguer la Vérité à coup sûr, nous sommes intéressés (et la justice également), mais en attendant, nous appliquons WP:EXV car sinon c'est indémêlable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2018 à 22:35 (CEST)

Si, Dumoncel, vous avez quelque chose à faire valoir sur ce sujet, vous êtes prié de le faire auprès du journal. Le jour où il publiera un démenti, soyez certain qu'il sera reporté ici. Les wikipédiens n'inventent pas les informations, ils les relatent d'après des sources. Cette information, que vous dites fausse de votre seule autorité, est sourcée. Elle a donc sa place ici. Kalder (discuter) 17 juin 2018 à 23:35 (CEST)

phrase anodine supprimée

Cette phrase anodine a été supprimée :" L'établissement mit en place une manécanterie en 1956 qu'il appela « Les Petits Chanteurs de Saint-Jean de Passy », qui se constitua en association dans les années 1970 et changea de nom en 2008 pour s'appeler « Les Petits Chanteurs de Passy »." Je suppose que c'est un erreur mais comme nous sommes sous R3R, je préfère demander. S'l n"y a pas d'opposition argumentée,je ré introduirai . CordialementMichel1961 (discuter) 20 juin 2018 à 13:21 (CEST)

Fait. Celette (discuter) 20 juin 2018 à 16:44 (CEST)

Merci !!Michel1961 (discuter) 20 juin 2018 à 17:11 (CEST)

Celette, cette phrase pas si anodine que cela était en effet dans l'article depuis longtemps, et je n'ai pas réussi à voir à quel moment elle a été supprimée. Le problème de fond est qu'elle ne rend pas bien compte de la vérité. Ce n'est pas l'établissement qui a mis en place la manécanterie, ni qui l'a baptisée ainsi. Il serait plus exact d'écrire:

André Revaux, surveillant et musicien, y crée en 1956 une manécanterie, "Les Petits Chanteurs de Saint-Jean de Passy", qui se constitua en association en 1978 et quitta l'établissement en 2008 pour devenir "Les Petits Chanteurs de Passy" (avec lien sur l'article correspondant)

Je vous laisse faire cette rectification. Merci d'avance. --Louis-Aimé de Fouquières (discuter) 20 juin 2018 à 22:10 (CEST)

Étendre le R3R à l'article de la chorale ?

Je sens venir la même guerre d'édition sur l'article Les Petits Chanteurs de Passy avec les mêmes CAOU. Je ne reverte pas tout de suite les modifications qui viennent d'etre faite par le CAOU mais elles sont incompréhensible/ je ne vois pas pourquoi la mise en examen serait "encyclopédique" et pas la condamnation elle même. Quand à l'information '"Le conseil d'administration de l'association, au vu des éléments de l'enquête, révoque Emmanuel Marchand de sa charge de chef de chœur" qui est conservée, elle me semble bien mineure comparer à l'information concernant cette grave affaire de pédophilie. Michel1961 (discuter) 20 juin 2018 à 17:52 (CEST)

Attention, soyez sympa avec le "reverteur" c'est quelqu'un d'important , j'ai cru comprendre qu'il disait être .... le pape !!! https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Les_Petits_Chanteurs_de_Passy#Relance_de_la_guerre_%C3%A9ditoriale_de_2012_? Michel1961 (discuter) 20 juin 2018 à 18:06 (CEST)

Monsieur le Directeur de la Qualité, pour le bon déroulement de la discussion, merci de porter celle-ci sur la PdD de l'article que vous proposez de modifier.--Louis-Aimé de Fouquières (discuter) 20 juin 2018 à 22:17 (CEST)

Distraction

Bonjour @Lepticed7, peux-tu stp relire l'historique et revenir sur ta dernière modification ? Je suis persuadé que ce n'est pas du tout ce que tu voulais dire, mais quand on patrouille efficacement c'est désagréable d'être rangé avec les vandales, (même si ce n'est qu'un commentaire de diff rapide). Merci, Sijysuis (discuter) 4 octobre 2022 à 19:13 (CEST)

@Sijysuis Bonjour, vu que l’IP a fait plusieurs modifs, j’ai tapé large pour pas tout détricoter à la main. Je ne te visais pas par mon message. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 octobre 2022 à 19:15 (CEST)

Titre

L'article "Saint-Jean de Passy" avait malencontreusement été renommé "Lycée Saint-Jean-de-Passy" en 2011 alors qu'il s'agit bien d'un établissement de la maternelle aux classes prépa et non pas un lycée seul.

Par ailleurs, la typographie avec 3 traits d'union, peu ou pas utilisée, est inadéquate puisque le nom de l'établissement est celui de saint Jean en général, Passy n'étant que le quartier (il y a un saint Jean de Lycopolis mais pas de saint Jean de Passy) Df (discuter) 3 mai 2023 à 18:34 (CEST)

Bonjour  Df. Pas vraiment d'accord avec le renommage.

• Lycée : c'est le lycée qui est connu, et ce pour quoi l'établissement est admissible. Cela n'empêche évidemment pas, bien au contraire, de détailler dans le corps du texte ce qui a trait à la cité scolaire dans son ensemble et aux niveaux inférieurs. On ne va pas renommer le lycée Henri-IV « Henri-IV » sous prétexte que l'établissement accueille aussi un collège...
• Traits d'union : WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS ne semble pas dire cela : le trait d'union s'impose. On utiliserait « de Passy » pour distinguer un « lycée Saint-Jean » d'autres établissements homonymes, oui (enfin, on mettrait même le terme entre parenthèses, comme lycée Victor-Hugo (Paris) ou lycée Victor-Hugo (Marrakech)), mais ici « Saint-Jean-de-Passy » est un terme consacré.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 4 mai 2023 à 00:37 (CEST)

• Très bon contre-exemple... le "Lycée Henry-IV" se présente sous ce nom (depuis 1796 si j'en crois leur page d'accueil, bien qu'il se soit appelé entre-temps lycée Napoléon) et c'est ainsi qu'il est appelé dans toutes les sources... tout le contraire du présent établissement qui se présente comme "Saint-Jean de Passy" tout court et est appelé ainsi par beaucoup de sources, même s'il est souvent appeler "École" SJP ou "Collège" SJP, dans l'acception la plus générale de ces termes. Et à ma connaissance, quand on l'appelle Lycée SJP c'est bien en référence à sa seule section Lycée (pour les statistiques de bac etc.). Le seul dénominateur commun dans les sources est "Saint-Jean de Passy". Est-il vraiment plus connu pour sa partie lycée, je n'en suis pas sûr, mais ça n'est pas déterminant : le lycée n'a aucune existence propre, l'article parle de l'établissement en général et le titre doit refléter le sujet de l'article. Ça pourrait être "Collège Saint-Jean de Passy" à l'image de l'article Collège Stanislas - cf l'article Collège - mais vu il n'y a pas d'homonymie (contrairement, là encore, à Henri IV) "Saint-Jean de Passy" suffit.
• Pour ce qui est du trait d'union, je vois dans votre lien [pour les lieux de culte] : " la localité où se trouve un lieu de culte ne fait pas partie du nom du lieu de culte" et les exemples "basilique Notre-Dame-du-Rosaire de Lourdes" (à Lourdes, sans trait d'union pour "de Lourdes") et l’église Notre-Dame-de-Lourdes de Paris (à Paris, avec trait d'union). Or, comme dit plus haut, il n'existe pas de saint "Jean de Passy" mais une école privée, Saint-Jean, à Passy. Les sources sont partagées, le site officiel ne met lui-même qu'un seul trait d'union et ça me paraît plus logique. Mais soumettez la question à l'atelier typographique si vous le souhaitez...

Df (discuter) 4 mai 2023 à 18:20 (CEST)

• Stanislas est un cas très particulier où on utilise le mot « collège » même pour parler du lycée... Généralement, les cités scolaires abritant collège et lycée sont appelées « lycée X » par facilité de langage dans les sources. Et sur Wikipédia par souci d'harmonisation. Mais je laisse tomber.
• Pour le second point, je vais demander sur votre conseil à l'atelier typographique. On distingue l'« église Notre-Dame de X » de l'« église Notre-Dame de Y » car il y a plusieurs églises Notre-Dame, mais localement on emploie le terme simple « église Notre-Dame » ; ici, dans les sources ou localement, le « de-Passy/de Passy » fait ontologiquement partie du nom de l'établissement et il n'y a pas de sources qui emploient « Saint-Jean » tout seul. Par ailleurs, Wikipédia se conforme à des conventions typographiques et ne répercute pas nécessairement les choix faits par les sites Internet ou les documents officiels, souvent fautifs (à titre d'exemple, les administrations adorent mettre des majuscules partout, par exemple « Monsieur le Directeur Central du Ministère de La Pêche », ce qu'on wikifie en « Monsieur le directeur central du ministère de La Pêche », qu'importe si la source a choisi de faire un abus).

Polymagou (discuter) 6 mai 2023 à 02:57 (CEST)

Bonjour à tous. Suite à débat et décision dans l'Atelier typographique (Wikipédia:Atelier_typographique/mai_2023), je vais procéder au renommage en « Saint-Jean-de-Passy ». — Ben Siesta ^Tchatche 29 mai 2023 à 19:35 (CEST)

— Ben Siesta ^Tchatche 31 mai 2023 à 08:55 (CEST)