Discussion:Sémantique générale

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Est ce que l'appel aux notions "objet" (héritage par exemple) de l'informatique ne répondrait pas à au moins une partie des questions soulevées dans cet article? Fafnir 23 jul 2004 à 09:43 (CEST)

Il me semble en effet qu'il y a de cela, en particulier dans la distinction entre interface et implémentation. Toutefois, je ne sais pas si faire un travail personnel là-dessus - bien que ce soit passionnant - resterait dans le cadre encyclopédique recherché ici. Mais si tu t'y mets, j'applaudis des deux mains (d'une seule, ce serait mesquin ;-) ) François-Dominique2 13 août 2005 à 03:49 (CEST)


Je refonds totalement le contenu de la page, pour présenter la S.G. de manière plus extensionnelle, et éviter les malentendus et autres identifications. Comme je fais ça au fur et à mesure, les modifications vont s'emplier. Désolé. Vincent. ²°¹°° 24 déc 2004 à 11:20 (CET)

Dans la mesure où l'articmle était auparavant clair et est devenu maintenant confus (avec en prime un énorme contresens que je viens à l'instant de corriger), quel était exactement le but de cette "refonte" qui ressemble bien plutôt à un massacre ? 81.65.27.14 6 septembre 2005 à 16:54 (CEST)
Quel massacre ? ²°¹°° 29 septembre 2005 à 16:17 (CEST)

La nouvelle pagination est quasiment achevée. Je ne sais que faire des paragraphes critiques. Je vais les mettre en fin de page. ²°¹°° 27 déc 2004 à 22:42 (CET)

Remarque[modifier le code]

Dans le paragraphe "Intentionnalité et extensionnalité" : ne s'agit-il pas plutôt d'"intensivité" et d'"extensivité" (avec les adjectifs correspondant "intensif" et "extensif")? C'est du moins ce que j'ai appris en physique (pas en maths).

Les terminologies varient en effet d'un professeur à l'autre. L'un parle de variables de "tension" et de "position" là où un autre parle d'"intensité" et d'"extension". Je n'ai jamais pu savoir quelle terminologie adopter, hormis de la part de ceux qui me disent que celles qu'ils ont apprise est forcément la meilleure, argument qui ne me paraît pas nécessairement convaincant. François-Dominique2 13 août 2005 à 03:49 (CEST)

En sémantique générale, les termes corrects sont "intension" (à ne pas confondre avec "intention" et "extension". Définir par intension consiste à mentionner une ou plusieurs propriété de la classe d'objets que l'on définit. Définir par extension, c'est lister des objets faisant partie de l'ensemble. Par exemple: "l'Homme est un bipède sans plume" (intension); "l'Homme c'est Jean, Paul, Jacques, Valérie, etc." (extension). Plus généralement, l'attitude intensionnelle consiste à privilégier les définitions verbales, l'attitude extensionnelle à privilégier les perceptions directes. Pour plus de détail, voir page du site de l'ESGS consacrée à ce sujet. [José de l'ESGS].

Fusion[modifier le code]

Alfred Habdank Skarbek Korzybski et Alfred Korzybski

Attention lors de la fusion, il y a aussi une page de redirect Korzybski - la modifier le cas échéant. Criric 28 septembre 2005 à 13:14 (CEST)

Fait! --Sherbrooke 14 octobre 2005 à 18:22 (CEST)

Lien externe mort[modifier le code]

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 1 février 2006 à 01:54 (CET)

Verbe "être" et Chatterbot[modifier le code]

Je pense qu'il serait important au lecteurs de cet article de signaler l'existence d'un Chatterbot (programme dintelligence artificielle' dont la principale fonction est la discussion, qui est capable de s'améliorer et d'apprendre etc.) interessant.

En effet les réactions de celui-ci sont parfois déroutante lorsque lon' s'adresse à lui en employant le verbe "être". Ce Bot, qui parle anglais, permet d'apprendre à faire attention aux utilisation abusive du verbe être.

Par exemple, lorsqu'on lui dit "France is a country" (la france est un pays) ce programme, après reconnaissance structurelle de la phrase, envoie cette réponse : "Are all countries France ?" (Tout les pays sont ils France ?). Le verbe "être" entraine une équivalence : 'France' est 'un pays' <=> 'Un pays' est 'France'. Il apparait donc nécessaire de différencier "France is a country." (La France est un pays) de "France is one of the world's country." (La France est un des pays du monde). La première proposition indique une équivalence dans les définition de france et de pays, tandis que la deuxième constitue un début de définiton extensionelle de pays : La France appartient à l'ensemble pays (pays = {{France ; USA ; Espana ; etc.} ; {Peuple ; Economie ; Système politique ; etc. } ; etc. })

Ce programme saméliore' de lui même. En fait il s'adapte en fonction des conversations auquels il participe. Il semble d'ailleurs que depuis le test effectué sur "France is a country", le robot ait évolué et ne réagisse pas de la même façon. Mais il doit toujours être possible de provoquer ce genre de réaction.

[1]

Raphlalou 21 février 2006 à 14:20 (CET)

L'exemple suivant était utilisé dans les années 60 pour montrer la précision des mathématiques ensemblistes par rapport au langage courant :
  • "Louis XVI est roi de France : égalité.
  • "Louis XVI est un Bourbon : appartenance.
  • Les Bourbons sont des Capétiens : inclusion.
81.65.26.14 19 juillet 2006 à 10:43 (CEST)

Verbe être et maladresse korzybskienne[modifier le code]

L’identification, et l’usage du verbe « être » : Nous abordons ici un des points clefs de la Sémantique générale. (...) notre structure de langage, hérité des peuplades primitives indo-européennes, utilise principalement la relation type sujet-prédicat et fait un usage abondant du verbe « être » (« Qu’est-ce que c’EST ? C’EST une pomme ! », « Je SUIS un menteur »), lequel, quand il est utilisé comme dans cet exemple introduit invariablement cette confusion d’ordre d’abstractions en identifiant deux termes non équivalents d’une proposition.

Et bien voilà sans doute une chose à laquelle Korzybski aurait dû penser avant d'écrire sa phrase : "la carte n'est pas le territoire". Quand on affirme (avec de très bonnes raisons, c'est clair) que le verbe "être" n'a pas de signification, alors commencer par ne pas s'en servir soi-même constitue vraiment la moindre des choses. Sinon, ça fait charlot. Morus 13 avril 2006 à 02:13 (CEST)


-- En commentaire à l'intervention de Morus ci-dessus, il faut souligner ici que Korzybski ne préconise pas de supprimer l'utilisation du verbe "être" mais bien d'en connaître les subtilités-pièges. Je ne crois pas que Korzybski ait affirmé que le verbe "être" n'ait pas de signification. Au contraire, il en revêt plusieurs selon son emploi. Une lecture plus poussée de ces notions peut éviter le genre de méprise ci-dessus. - Daniel G 22 janvier 2011. --

Je crois qu'il connaissait bien Lacan (CJC - 20 septembre 2013)

Un paragraphe imbitable[modifier le code]

Autre exemple : les illusions d’optique. On peut rappeler à ce sujet que 80 % des afférences du corps genouillé latéral, qui constitue le premier relais thalamique de la vision, viennent de l’encéphale et non de la rétine…). Il faut concentrer son attention ou s’entraîner pour remarquer les différences. Korzybski a écrit un article intitulé : « Le rôle du langage dans les processus perceptuels », consultable ici : [2].

Outre le fait que la première phrase soit mal parenthésée, elle est de plus difficilement compréhensible... Son auteur pourrait-il la revoir ? ;-) J'adore les détails techniques mais il faudrait peut-être glisser quelques définitions ou liens pour que ceux-ci deviennent accessibles ?

--Cyril 25 mai 2006 à 00:16 (CEST)

Phrase bizarre[modifier le code]

"Bien sur il faut voir aussi le fait que la sémantique générale n'a pas eue la chance d'avoir de prédecesseur pour rectifier son travail après sa mort."

Qu'est-ce que cela souhaite exactement dire ? On dirait une phrase extraite d'un poème surréaliste. et j'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens, je n'arrive pas à lui trouver le moindre embryon de signification :-( 81.65.26.14 19 juillet 2006 à 10:39 (CEST)

"ANNEXES" ATTENTION !!![modifier le code]

Ne confondons pas Ce que Korzybski (et surtout Russell) ont développé sur les concepts qui sont ceux de la sémantique générale (même si Russell ne leur donne pas pour sa part ce nom) et le fonds de commerce qui en a été fait par ceux qui en font commerce moyennant finances. On se rappellera ce que Socrate disait des sophistes se faisant payer pour défendre un point de vue au lieu de le faire pour l'amour de la vérité. 212.198.146.203 (d) 22 septembre 2008 à 00:48 (CEST)

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Correction de l'orthographe de "intension":[modifier le code]

J'ai corrigé le terme "intension", qui était écrit "intention", et n'a pas du tout le même sens :

- le terme "intention": fait de se proposer un certain but... Volonté consciente de commettre un fait prohibé par la loi," etc. Petit Robert

- en sémantique générale, le terme "intension", traite de l'attitude qui consiste à s'orienter, à baser son comportement, en fonction de définitions basées sur des propriétés, de fictions verbales, et ce que nous avons entendu dire d'un fait ou d'une situation, plutôt que de notre observation des faits eux-mêmes.

En comparaison une orientation "extensionnelle" se base sur l'observation des faits, de ce que nous en percevons dans un premier temps, puis de ce que nous pouvons en dire dans un deuxième, sachant que la connaissance que nous en avons est tributaire des capacités et des limites de notre structure nerveuse, et qu'il nous est impossible d'appréhender complètement un phénomène, quel qu'il soit.

Voir ce qu'en dit Korzybski dans les chapitres 2, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 12 et 14 des Transcription des Notes des Conférences de Sémantique Générale Données à Olivet College Isabelle AB 10 septembre 2007 à 18:49 (CEST)

==

Suppression d'un lien sans rapport avec la sémantique générale[modifier le code]

Je viens d'enlever, dans le paragraphe des liens externes, la ligne - *La controverse dite « de la tomate » qui n'a rien à voir avec la sémantique générale.

C'était au contraire très lié, cet exemple montrant l'inanité de se demander ce que les choses "sont" : la tomate "est" un fruit dans un certain contexte, un légume dans un autre. La banane "est" un fruit pour les botanistes et un féculent (qui dans les régimes n'est pas compté comme "fruit") pour les diététiciens. Se demander si la lumière "est" faite d'ondes ou de particules n'a pas davantage de sens si on ne précise pas le contexte d'observation où l'on se place. Bref, on peut expliquer ce que les choses font mais, hormis dans le cadre d'une définition mathématique ou opérationnelle - dans un contexte précis - ce qu'elles "sont". Il s'agit là d'une des pierres angulaires de la sémantique générale, d'ailleurs expliquée plus clairement par Bertrand Russell que par Korzybski. 212.198.146.203 (d) 22 septembre 2008 à 00:45 (CEST)


-- Réponse à 212.198.146.203: Si la situation décrite dans ce lien est en effet intéressante, il me semble que le lien lui-même vise à promouvoir une nouvelle appellation et une nouvelle terminologie ("controverse de la tomate", adjectif "tomateux/se"...) dont l'auteur se veut le "fondateur". Cette partie me semblant "publicitaire", je rejoins la décision de suppression du lien. - Daniel G 22 janvier 2011. --

Appellation contrôlée ou incontrôlée ?[modifier le code]

Bonjour,

Malgré le côté "détail" de la remarque qui va suivre, il me semblerait plus judicieux et précis d'utiliser systématiquement les capitales pour écrire "Sémantique Générale". D'autant plus qu'il me semble d'après mes souvenirs que ce serait aussi en conformité avec ce que AK disait dans "Science & Sanity" (de la même manière qu'il parlait de "psycho-logie").

Enfin je pense que cela éloignerait le commun des mortels d'une acception trop triviale par rapport à l'idéal (ou l'idée initiale ;-) ) de Korzybski. (et puis ça s'abrège ensuite parfaitement en "SG").

Qu'en pensez vous ? Isabelle ? Vanessa ?

Certes ce n'est qu'un mot mais il oriente déjà celui qui le lit.

Cordialement.


Modifications du jour[modifier le code]

Pour répondre à ta question, il est bien sur possible d'utiliser "S.G." au lieu de "sémantique générale".

J'ai opéré aujourd'hui un certain nombre de modifications sur cette page : en bref :

- j'ai enlevé les passages contenant les jugements de valeurs de leurs auteurs, les affirmations ne correspondant pas aux faits (entre autre sur la soi-disant difficulté à traduire la sémantique générale : en tant que traductrice de Korzybzski, je parle en connaissance de cause), et les affirmations non sous-tendues par des démonstrations tendant à discréditer cette discipline, émanant de gens qui ne savent manifestement pas de quoi ils parlent, ou n'ont pas intérêt à une diffusion de cette discipline.

- j'ai supprimé le contenu de la section sur les utilisations du verbe être qui consistait en un galimatia dépourvu d'information sur les utilisations du verbe être décrites par Korzybski, pour la remplacer par un texte relatif au sujet abordé et compréhensible par tout le monde.

- j'ai remis les pendules à l'heure concernant les tentatives de détournement de la SG en France. (les personnes concernées se reconnaîtront sans que j'ai besoin de cîter leurs noms).

- j'ai rajouté à la fin une référence à l'Institute of General Semantics et aux publications de ses membres qui continuent le travail de Korzybski.

Isabelle AB :-)


Modifications du jour (11 10 09)[modifier le code]

Concernant les modifications de 212.198.147.13

"les mécanismes de pensée qui avaient provoqué cette guerre reposaient sur un usage inapproprié des postulats de la logique d'Aristote " : non, Korzybski ne considérait pas que les mécanismes de pensée à l'origine de la seconde guerre mondiale reposaient sur un usage inapproprié des postulats de la logique d'Aristote, il considérait qu'ils en étaient la conséquence directe, ce qui l'a amené à construire un système non-aristotélicien, sans quoi, il n'aurait pas eu besoin de le faire. N'oubliez pas que la logique d'Aristote reposait sur la physique et la vision du monde de son époque, qui ne sont plus d'actualité. Les logiques produites dans le cadre de la civilisation occidentale reposaient sur l'évolution des sciences de leur époque, et continuer de s'inspirer aujourd'hui d'un mode de pensée datant de 2500 ans est aussi inadapté que de tenter d'appréhender notre monde actuel en croyant que la terre est plate et au centre du monde, comme il serait inadapté de nous endormir le soir avec la crainte que le soleil ne se lève pas le lendemain.

Korzybski est le premier à avoir compris les conséquences des postulats de la logique d'Aristote sur notre structure mentale, et sur le fait qu'il s'agit d'une logique du conflit.

- "(principe d'identité, de non-contradiction et du tiers-exclu) : désolée, mais là encore, il s'agit bien du principe de contradiction : cft Le rôle du langage dans les processus perceptuels, Alfred Korzybski, publié par l'Institut de sémantique générale, p.18 : "Profitons-en pour nous rappeler maintenant la "grammaire philosophique" de notre langage que nous appelons les "lois de la pensée" telles qu'elles sont présentées par Jevons (12, 21, p. 749) 1) la loi d'identité: tout ce qui est, est. 2) La loi de contradiction: rien ne peut à la fois être et n'être pas. 3) La loi du tiers exclus: tout doit ou bien être ou bien ne pas être."

- "inspirée des enseignements physiques" : voir les chapitres de Science and Sanity en ligne à http://semantiquegenerale.free.fr/doc06.htm dans lesquels Korzybski fait plus que s'en "inspirer": il reprend les bases mathématiques et physiques et démontre littéralement par A+B les liens entre la physique de Einstein et la sémantique générale. Voir le chapitre traduit en français "de la notion de simultanéité" http://semantiquegenerale.free.fr/Articles/Simultaneite.htm . - Pour information, Korzybski était un scientifique, ingénieur et polytechnicien, pas un coach en développement personnel ni un vague théoricien fumeux.


Ligne 316: D. Kohn, Une carte n'est pas le territoire, Éditions de l'Éclat, 2007. Cet ouvrage est une compilation de textes de Korzybski traduits : Le Rôle du langage dans les processus perceptuels (communication lors d'un symposium de psychologie clinique), article Sémantique générale de l’American People's Encyclopedia, préface et table des matières de Science and Sanity, glossaire de termes construit à partir de cet ouvrage, auxquels s'ajoute une préface de l'éditeur et une biographie.

Didier Kohn n'est pas l'auteur de "Une carte n'est pas le territoire" , mais il a supervisé les traductions de Mireille de Moura et de Jean-Claude Dernis : http://www.lyber-eclat.net/lyber/korzybski/titres.html

"remerciements

Ce recueil a pu être édité grâce à la collaboration de Mireille de Moura pour la traduction de la préface à la première édition de Science and Sanity et la préparation du glossaire, de Jean-Claude Dernis pour la traduction de l'article «La Sémantique générale», extrait de l'American People's Encyclopedia. Nous remercions également Michel Fusier et Michel Saucet sans l'aide desquels ce projet n'aurait pas abouti, ainsi qu'Isabelle Baudron. Didier Kohn L'éditeur tient également à remercier Mmes Charlotte Read et Marjorie Zelner de l'Institute of General Semantics, Englewood, New-Jersey, et les éditions John Wiley & Sons, et Grolier Educational, qui nous ont autorisé à traduire certains écrits de leur fonds. Nos remerciements vont également à Didier Kohn qui a supervisé le volume."

Isabelle AB

Neutralité critique?[modifier le code]

Bonjour Isabelle AB,

le 28 août 2009, vous avez ajouté, dans la conclusion, un paragraphe parlant de (je cite):

"tentative de récupération", "manipulateurs de symboles", "groupes idéologiques", "vernis de scientificité", "dissimuler des activités moins avouables", "consultants peu intègres", "associations sans aucun fondement", "tentatives d'identifications abusives", "dépourvus de toute crédibilité".

Pouvez-vous citer les études qui vous permettent d'étayer ces conclusions?

Merci d'avance Jack-cnv (d) 18 octobre 2010 à 16:07 (CEST)

Réponse à Jack-cnv[modifier le code]

Bonjour,

Mise en garde contre le détournement du contenu des pages du site http://semantiquegenerale.free.fr/, l'usurpation de mon identité et l'infection par des trojans sur des blogs pirates :

Suite à l'usurpation de mon identité par des sites et blogs anonymes se faisant passer pour moi, je mets les visiteurs en garde contre les détournements de la sémantique générale par une prétendue "église de non-aristologie": il n'existe aucune église de ce nom; le blog de nature sectaire, signé "Non-Aristote", qui la revendique est une escroquerie.

Je mets également en garde les personnes cherchant à s'informer sur la sémantique générale contre des blogs anonymes signés, entre autres, des pseudos suivants: «Austrasien», «Non-A», «ehim» "Christophe", qui reproduisent des pages de ce site, utilisant ces blogs pour toucher des droits d'auteur et l'argent des publicités qu'elles hébergent.

L'accès à ces blogs provoque l'ouverture de pages de publicité (adstream.every.com , d.advertstream.com) relative à des tests de QI, qui installent sur l'ordinateur des visiteurs des logiciels de publicités contenant un trojan, Adware.Yadvector.B.. Celui-ci, détecté à l'analyse antivirus, reste sur l'ordinateur tant que ces programmes n'ont pas été désinstallés.

Je désapprouve tout à fait ces pratiques, qui relèvent de la cybercriminalité, et n'entends donner aucune caution ou approbation à ces blogs dont le contenu n'engage que leur(s) auteur(s). Isabelle AB

Réponse à Xic667 (modifications du 29/12/2010)[modifier le code]

Bonjour Xic667,

Je viens de prendre connaissance de votre message du 29/12 relatif à votre suppression de liens externes sur l'article "sémantique générale" accompagnée des mentions suivantes : (Référence non admissible (site perso d'une personne visiblement sans notoriété particulière et (Précision redondante, visibleemnt insérée là pour placer un lien vers un site perso relativement à ce sujet)) .

Permettez moi d'y apporter les réponses suivantes:

1. Vous supprimez, avec le lien externe sur l'article "Les différentes étapes de l'évolution de l'Occident: Aristote, Descartes, Korzybski, trois visions de l'homme et du monde", le terme "non-aristotélicien", que vous jugez "redondant" alors qu'il s'agit d'un terme de sémantique générale. Et ce faisant, vous supprimez le lien sur une référence à un article contenant une analyse de la logique d'Aristote et des mécanismes de pensée qu'elle induit. Or pour comprendre en quoi consiste une logique non-aristotélicienne, il est nécessaire de connaître le sens du terme "aristotélicien" et d'avoir un minimum de connaissance sur la logique d'Aristote.

2. Vous supprimez le lien sur la traduction d'un chapitre de Korzybski tiré de "Science and Sanity" : "De la notion de simultanéité", qui illustre le fait que Korzybski a élaboré la sémantique générale à partir des travaux de Einstein, démonstrations mathématiques à l'appui. Il permet aux lecteurs de réaliser ce fait, et d'avoir une idée plus précise des bases réelles de la sémantique générale, bases scientifiques au sens du terme du temps de Korzybski, et ceci jusqu'à ce que les travaux d'Einstein soient dépassés, ce qui n'est pas encore le cas actuellement.

3. Dans votre message du 29 décembre, vous me renvoyez au WP:LE , que j'ai consulté. Concernant les liens externes, il y est écrit :

"il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers :

- des sites officiels (gouvernement, organisations internationales comme l'ONU, le HCR, etc.) ;

- des sites institutionnels (bibliothèques, universités, centres de recherche, etc.) ;

- des sites de référence reconnus d’organes de presse ou associations ;

- des sites de spécialistes qualifiés ;

- le ou les sites du sujet traité dans l’article (site de la personne, de l'organisme, etc.) ;

- les sites dont sont tirées les sources indiquées dans l'article.'

Il se trouve que ces liens se trouvent dans mon site, parce que c'est moi qui ai écrit cet article et traduit ce chapitre, et que partant de là, il est logique que je les héberge, ainsi que la somme de documentation personnelle originale en français que j'ai mise en ligne à partir de 1997 dans d'autres sites, et, depuis 2005, dans ce site consacré à la sémantique générale. Je l'ai fait en raison du peu de documentation originale en français sur internet, afin que les lecteurs intéressés par le sujet puissent avoir accès au travail de Korzybski, et s'en faire une idée par eux-même.

4. Pour ce qui est des publications en France, il n'existe que deux livres de Korzybski publiés en français :

- "Une carte n'est pas le territoire" : aux éditions de l'éclat, traduit par Mireille de Moura, Jean Claude Dernis sous la direction de Didier Kohn,

- "Séminaire de sémantique générale 1937" : Interzone Editions : j'ai effectué cette traduction dans le cadre de l'Institute of General Semantics, avec l'accord de Charlotte Read, l'assistante de Korzybski, qui détenait les droits de ses œuvres après sa mort. Elle a collaboré à cette traduction en m'orientant vers Laura Bertone, qui a revu ce travail et m'a encouragée à faire publier ce livre. Je fais partie de l'Institute of General Semantics depuis les années quatre-vingt. Et je suis aussi l'éditrice de ce livre.

Auparavant j'ai également fait partie de l'ESGS, dont le site héberge aussi des traductions de Korzybski. J'ai mis en contact Michel Valensi, des éditions de l'éclat, avec l'ESGS et l'équipe de traducteurs de "Une carte n'est pas le territoire". Voir la référence de Didier Kohn dans le site des éditions de l'éclat.

Sans la documentation hébergée par le site de l'ESGS, celui des éditions de l'éclat et le mien, il n'existerait aucun écrit de Korzybski accessible en français. Les traducteurs dans ce domaine se comptent sur les doigts d'une main : José Klingbeil, Didier Kohn, Mireille de Moura, Jean-Claude Dernis et moi. Si vous supprimez les liens sur ces sites, vous empêchez les visiteurs francophones d'avoir accès aux écrits de Korzybski et à des informations leur permettant de comprendre de quoi traite exactement la sémantique générale.

Or je ne connais pas de source plus fiable sur la sémantique générale que les ouvrages de Korzybski et les gens qui ont produit un travail tangible et démontrable dans ce domaine depuis plus de trente ans. En résumé, je n'ai pas inclus les liens sur mon site dans l'article pour faire de l'autopromotion, mais pour permettre aux lecteurs d'accéder :

- au sens du terme "non-aristotélicien" à travers une meilleure compréhension des fondements de la logique d'Aristote,

- à un chapitre de Korzybski sur la physique de Einstein, qui illustre et démontre par A+B les liens entre la sémantique générale et celle-ci.


5. En ce qui concerne la validité de vos évaluation, pourriez-vous dire sur quoi vous vous basez pour les porter, et quelle qualification vous avez vous-même en sémantique générale ? Vous êtes parfaitement anonyme, et vous n'avez jusqu'à preuve du contraire aucun travail personnel sérieux à présenter dans cette discipline qui soit inclus dans cette page, tout comme la plupart des gens qui interviennent sur celle-ci en s'ingéniant à la rendre incompréhensible.

Je suis également surprise du nombre de fautes d'orthographes contenues dans votre message :

"Bonjour. Je viens de voir en consultant l'articke sur la sémantique générale que vous y averz ajouté un grand nombre de liens vers un site personnel. À ce que je comprends à la lecture de votre page utilisateur vous n'avez pas la notoriété pour prétendre servir de référence sur wikipédia (voir WP:Source), je ne cherche aucunement à mettre en doute la qualité de votre traval, mais puisqu'il s'agit d'Un sujet que vous maîtrisez et à propos duquel vous devez avoir un certain nombre de références indiscutales à fournir, je vous invite plutôt à compléter l'article en utilisant directemen ces références (essentiellement bibliographiques j'imagine) et de retirer les liens vers votre site, ce que j'ai commencé à faire et que sans aucun doute d'autres termineront par la suite. Pour plus d'informations consultez : WP:LE. Cordialement. --Xic [667 ] 29 décembre 2010 à 01:05 (CET)

Je me permets d'y apporter les corrections suivantes : "Bonjour. Je viens de voir en consultant l'article sur la sémantique générale que vous y avez ajouté un grand nombre de liens vers un site personnel. À ce que je comprends à la lecture de votre page utilisateur vous n'avez pas la notoriété pour prétendre servir de référence sur wikipédia (voir WP:Source), je ne cherche aucunement à mettre en doute la qualité de votre travail, mais puisqu'il s'agit d'un sujet que vous maîtrisez et à propos duquel vous devez avoir un certain nombre de références indiscutables à fournir, je vous invite plutôt à compléter l'article en utilisant directement ces références (essentiellement bibliographiques j'imagine) et à retirer les liens vers votre site, ce que j'ai commencé à faire et que sans aucun doute d'autres termineront par la suite. Pour plus d'informations consultez : WP:LE. Cordialement. --Xic [667 ] 29 décembre 2010 à 01:05 (CET)

, et de celles contenues dans votre "correction" :

- La 'sémantique générale' es un système... ": revoir la conjugaison du verbe être : je suis , tu es, il est;

- visibleemnt : visiblement.

Admettez que vos lacunes en français permettent de douter de la qualité et du sérieux des intervenants de Wikipedia.

6. En ce qui concerne les liens externes, je constate en revanche que ceux qui conduisent sur des blogs anonymes hébergeant des publicités et touchant les droits d'auteurs de textes contrefaits à partir de ma documentation et sans mon autorisation ne vous posent pas de problème : voir entre autres la page de présentation http://semantique-generale.over-blog.com/article-3980484.html qui s'approprie une partie du contenu de l'article "Les différentes étapes de l'évolution de l'Occident: Aristote, Descartes, Korzybski, trois visions de l'homme et du monde" sans en citer la source, ainsi que les autres pages de ce blog qui reprennent également ma documentation : http://semantique-generale.over-blog.com/10-index.html http://semantique-generale.over-blog.com/article-4115632.html http://semantique-generale.over-blog.com/article-4137866.html http://semantique-generale.over-blog.com/article-4166587.html http://semantique-generale.over-blog.com/article-4320761.html

Je vous renvoie à ce sujet à la note au bas des pages de wikipedia :

→ Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur ;

Fondez vos informations sur des sources vérifiables : citez vos sources.

En conséquence, vous supprimez les références aux textes et travaux originaux au bénéfice de celles de plagieurs, ce qui, reconnaissez-le également, ne joue pas en faveur de la crédibilité de Wikipedia.

Cordialement. Isabelle AB

Fausse identification entre sémantique générale et PNL[modifier le code]

(Suite à l'annulation, le 12 mai 2011, des modifications 64786530 de 194.231.190.102)

Vous écrivez : "Il n'est abusif d'identifier une méthododologie de la communication (la PNL)qui intègre la contribution de Korzybski avec ce qu'en font ceux qui l'utilisent à leurs fins" :

- votre phrase n'est pas française, elle ne veut rien dire,

- le terme "méthododologie" n'existe pas,

- identifier PNL et sémantique générale est une fausse identification, qui consiste à attribuer à Korzybski (1879-1950) la paternité d'une méthode de communication apparue dans les années 70, enseignée en management d'entreprise, basée sur une théorie dépourvue de scientificité, et dont la crédibilité est pour le moins discutée : voir à ce sujet les pages suivantes : http://www.prevensectes.com/pnl1.htm , http://www.prevensectes.com/pnl2.htm , http://www.charlatans.info/pnl.shtml , http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_Miviludes_2007.pdf

Prétendre que la PNL "intègre la contribution de Korzybski", autrement dit la sémantique générale, ne correspond pas aux faits et induit les lecteurs en erreur, introduisant une confusion tant sur la PNL que sur la sémantique générale. En revanche, paradoxalement, cette manipulation est une excellente illustration des méthodes utilisées en PNL, et tend à confirmer les critiques faites sur cette méthode dans les pages citées ci-dessus.

Isabelle AB

identifier PNL et sémantique générale est une fausse identification
Ah ? Il existerait donc de vraies identifications ??? :-D François-Dominique (discuter) 25 février 2017 à 23:53 (CET)

Traitement non encyclopédique[modifier le code]

Bonjour,

Je viens de procéder à quelques wikifications mais au-delà, à la lecture, l'article à un tour publicitaire ou promotionnel assez peu encyclopédique.

Il serait sans doute utile de recycler l’article.

--Vincent.vaquin (d) 8 avril 2012 à 13:15 (CEST)

Non, laissons plutôt le fil non linéaire de la discussion tracer ces rhizomes (CJC - 20 septembre 2013)

Depuis la mort de Laborit, l'institut de sémantique générale de Lakeville (Connecticut) semble en effet entreprendre de transformer la sémantique générale en centre de profit, à l'instar de quelques sectes bien connues et centres se présentant comme de développement personnel (Landmark Institute, Dale Carnegie depuis la disparition de son fondateur, etc.). François-Dominique (discuter) 25 février 2017 à 23:51 (CET)

Métonymie et Une carte n'est pas le territoire.[modifier le code]

"Une carte n’est pas le territoire qu’elle représente ; les mots ne sont pas les objets réels, le mot « chien » ne mord pas, etc. ; cela peut paraître trivial, mais qui n'a pas par exemple nommé un jour ou l'autre « souris » le pointeur associé à celle-ci qui apparaît sur son écran 5? La confusion entre carte et territoire constitue un phénomène courant dont les conséquences se manifestent quand on ne s'y attend pas."

Bonjour, et étant tout neuf sur wikipédia, je ne voudrais pas avoir l'impression de donner des leçons à qui que ce soit. Mais, il me semble que l'illustration par la métonymie n'est pas adaptée à l'aphorisme d'Alfred Korzybski. C'est du moins ce qui m'est apparu à la lecture. D'une part la carte et le territoire ne constituent évidemment pas une métonymie, d'autre part la "souris" du pointeur représente l'objet qu'elle désigne sans ÊTRE l'objet désigné. On peut difficilement invoquer, à mon sens, une confusion de type métonymique qui pourrait être l'illustration de la confusion carte, territoire (pour poursuivre l'exemple). De la même manière les rapports "représentant/représenté" et "contenant/contenu", qui paraissent importants dans le choix de l'auteur, ne sont pas traduits pas l'exemple de "la souris métonymique". Enfin, il me semble (encore) que cet exemple brouille les pistes sur l'importance primordial du verbe "être" dans le travail de Korzybski. Le risque ne serait pas d'induire le lecteur en "erreur" ? En vous priant de m'excuser, si j'ai dit une bêtise ou si je n'ai pas procédé de la bonne manière (je retourne lire le livret et fouiller les forums débutants.) (ps : je suis motivé pour apprendre et filer la main !)

Cette citation peut être considérée comme un mauvais tour que l'histoire a joué à Korzybski, qui s'est justement battu longuement pour que le verbe "être" ne soit plus utilisé entre deux substantifs. Sa phrase disait que quiconque confondait un territoire avec la carte dont il en disposait serait amené à des surprises en arrivant près des endroits correspondant à ce qui était représenté à l'extrême bord de la carte ! Dans l'intérêt de la raison, suggérait-il, n'utilisons que des verbes possédant un sens opérationnel. François-Dominique (discuter) 25 février 2017 à 23:47 (CET)

Korzybski et le verbe "être"[modifier le code]

Gardons-nous des généralisations excessives. Korzybski met en garde contre les identifications, souvent elles-mêmes conséquences de l'emploi non défini du verbe être : l'homme est un animal ? (oui, ou non selon l'acception que l'on prend du terme : nul ne conteste que l'homme soit un mammifère, ni que les mammifères soient des animaux, donc oui. Et nul ne prétend qu'on ne puisse pas exiger plus de l'homme moralement que de ce qu'on accepte pour le reste du règne animal, donc non). Jesus est le fils de Dieu ? Non en tout cas si l'on nomme "fils" quiconque a, à quelques mutations accidentelles près, le même chromosome Y que son père. Le vin consacré à la messe est-il le sang du Christ ? Symboliquement, pourquoi pas, mais on hésitera à en faire effectuer une analyse de laboratoire. On s'est beaucoup entretué au nom de ces deux non-questions. Enfin, la lumière est-elle ondes ou particules ? Banesh Hoffmann répondra spirituellement "oui" ;-)

Dire Untel est gauchiste, bouddhiste, crapule, beur, courageux, etc ., c'est le projeter sur une seule de ses caractéristiques, qui ne résume pas a priori la totalité du personnage, donc induit en erreur. Dire qu'Untel a adopté des positions gauchistes, pratique telle ou telle attitude du bouddhisme, s'est conduit en telle ou telle occasion comme une crapule, est perçu par certaines personnes (dont pas forcément ses collègues, son patron ou des clients) comme un beur, s'est montré courageux en telle et telle circonstance prête moins aux fantasmes.

Enfin, jamais Korzybski n'a remis en cause l'usage du verbe "être" comme auxiliaire verbal. Si l'on peut dire Wellington a vaincu Napoléon à Waterloo, dire que Napoléon a été vaincu à Waterloo est parfaitement licite, ainsi que de dire qu'il a été vainqueur à Austerlitz, ce qui légitime du même coup le verbe "être" pour introduire un attribut. En raison de l'identification qu'elle implique, la sémantique générale serait sans doute bien plus circonspecte sur l'emploi de l'épithète ;-) François-Dominique (discuter) 26 février 2017 à 00:18 (CET)

Interprétation abusive ou sources imprécises dans le résumé introductif ?[modifier le code]

Je suis un peu perplexe avec la phrase du Résumé introductif qui affirme que Korzybski aurait dit « avoir pris conscience, au cours de la Première Guerre mondiale, que les mécanismes de pensée qui avaient provoqué cette guerre reposaient sur les postulats de la logique d'Aristote (principe d'identité, de contradiction et du tiers-exclu), maintenant l'Occident mentalement emprisonné dans une logique du conflit ».

C'est une belle phrase qui ne semble pas dénuée de sens, mais je ne trouve ni dans la source citée en référence du R.I., ni dans le « chapitre III : introduction », ce qui permet d'affirmer que selon Korzybski que « les mécanismes de pensée qu'il dénonce étaient ceux qui avaient provoqué la première guerre mondiale », ni cette histoire « d'emprisonnement mental dans une logique du conflit ».

J'ai l'impression que ce n'est pas du tout ça que Korzybski veut dire quand il écrit : « Mon service au front pendant la Guerre Mondiale et une connaissance approfondie des conditions de vie en Europe et aux États Unis d'Amérique m'ont convaincu de la nécessité d'une révision scientifique de toutes les notions que nous avons sur nous-mêmes. L'examen a révélé qu'en ce qui concerne toutes les disciplines traitant des affaires humaines, celles-ci ne reposent pas sur une définition de l'homme, ou bien si elles en ont une, cette définition est formulée dans des langages métaphysiques, élémentalistes, de type sujet-attribut, qui sont dépourvus de scientificité et se révèlent en fin de compte nuisibles du point de vue sémantique. » et qu'au contraire, il reste beaucoup plus flou que ça dans son propos.

Ou bien alors il a dit ça ailleurs ?

Après vérification, la modification a eu lieu ici, a également supprimé pas mal d'interventions précédentes (je n'ai pas vérifié la valeur du travail) et a donné lieu à un message sur le mur d'Isabelle_AB auquel elle n'a pas semblé répondre… ça sent le travail inédit, non ? -- Camion (discuter) 5 juin 2017 à 12:58 (CEST)

bandeau daté de juillet 2018[modifier le code]

Je conteste les propos de ce bandeau qui me paraissent injustement lapidaires. Pour avoir lu le livre de Korzybski, je trouve que l'article que j'ai lu ce jour dans wiki est un bon résumé de ce livre. Je rappelle que la SG est une discipline, pas une philosophie, encore moins un charabia scientiste. Veuillez argumenter vos propos désobligeants et définir le terme "TI".

Je trouve également le bandeau excessif, hors de proportion et stérile - Damien Raczy 12 octobre 2018 à 04:05 (CEST)