Discussion:Sémantique générale

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Est ce que l'appel aux notions "objet" (héritage par exemple) de l'informatique ne répondrait pas à au moins une partie des questions soulevées dans cet article? Fafnir 23 jul 2004 à 09:43 (CEST)

Il me semble en effet qu'il y a de cela, en particulier dans la distinction entre interface et implémentation. Toutefois, je ne sais pas si faire un travail personnel là-dessus - bien que ce soit passionnant - resterait dans le cadre encyclopédique recherché ici. Mais si tu t'y mets, j'applaudis des deux mains (d'une seule, ce serait mesquin ;-) ) François-Dominique2 13 août 2005 à 03:49 (CEST)


Je refonds totalement le contenu de la page, pour présenter la S.G. de manière plus extensionnelle, et éviter les malentendus et autres identifications. Comme je fais ça au fur et à mesure, les modifications vont s'emplier. Désolé. Vincent. ²°¹°° 24 déc 2004 à 11:20 (CET)

Dans la mesure où l'articmle était auparavant clair et est devenu maintenant confus (avec en prime un énorme contresens que je viens à l'instant de corriger), quel était exactement le but de cette "refonte" qui ressemble bien plutôt à un massacre ? 81.65.27.14 6 septembre 2005 à 16:54 (CEST)
Quel massacre ? ²°¹°° 29 septembre 2005 à 16:17 (CEST)

La nouvelle pagination est quasiment achevée. Je ne sais que faire des paragraphes critiques. Je vais les mettre en fin de page. ²°¹°° 27 déc 2004 à 22:42 (CET)

Remarque[modifier le code]

Dans le paragraphe "Intentionnalité et extensionnalité" : ne s'agit-il pas plutôt d'"intensivité" et d'"extensivité" (avec les adjectifs correspondant "intensif" et "extensif")? C'est du moins ce que j'ai appris en physique (pas en maths).

Les terminologies varient en effet d'un professeur à l'autre. L'un parle de variables de "tension" et de "position" là où un autre parle d'"intensité" et d'"extension". Je n'ai jamais pu savoir quelle terminologie adopter, hormis de la part de ceux qui me disent que celles qu'ils ont apprise est forcément la meilleure, argument qui ne me paraît pas nécessairement convaincant. François-Dominique2 13 août 2005 à 03:49 (CEST)

En sémantique générale, les termes corrects sont "intension" (à ne pas confondre avec "intention" et "extension". Définir par intension consiste à mentionner une ou plusieurs propriété de la classe d'objets que l'on définit. Définir par extension, c'est lister des objets faisant partie de l'ensemble. Par exemple: "l'Homme est un bipède sans plume" (intension); "l'Homme c'est Jean, Paul, Jacques, Valérie, etc." (extension). Plus généralement, l'attitude intensionnelle consiste à privilégier les définitions verbales, l'attitude extensionnelle à privilégier les perceptions directes. Pour plus de détail, voir page du site de l'ESGS consacrée à ce sujet. [José de l'ESGS].

Fusion[modifier le code]

Alfred Habdank Skarbek Korzybski et Alfred Korzybski

Attention lors de la fusion, il y a aussi une page de redirect Korzybski - la modifier le cas échéant. Criric 28 septembre 2005 à 13:14 (CEST)

Fait! --Sherbrooke 14 octobre 2005 à 18:22 (CEST)

Lien externe mort[modifier le code]

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 1 février 2006 à 01:54 (CET)

Verbe "être" et Chatterbot[modifier le code]

Je pense qu'il serait important au lecteurs de cet article de signaler l'existence d'un Chatterbot (programme dintelligence artificielle' dont la principale fonction est la discussion, qui est capable de s'améliorer et d'apprendre etc.) interessant.

En effet les réactions de celui-ci sont parfois déroutante lorsque lon' s'adresse à lui en employant le verbe "être". Ce Bot, qui parle anglais, permet d'apprendre à faire attention aux utilisation abusive du verbe être.

Par exemple, lorsqu'on lui dit "France is a country" (la france est un pays) ce programme, après reconnaissance structurelle de la phrase, envoie cette réponse : "Are all countries France ?" (Tout les pays sont ils France ?). Le verbe "être" entraine une équivalence : 'France' est 'un pays' <=> 'Un pays' est 'France'. Il apparait donc nécessaire de différencier "France is a country." (La France est un pays) de "France is one of the world's country." (La France est un des pays du monde). La première proposition indique une équivalence dans les définition de france et de pays, tandis que la deuxième constitue un début de définiton extensionelle de pays : La France appartient à l'ensemble pays (pays = {{France ; USA ; Espana ; etc.} ; {Peuple ; Economie ; Système politique ; etc. } ; etc. })

Ce programme saméliore' de lui même. En fait il s'adapte en fonction des conversations auquels il participe. Il semble d'ailleurs que depuis le test effectué sur "France is a country", le robot ait évolué et ne réagisse pas de la même façon. Mais il doit toujours être possible de provoquer ce genre de réaction.

[1]

Raphlalou 21 février 2006 à 14:20 (CET)

L'exemple suivant était utilisé dans les années 60 pour montrer la précision des mathématiques ensemblistes par rapport au langage courant :
  • "Louis XVI est roi de France : égalité.
  • "Louis XVI est un Bourbon : appartenance.
  • Les Bourbons sont des Capétiens : inclusion.
81.65.26.14 19 juillet 2006 à 10:43 (CEST)

Verbe être et maladresse korzybskienne[modifier le code]

L’identification, et l’usage du verbe « être » : Nous abordons ici un des points clefs de la Sémantique générale. (...) notre structure de langage, hérité des peuplades primitives indo-européennes, utilise principalement la relation type sujet-prédicat et fait un usage abondant du verbe « être » (« Qu’est-ce que c’EST ? C’EST une pomme ! », « Je SUIS un menteur »), lequel, quand il est utilisé comme dans cet exemple introduit invariablement cette confusion d’ordre d’abstractions en identifiant deux termes non équivalents d’une proposition.

Et bien voilà sans doute une chose à laquelle Korzybski aurait dû penser avant d'écrire sa phrase : "la carte n'est pas le territoire". Quand on affirme (avec de très bonnes raisons, c'est clair) que le verbe "être" n'a pas de signification, alors commencer par ne pas s'en servir soi-même constitue vraiment la moindre des choses. Sinon, ça fait charlot. Morus 13 avril 2006 à 02:13 (CEST)


-- En commentaire à l'intervention de Morus ci-dessus, il faut souligner ici que Korzybski ne préconise pas de supprimer l'utilisation du verbe "être" mais bien d'en connaître les subtilités-pièges. Je ne crois pas que Korzybski ait affirmé que le verbe "être" n'ait pas de signification. Au contraire, il en revêt plusieurs selon son emploi. Une lecture plus poussée de ces notions peut éviter le genre de méprise ci-dessus. - Daniel G 22 janvier 2011. --

Je crois qu'il connaissait bien Lacan (CJC - 20 septembre 2013)

Un paragraphe imbitable[modifier le code]

Autre exemple : les illusions d’optique. On peut rappeler à ce sujet que 80 % des afférences du corps genouillé latéral, qui constitue le premier relais thalamique de la vision, viennent de l’encéphale et non de la rétine…). Il faut concentrer son attention ou s’entraîner pour remarquer les différences. Korzybski a écrit un article intitulé : « Le rôle du langage dans les processus perceptuels », consultable ici : [2].

Outre le fait que la première phrase soit mal parenthésée, elle est de plus difficilement compréhensible... Son auteur pourrait-il la revoir ? ;-) J'adore les détails techniques mais il faudrait peut-être glisser quelques définitions ou liens pour que ceux-ci deviennent accessibles ?

--Cyril 25 mai 2006 à 00:16 (CEST)

Phrase bizarre[modifier le code]

"Bien sur il faut voir aussi le fait que la sémantique générale n'a pas eue la chance d'avoir de prédecesseur pour rectifier son travail après sa mort."

Qu'est-ce que cela souhaite exactement dire ? On dirait une phrase extraite d'un poème surréaliste. et j'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens, je n'arrive pas à lui trouver le moindre embryon de signification :-( 81.65.26.14 19 juillet 2006 à 10:39 (CEST)

"ANNEXES" ATTENTION !!![modifier le code]

Ne confondons pas Ce que Korzybski (et surtout Russell) ont développé sur les concepts qui sont ceux de la sémantique générale (même si Russell ne leur donne pas pour sa part ce nom) et le fonds de commerce qui en a été fait par ceux qui en font commerce moyennant finances. On se rappellera ce que Socrate disait des sophistes se faisant payer pour défendre un point de vue au lieu de le faire pour l'amour de la vérité. 212.198.146.203 (d) 22 septembre 2008 à 00:48 (CEST)

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Correction de l'orthographe de "intension":[modifier le code]

J'ai corrigé le terme "intension", qui était écrit "intention", et n'a pas du tout le même sens :

- le terme "intention": fait de se proposer un certain but... Volonté consciente de commettre un fait prohibé par la loi," etc. Petit Robert

- en sémantique générale, le terme "intension", traite de l'attitude qui consiste à s'orienter, à baser son comportement, en fonction de définitions basées sur des propriétés, de fictions verbales, et ce que nous avons entendu dire d'un fait ou d'une situation, plutôt que de notre observation des faits eux-mêmes.

En comparaison une orientation "extensionnelle" se base sur l'observation des faits, de ce que nous en percevons dans un premier temps, puis de ce que nous pouvons en dire dans un deuxième, sachant que la connaissance que nous en avons est tributaire des capacités et des limites de notre structure nerveuse, et qu'il nous est impossible d'appréhender complètement un phénomène, quel qu'il soit.

Voir ce qu'en dit Korzybski dans les chapitres 2, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 12 et 14 des Transcription des Notes des Conférences de Sémantique Générale Données à Olivet College Isabelle AB 10 septembre 2007 à 18:49 (CEST)

==

Suppression d'un lien sans rapport avec la sémantique générale[modifier le code]

Je viens d'enlever, dans le paragraphe des liens externes, la ligne - *La controverse dite « de la tomate » qui n'a rien à voir avec la sémantique générale.

C'était au contraire très lié, cet exemple montrant l'inanité de se demander ce que les choses "sont" : la tomate "est" un fruit dans un certain contexte, un légume dans un autre. La banane "est" un fruit pour les botanistes et un féculent (qui dans les régimes n'est pas compté comme "fruit") pour les diététiciens. Se demander si la lumière "est" faite d'ondes ou de particules n'a pas davantage de sens si on ne précise pas le contexte d'observation où l'on se place. Bref, on peut expliquer ce que les choses font mais, hormis dans le cadre d'une définition mathématique ou opérationnelle - dans un contexte précis - ce qu'elles "sont". Il s'agit là d'une des pierres angulaires de la sémantique générale, d'ailleurs expliquée plus clairement par Bertrand Russell que par Korzybski. 212.198.146.203 (d) 22 septembre 2008 à 00:45 (CEST)


-- Réponse à 212.198.146.203: Si la situation décrite dans ce lien est en effet intéressante, il me semble que le lien lui-même vise à promouvoir une nouvelle appellation et une nouvelle terminologie ("controverse de la tomate", adjectif "tomateux/se"...) dont l'auteur se veut le "fondateur". Cette partie me semblant "publicitaire", je rejoins la décision de suppression du lien. - Daniel G 22 janvier 2011. --

Appellation contrôlée ou incontrôlée ?[modifier le code]

Bonjour,

Malgré le côté "détail" de la remarque qui va suivre, il me semblerait plus judicieux et précis d'utiliser systématiquement les capitales pour écrire "Sémantique Générale". D'autant plus qu'il me semble d'après mes souvenirs que ce serait aussi en conformité avec ce que AK disait dans "Science & Sanity" (de la même manière qu'il parlait de "psycho-logie").

Enfin je pense que cela éloignerait le commun des mortels d'une acception trop triviale par rapport à l'idéal (ou l'idée initiale ;-) ) de Korzybski. (et puis ça s'abrège ensuite parfaitement en "SG").

Qu'en pensez vous ? Isabelle ? Vanessa ?

Certes ce n'est qu'un mot mais il oriente déjà celui qui le lit.

Cordialement.


Modifications du jour[modifier le code]

Pour répondre à ta question, il est bien sur possible d'utiliser "S.G." au lieu de "sémantique générale".

J'ai opéré aujourd'hui un certain nombre de modifications sur cette page : en bref :

- j'ai enlevé les passages contenant les jugements de valeurs de leurs auteurs, les affirmations ne correspondant pas aux faits (entre autre sur la soi-disant difficulté à traduire la sémantique générale : en tant que traductrice de Korzybzski, je parle en connaissance de cause), et les affirmations non sous-tendues par des démonstrations tendant à discréditer cette discipline, émanant de gens qui ne savent manifestement pas de quoi ils parlent, ou n'ont pas intérêt à une diffusion de cette discipline.

- j'ai supprimé le contenu de la section sur les utilisations du verbe être qui consistait en un galimatia dépourvu d'information sur les utilisations du verbe être décrites par Korzybski, pour la remplacer par un texte relatif au sujet abordé et compréhensible par tout le monde.

- j'ai remis les pendules à l'heure concernant les tentatives de détournement de la SG en France. (les personnes concernées se reconnaîtront sans que j'ai besoin de cîter leurs noms).

- j'ai rajouté à la fin une référence à l'Institute of General Semantics et aux publications de ses membres qui continuent le travail de Korzybski.

Isabelle AB :-)


Modifications du jour (11 10 09)[modifier le code]

Concernant les modifications de 212.198.147.13

"les mécanismes de pensée qui avaient provoqué cette guerre reposaient sur un usage inapproprié des postulats de la logique d'Aristote " : non, Korzybski ne considérait pas que les mécanismes de pensée à l'origine de la seconde guerre mondiale reposaient sur un usage inapproprié des postulats de la logique d'Aristote, il considérait qu'ils en étaient la conséquence directe, ce qui l'a amené à construire un système non-aristotélicien, sans quoi, il n'aurait pas eu besoin de le faire. N'oubliez pas que la logique d'Aristote reposait sur la physique et la vision du monde de son époque, qui ne sont plus d'actualité. Les logiques produites dans le cadre de la civilisation occidentale reposaient sur l'évolution des sciences de leur époque, et continuer de s'inspirer aujourd'hui d'un mode de pensée datant de 2500 ans est aussi inadapté que de tenter d'appréhender notre monde actuel en croyant que la terre est plate et au centre du monde, comme il serait inadapté de nous endormir le soir avec la crainte que le soleil ne se lève pas le lendemain.

Korzybski est le premier à avoir compris les conséquences des postulats de la logique d'Aristote sur notre structure mentale, et sur le fait qu'il s'agit d'une logique du conflit.

- "(principe d'identité, de non-contradiction et du tiers-exclu) : désolée, mais là encore, il s'agit bien du principe de contradiction : cft Le rôle du langage dans les processus perceptuels, Alfred Korzybski, publié par l'Institut de sémantique générale, p.18 : "Profitons-en pour nous rappeler maintenant la "grammaire philosophique" de notre langage que nous appelons les "lois de la pensée" telles qu'elles sont présentées par Jevons (12, 21, p. 749) 1) la loi d'identité: tout ce qui est, est. 2) La loi de contradiction: rien ne peut à la fois être et n'être pas. 3) La loi du tiers exclus: tout doit ou bien être ou bien ne pas être."

- "inspirée des enseignements physiques" : voir les chapitres de Science and Sanity en ligne à http://semantiquegenerale.free.fr/doc06.htm dans lesquels Korzybski fait plus que s'en "inspirer": il reprend les bases mathématiques et physiques et démontre littéralement par A+B les liens entre la physique de Einstein et la sémantique générale. Voir le chapitre traduit en français "de la notion de simultanéité" http://semantiquegenerale.free.fr/Articles/Simultaneite.htm . - Pour information, Korzybski était un scientifique, ingénieur et polytechnicien, pas un coach en développement personnel ni un vague théoricien fumeux.


Ligne 316: D. Kohn, Une carte n'est pas le territoire, Éditions de l'Éclat, 2007. Cet ouvrage est une compilation de textes de Korzybski traduits : Le Rôle du langage dans les processus perceptuels (communication lors d'un symposium de psychologie clinique), article Sémantique générale de l’American People's Encyclopedia, préface et table des matières de Science and Sanity, glossaire de termes construit à partir de cet ouvrage, auxquels s'ajoute une préface de l'éditeur et une biographie.

Didier Kohn n'est pas l'auteur de "Une carte n'est pas le territoire" , mais il a supervisé les traductions de Mireille de Moura et de Jean-Claude Dernis : http://www.lyber-eclat.net/lyber/korzybski/titres.html

"remerciements

Ce recueil a pu être édité grâce à la collaboration de Mireille de Moura pour la traduction de la préface à la première édition de Science and Sanity et la préparation du glossaire, de Jean-Claude Dernis pour la traduction de l'article «La Sémantique générale», extrait de l'American People's Encyclopedia. Nous remercions également Michel Fusier et Michel Saucet sans l'aide desquels ce projet n'aurait pas abouti, ainsi qu'Isabelle Baudron. Didier Kohn L'éditeur tient également à remercier Mmes Charlotte Read et Marjorie Zelner de l'Institute of General Semantics, Englewood, New-Jersey, et les éditions John Wiley & Sons, et Grolier Educational, qui nous ont autorisé à traduire certains écrits de leur fonds. Nos remerciements vont également à Didier Kohn qui a supervisé le volume."

Isabelle AB

Neutralité critique?[modifier le code]

Bonjour Isabelle AB,

le 28 août 2009, vous avez ajouté, dans la conclusion, un paragraphe parlant de (je cite):

"tentative de récupération", "manipulateurs de symboles", "groupes idéologiques", "vernis de scientificité", "dissimuler des activités moins avouables", "consultants peu intègres", "associations sans aucun fondement", "tentatives d'identifications abusives", "dépourvus de toute crédibilité".

Pouvez-vous citer les études qui vous permettent d'étayer ces conclusions?

Merci d'avance Jack-cnv (d) 18 octobre 2010 à 16:07 (CEST)

Réponse à Jack-cnv[modifier le code]

Bonjour,

Mise en garde contre le détournement du contenu des pages du site http://semantiquegenerale.free.fr/, l'usurpation de mon identité et l'infection par des trojans sur des blogs pirates :

Suite à l'usurpation de mon identité par des sites et blogs anonymes se faisant passer pour moi, je mets les visiteurs en garde contre les détournements de la sémantique générale par une prétendue "église de non-aristologie": il n'existe aucune église de ce nom; le blog de nature sectaire, signé "Non-Aristote", qui la revendique est une escroquerie.

Je mets également en garde les personnes cherchant à s'informer sur la sémantique générale contre des blogs anonymes signés, entre autres, des pseudos suivants: «Austrasien», «Non-A», «ehim» "Christophe", qui reproduisent des pages de ce site, utilisant ces blogs pour toucher des droits d'auteur et l'argent des publicités qu'elles hébergent.

L'accès à ces blogs provoque l'ouverture de pages de publicité (adstream.every.com , d.advertstream.com) relative à des tests de QI, qui installent sur l'ordinateur des visiteurs des logiciels de publicités contenant un trojan, Adware.Yadvector.B.. Celui-ci, détecté à l'analyse antivirus, reste sur l'ordinateur tant que ces programmes n'ont pas été désinstallés.

Je désapprouve tout à fait ces pratiques, qui relèvent de la cybercriminalité, et n'entends donner aucune caution ou approbation à ces blogs dont le contenu n'engage que leur(s) auteur(s). Isabelle AB

Réponse à Xic667 (modifications du 29/12/2010)[modifier le code]

Bonjour Xic667,

Je viens de prendre connaissance de votre message du 29/12 relatif à votre suppression de liens externes sur l'article "sémantique générale" accompagnée des mentions suivantes : (Référence non admissible (site perso d'une personne visiblement sans notoriété particulière et (Précision redondante, visibleemnt insérée là pour placer un lien vers un site perso relativement à ce sujet)) .

Permettez moi d'y apporter les réponses suivantes:

1. Vous supprimez, avec le lien externe sur l'article "Les différentes étapes de l'évolution de l'Occident: Aristote, Descartes, Korzybski, trois visions de l'homme et du monde", le terme "non-aristotélicien", que vous jugez "redondant" alors qu'il s'agit d'un terme de sémantique générale. Et ce faisant, vous supprimez le lien sur une référence à un article contenant une analyse de la logique d'Aristote et des mécanismes de pensée qu'elle induit. Or pour comprendre en quoi consiste une logique non-aristotélicienne, il est nécessaire de connaître le sens du terme "aristotélicien" et d'avoir un minimum de connaissance sur la logique d'Aristote.

2. Vous supprimez le lien sur la traduction d'un chapitre de Korzybski tiré de "Science and Sanity" : "De la notion de simultanéité", qui illustre le fait que Korzybski a élaboré la sémantique générale à partir des travaux de Einstein, démonstrations mathématiques à l'appui. Il permet aux lecteurs de réaliser ce fait, et d'avoir une idée plus précise des bases réelles de la sémantique générale, bases scientifiques au sens du terme du temps de Korzybski, et ceci jusqu'à ce que les travaux d'Einstein soient dépassés, ce qui n'est pas encore le cas actuellement.

3. Dans votre message du 29 décembre, vous me renvoyez au WP:LE , que j'ai consulté. Concernant les liens externes, il y est écrit :

"il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers :

- des sites officiels (gouvernement, organisations internationales comme l'ONU, le HCR, etc.) ;

- des sites institutionnels (bibliothèques, universités, centres de recherche, etc.) ;

- des sites de référence reconnus d’organes de presse ou associations ;

- des sites de spécialistes qualifiés ;

- le ou les sites du sujet traité dans l’article (site de la personne, de l'organisme, etc.) ;

- les sites dont sont tirées les sources indiquées dans l'article.'

Il se trouve que ces liens se trouvent dans mon site, parce que c'est moi qui ai écrit cet article et traduit ce chapitre, et que partant de là, il est logique que je les héberge, ainsi que la somme de documentation personnelle originale en français que j'ai mise en ligne à partir de 1997 dans d'autres sites, et, depuis 2005, dans ce site consacré à la sémantique générale. Je l'ai fait en raison du peu de documentation originale en français sur internet, afin que les lecteurs intéressés par le sujet puissent avoir accès au travail de Korzybski, et s'en faire une idée par eux-même.

4. Pour ce qui est des publications en France, il n'existe que deux livres de Korzybski publiés en français :

- "Une carte n'est pas le territoire" : aux éditions de l'éclat, traduit par Mireille de Moura, Jean Claude Dernis sous la direction de Didier Kohn,

- "Séminaire de sémantique générale 1937" : Interzone Editions : j'ai effectué cette traduction dans le cadre de l'Institute of General Semantics, avec l'accord de Charlotte Read, l'assistante de Korzybski, qui détenait les droits de ses œuvres après sa mort. Elle a collaboré à cette traduction en m'orientant vers Laura Bertone, qui a revu ce travail et m'a encouragée à faire publier ce livre. Je fais partie de l'Institute of General Semantics depuis les années quatre-vingt. Et je suis aussi l'éditrice de ce livre.

Auparavant j'ai également fait partie de l'ESGS, dont le site héberge aussi des traductions de Korzybski. J'ai mis en contact Michel Valensi, des éditions de l'éclat, avec l'ESGS et l'équipe de traducteurs de "Une carte n'est pas le territoire". Voir la référence de Didier Kohn dans le site des éditions de l'éclat.

Sans la documentation hébergée par le site de l'ESGS, celui des éditions de l'éclat et le mien, il n'existerait aucun écrit de Korzybski accessible en français. Les traducteurs dans ce domaine se comptent sur les doigts d'une main : José Klingbeil, Didier Kohn, Mireille de Moura, Jean-Claude Dernis et moi. Si vous supprimez les liens sur ces sites, vous empêchez les visiteurs francophones d'avoir accès aux écrits de Korzybski et à des informations leur permettant de comprendre de quoi traite exactement la sémantique générale.

Or je ne connais pas de source plus fiable sur la sémantique générale que les ouvrages de Korzybski et les gens qui ont produit un travail tangible et démontrable dans ce domaine depuis plus de trente ans. En résumé, je n'ai pas inclus les liens sur mon site dans l'article pour faire de l'autopromotion, mais pour permettre aux lecteurs d'accéder :

- au sens du terme "non-aristotélicien" à travers une meilleure compréhension des fondements de la logique d'Aristote,

- à un chapitre de Korzybski sur la physique de Einstein, qui illustre et démontre par A+B les liens entre la sémantique générale et celle-ci.


5. En ce qui concerne la validité de vos évaluation, pourriez-vous dire sur quoi vous vous basez pour les porter, et quelle qualification vous avez vous-même en sémantique générale ? Vous êtes parfaitement anonyme, et vous n'avez jusqu'à preuve du contraire aucun travail personnel sérieux à présenter dans cette discipline qui soit inclus dans cette page, tout comme la plupart des gens qui interviennent sur celle-ci en s'ingéniant à la rendre incompréhensible.

Je suis également surprise du nombre de fautes d'orthographes contenues dans votre message :

"Bonjour. Je viens de voir en consultant l'articke sur la sémantique générale que vous y averz ajouté un grand nombre de liens vers un site personnel. À ce que je comprends à la lecture de votre page utilisateur vous n'avez pas la notoriété pour prétendre servir de référence sur wikipédia (voir WP:Source), je ne cherche aucunement à mettre en doute la qualité de votre traval, mais puisqu'il s'agit d'Un sujet que vous maîtrisez et à propos duquel vous devez avoir un certain nombre de références indiscutales à fournir, je vous invite plutôt à compléter l'article en utilisant directemen ces références (essentiellement bibliographiques j'imagine) et de retirer les liens vers votre site, ce que j'ai commencé à faire et que sans aucun doute d'autres termineront par la suite. Pour plus d'informations consultez : WP:LE. Cordialement. --Xic [667 ] 29 décembre 2010 à 01:05 (CET)

Je me permets d'y apporter les corrections suivantes : "Bonjour. Je viens de voir en consultant l'article sur la sémantique générale que vous y avez ajouté un grand nombre de liens vers un site personnel. À ce que je comprends à la lecture de votre page utilisateur vous n'avez pas la notoriété pour prétendre servir de référence sur wikipédia (voir WP:Source), je ne cherche aucunement à mettre en doute la qualité de votre travail, mais puisqu'il s'agit d'un sujet que vous maîtrisez et à propos duquel vous devez avoir un certain nombre de références indiscutables à fournir, je vous invite plutôt à compléter l'article en utilisant directement ces références (essentiellement bibliographiques j'imagine) et à retirer les liens vers votre site, ce que j'ai commencé à faire et que sans aucun doute d'autres termineront par la suite. Pour plus d'informations consultez : WP:LE. Cordialement. --Xic [667 ] 29 décembre 2010 à 01:05 (CET)

, et de celles contenues dans votre "correction" :

- La 'sémantique générale' es un système... ": revoir la conjugaison du verbe être : je suis , tu es, il est;

- visibleemnt : visiblement.

Admettez que vos lacunes en français permettent de douter de la qualité et du sérieux des intervenants de Wikipedia.

6. En ce qui concerne les liens externes, je constate en revanche que ceux qui conduisent sur des blogs anonymes hébergeant des publicités et touchant les droits d'auteurs de textes contrefaits à partir de ma documentation et sans mon autorisation ne vous posent pas de problème : voir entre autres la page de présentation http://semantique-generale.over-blog.com/article-3980484.html qui s'approprie une partie du contenu de l'article "Les différentes étapes de l'évolution de l'Occident: Aristote, Descartes, Korzybski, trois visions de l'homme et du monde" sans en citer la source, ainsi que les autres pages de ce blog qui reprennent également ma documentation : http://semantique-generale.over-blog.com/10-index.html http://semantique-generale.over-blog.com/article-4115632.html http://semantique-generale.over-blog.com/article-4137866.html http://semantique-generale.over-blog.com/article-4166587.html http://semantique-generale.over-blog.com/article-4320761.html

Je vous renvoie à ce sujet à la note au bas des pages de wikipedia :

→ Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur ;

Fondez vos informations sur des sources vérifiables : citez vos sources.

En conséquence, vous supprimez les références aux textes et travaux originaux au bénéfice de celles de plagieurs, ce qui, reconnaissez-le également, ne joue pas en faveur de la crédibilité de Wikipedia.

Cordialement. Isabelle AB

Fausse identification entre sémantique générale et PNL[modifier le code]

(Suite à l'annulation, le 12 mai 2011, des modifications 64786530 de 194.231.190.102)

Vous écrivez : "Il n'est abusif d'identifier une méthododologie de la communication (la PNL)qui intègre la contribution de Korzybski avec ce qu'en font ceux qui l'utilisent à leurs fins" :

- votre phrase n'est pas française, elle ne veut rien dire,

- le terme "méthododologie" n'existe pas,

- identifier PNL et sémantique générale est une fausse identification, qui consiste à attribuer à Korzybski (1879-1950) la paternité d'une méthode de communication apparue dans les années 70, enseignée en management d'entreprise, basée sur une théorie dépourvue de scientificité, et dont la crédibilité est pour le moins discutée : voir à ce sujet les pages suivantes : http://www.prevensectes.com/pnl1.htm , http://www.prevensectes.com/pnl2.htm , http://www.charlatans.info/pnl.shtml , http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_Miviludes_2007.pdf

Prétendre que la PNL "intègre la contribution de Korzybski", autrement dit la sémantique générale, ne correspond pas aux faits et induit les lecteurs en erreur, introduisant une confusion tant sur la PNL que sur la sémantique générale. En revanche, paradoxalement, cette manipulation est une excellente illustration des méthodes utilisées en PNL, et tend à confirmer les critiques faites sur cette méthode dans les pages citées ci-dessus.

Isabelle AB

identifier PNL et sémantique générale est une fausse identification
Ah ? Il existerait donc de vraies identifications ??? :-D François-Dominique (discuter) 25 février 2017 à 23:53 (CET)

Traitement non encyclopédique[modifier le code]

Bonjour,

Je viens de procéder à quelques wikifications mais au-delà, à la lecture, l'article à un tour publicitaire ou promotionnel assez peu encyclopédique.

Il serait sans doute utile de recycler l’article.

--Vincent.vaquin (d) 8 avril 2012 à 13:15 (CEST)

Non, laissons plutôt le fil non linéaire de la discussion tracer ces rhizomes (CJC - 20 septembre 2013)

Depuis la mort de Laborit, l'institut de sémantique générale de Lakeville (Connecticut) semble en effet entreprendre de transformer la sémantique générale en centre de profit, à l'instar de quelques sectes bien connues et centres se présentant comme de développement personnel (Landmark Institute, Dale Carnegie depuis la disparition de son fondateur, etc.). François-Dominique (discuter) 25 février 2017 à 23:51 (CET)

Métonymie et Une carte n'est pas le territoire.[modifier le code]

"Une carte n’est pas le territoire qu’elle représente ; les mots ne sont pas les objets réels, le mot « chien » ne mord pas, etc. ; cela peut paraître trivial, mais qui n'a pas par exemple nommé un jour ou l'autre « souris » le pointeur associé à celle-ci qui apparaît sur son écran 5? La confusion entre carte et territoire constitue un phénomène courant dont les conséquences se manifestent quand on ne s'y attend pas."

Bonjour, et étant tout neuf sur wikipédia, je ne voudrais pas avoir l'impression de donner des leçons à qui que ce soit. Mais, il me semble que l'illustration par la métonymie n'est pas adaptée à l'aphorisme d'Alfred Korzybski. C'est du moins ce qui m'est apparu à la lecture. D'une part la carte et le territoire ne constituent évidemment pas une métonymie, d'autre part la "souris" du pointeur représente l'objet qu'elle désigne sans ÊTRE l'objet désigné. On peut difficilement invoquer, à mon sens, une confusion de type métonymique qui pourrait être l'illustration de la confusion carte, territoire (pour poursuivre l'exemple). De la même manière les rapports "représentant/représenté" et "contenant/contenu", qui paraissent importants dans le choix de l'auteur, ne sont pas traduits pas l'exemple de "la souris métonymique". Enfin, il me semble (encore) que cet exemple brouille les pistes sur l'importance primordial du verbe "être" dans le travail de Korzybski. Le risque ne serait pas d'induire le lecteur en "erreur" ? En vous priant de m'excuser, si j'ai dit une bêtise ou si je n'ai pas procédé de la bonne manière (je retourne lire le livret et fouiller les forums débutants.) (ps : je suis motivé pour apprendre et filer la main !)

Cette citation peut être considérée comme un mauvais tour que l'histoire a joué à Korzybski, qui s'est justement battu longuement pour que le verbe "être" ne soit plus utilisé entre deux substantifs. Sa phrase disait que quiconque confondait un territoire avec la carte dont il en disposait serait amené à des surprises en arrivant près des endroits correspondant à ce qui était représenté à l'extrême bord de la carte ! Dans l'intérêt de la raison, suggérait-il, n'utilisons que des verbes possédant un sens opérationnel. François-Dominique (discuter) 25 février 2017 à 23:47 (CET)

Korzybski et le verbe "être"[modifier le code]

Gardons-nous des généralisations excessives. Korzybski met en garde contre les identifications, souvent elles-mêmes conséquences de l'emploi non défini du verbe être : l'homme est un animal ? (oui, ou non selon l'acception que l'on prend du terme : nul ne conteste que l'homme soit un mammifère, ni que les mammifères soient des animaux, donc oui. Et nul ne prétend qu'on ne puisse pas exiger plus de l'homme moralement que de ce qu'on accepte pour le reste du règne animal, donc non). Jesus est le fils de Dieu ? Non en tout cas si l'on nomme "fils" quiconque a, à quelques mutations accidentelles près, le même chromosome Y que son père. Le vin consacré à la messe est-il le sang du Christ ? Symboliquement, pourquoi pas, mais on hésitera à en faire effectuer une analyse de laboratoire. On s'est beaucoup entretué au nom de ces deux non-questions. Enfin, la lumière est-elle ondes ou particules ? Banesh Hoffmann répondra spirituellement "oui" ;-)

Dire Untel est gauchiste, bouddhiste, crapule, beur, courageux, etc ., c'est le projeter sur une seule de ses caractéristiques, qui ne résume pas a priori la totalité du personnage, donc induit en erreur. Dire qu'Untel a adopté des positions gauchistes, pratique telle ou telle attitude du bouddhisme, s'est conduit en telle ou telle occasion comme une crapule, est perçu par certaines personnes (dont pas forcément ses collègues, son patron ou des clients) comme un beur, s'est montré courageux en telle et telle circonstance prête moins aux fantasmes.

Enfin, jamais Korzybski n'a remis en cause l'usage du verbe "être" comme auxiliaire verbal. Si l'on peut dire Wellington a vaincu Napoléon à Waterloo, dire que Napoléon a été vaincu à Waterloo est parfaitement licite, ainsi que de dire qu'il a été vainqueur à Austerlitz, ce qui légitime du même coup le verbe "être" pour introduire un attribut. En raison de l'identification qu'elle implique, la sémantique générale serait sans doute bien plus circonspecte sur l'emploi de l'épithète ;-) François-Dominique (discuter) 26 février 2017 à 00:18 (CET)

Interprétation abusive ou sources imprécises dans le résumé introductif ?[modifier le code]

Je suis un peu perplexe avec la phrase du Résumé introductif qui affirme que Korzybski aurait dit « avoir pris conscience, au cours de la Première Guerre mondiale, que les mécanismes de pensée qui avaient provoqué cette guerre reposaient sur les postulats de la logique d'Aristote (principe d'identité, de contradiction et du tiers-exclu), maintenant l'Occident mentalement emprisonné dans une logique du conflit ».

C'est une belle phrase qui ne semble pas dénuée de sens, mais je ne trouve ni dans la source citée en référence du R.I., ni dans le « chapitre III : introduction », ce qui permet d'affirmer que selon Korzybski que « les mécanismes de pensée qu'il dénonce étaient ceux qui avaient provoqué la première guerre mondiale », ni cette histoire « d'emprisonnement mental dans une logique du conflit ».

J'ai l'impression que ce n'est pas du tout ça que Korzybski veut dire quand il écrit : « Mon service au front pendant la Guerre Mondiale et une connaissance approfondie des conditions de vie en Europe et aux États Unis d'Amérique m'ont convaincu de la nécessité d'une révision scientifique de toutes les notions que nous avons sur nous-mêmes. L'examen a révélé qu'en ce qui concerne toutes les disciplines traitant des affaires humaines, celles-ci ne reposent pas sur une définition de l'homme, ou bien si elles en ont une, cette définition est formulée dans des langages métaphysiques, élémentalistes, de type sujet-attribut, qui sont dépourvus de scientificité et se révèlent en fin de compte nuisibles du point de vue sémantique. » et qu'au contraire, il reste beaucoup plus flou que ça dans son propos.

Ou bien alors il a dit ça ailleurs ?

Après vérification, la modification a eu lieu ici, a également supprimé pas mal d'interventions précédentes (je n'ai pas vérifié la valeur du travail) et a donné lieu à un message sur le mur d'Isabelle_AB auquel elle n'a pas semblé répondre… ça sent le travail inédit, non ? -- Camion (discuter) 5 juin 2017 à 12:58 (CEST)

bandeau daté de juillet 2018[modifier le code]

Je conteste les propos de ce bandeau qui me paraissent injustement lapidaires. Pour avoir lu le livre de Korzybski, je trouve que l'article que j'ai lu ce jour dans wiki est un bon résumé de ce livre. Je rappelle que la SG est une discipline, pas une philosophie, encore moins un charabia scientiste. Veuillez argumenter vos propos désobligeants et définir le terme "TI".

Je trouve également le bandeau excessif, hors de proportion et stérile - Damien Raczy 12 octobre 2018 à 04:05 (CEST)
Bonjour ou bonsoir je m'excuse d'avance pour mes écrits qui ne respecte pas du tout les règles écrites mais cela restera "lisible" si vous y prêter un minimum d'attention.
Je n'ai pas la prétention de faire des articles je ne le peut pas au vu de mon niveau d'écriture qui ne respecte guère les règles d'écriture.
Je ne me suis inscrit que pour protester moi aussi de ce bandeau c'est complètement aberrant et ahurissant de traiter ainsi de scientiste ce qui a inspiré "la trahison des images" de René Magritte. C'est nié le courant de pensée que cela a engendrer et qui est toujours plus d'actualité de nos jours c'est marcher sur la tete un tel bandeau je rejoins donc Damien Raczy plus haut et j'ajoute c'est abjecte un tel bandeau sur la sémantique générale
Je le rejoins aussi sur le terme TI utilisé sur le bandeau qui reste a définir a la vue de ce qui est écris avant ce terme cela dois vouloir signifié en gros que c'est "pure fadaise" voir pire. La ou pourtant on s'interroge sur tout cela encore et toujours plus chaque année qui passe exemple le livre : la carte et le territoire de Michel Houellebecq (2010) je ne pense pas que ce sois une coïncidence un tel titre la ou la carte n'est pas le territoire est l'une des phrases les plus connues de la sémantique générale
bref ce bandeau est fantasmagorique pour le moins c'est un non-sens Boris-Vian a traduis d'enthousiasme Vogt dans le livre de sf qui en fait de la vulgarisation de la sémantique générale (Le monde des A "1945") on ne peut tout simplement pas annuler ce qui a été fait et y mettre le bandeau scientiste sous prétexte que ça ne plaise pas on va donc refoulé et mettre aux oubliettes tout une génération de penseurs et d'artistes divers qui ont été inspirer par la sémantique générale ??? impossible ne serait-ce que tout les liens qui s'y rapporte c'est absolument pas possible c'est au coeur de trop de choses et d’êtres qu'on le voudrait on ne pourrait pas le faire il y en aurais trop a supprimer
je profite pour salué au passage les plus lettrés que moi qui contribue régulièrement car je vous envie je ne le peut pas au vue de mon niveau je vous lis depuis des années tant sur cet article que sur bien d'autres et je salue votre rigueur ainsi que le temps que vous prenez pour tout cela j'ai vu plusieurs modifications de l'article sur la sémantique générale et je crains que vous n'en verrez jamais la fin car de mes pensées on peut y lié l'hypothèse de Sapir-Worf et on en verrais toujours pas la fin pour autant
Ah et pour finir je crois avoir fait une bêtise et avoir répondu une première fois la ou il fallait pas en plus d'avoir envoyer cela avant que ce sois fini (erreur de manip) dsl je suis un novice et pas très doué avec les outils informatiques en plus de l'écriture
Signé Roland Varas le 23/10/2018 qui indigné c'est inscrit sur Wiki juste pour protester contre ce bandeau immonde sur cet article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sémantiquegénérale (discuter).
Bonjour, je suis celui qui a déposé le bandeau et je m'excuse pour mon temps de réponse, je n'ai pas vu passer les premières questions. La première partie du bandeau me parait assez claire : « aucune source secondaires indépendantes de qualité démontrant la pertinence et notoriété de cette théorie ». Il n'y actuellement sur cette article aucune source secondaires qui démontrent la notoriété de cette théorie. Avant de crier à la « mise aux oubliettes de tout une génération de penseurs et d'artistes divers qui ont été inspirer par la sémantique générale », merci de citer les travaux de cette génération de penseurs et artistes inspirés par la sémantique générale. Pour le charabia scientiste, l'article est difficilement lisible, voir incompréhensible et n'est absolument pas sourcé. Par exemple, dans le résumé introductif, on a « la généralisation des méthodes bayésiennes introduira tout naturellement cette notion de quantification autre que binaire du niveau de connaissance ». En quoi les méthodes bayésiennes introduise naturellement cette notion de quantification dont on ne retrouve l'existence nulle part ailleurs dans l'article? Par ailleurs, quand je lis « Korzybski entendait doter l'humanité d'une logique correspondant aussi au niveau d'évolution scientifique de son époque, permettant de résoudre plus efficacement les problèmes humains qu'au moyen des logiques précédentes d'Aristote et Descartes et des physiques aristotélicienne et newtonienne élaborées de l'Antiquité jusqu'au XVIIe siècle, ne les considérant plus efficaces pour décrire et traiter les problèmes propres aux découvertes de son siècle », j'aimerais bien que des sources décrivent ses apports qui ont l'air d'être immense, mais dont personne (à ma connaissance) ne fait mention. Sans sources secondaires, et en présence de termes pompeux comme « pensée non aristotélicienne », « physique quantique », ou encore « physiques aristotélicienne et newtonienne » en 5 ou 6 lignes, je considère être face à un discours abscons qui cherche à se légitimiser avec les travaux d'autres personnes.
Pour le terme de TI, il s'agit du raccourci pour Travail Inédit. C'est un terme assez courant dans le jargon wikipédien, mais je vais le mettre en toute lettres dans le bandeau afin de rendre plus claire mon propos.
Concernant les remarques que vous m'avez adressés, un bandeau est forcément lapidaire. Une discussion comme celle-là permet de discuter plus en profondeur justement. Je ne doute pas que l'article soi un bon résumé du livre, mais ce n'est pas le but de wikipédia. Il s'agit d'une encyclopédie participative basée sur des sources secondaires vérifiables. Pour terminer, mon bandeau n'est pas « abjecte », « désobligeant » ou encore « excessif, hors de proportion et stérile ». Il correspond à une interrogation légitime de ma part sur le fait de savoir si cet article est admissible. Si vous me fournissez des sources secondaires analysant cette théorie, je serais plus qu'heureux de retirer ce bandeau. Mais je constate qu'entre vos insultes, vous n'avez pas fourni une seul de ces sources. J'attends donc de tels sources de votre part. Cordialement, --Homako (discuter) 23 octobre 2018 à 09:23 (CEST)
Interprétation (la trahison des images)
Bien des interprétations ont été données à ces tableaux, notamment par Michel Foucault dans Ceci n'est pas une pipe (1973) dans l'édition duquel sont publiées, en appendice, deux lettres de Magritte. ::::L'explication la plus évidente consiste à constater tout bonnement que l'image d'une pipe n'est effectivement pas une pipe, et que Magritte mobilise, par le paradoxe apparent contenu dans ces toiles, ::::l'imagination et la réflexion du spectateur qui en tirera les conclusions qu'il souhaitera sur la question de la réalité des choses en général.
Plus précisément à cette époque, dans la peinture mais aussi dans la littérature des écrivains de science-fiction A. E. van Vogt, Isaac Asimov et d'autres, les artistes vont introduire dans l'art des théories humaines et de sociologie vulgarisées dans les années 1950-60. Cela fait référence à la sémantique générale (1934) dont la phrase la plus représentative est « Une carte n'est pas le territoire » introduite par Alfred Korzybski.
copié collé de l'article sur wiki sur la trahison des images de René Magritte si vous chercher la source c'est wiki vous constaterez que son oeuvre sur cela va de 1926 a 1966 toujours dans le meme article sur wiki alors vous ne connaissez peut-etre pas Magritte je ne sais pas mais pendant ces 40 ans nombre furent ceux qui ont été inspirer par ces oeuvres de nos jours encore d'ailleurs.
qu'il y a a revoir l'article sur la sémantique générale je suis d'accord je l'ai déjà écrit plus haut on en verra jamais la fin mais vouloir le supprimer comme stipulé sur la bandeau la c'est n'importe quoi il vous faut alors supprimer sur Magritte pour ce seul exemple vous imaginé bien que durant ces décennies la il y a alors bien plus a supprimer aussi bref c'est abjecte un tel bandeau car cela aussi signifie que la trahison des images est aussi "scientiste"
prenons un exemple concret avec vos propres mots vous m'écrivez ceci : * Avant de crier à la « mise aux oubliettes de tout une génération de penseurs et d'artistes divers qui ont été inspirer par la sémantique générale » *
le copié collé y répond bref revenons a "avant de crier" ce n'est pas la réalité je n'ai fais qu'écrire vous ne m'entendez pas crié d'ailleurs je ne crie pas en écrivant ni même ne parle c'est la une conception de "ceci n'est pas une pipe" de René Magritte sa toile représentant une pipe ne peut-être fumé c'est une représentation et non pas la chose réel le fait que vous me représenter criant c'est un peut pareil ce n'est pas la la réalité mais dans votre esprit vous em représenter comme tel la ou la réalité est tout autre ainsi la réalité est faussée par l'utilisation et l'interprétation de votre langage vous dessiné une carte si vous préféré dans la quelle je m'écris et ceci est faux donc la réalité n'est pas transmise convenablement et peut donc amener a la faussée encore plus par la suite puisque basé sur un postulat faux je ne crie pas j'écris.
pur sophisme si vous voulez mais la réalité est la c'est faux et cela entraîne donc des identifications faussées entre la réalité et comme vous la représenter qui elle n'est pas réel puisque je ne crie pas.
La portée de cela semble vous échapper et c'est bien pourquoi toutes cette génération c'est penché avec tant de ferveur sur ses problèmes d’identifications faussées des etres comme des choses et donc la sémantique générale fut le travail le plus pousser et abouti en la matière.
en guise de modification a faire dans l'article le plus flagrant c'est le passage sur le pointeur de la souris
À partir de ces constatations, Korzybski établit trois principes essentiels
Une carte n’est pas le territoire qu’elle représente ; les mots ne sont pas les objets réels, le mot « chien » ne mord pas, etc. ; cela peut paraître trivial, mais qui n'a pas par exemple nommé un jour ou l'autre « souris » le pointeur associé à celle-ci qui apparaît sur son écran 5? La confusion entre carte et territoire constitue un phénomène courant dont les conséquences se manifestent quand on ne s'y attend pas.
Une carte ne recouvre pas tout le territoire qu’elle représente ; le symbole omet de représenter certains attributs de l'objet qu’il représente : Quel âge a cette chaise ? Quelle masse a cette voiture ? Or comment être certain, avant de conduire son raisonnement, que ce qui a été négligé dans ce processus d'abstraction n'est pas justement essentiel ?
Toute carte est autoréflexive : on peut construire une carte de la carte (sa légende), une carte parle autant de son objet que du cartographe qui l’a créée6.
le fait qu'un pointeur de souris n'existait pas a ce moment la démontre que ceci ne peut pas etre de Korzybski j'avais déja relevé cette faute depuis des années sur cet article et bien que je comprenais que cela sois plus pratique pour faire comprendre c'est tout de meme faux
modifié l'article entièrement d'accord l'apposé d'un bandeau de scientiste et vouloir le supprimer comme stipulé sur le bandeau absolument pas d'accord
pour ce qui est des insultes j'ai envie de répondre mais ou cela vous etes insulter ? on qualifie le bandeau de ceci et cela mais pas son auteur la encore vous pensez etre insulter alors qu'il n'en est rien ce n'est pas la réalité c'est la différence entre la carte que vous vous faite et la réalité (le territoire) qui lui est tout autre.
j'ai pris le plus connu et le plus flagrant avec René Magritte mais cela ne s’arrête pas la mais vous avez vos réponses que j'avais d'ailleurs déja écrite mais que vous n'aviez pas examiné de toute évidence sans quoi je n'aurais pas eu a vous les copié ici
si vous pouviez examiné tout ceci afin que je ne sois pas obligé de salir de mes mauvais écrits cette discussion je vous en serais gré merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sémantiquegénérale (discuter).
Je ne comprends absolument pas votre analogie avec Magritte. Magritte est un artiste reconnu avec plus d'une dizaine de livre analysant son œuvre, il est donc tout à fait admissible selon les critères de Wikipédia. Or, ce que je reproche à l'article ici est justement l'absence de sources secondaires. Vous m'enjoignez à faire une interprétation à partir d'un tableau, mais c'est alors un vrai travail inédit. Je vous rappelles que nous sommes là pour construire une encyclopédie avec des informations vérifiables. Vous citez désormais Isaac Asimov, or pour être familier de son travail, je n'ai jamais vu la moindre mention de la sémantique générale. À vous lire, Korzybski est un des plus grands philosophes du XXème siècle, or aucune source ne le montre. Comment puis-je vous croire?
Le bandeau Modèle:Admissibilité à vérifier est une procédure tout ce qu'il y a de plus normal dans Wikipédia, et laisse justement une année pour démontrer l'admissibilité de l'article, i.e. des sources secondaires. Le qualifier d'« immonde » relève plus de l'insulte que d'un débat serein. Bref, j'attends encore et toujours des sources secondaires pour cet article. Elle devraient être assez simple à trouver vu que cette œuvre a influencé une génération de penseurs. Cordialement, --Homako (discuter) 23 octobre 2018 à 13:54 (CEST)
Ce n'est pas une analogie c'est un fait pour vous répondre a ceci qui m'était adresser je vous cite :* . Avant de crier à la « mise aux oubliettes de tout une génération de penseurs et d'artistes divers qui ont été inspirer par la sémantique générale », merci de citer les travaux de cette génération de penseurs et artistes inspirés par la sémantique générale.* ce sont vos propos non ?
Comme vous pouvez le constater René Magritte a fait des toiles durant 40 ans sur ça c'est cité vous me demander quels penseurs et artistes je vous les cites Asimov est aussi cité dans la même phrase ainsi que Vogt aussi et le *d'autres* signifie etc donc tout un chapelet d'artistes et de penseurs de l'époque vous ne comprenez donc pas vos propres demandes quand on y répond ?
Ce n'est pas moi qui est fait l'article ou ceci est écris je n'ai fait que le copié pour vous le mettre sous les yeux puisque vous n'avez pas l'air de le savoir pour ma part ayant beaucoup lu je savais déja tout cela a savoir que c'est la sémantique générale qui a inspirer la trahison des images de René Magritte tout comme cela a inspirer bien d'autres artistes et auteurs ne serait-ce qu'ensuite par Magritte car il fut inspirer de la sémantique générale pour cela.
Vous m'écrivez : *a me lire Korzybski est un des plus grands philosophes du XX ème siècle*...ah bon ? ou donc ai-je écris que c'était de la philosophie ou un philosophe éclairez moi donc ou ai-je écris ceci ?? la encore vous faussée la réalité ce n'est pas du tout de la philosophie mais vous l'identifié comme tel ce qui vous fait croire que j'écris que c'est de la philosophie la ou il n'y aucune mention de moi sur de la philosophie vous m'inventez des propos que je n'ai jamais eu
On va arrêter la et faire simple comme vous me l'écrivez vous demander un seul exemple le voici la trahison des images de René Magritte a été inspirer des travaux de Korzybski sur la sémantique générale c'est écris sur l'article wiki ça fait 3 fois que je vous le répète et je l'ai copié collé pour vous la seconde fois de toute évidence vous nié les faits c'est non seulement de notoriété publique mais en plus c'est cité aller mettre un bandeau scientiste sur la trahison des images aussi alors la ou c'est cité — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sémantiquegénérale (discuter).
Mes demandes sont claires : des sources secondaires sur cet auteur et sa théorie. Dans l'attente de telles sources, on peut en effet s'arrêter là, la discussion ne menant à rien, et le bandeau restera sur l'article. Cordialement, --Homako (discuter) 23 octobre 2018 à 15:20 (CEST)
Bonjour Homako. L'article est assurément à améliorer, mais vous trouverez toutes les références voulues dans l'article en anglais sur le sujet. Bien cordialement --En passant (discuter) 23 octobre 2018 à 15:39 (CEST)
Bonjour En passant (d · c · b), en parcourant les sources de l'article anglais, beaucoup proviennent du livre de Korzybski lui-même ou du General Semantics Bulletin, ce qui est loin d'être des sources secondaires. En fouillant bien, il y a quelques sources intéressantes qui font que cette théorie est admissible, mais sous l'angle de l'étude en tant que pseudo-science. Il y a un gros travail à faire sur cet article pour le mettre dans ce sens. On ne vit que deux fois (d · c · b) propose de le mettre dans l'onglet "Articles à améliorer" et je suis assez d'accord avec ça. Désolé pour ma réaction épidermique par moment, mais les articles faisant la promotion d'une pseudo-science ont tendance à me rendre suppressioniste :) Cordialement, --Homako (discuter) 23 octobre 2018 à 16:03 (CEST)
Je suis d'accord: il y a bien un côté pseudo-science derrière ce concept flou et protéiforme. Espérons que l'article sera réécrit en ce sens! Et si vous avez déjà visé des sources pointant dans cette direction, et que la neutralisation de l'article vous intéresse, N'hésitez pas!!. Bien cordialement, On ne vit que deux fois Me contacter 23 octobre 2018 à 17:00 (CEST)
Je vais pour l'instant m'abstenir de contribuer à cet article. Je considère ne pas avoir le recul nécessaire pour y contribuer sereinement dans les prochains jours. D'autres contributeurs ont commencé à l'améliorer, et je reviendrais dessus à tête et esprit reposé. Bien cordialement, --Homako (discuter) 23 octobre 2018 à 17:16 (CEST)

Ben déjà, si on enlève tous les paragraphes non sourcés, y va plus rester grand chose ! Je rappelle ce texte de wp:vérifiabilité : « On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. » Ypirétis (discuter) 23 octobre 2018 à 17:31 (CEST)

Ypirétis, Je suis tout à fait d'accord. Dans le cas de cet article, je préconiserais le tronçonnage, mais je pense qu'il est plus sage que je m'abstienne pour le moment Sourire. Cordialement, --Homako (discuter) 23 octobre 2018 à 17:44 (CEST)


Merci pour les excuses même si elles ne me sont pas adresser directement elles sont sur l'objet de ma protestation :) très heureux que mon inscription et intervention ici a fait enlever ce bandeau en moins de 24 h la ou il était la depuis plusieurs mois à priori. Cela me chagrine tout de même qu'il a fallut encore une tierce personne qui vous mette sous le nez les liens qui existait déjà et que vous n'avez pas vérifié avant d'apposé ce bandeau pour que vous compreniez que vous vous étiez fourvoyé. Je me suis inscrit dans la nuit et je ne sait comment ajouter quoi que ce sois ni signé cela a eu au moins le mérite d'attirer l'attention et que plus apte que moi (ce qui n'est pas difficile) vous en fasse prendre conscience un grand merci a enpassant qui n'a fait que soulevé ce qui était sous son nez ou plutôt déjà la ;) (tant qu'a faire que vous en souriez en vous excusant je me permet aussi )

Entièrement d'accord avec les échanges qui ont suivi sur le fait d'une classification d'article a améliorer étant donner que du vivant de l'auteur a sa mort en 1950 c'était pas fini tout comme ceux qui se sont aventurer dessus n'ont toujours pas fini et travaille encore dessus cela ne peut donc pas être fini puisque même ceux qui travaille dessus de nos jours le font pour l'améliorer j'ai vu et lu toutes les refontes sur le wiki de cet article sur ce qu'est la sémantique générale et très honnêtement il a déjà été mieux je regrette par exemple le passage effacé sur les avancés en imagerie qui avait défini les zones en cause du langage dans le cerveau et qui était cité en référence vers 2006 si je me souvient bien pour souligné que Korzybski sans irm avait correctement identifié les aires du cerveau en cause bref c'est j'imagine pas évident a gérer en tant "qu'encyclopédie" quand bien des choses la dessus sont encore en recherche ce n'est pas ici un débat sur les théories et hypothèses ou fait qui pourrait les validé mais simplement une encyclopédie

Je lis qu'après vos excuses et l'enlèvement du bandeau vous souhaiter "tronçonné" pour reprendre votre terme c'est dommage je pense qu'il faudrait certe en enlever mais aussi en ajouter le sujet est vaste isabelle qui est intervenue plus haut sur d'autres sujets dans cette discussion a fait un travail assez remarquable sur le sujet pour avoir lu ce quelle a écris dessus hors wiki je le sais et ne peut que recommander plus ample lecture sur tout cela aux plus prompte a crié au scientiste quand il ne comprenne tout simplement pas le sujet ;) au point de ne même pas aller lire les liens déjà mis en évidence :)

A propos d'une référence nécessaire demander dans Vulgarisation-Artistes et auteurs[modifier le code]

Celle-ci :*** L'auteur de science-fiction A. E. van Vogt a popularisé les théories de Korzybski par le biais du Cycle du Ā dont Boris Vian a traduit les deux premiers romans en français. Ces théories ont parfois servi à appâter de simples naïfs lorsqu’elles étaient enseignées par certains formateurs peu scrupuleux[réf. nécessaire].***

Pour y répondre c'est assez compliqué, je vais être long pour appuyer sur un peut tout les détails de tout cela. Je m'en excuse d'avance étant donner que cela ne sera pas facile a lire pour vous car j'écris sans ponctuation ou presque. Pensé bien que si je pouvais faire autrement, je le ferais mais je n'ai personne pour corrigé derrière moi et je suis inculte en la matière.

Tout ce qui pouvait faire office de référence a cela a été effacé a un moment ou a un autre avec les modifications de l'article sur la sémantique générale le sujet étant peut connu quand il n'est pas mal identifié cela a souvent donner lieu a des modifications pas forcément adéquate.

Donc pour la référence nécessaire demander à cela il faudrait ré-édité de nouveau sur l'article un passage connexe expliquant comment la programmation neuro linguistique (PNL) pour ne cité que la plus connue et la plus étendue dans le monde de nos jours des nouvelles "églises modernes" qui voulant se donner un bagage scientifique se sont appuyer sur des passages du travail de Korzybski sur la sémantique générale il fut un temps ou cette mise en relation dans l'article existait ainsi que les liens si je me souvient bien mais ce fut effacé par la suite et donc les références nécessaires n'existe plus sur la page de l'article.

Il faut bien comprendre qu'a l'époque de la parution de cette fiction en 1945 le monde a été en plein bouleversement de bien des manières dans les décennies qui ont suivi il y eu nombre "d'organisation" tant en France que dans les autres pays développé qui se sont servi sans vergogne de passage sur des travaux scientifiques pour leurs méthodes, idées, point de vue afin de justifié les prix demander a leurs adhérents.

A titre d'exemple personnels j'ai eu la surprise de faire la connaissance la ou je vis dans la Drome en France en 2012 d'un jeune mexicain de 25 ans a l'époque qui a appris le français en suivant et donc en payant ce qui est connu comme étant la programmation neuro linguistique (PNL) qui est établi dans différents pays de par le monde et qui a déjà fait l'objet d’enquête pour des méthodes dites *sectaires* dans quelques pays bien sur c'est comme la scientologie et autres du genre cela ne les empêche pas d'agir ni d’être blanc comme neige selon les législations en vigueur dans les différents pays ou ils sont implanter.

Pour faire plus simple on ne dénombre plus le nombre fantastiques depuis les années 45 a nos jours qui ont fait du scientisme avec quelques idées et passages de science et la sémantique générale est une pierre angulaire a cela étant donner quelle repose sur des bases scientifiques et quelle est encore de nos jours assez inexploré (au point ou même des traductions en français ne sont toujours que très peut présente de nos jours en 2018) ce fut donc du pain béni pour toutes les pseudo-sciences que de s'appuyer dessus au moins en partie il s'agit la d'un problème de taille assez méconnue de l'individu lambda pourtant son ampleur au niveau mondiale est sans équivoque dans les pays développé ou c'est très peut visible bien qu'on ne manque pas d'exemples d'églises scientistes de tout genre pour le savoir il s'avère que même actuellement toujours la PNL pour ne cité quelle a une croissance grandissante chaque année qui passe dans les pays sous-développer ou en voie de développement.

Et la PNL repose en partie sur quelques principes de sémantique générale ceci était grosso modo dans un article connexe déjà existant au préalable sur l'article de la sémantique générale donc la référence existait auparavant cela a été supprimer la référence n'existe donc plus d'ou son absence à présent.

Comme la demande de référence porte sur la publication du Cycle du Ā dont Boris Vian a traduit les deux premiers romans en français. Il faut se remettre dans le contexte de l'époque ce livre en 1945 fut un best-seller mondial une oeuvre de fiction certes mais qui fut écris en vulgarisant la sémantique générale lui donnant ainsi une renommé internationale a l'individu lambda amateur de lecture ainsi surfant sur la vague de la popularisation de cette discipline encore pourtant bien méconnue de nos jours les scientistes se sont alors gavés de toute parts et la ferveur qu'a soulevé le monde des Ā a bien souvent servi hélas a ces derniers.

Je suis un peut triste de devoir souligné tout ceci avec une orthographe une ponctuation et une grammaire qui décrédibilise tant tout cela. Je me serais bien étendu encore plus en long en large et en travers (surtout en travers pour moi) mais je crains a chaque ligne de ma mauvaise écriture de décrédibilisé encore plus tout ceci.

Il y avait une spécialiste sur le site pour la sémantique générale (isabelle plus haut dans les discussions) mais elle a arrêter a priori avec ici, sois par découragement de devoir ré-expliquer ce quelle a déjà écris dans les discussions plus haut ou bien par vieillesse ou les 2 et personne n'a repris le relais...et on demande a présent des références pour ce qui est déjà expliqué plus haut dans les discussions je trouve tout cela très dommage.

Au passage a ajouté dans l'article Vulgarisation-Artistes et auteurs ceci :

     Le titre du roman de Michel Houellebecq(2010), La Carte et le Territoire s'inspire de la phrase la plus connue d'Alfred Korzybski : « La carte n'est pas le territoire » que Houellebecq a connue par la lecture des romans de Van Vogt 2.

2 Ainsi, dans le paradoxe de Zénon sur Achille et la tortue, une réalité finie est représentée artificiellement par une récursion infinie.

que je vient de copié-collé de l'article Wikipédia sur le monde des Ā le 2 étant le lien qui justifie la référence dans l'article je ne sais pas comment faire les modifications tout comme je ne sais pas écrire correctement je me repose donc sur plus apte que moi a faire cela en 2 clic vous le vérifié. et cela me désole encore plus que ce soit encore moi si peut crédible avec une telle écriture qui dois montrer cela a ce qui était si accessible en guise de référence a ajouter a tout cela.

Surtout que c'est hyper connu et ce qu'il y a de plus récent ce dernier bouquin tout le monde en a entendu parler d'Houellebecq mais c'est absent pourtant sur la sémantique générale en vulgarisation artistes et auteurs :( que ce sois issue de la sémantique générale bien sur la est l’absence méconnue sur la page de la sémantique générale alors que sur la page sur le livre de Houellebecq c'est précisé que si avec les références et les liens.


Alors *tronçonné* l'article sur la sémantique générale oui c'est bien mais ce qui était vérifiable en quelques clics et a ajouter en quelques clics avec les références et liens déjà en place sur d'autre articles c'était trop gros à faire ? Abstenez-vous quand vous savez pas ce que vous faite sérieux le dernier livre pondu par un auteur mondialement connu il y a 8 ans a peine et c'est meme pas sur l'article la ou il ne reste quasiment plus rien de l'article avec les multiples tronçonnages. Houellebecq pas ce qui manque en référence en lien pour ça justement

Isabelle si tu es encore vivante et pas immobilisé dans un lit par la vieillesse stp revient refaire un peut tout ça sinon ça restera toujours ainsi comme plus haut dans la discussion précédente classifié scientiste par des ignorants sur le sujet et tronçonné n'importe comment en omettant les références les plus récentes pourtant mondialement connu comme le livre de Houellebecq bref dénigré quand c'est pas carrément diabolisé en scientiste la ou pourtant les références et travaux en science sont bel et bien la.

Sinon juste quelqu'un qui sait écrire donc pas moi et qui sait faire autre chose que tronçonné dans les articles ça suffirait aussi du moment qu'il ne vois pas cela comme a diabolisé et donc a tronçonné ce serait bien ça date d'il y a vieux vous aller pas ré-écrire tout ce qui c'est passer depuis de toute façon quoique vous tronçonné ça apparaîtra encore ailleurs comme dans les 2 autres articles que j'ai cité par exemple alors prenez cet article au sérieux et non pas avec tant de désinvolture ni en l’étiquetant scientiste d'emblée par préjugé.

Merci d'avance aux volontaires et s'il y en a pas ben tant pis ça fera gagner l'obscurantisme encore un peut plus de ne pas savoir et de ne pas l'écrire dans cette encyclopédie mondiale. Un grand bravo pour ceux qui ont réussi a me lire entièrement c'est pas simple a suivre avec ma façon d'écrire ignorante des codes en vigueur.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sémantique Générale (discuter).

tl;dr
La tronçonnneuse a calé pour cause de surchauffe, mais, en l'état, en matière de source, nous n'avons qu'une seule référence qui pourrait correspondre à peu près à ce qu'on appelle ici une source secondaire (je ne me prononçe pas sur la qualité) : Les mots sont des fenêtres (ou bien ce sont des murs) : introduction à la communication NonViolente de Marshall B Rosenberg, La Découverte, 2014 (ref 7). Sinon, restent www.blinkenlights.org (?) et un site perso dont le lien est cassé, robert.marty.perso.cegetel.net... Je ne sais pas si quelqu'un a des préjugés mais... --Ypirétis (discuter) 27 octobre 2018 à 10:40 (CEST)
Tiens, comme je suis de bonne humeur, voici une source secondaire qui parle de Houellebecq et de la sémantique générale (l'article est centré sur une affaire de plagiat, mais on a quand même une allusion) : Adeline Journet, « La carte et le territoire, un titre inspiré », L'Express,‎ (lire en ligne) --Ypirétis (discuter) 27 octobre 2018 à 10:57 (CEST)
Bonjour Ypirétis, je me permet de signaler la source secondaire qui m'a convaincu de l'admissibilité de l'article : (en) Martin Gardner, Fads and Fallacies in the Name of Science, Dover Publications, Inc., New York, (lire en ligne), p. 280-291. Elle était perdu entre un tas de références primaires dans l'article en anglais. Il s'agit d'un livre de Martin Gardner sur les théories pseudo-scientifiques de son époque. Son opinion est assez clair sur la qualité scientifique de la sémantique générale : « Science and Sanity, the SCO-page Bible of general semantics [...] is a poorly organized, verbose, philosophically naive, repetitious mish-mash of sound ideas borrowed from abler scientists and philosophers, mixed with neologisms, confused ideas, unconscious metaphysics, and highly dubious speculations about neurology and psychiatric therapy. ». Il détaille sur plusieurs pages la fondation de la sémantique générale. On peut le trouver en lecture sur internet. Je peux fournir un pdf si l'accès ne marche pas. AMHA, cela me semble être une bonne source pour faire une ébauche satisfaisante de l'article, mais le résultat ne vas pas plaire aux zélateurs de cette théorie. Bonne journée et merci pour ton travail, --Homako (discuter) 28 octobre 2018 à 10:00 (CET)