Discussion:Qingke jiu

Admissibilité

Il y a plusieurs problèmes dans cet article. Si le terme "Qingke jiu" existe, je n'ai pas trouvé de source centrée sur le sujet. L'absence de source laisse penser à une forme de TI. Selon les critères généraux d’admissibilité des articles, l'absence de source centrée est considérée comme un motif de non-admissibilité. Dans l'attente de vos sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 novembre 2016 à 17:04 (CET)

Dans ce genre de moment, je me demande pourquoi vous portez ce nom. C'est tout de même le principal alcool tibétain... Je n'ai jamais croisé aucun tibétain qui ne connaissait pas l'alcool d'orge du Tibet. C'est un peu comme demander si le calvas existe à un Normand. Popolon (discuter) 29 novembre 2016 à 17:54 (CET)

Dois-je vous rappeler votre argument en PàS d'un article du projet:Tibet : [1] ? J'ai retiré le bandeau, pour le film documentaire de CCTV. --Rédacteur Tibet (discuter) 29 novembre 2016 à 18:18 (CET)

Fusion ?

Popolon, ne faudrait-il pas fusionner avec Chang (boisson), votre modification récente indique que c'est la même chose [2], ce que confirme Kamila Hladíková, The Exotic Other and Negotiation of Tibetan Self: Representation of Tibet in Chinese and Tibetan fiction of the 1980s, Ediční řada Monografie, Éditeur Univerzita Palackého v Olomouci, 2013, (ISBN 8024439085 et 9788024439082), p. 233 ? --Rédacteur Tibet (discuter) 9 janvier 2017 à 19:06 (CET)

Non, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. J'ai vu dans une page en chinois que l'on appelle également Chang, mais pas suffisamment sérieuse à mon goût. Il s'agit ici d'un alcool distillé contrairement au chang (boisson) qui parle d'avantage d'une bière (boisson fermentée). Je n'ai pas encore trouvé de nom déterminant une appellation précise de celui ci ou des appellations les différenciant (elle doit bien exister). La tradition de l'accueil dans les régions de culture tibétaine que j'ai visité se fait toujours avec l'alcool distillé d'orge du Tibet, de la même façon que dans les régions de culture mongole, ce dernier alcool utilisant d'autres sources de sucre dans ce cas (lactose de différents laits, ou plus souvent mélange de lactose et sucres de différentes céréales).Popolon (discuter) 9 janvier 2017 à 19:54 (CET)

Pourtant zh:青稞酒 (Qīngkē jiǔ), interwiki en chinois de Chang (boisson) me semble très proche, si ce n'est identique à "青课酒" (Qīng kè jiǔ) indiquée au début de la page Qingke jiu. Du reste la chanson de Yungdrung Gyal 敬你一碗青稞酒, mentionné par vous dans la page Qingke jiu [3], correspond bien à zh:青稞酒, c'est à dire à Chang (boisson). Il me semble que le mot utilisé pour ces deux alcools est le même. Non ? A moins qu'il n'y ait en effet une confusion y compris dans la présente page. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 janvier 2017 à 17:02 (CET)

Source bidon

PopolonJe copie ici mon commentaire inséré en RA et supprime une nouvelle fois ton insertion concernant la culture populaire. Tu fais une confusion totale avecd le Chang.

• je confirme, source bidon. Alors que l'admissibilité de l'article était contestée depuis juillet 2016, tu crées une section « dans la culture populaire » en insérant un lien youtube et un paragraphe prétendant que La série d'émissions sur la gastronomie chinoise, A Bite of China (en) (舌尖上的中国), consacre un documentaire sur cette boisson dans l'épisode 7 de la saison 1 intitulé Our Farm (我们的田野), ce qui conduit Rédacteur Tibet, trompé par cette fausse source, à aussitôt retirer le bandeau d'admissibilité (voir aussi en pdd). J'ai visionné l'intégralité du fameux « documentaire consacré à cette boisson», et je ne trouve pas une seule seconde concernant cette boisson distillée que vous prétendez être « le principal alcool tibétain » (tout en précisant bien qu’il ne s’agit pas du très connu Chang, une boisson fermentée et non distillée). Il y a bien une section de 6 minutes (33:05-39:30) sur à l’utilisation de l’orge dans la cuisine tibétaine, reportage qui se concentre sur la production et consommation de tsampa. Tout au plus existe deux courts passages de 6 (35 :47 -35 :53) et 22 secondes (37 :40 – 38 :02) sur le Chang qui a bien sûr déjà son article dans wikipédia. Ce qui est grave, c’est qu’on ne peut mettre ce détournement de source sur le compte d'une erreur de ta part, puisque tu persistes à réintroduire à nouveau cette source bidon malgré un premier retrait et toutes les explications données. Très grave aussi, tu insères très souvent des sources bidon en langue chinoise, que personne ou presque n’est capable de vérifier, et qui n’on soit aucun rapport avec le sujet, soit disent quelque chose de différent, soit ne sont pas admissible car issues de blogues, de wiki ou de sources anonymes.--Tiger Chair (discuter) 14 janvier 2017 à 08:49 (CET)
• J'ai supprimé d'autres sources bidon ou erronées, voir l'historique de modifications.--Tiger Chair (discuter) 15 janvier 2017 à 20:18 (CET)

Il semblerait que la couverture sémantique du chinois qingke jiu englobe aussi bien la boisson fermentée dite chang en tibétain que la boisson distillée. Il faudrait creuser la question. --Elnon (discuter) 16 janvier 2017 à 10:37 (CET)

La question a déjà été creusée dans tous ses détails. Je crois que vous vous êtes déjà rallié à l'argumentation de Rédacteur Tibet et moi-même, il ne reste plus qu'à Popolon à faire de même et le problème sera réglé.--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 11:38 (CET)

Merci à Tiger Chair pour cette analyse de source. Je propose maintenant déplacer de la présente page toutes les sources qui concernent le chang ou qingke jiu (青稞酒) dans la page dédiée. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 janvier 2017 à 16:36 (CET)

Comme je disais, le chang recouvre plusieurs boissons fermentées, dont celle d'orge, tandis que le terme qingke jiu regroupe plusieurs alcools d'orge, dont le le chang d'orge. Il existe également un autre spiritueux tibétain qui n'est pas fait à base d'orge.Popolon (discuter) 16 janvier 2017 à 18:59 (CET)

Popolon, peut-être devrais-tu lire mon commentaire en page de fusion, que je recopie ici. Le problème, c'est que vous n'êtes pas en train d'écrire un dictionnaire chinois-français, mais une encyclopédie en français. Si la traduction chinoise de "spaghetti" est qingke jiu et que ce terme (qingke jiu) ne fait pas la différence entre les spaghettis et les petits pains chinois à la vapeur, vous n'allez tout de même pas créer dans la wikipédia en français un article intitulé qingke jiu qui décrirait le qingke jiu comme un plat traditionnel italien. En italien comme en français, on appelle cela "spaghetti". Idem pour la traduction chinoise du Chang (qingke jiu), en tibétain comme en français on appelle cela "Chang".--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 19:08 (CET)

Dans ce cas, le terme chang est aussi flou puisqu'il décrit différent types de bière (notamment différents types de céréales) utilisées dans différentes cultures tibétaines, il faudrait le fusionner avec bière... Le Chang ne semble parler que de bières, le qingke jiu regroupe différents alcools qui sont tous à base d'orge du Tibet, cette dernière est également utilisée par différentes cultures des plateau du Tibet-Qinghai. Les Tibétains zang, les Mongols tu ou dzoungars, et d'autres encore. Boissons différentes, peuples aux langues très différentes, je ne vois pas de raisons de fusionner. Sinon, pour les spaghettis, juste pour rappelle, peu de gens remette en question le fait qu'il s'agit avant tout de nouilles chinoises (que l'on appelle pas miantiao en français pour autant), avec les mêmes ingrédients, de la farine de blé, de l'eau et du sel. Popolon (discuter) 17 janvier 2017 à 10:59 (CET)

C'est exactement ce que j'ai dit et répété. Vous n'allez pas créer dans une page Wikipédia en français avec l'intitulé suivant: "le miantiao, connu en italien sous le nom de spaghetti, est un met traditionnel italien." Alors qu'en bon français, le spaghetti est connu sous le nom de spaghetti. C'est si dur à comprendre?--Tiger Chair (discuter) 18 janvier 2017 à 15:45 (CET)

Tentative de trouver un consensus sur le contenu de l'article et son titre

La discussion se trouve dans la proposition de page à fusionner qui est ouverte depuis le 11 janvier. --Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 18:18 (CET)

Je rappelle que lors de l'ouverture de la demande de fusion le 11 janvier, l'ensemble des contributeurs actifs sur cette page semblaient s'accorder sur le principe que la page Qingke jiu (si elle devait exister) devait se concentrer sur l'alcool distillé uniquement (comme c'était le cas depuis la création de l'article en 2013), et non sur l'alcool fermenté (Chang). Le désaccord portait alors sur les sources insérées (qui dans leur immense majorité concernait le Chang et non l'alcool distillé) les aspects culturels évoqués (qui eux aussi concernaient le Chang) ainsi que l'admissibilité eventuelle de la page Qingke jiu. Ce n'est que depuis aujourd'hui, après suppression de toutes les sources qui concernaient le Chang et demande de sourçage précis de toutes les informations qui confondaient à l'évidence les deux types de boisson (distillée et fermentée) qu'Elnon et Popolon ont fait un subit volte-face, tout en refusant de faire la moindre proposition constructive en page de fusion. Ci-dessous un petit tableau avec les opinions au sujet de savoir si la boisson fermentée devait être incluse ou non dans l'article Qingke jiu:

Incluse	Contributeur	Date	Heure	Extrait	Lien
Non	Popolon	18.08.2013	00:53	Le Qingke jiu est un ensemble de boissons spriritueuses	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Qingke_jiu&oldid=95866059
Non	Elnon	29.11.2016	14:40	Le qingke jiu est un ensemble de boissons spiritueuses	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Qingke_jiu&diff=next&oldid=127759255
Non	Popolon	29.11.2016	17:54	Dans ce genre de moment, je me demande pourquoi vous portez ce nom. C'est tout de même le principal alcool tibétain...	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Qingke_jiu&diff=next&oldid=132256192
Non	Popolon	29.11.2016	17:56	Je n'ai jamais croisé aucun tibétain qui ne connaissait pas l'alcool d'orge du Tibet.	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Qingke_jiu&diff=next&oldid=132257557
Non	Popolon	07.01.2017	19:50	le Qingke jiu, qui n'est que l'alcool le plus utilisé au Tibet et offert systématiquement pour l’accueil de voyageurs	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs&diff=133429279&oldid=133428488
Non	Popolon	07.01.2017	20:10	Le qingke jiu est un ensemble de boissons spiritueuses	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Qingke_jiu&diff=next&oldid=133429434
Non	Popolon	07.01.2017	20:20	Le qingke jiu est un ensemble de boissons spiritueuses	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Qingke_jiu&diff=next&oldid=133429744
Non	Popolon	09.01.2017	19:54	Il s'agit ici d'un alcool distillé contrairement au chang qui parle d'avantage d'une bière (boisson fermentée). . La tradition de l'accueil dans les régions de culture tibétaine que j'ai visité se fait toujours avec l'alcool distillé	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Qingke_jiu&diff=next&oldid=133489850
Non	Popolon	09.01.2017	20:05	Le qingke jiu à ne pas confondre avec le Chang, boisson fermentée, est un ensemble de boissons spiritueuses	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Qingke_jiu&diff=next&oldid=133491057
Non	Elnon	09.01.2017	22:41	Le qingke jiu, à ne pas confondre avec le chang, qui est une boisson fermentée), est un ensemble de boissons spiritueuses	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Qingke_jiu&diff=next&oldid=133491326
Non	Popolon	13.01.2017	15:21	tandis que l'article qingke jiue est consacré à l'alcool distillé	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_fusionner&diff=prev&oldid=133598208
Non	Popolon	13.01.2017	15:31	Celui que j'ai créé est plus précisément sur l'alcool distillé de cet orge.	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_fusionner&diff=next&oldid=133598366
Non	Elnon	16.01.2017	9:56	Le qingke jiu du Qinghai est une boisson spiritueuse, à base d'orge nu, obtenue par distillation. Cet alcool de distillation est	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Qingke_jiu&diff=next&oldid=133680283
Non	Popolon	16.01.2017	10:44	Les méthodes de fabrication locale utilisant la distillation peuvent faire monter le degré d'alcool de cette boisson jusqu'à 60°	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Qingke_jiu&diff=next&oldid=133682358
Oui	Popolon	16.01.2017	11:10	Le qingke jiu du Qinghai est utilisé pour désigner un ensemble de boissons alcoolisées, allant de la boisson fermentée à la boisson spiritueuse, obtenue par distillation	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Qingke_jiu&diff=next&oldid=133682806
Oui	Elnon	16.01.2017	14:59	La désignation chinoise qingke jiu recouvre un ensemble de boissons alcoolisées à base d'orge nu, allant de la boisson fermentée, dite traditionnellement chang en tibétain, à la boisson spiritueuse, obtenue par distillation	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Qingke_jiu&diff=133688996&oldid=133684909
Oui	Elnon	16.01.2017	15:18	Pas d'accord. Il n'y a pas lieu de le limiter à l'alcool distillé	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_fusionner&diff=next&oldid=133688786
Oui	Popolon	16.01.2017	18:59	Comme je disais le terme qingke jiu regroupe plusieurs alcools d'orge, dont le chang d'orge	https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Qingke_jiu&diff=next&oldid=133694803

Le tout dans un climat détestable, où ont fusé les invectives et les RA à l'encontre de Rédacteur Tibet et de votre serviteur. L'utilisation du terme "Qingke jiu", pour autant que son usage en français soit suffisamment attesté et notable pour en faire une page wikipédia, devrait être réservé à la spécialité distillée de l'Amdo, généralement produite de manière industrielle et qui a fait l'objet de campagnes marketing importantes ces dernières années. Mais on dirait que le seul intérêt de certains, c'est de nous imposer un néologisme en français, Qingke jiu, pour décrire des boissons traditionnelles tibétaines que l'on connait généralement sous d'autre noms - avec leur nombreuses variations orthographiques - comme Arag/Arak (pour les boissons distillées en général) et surtout Chang (pour la fameuse boisson fermentée), au prix d'en faire des doublons avec des articles existants.--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 22:24 (CET)

Reprocher à des contributeurs d'avoir modifié la teneur d'une page à la suite des recherches qu'ils ont conduites dans Google Livres et Google Scholar pour trouver de nouvelles références là où elles avaient été supprimées ou mises en doute par vous-même, voilà qui est un peu fort. Qu'est-ce qu'on y peut si le terme jiu manque de précision et que le désignatif qingke jiu englobe les alcools d'orge fermentés aussi bien distillés ? --Elnon (discuter) 17 janvier 2017 à 12:00 (CET)

Cette dérive à partir d'un mot ressemble à un TI. Je ne vois aucune source centrée sur qingke jiu/青课酒 ... --Rédacteur Tibet (discuter) 17 janvier 2017 à 14:05 (CET)

Toutes les sources parlent bien de Qingke jiu depuis le début pourtant. Une source ajoutée la veille de votre commentaire le 16 rapprochait les 2 (distillé/fermenté). Le problème étant d'avantage de conserver les sources supprimées les unes après les autres par Tiger Chair. Je vois que je n'ai pas encore remis certaines autres supprimées (notamment sur les habitudes des Tu/Monguoer par rapport à ces brevages. J'ai encore trouvé la source d'une famille tibétaine du Sichuan qui explique/montre les différentes étapes de la fabrication (il s'exprime en mandarin, c'est également sous-titré en anglais), où pour lui le qingke jiu est uniquement l'alcool (d'orge du Tibet) lorsque il est distillé, à la dernière étape de la fabrication. C'est ce à quoi j'ai été habitué, mais visiblement, c'est aussi l'appelation pour l'alcool (d'orge du Tibet) fermenté dans certaines régions/peuples.Popolon (discuter) 25 janvier 2017 à 03:14 (CET)

@Elnon: ce n'est pas ce qu'on vous reproche, et vous le savez bien. Vous savez également que c'est Rédacteur Tibet et moi-même qui avons introduits les sources savantes sur le sujet. Une petite correction (à ce qui semble être l'unique argument de Popolon), le terme chinois "Qingke jiu" ne concerne pas uniquement les alcool à base d'orge, et les sources savantes le confirment: "l'alcool traditionnel est le chang (que les Chinois traduisent toujours « bière de Qingke »), sorte de bière confectionnée à partir de la fermentation de l'orge ou d'autres grains comme le millet" (Anne-Marie Blondeau, Katia Buffetrille (dir.), Le Tibet est-il chinois ?, Albin Michel, 2002, 480 p., p. 367).Le Handbook of Food Science, Technology, and Engineering, Volume 4, 2006, édité par Yiu H. Hui, au chapitre "jiu from the minority groups in China" décrit le qingke jiu comme un alcool produit à partir d'avoine (avena nuda). Tout comme le chang est généralement fait à partir d'orge (mais pas exclusivement), la traduction en chinois du mot chang (qingke jiu) est utilisé pour décrire le chang fabriqué à partir de différentes céréales, y compris l'orge mais pas exclusivement. Mais tout ceci n'est pas si important, l'important est qu'en français le Chang s'appelle chang et ne s'apppelle pas qingke jiu. On ne saurait que faire d'un deuxième ou d'une troisième article couvrant la même sujet sous une traduction étrangère (chinois, hindi, népalais, ou wolof...). Et je vous ai déjà expliquer que l'on n'est pas en train de rédiger un dictionnaire chinois-français, mais une encyclopédie en français.--Tiger Chair (discuter) 18 janvier 2017 à 16:23 (CET)

Mme Blondeau et cie ne disent pas que l'expression qingke jiu (alcool d'orge) doit être réservée au seul alcool d'orge de fermentation (chang). Si le chang est automatiquement du qingke jiu, le qingke jiu n'est pas automatiquement du chang. --Elnon (discuter) 19 janvier 2017 à 20:47 (CET)

Blondeau et cie disent que le Chang est confectionné à partir de la fermentation de l'orge et d'autres grains comme le millet et que les chinois traduisent toujours "chang" par "bière de qingke" (qingke jiu), quelle que soit la céréale utilisée, il vous suffit de lire la citation fournie ci-dessus et dans l'article. Relisez les sources savantes que j'ai inséré dans l'article, vous verrez bien que le terme chinois "quingke jiu" couvre autant le Chang (à base de différentes céréales) que l'alcool distillé (à base d'orge). C'est pourtant simple. Vous ne trouvez rien de mieux que de supprimer les sources savantes et de modifier les titres pour réinsérer une confusion, il s'agit d'une désorganisation flagrante de l'encyclopédie. Combien de fois faudra-t'il vous dire que l'alcool fermenté de l'espace himalayen connu sous le nom de "chang" (en français) n'a pas besoin d'être rebaptisé "qingke jiu de fermentation", une expression totalement inédite (zéro google hit). --Tiger Chair (discuter) 19 janvier 2017 à 21:12 (CET)

La littérature en ligne donne quasi universellement qingke comme signifiant orge en français et barley en anglais et vous venez nous raconter que qingke veut aussi dire avoine sur la base d'une occurrence unique ! Faut-il qu'on établisse la liste de toutes les mentions faisant état de cette acception qingke = orge / barley pour que vous remisiez votre bien incertaine affirmation au placard ?

Votre interprétation de la phrase du livre Le Tibet est-il chinois ? est manifestement erronée. Je répète : Mme Blondeau et cie ne disent pas que l'expression qingke jiu (alcool d'orge) doit être réservée au seul alcool d'orge de fermentation (chang). Si le chang est automatiquement du qingke jiu, le qingke jiu n'est pas automatiquement du chang. Je n'ai vu nulle part chang traduit autrement que par le terme générique « alcool » et plus précisément par « bière » ou « vin » qui sont des boissons alccolisées issues de la fermentation.

Qingke jiu est manifestement employé au Tibet où, comme apparemment vous ne le savez pas, on parle aussi chinois. Il n'y a donc rien qui justifie qu'on évince de Wikipédia ce terme chinois au moyen d'une fusion de pages ou par des considérations linguistiques douteuses. --Elnon (discuter) 19 janvier 2017 à 21:57 (CET)

Elnon, il y a deux "qingke" : Qīng kè 青课 qui est utilisé pour cette page (Qingke jiu) depuis sa création et qīngkē 青稞 qui correspond à Chang (boisson). La page Qingke jiu a depuis évoluée, et ressemble maintenant à un TI, incluant plusieurs boissons, mais son intitulé est resté Qīng kè 青课, comme dans sa version intitiale sans source ni interwiki [4] ... S'il n'existe pas de source centrée, je doute que la page soit acceptable. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 janvier 2017 à 22:34 (CET)

@ Elnon. Argumentation fallacieuse. Vous mélangez absolument tout pour rendre cette page de discussion totalement illisible:

1. Personne ne conteste que la traduction la plus courante chinois->français du terme "qingke" est "orge".
2. Personne ne conteste que la traduction tibétain->chinois du terme "chang" (fabriqué à partir de n'importe quelle céréale) est "qingke jiu".
3. Personne (à part vous) ne remet en cause l'usage quasi universel en français du terme "chang" pour décrire la boisson fermentée du même nom.
4. Vous êtes le seul à vouloir privilégier une expression qui n'existe pas en français (zéro google hit pour "qingke jiu de fermentation", alors que le mot chang est déjà le terme consacré en français.
5. Mme Blondeau et cie ne discutent pas de la traduction française d'un terme chinois, elle discutent de la traduction chinoise d'un terme tibétain: votre commentaire est totalement hors sujet. Je n’interprète pas Mme Blondeau, je la cite. C'est vous qui en tirez des déductions hors-sujet.
6. Votre commentaire "Je n'ai vu nulle part chang traduit autrement que par le terme générique « alcool »" est absurde: chang est un terme utilisé en français, et les sources multiples le démontrent! Ce serait un non-sens de parler de traduction du français au français.
7. "Si le chang est automatiquement du qingke jiu, le qingke jiu n'est pas automatiquement du chang" Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais vous continuer de mélanger les langues: le mot "chang" n'existe pas en chinois! Vous continuez de marteler (voir l'analogie ci-dessus): "Si le spaghetti est automatiquement du qingke jiu, le qingke jiu n'est pas automatiquement du spaghetti". Si l'analogie ne vous plait pas, restez dans le registre de l'alcool en mélangeant d'autres langues: "Si le chang est automatiquement de la cerveza, la cerveza n'est pas automatiquement du chang". En allant créer, dans la foulée, un article intitulé "cerveza" dans fr.wp et décrivant le chang comme une cerveza tibétaine. Vous oubliez que vous êtes dans une encyclopédie en français et non pas en chinois.--Tiger Chair (discuter) 19 janvier 2017 à 23:23 (CET)
8. "au Tibet où, comme apparemment vous ne le savez pas, on parle aussi chinois". Ce genre de commentaire est une claire atteinte aux principes de savoir-vivre de wikipédia.
9. considérations linguistiques douteuses. La considération linguistique douteuse, c'est de remplacer "chang" par "qingke jiu de fermentation" en français.
10. "rien qui justifie qu'on évince de Wikipédia ce terme chinois au moyen d'une fusion de pages". Encore une argumentation fallacieuse, je n'ai pas proposé de fusion mais un renommage vers "qingke jiu (eau-de-vie)" et un recentrage de l'article vers l'alcool distillé (avec une analyse de l'admissibilité au vue des sources que vous ou d'autres contributeurs seraient à même d'apporter). Je me suis même plié à votre passage en force en accepter d'améliorer l'article sur les points concernant le chang. Par contre, vos suppressions de sources et vos insistance à biffer chang au profit de qingke jiu ne vont pas vous aider à démontrer son admissibilité.--Tiger Chair (discuter) 19 janvier 2017 à 23:23 (CET)

Si la fusion n'est pas possible, je suis d'avis qu'il faut renommer Qingke jiu, en fonction de son contenu actuel, et apposer un bandeau d'admissibilité. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 janvier 2017 à 13:33 (CET)

La page dans son état actuelle est bien documentée, avec des ressources de qualité, une référence est donnée vers l'article spécialisé sur la boisson fermentée. Je reste persuadé d'une confusion sur la boisson fermentée qui serait la seule offerte à l'accueil. À chaque fois que j'ai été accueilli par des tibétains, on m'offrait un alcool distillé, complètement transparent. J'imagine, comme j'ai du déjà le dire, que cela doit dépendre des régions. Je crois par contre que j'ai bu une fois la version fermentée, à Jiuzhaigou à table durant un repas. Wikipédia n'interdit pas de parler du même sujet dans deux articles différents. C'est même un avantage si cela permet d'enrichir les deux. Je ne comprend l'intérêt de vouloir une fois de plus y apporter des coupes.Popolon (discuter) 13 février 2017 à 14:51 (CET)

Ce qui ne se fait pas dans wikipédia, c'est d'utiliser le néologisme (en français) "qingke jiu de fermentation" pour décrire ce qui est connu sous le nom de "chang" (l'unique source centrée de l'article concerne d'ailleurs le chang). Et pour ce qui est du "qingke jiu de distillation", on utilise généralement le terme tibétain "Arag (arak / ara))", à l'exception peut-être de la variante produite industriellement principalement dans l'Amdo, où le terme "qingke jiu" est parfois utilisé en français. Et désolé: "Utilisateur:Popolon" n'est pas un source recevable. Il y a une proposition d'appel à médiation ci-dessous, ça serait bien si vous pouviez donner votre avis.--Tiger Chair (discuter) 13 février 2017 à 16:24 (CET)

Confusion entre français et chinois: récapitulation

En français / anglais

Type de boisson	Orge	Autres
Boisson fermentée de l'espace tibétain (Bouthan, Chine, Inde, Népal)	Chang	Chang
Boisson distillée de l'espace tibétain ou himalayen (Bouthan, Chine, Inde, Népal)	ara / arag / arak	ara / arag / arak
Boisson distillée produite au Qinghai (et parfois au Sichuan) commercialisée sous le nom de qingke jiu	qingke jiu	x

En langues tibétaines

Type de boisson	Orge	Autres
Boisson fermentée de l'espace tibétain (Bouthan, Chine, Inde, Népal)	Chang	Chang
Boisson distillée de l'espace tibétain ou himalayen (Bouthan, Chine, Inde, Népal)	ara / arag / arak	ara / arag / arak
Boisson distillée produite au Qinghai (et parfois au Sichuan) commercialisée sous le nom de qingke jiu	ara / arag / arak	x

En chinois

Type de boisson	Orge	Autres
Boisson fermentée de l'espace tibétain (Bouthan, Chine, Inde, Népal)	qingke jiu	qingke jiu
Boisson distillée de l'espace tibétain ou himalayen (Bouthan, Chine, Inde, Népal)	qingke jiu	qingke jiu
Boisson distillée produite au Qinghai (et parfois au Sichuan) commercialisée sous le nom de qingke jiu	qingke jiu	x

J'espère que c'est clair. On n'est pas là pour écrire un article wikipédia en français ni sur le deuxième ni sur le troisième tableau.--Tiger Chair (discuter) 19 janvier 2017 à 23:55 (CET)

Ces tableaux représentent une fiction, un travail inédit ne reposant sur aucune source. Vous essayez de « noyer » le qingke jiu (l'alcool d'orge nu) dans un vaste amalgame de productions et de régions géographiques et de pays différents. Tout au plus ces tableaux montrent-ils un certain savoir-faire dans la confection de tableaux.

Il y a des sources savantes explicites. Qingke désigne l'orge nu (hull-less/naked barley, dont le nom savant est Hordeum vulgare var. nudum) :

• (en) Qiao Li et al., « Effect of wide variation of the waxy gene on starch properties in hull-less barley from Qinghai-Tibet Plateau in China », in Journal of Agricultural and Food Chemistry, 2014, 62 (47), pp. 11369-11385 : « Hull-less barley is respectfully called Qingke by Tibetans ».

• (en) Ping Yang et al., « Genetic diversity of the qingke (hulless barley) varieties from the Qinghai-Tibet plateau of China detected by SRAP markers”, in Proceedings of the 10th International Barley Genetics Symposium. Alexandria, Egypt 5-10 April 2998, pp. 79-88, p. 79 : « Hulless barley, locally known as qingke, is very much liked by Chinese Zang-nationality ».

• (en) Guoping Zhang, Chengdao Li, « Exploration, Identification and Utilization of Barley Germplasm », 2015, chap. 1 - Domestication and Improvement of Cultivated Barley, p. 3 : « Qingke, a Chinese hulless and six-rowed barley widely cultivated and used as a staple food by Zang people in the Tibetan Plateau ».

• (en) Zong-Yun Feng et al., « Genetic diversity and geographical differentiation of cultivated six-rowed naked barley landraces from the Qinghai-Tibet plateau of China detected by SSR », in Genetics and Molecular Biology, vol. 29, No 22, Sao Paulo, 20006 : « Naked barley (Hordeum vulgare var. nudum), also called Qingke, is a major food used to produce Zanba by ethnic Zangs inhabiting the Qinghai-Tibet plateau of China ».

• (en) Jianming Yang et al., Barley breeding and production in China, in Cereals in China, CIMMYT, s. d., pp. 69-79, page 71 : « Alcohol made from naked barley (qingke jiu in Chinese) is the major alcoholic beverage in Tibet ».

Il n'est pas question d'autres céréales.

Quant à jiu, le terme veut simplement dire « alcool », « boisson alcoolisée », indépendamment du titre alcoolique.

Dans votre référence « savante » : (en) Handbook of Food Science, Technology, and Engineering, Volume 4, 2006, édité par Yiu H. Hui, chapitre "jiu from the minority groups in China", la citation « Qingke, a kind of wheat in Tibet, (Avena nuda L.) jiu in the Tibet and Qinghai Minority ethnic groups » est d'une syntaxe et d'un sens qui laissent perplexe (traduction ?). Elle affirmerait que qingke désigne de l'avoine, ce qui est en contradiction avec le nom latin hordum donné dans toutes les publications que l'on peut consulter dans Google Scholar. C'est plus que douteux. Si vous en avez d'autres comme celle-là, n'hésitez pas à les produire. --Elnon (discuter) 20 janvier 2017 à 14:19 (CET)

Je trouve, au contraire, que ces tableaux illustrent fort bien le problème. Il serait salutaire d'en tirer les conclusions et de renommer la page en français avec un titre similaire à "Liste des boissons produites en Région wallonne", puisqu'il ressemble à cela à présent. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 janvier 2017 à 18:07 (CET)

@Elnon: je vois que vous continuez à rendre cette page de discussion totalement illisible. Vos ajouts sont une fois de plus inutiles, et ne servent qu'à noyer le poisson, je vous ai déjà fait remarquer plus haut que « Personne ne conteste que la traduction la plus courante du chinois vers le français du terme "qingke" est "orge". ». De même, toutes les sources attestent que le terme chang est traduite par qingke jiu en langue chinoise, quelles que soient les céréales utilisées. De nombreuses sources ont été fournies ci-dessus et dans l'article, il n'y a qu'à relire. je me suis même fendu d'une explication linguistique en citant l'ouvrage édité par la professeure Christina Scherrer-Schaub: « en chinois, la nature d'une céréale mentionnée est souvent déterminée par les indications du contexte plutôt que par l'usage fixe d'un terme, soit que celui-ci couvre plusieurs sortes ou plusieurs variétés de céréales, ou plusieurs états ou usages des céréales », référence que vous avez purement et simplement supprimé avec un nouveaux commentaires enfreignant les règles communautaires de savoir-vivre. C'est précisément le cas du terme « Qingke jiu», qui couvre différents types d'alcool fermenté et distillé fabriqués à partir de différentes céréales. Vous qualifiez les tableaux récapitulatifs de fiction ne reposant sur aucune source, voici encore une accusation qui démontre que vous ne lisez pas les articles et les pages de discussion qui regorgent pourtant de sources académiques.--Tiger Chair (discuter) 20 janvier 2017 à 21:32 (CET)

Les sources savantes que j'ai données ci-dessus contredisent l'affirmation relativiste de Christine Scherrer-Schaub. Toutes sont d'accord pour dire que Qingke = fr. orge nue, angl. hull-less barley, nom savant Hordeum vulgare var. nudum.

Par contre, de votre côté, vous faites dire à cette dame que qingke, c'est, au choix, orge, blé, millet, épeautre, avoine (pour les chevaux), que sais-je encore. C'est un scoop, c'est « énorme » comme on dit, peut-être devriez-vous avertir les spécialistes mentionnés dans ma précédente intervention qu'ils se sont trompés et signaler aux comités de lecture des revues où sont parus leurs articles qu'on les a roulés dans la farine... d'orge.

Dans Xingquan Zeng, « The draft genome of Tibetan Hulless barley reveals adaptive patterns to the high stressful Tibetan plateau », in Proceedings of the National Academy of Sciences of The United sates of America, Vol. 112, No 4, pp. 1095-1100, on peut lire : « The Tibetan hulless barley (Hordeum vulgare L. var. nudum) also called "Qingke" in Chinese and "Ne" in Tibetan, is the staple food for Tibetans... ». C'est clair et net. --Elnon (discuter) 21 janvier 2017 à 12:39 (CET)

@Elnon:

• « Les sources savantes que j'ai données ci-dessus sont d'accord pour dire que Qingke = fr. orge nue » . Bien étrange affirmation de votre part, puisque les 6 sources que vous avez citées sont toutes en anglais. Aucune n’est en français. Mais qu'importe, là n'est pas le problème.
• «  nom savant Hordeum vulgare var. nudum ». Votre indication n’est pas fausse, mais extrêmement incomplète, car le terme chinois qingke est un terme générique qui couvre différentes variétés d’orge. Vous auriez pu aussi citer, par exemple, « Hordeum vulgare var. coeleste Hordeum vulgare var. trifurcatum, deux variété cultivées dans le sud-ouest et le nord-ouest de la chine, ainsi que dans d’autres région et pays non-tropîcaux. Toutes ces variétés sont connues sous le nom de Qingke en chinois ».
• « cette dame… c’est un scoop… c’est énorme … peut-être devriez-vous avertir les spécialistes… qu'ils se sont trompés… on les a roulés dans la farine». Cette « dame », comme vous appelez étrangement l’auteur de la citation que vous avez censurée, fut une éminente sinologue et tibétologue et directrice de recherche au CNRS. Mais bien sûr, Elnon en sait plus que cette « dame », et se permet son propre jugement d’expert. C’est quoi la prochaine étape : proposer à suppression la page Wikipédia de l’auteure, au motif qu’elle écrit des énormités?
• « Les sources savantes que j'ai données ci-dessus contredisent l'affirmation relativiste». En aucun cas. Je vous répète une fois de plus que personne ne conteste le fait que l’orge nue se traduit en chinois par « qingke ». Cela ne veut pas dire que « qingke jiu » signifie uniquement alcool d’orge, et diverses sources savantes ont été données pour vous expliquer que tous les types de chang produits dans l’espace himalayen (qu’il soient à base d’orge ou d’autres céréales) sont traduits en langue chinoise par « qingke jiu ». Vous pouvez me donner de multiples références démontrant qu’Elnon est un utilisateur wikipédia, je peux faire de même pour démontrer qu’Elnon est un cours d’eau franco-belge. Il n’y a aucune contradiction, l’un n’empêche pas l’autre. Vous pouvez également trouver de multiples sources indiquant que « quingke jiu » est un alcool distillé et de multiples sources indiquant que c’est un alcool fermenté, sans que l’une ou l’autre référence ne soient en contraction, pour autant qu’elles ne prétendent pas l’exclusivité de l’acception du terme.
• Et contrairement à ce que vous avez affirmé, « l'affirmation relativiste» n'est pas de Christine Scherrer-Schaub. Il y avait trois sources savantes distinctes dans l'article avant que vous n'en supprimiez deux: « Qingke, a kind of wheat in Tibet, (Avena nuda L.) jiu » (Handbook of Food Science, Technology, and Engineering, 2006); «  L'alcool traditionnel est le chang (que les Chinois traduisent toujours « bière de Qingke »), sorte de bière confectionnée à partir de la fermentation de l'orge ou d'autres grains comme le millet » (Blondeau et Buffetrille, 2002); « couvre plusieurs sortes ou plusieurs variétés de céréales) jiu » (Chayet, 2003)--Tiger Chair (discuter) 4 février 2017 à 10:34 (CET)

@Rédacteur Tibet : je me contenterai d'un article sur les alcools fabriqués à partir de l'orge du Tibet, et c'est justement celui qui a pour titre Qingke jiu. --Elnon (discuter) 21 janvier 2017 à 12:45 (CET)

Il me semble qu'il fait en partie doublon avec Chang (boisson). --Rédacteur Tibet (discuter) 25 janvier 2017 à 13:01 (CET)

Pour revenir sur l'affirmation relativiste citée ci-dessus comme quoi « en chinois, la nature d'une céréale mentionnée est souvent déterminée par les indications du contexte plutôt que par l'usage fixe d'un terme, soit que celui-ci couvre plusieurs sortes ou plusieurs variétés de céréales, ou plusieurs états ou usages des céréales », je note qu'on la trouve sous une forme légèrement différente ici : « en chinois comme en tibétain, la nature d'une céréale mentionnée est souvent déterminée par les indications du contexte plutôt que par l'usage fixe d'un terme, soit que celui-ci couvre plusieurs sortes ou plusieurs variétés de céréales, ou plusieurs usages ou états des céréales, soit qu'il ait changé de sens avec le temps » : en gras les éléments perdus lors de leur transcription (en plus d'une inversion entre « états » et « usages »). Que d'étourderie !

À mon humble avis, il faut éviter de donner à cette affirmation d'Anne Chayet (l'auteur de la communication où figure cette phrase, dans la note 18, à la page 36) une valeur intemporelle, elle est en fait en relation avec les Annales des Tang traduites par Paul Pelliot qu'elle vient de mentionner (la dynastie Tang couvre la période 618-907 !) et plus largement avec le « Tibet ancien » ainsi qu'indiqué dans l'intitulé de la communication (« Aspects de la vie matérielle au Tibet ancien : notes préliminaires »). Il y avait déjà la « cueillette de cerises », le lancer d'analogies filandreuses (aux spaghetti) mais ici on a droit à la « cueillette de perles ». --Elnon (discuter) 25 janvier 2017 à 19:43 (CET)

Si j'ai omis dans la retranscription le fait que le terme tibétain peut également couvrir différentes céréales, il ne s'agissait pas d'une étourderie, rassurez-vous, mais bien d'une omission intentionnelle car tout les intervenants dans cette discussion (y compris vous et moi) acceptent le fait que le terme tibétain "chang" couvre différents types de céréales (voir mon tableau résumé ci-dessus). Il n'est point besoin de débattre des points sur lesquels tout le monde est d'accord. Pour le reste, l'extrait d'Anne Chayet n'est pas une « cueillette de perles », c'était l'une des trois sources savantes citées pour vous faire comprendre que le terme « quingke jiu » peut se référer également à d'autres céréales que l'orge nue.--Tiger Chair (discuter) 4 février 2017 à 10:45 (CET)

@Rédacteur Tibet : Il suffit de réduire la rubrique chang de la page qingke jiu à un simple renvoi à la page chang elle-même. --Elnon (discuter) 25 janvier 2017 à 20:08 (CET)

Sur ce point, je suis 100% d'accord avec Elnon. Rédacteur Tibet: pouvez-vous confirmer également votre accord?--Tiger Chair (discuter) 4 février 2017 à 10:48 (CET)

Vous faites allusion à ma position le 25 janvier, vous oubliez fort opportunément de mentionner que le 28 janvier j'ai repris la rubrique chang de la page Qingke Jiu pour la réorganiser et l'étoffer à partir de sources déjà présentes ou nouvelles. C'est donc que ma position avait évolué. Elle n'a pas varié depuis. --Elnon (discuter) 4 février 2017 à 11:00 (CET)

 Tiger Chair, je confirme mon accord, merci de votre proposition pour résoudre la question de la fusion. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 février 2017 à 14:47 (CET)

 Elnon Jai également étoffé dans un esprit collaboratif la rubrique chang à de nombreuses reprises (1 2 3 4 5 6 7), cela ne signifie pas pour autant que ma position ait changé. --Tiger Chair (discuter) 12 février 2017 à 11:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour tenter à nouveau de récapituler, les rédacteurs suivants se sont exprimés en faveur d'un article Qingke jiu couvrant autant l'alcool distillé que l'alcool fermenté (Chang):

1. Popolon (à partir du 16 janvier 2017)
2. Elnon (du 16 au 25 janvier 2017) et à partir du 4 février 2017

et les rédacteurs suivants en faveur d'un article Qingke jiu centré sur l'alcool distillé (avec au maximum un renvoi vers Chang pour l'alcool fermenté):

1. Popolon (du 18 août 2013 au 16 janvier 2017)
2. Elnon (du 29 novembre 2016 au 16 janvier 2017 et du 25 janvier 2017 au 4 février 2017)
3. Rédacteur Tibet
4. Tiger Chair

 Elnon, Popolon et Rédacteur Tibet: devant ce qui semble être une impossibilité d'obtenir un consensus sur le(s) sujet(s) traité(s) par l'article, ne devrait-on pas remettre l'article dans son état antérieur stable avant l'éclatement du désaccord (par exemple la version du 8 décembre 2016) et à en appeler à une médiation tierce pour démêler l'écheveau?--Tiger Chair (discuter) 12 février 2017 à 11:28 (CET)

Merci  Tiger Chair pour vos efforts pour la recherche d'un consensus. Peut-être serait-il utile de demander aux autres rédacteurs ( Elnon et Popolon) s'ils ont d'autres propositions, à discuter dans une éventuelle médiation (si un consensus n'est pas encore atteint). Pour ma part, je pense que 2 pages, l'une sur la boisson fermentée, et l'autre sur la boisson distillée est la meilleure option. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 février 2017 à 10:58 (CET)

Comme Popolon, je suis partisan de laisser les deux pages en l'état et d'arrêter ces interminables discussions. Ce n'est pas parce que la page Bière existe, qu'il faut cantonner la page Boisson alcoolisée à tout ce qui a un titre alcoolique plus élévé que la bière. Tout au plus peut-on réduire dans la page Qingke jiu le contenu de la section dévolue à la bière tibétaine traditionnelle dite chang. --Elnon (discuter) 14 février 2017 à 13:47 (CET)

« En l’état? » Alors que Rédacteur Tibet et moi-même nous sommes abstenus d’entrer dans une guerre d’édition et avons tenté d’obtenir un consensus en page de discussion sur le contenu de l’article, vous et Popolon avez apporté pas moins de 43 modifications supplémentaires à l’article, modifications qui ont conduit à une suppression complète de la dimension supranationale de l’introduction, suppression des sources qui ne vous convenaient pas, remplacement de sous-titres utilisant la terminologie usuelle (« chang ») par des néologismes (« qingke jiu de fermentation »), mise au second plan de tout ce qui n’est pas à base d’orge, etc. Et surtout, vos modifications ont rétabli une confusion totale entre ce qui est relève du français et ce qui relève du chinois. Votre analogie avec « bière » et « boisson alcoolisée » (deux termes français) en est un exemple supplémentaire. Vous me voyez contraint de répéter qu’en français, le terme « qingke jiu » n’est pas utilisé pour décrire le chang et l’arak produits dans les différents pays de l’espace himalayen. Il n’y a aucune raison de substituer une terminologie communément admise en français par un terme chinois inconnu pour décrire ce type de produits. Et le je répère, fr.wikipédia est une encyclopédie, ce n'est pas un dictionnaire chinois-français.--Tiger Chair (discuter) 16 février 2017 à 14:33 (CET)

 Elnon et Popolon: serait-il possible de répondre à ma question, afin que nous puissions mettre un terme à cette discussion qui n’a, nous sommes tous d’accord, que trop duré: acceptez-vous oui ou non le principe de participer à une médiation afin de trouver une solution à ce désaccord entre les 4 principaux intervenants de cette page ?--Tiger Chair (discuter) 16 février 2017 à 14:33 (CET)

 Elnon et Popolon je répète mes appels du 12 et 16 février auxquels vous n'avez pas répondu: acceptez-vous oui ou non le principe de participer à une médiation afin de trouver une solution à ce désaccord entre les 4 principaux intervenants de cette page ? Merci de votre réponse, --Tiger Chair (discuter) 20 avril 2017 à 01:47 (CEST)

Abandon fusion Qingke jiu et Chang (boisson)

Les deux pages concernent alcool fermenté et distillé portant le même nom. Chang (boisson) est centré sur une boisson fermentée, avec pour interwiki en chinois zh:青稞酒 (Qīngkē jiǔ), très proche, si ce n'est identique à "青课酒" (Qīng kè jiǔ) indiquée au début de la page Qingke jiu. Du reste la chanson de Yungdrung Gyal 敬你一碗青稞酒, mentionné par Popolon dans la page Qingke jiu [5], correspond bien à zh:青稞酒, c'est à dire à Chang (boisson). De même la contribution de Elnon sur Qingke jiu concerne la boisson fermentée (Chang (boisson)) [6]. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 janvier 2017 à 12:06 (CET)

L'article chang (boisson) est consacré à des boissons fermentées pouvant contenir ou pas de l'alcool d'orge du Tibet (comme dit l'article : millet, d'éleusine, d'avoine, de blé noir ou de riz.), tandis que l'article qingke jiue (de la même façon que l'article en chinois (青课酒/qīngkè jiǔ) est consacré exclusivement à base d'orge du Tibet (qingke est le nom en chinois de l'orge du tibet). Celui que j'ai créé est plus précisément sur l'alcool distillé de cet orge. Un interwiki (vers une ébauche de qulques lignes) n'est en rien une preuve de véracité Popolon (discuter) 13 janvier 2017 à 15:21 (CET)

Le terme qingke jiu, titre de l'article que vous avez créé, se réfère le plus souvent au chang, c'est à dire une bière ou vin. Votre article se réfère du reste à la boisson fermentée (le chang) par des sources introduites par vous et Elnon comme décrit ci-dessus. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 janvier 2017 à 19:47 (CET)

Rédacteur Tibet a déjà fourni les explications essentielles. Il existe bien une (ou plusieurs) marque de liqueur chinoise à base d'orge utilisant l'appellation Qingke jiu, mais Qingke jiu est d'abord la dénomination utilisée en langue chinoise pour le Chang. Il existe déjà un article Chang en français (avec une douzaine d'interwiki dont le chinois Qingke jiu). Il convient donc de supprimer, fusionner ou transformer Qingke jiu en redirection (toutes les options me semblent défendables et en pratique presque équivalentes).Si Popolon souhaite créer un article sur la boisson distillée du nom de Qingke jiu, il faut qu'il apporte des sources centrées de qualité pour satisfaire aux CGN, mais il ne peut pas prétendre conserver un article sur une boisson distillée en insérant des sources qui se rapportent à une boisson fermentée bien connue en français sous le nom de Chang. J'ai fait une recherche de sources concernant Qingke jiu, à part quelques blogues de buveurs je n'ai rencontré qu'un catalogue publicitaire d'un importateur/distributeur de boissons alcoolisées. Pas franchement ce qu'on est en droit d'attendre d'un encyclopédie en matière de sources de qualité. Si des sources de qualité devait toutefois apparaître concernant la boisson distillée, je suggère de créer une nouvelle page avec un titre univoque, par exemple Qingke jiu (liqueur chinoise). --Tiger Chair (discuter) 15 janvier 2017 à 20:16 (CET)

D'après ce que je comprends, l'expression chinoise qingke jiu serait employée pour désigner tant les alcools issus de la fermentation de l'orge que ceux provenant d'une distillation. Dans R. C. Gupta et P.S. Negi, « Cordyceps sinensis (Yarsa gambo): A High Value Medicinal Mushroom », pp. 107-128 de R. Saravanamuthu, Industrial Exploitation of Microorganisms, I K International Pvt Ltd, 2010, 436 p., on trouve cette phrase : « In Lithang, there is already a distillery that produces liquor (qingke jiu) from regionally grown barley with a few caterpillar fungi or fritillary bulbs (Fritillaria spp., beimu) floating in the bottle ». De même, dans Cahiers d'Extrême-Asie : revue de l'École française d'extrême-Orient, 2000 : « Signalons qu'à l'heure actuelle l'alcool distillé fabriqué dans la province voisine du Qinghai est à base d'orge nue, et que la réputation de ce "qingke jiu" du Qinghai s'étend à toute la Chine ». Il semble donc que l'expression chinoise est de nature générique, ce qui m'amène à penser qu'il n'y a pas lieu de fusionner la page Qingke Jiu avec la page Chang, cela équivaudrait grosso modo à fusionner la page Distillation avec la page Fermentation ou la page Whisky avec la page Bière. Gardons donc les choses en l'état mais en essayant de clarifier la situation. --Elnon (discuter) 16 janvier 2017 à 00:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après avoir contribué à la confusion en insérant dans l’article qingke jiu des informations concernant la boisson fermentée tout en indiquant que le quingke jiu ne devait pas être confondu avec la boisson fermentée (1 et 2), vous me voyez fort aise de constater que vous vous rangez derrière mes explications et celles de Rédacteur Tibet concernant le fait que qingke jiu (alcool d’orge) peut décrire autant la boisson fermentée que la boisson distillée que la boisson macérée. Le problème, c’est que Popolon insiste sur le fait que la page « quingke jiu » doit porter sur « l'alcool distillé de cet orge » en soutenant un thèse personnelle que cet alcool distillé serait l’alcool traditionnel le plus répandu au Tibet (C'est tout de même le principal alcool tibétain..., Je n'ai jamais croisé aucun tibétain qui ne connaissait pas l'alcool d'orge du Tibet, La tradition de l'accueil dans les régions de culture tibétaine que j'ai visité se fait toujours avec l'alcool distillé d'orge du Tibet), alors qu’il s’agit bien entendu du Chang, dont la traduction chinoise est également « quingke jiu », un fait que Popolon conteste (« J'ai vu dans une page en chinois que l'on appelle également Chang, mais pas suffisamment sérieuse à mon gout»), malgré l’apport d’une source savante (« deux boissons sont perçues par les Chinois comme marqueurs spécifiques de l’identité tibétaine : Le Chang (chinois « quingke jiu », tibétain « chang », bière d’orge), qui représente une partie importante de l’imagerie romantique sur le Tbet. Et le thé beurré salé (chinois « suyou cha », tibétain « bod cha »,, « thé tibétain ») qui marque spécifiquement l’appartenance à la nationalité tibétaine parce que les Chinois n’en boivent presque jamais »). Quant à vos deux sources, elles confirment ce que j’ai mentionné plus haut : l’alcool distillé « quingke jiu », de production récente, n’est pas une tradition tibétaine mais fait partie des stratégies marketing récentes de commercialisation des produits dérivés de l’orge et de Cordyceps sinensis. Suite à la discussion ci-dessus, je propose donc de :

1. renommer Qingke jiu en Qingke jiu (liqueur chinoise)
2. réinsérer le bandeau d’admissibilité sur l’article consacré à l’alcool distillé. Apporter des sources centrées de qualité qui prouveraient l’admissibilité.
3. transformer Qingke jiu en redirection vers Chang (boisson) – rétablissant ainsi l’interwiki avec la page chinoise Qingke jiu qui renvoie déjà vers Chang.

On est tous d'accord? Cdt--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 08:28 (CET)

Il n'y a pas lieu de se précipiter, d'autant plus que le qingke jiu de distillation n'est pas une « liqueur » (l'anglais liquor est un faux-ami). --Elnon (discuter) 16 janvier 2017 à 12:27 (CET)

Je ne vous parle pas de l'anglais. Qingke jiu (eau-de-vie chinoise) ou Qingke jiu (eau-de-vie) ou Qingke jiu (boisson spiritueuse chinoise) ou Qingke jiu (boisson spiritueuse) font également l'affaire, l'important est de lever la confusion que est toujours entretenue entre le Chang (bière) et le Qingke jiu (eau-de-vie), due au fait qu'en langue chinoise le Chang se traduit également par Qingke jiu. Ce qui est malvenu, c'est votre précipitation à vous lancer unilatéralement dans une refonte de l'article sans tenir compte ni de l'avis émis par les deux autres contributeurs ayant participé à la présente discussion, ni du résultat final de la demande de fusion en cours. Cela désorganise totalement la discussion.--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 13:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je réitère donc ma question: on est tous d'accord?--Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 13:48 (CET)

D'accord avec votre proposition, qui permet de lever une confusion démontrée par l'analyse des sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 janvier 2017 à 14:51 (CET)

Pas d'accord. Le terme chinois Qingke jiu est générique, il ne fait pas la différence entre l'alcool fermenté et l'alcool distillé. Il n'y a pas lieu de le limiter à l'alcool distillé. --Elnon (discuter) 16 janvier 2017 à 15:18 (CET)

Où sont les sources qui attestent que « Qingke jiu est générique, il ne fait pas la différence entre l'alcool fermenté et l'alcool distillé  » ? --Rédacteur Tibet (discuter) 16 janvier 2017 à 15:42 (CET)

 ElnonLe terme romanisé Qingke jiu s'applique aux deux, c'est ce que j'ai expliqué depuis le début (mais la confusion relevée par Rédacteur Tibet entre 青课酒 et 青课酒 mérite d'être clarifiée par ceux qui ont inséré des sources en chinois). Le problème, c'est que vous n'êtes pas en train d'écrire un dictionnaire chinois-français, mais une encyclopédie en français. Si la traduction chinoise de "spaghetti" est qingke jiu et que ce terme (qingke jiu) ne fait pas la différence entre les spaghettis et les petits pains chinois à la vapeur, vous n'allez tout de même pas créer dans la wikipédia en français un article intitulé qingke jiu qui décrirait le qingke jiu comme un plat traditionnel italien. En italien comme en français, on appelle cela "spaghetti". Idem pour la traduction chinoise du Chang, en tibétain comme en français on appelle cela "Chang". Je l'ai déjà dit, libre à vous de chercher des sources pour créer un article sur le petit pain à la vapeur (ou l'alcool distillé en l'occurence, par exemple Qingke jiu (eau-de-vie chinoise)), mais arrêtez, vous et Popolon, de réinsérer des éléments entretenant la confusion avec la préparation connue en français sous le terme de spaghetti (ou en l’occurrence Chang). Arrêtez aussi d'introduire des énormités de langage du style "'qingke jiu, dit traditionnellement spaghetti en italien'" ou "'qingke jiu, dit traditionnellement chang en tibétain'". --Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 16:55 (CET)

@Tiger Chair : Je n'ai que faire de vos comparaisons saugrenues, comparaison n'est pas raison. J'ai apporté des sources tout à fait recevables montrant que l'expression quingke jiu (alcool d'orge de montagne) englobait aussi bien le vin/la bière d'orge de montagne que l'eau-de-vie d'orge de montagne et qu'elle avait une valeur générique. Il n'est donc pas question de trafiquer la réalité linguistique et de confiner qingke jiu, désignation employée au Tibet, à la seule boisson distillée. Je réitère mon opposition à vos propositions.

@Elnon : La réalité linguistique est qu'en français le Chang s'appelle chang (tchang), et que cette boisson a déjà sa page wikipédia et sa douzaine d'interwiki depuis des années. Vous n'avez fourni aucune source en français qui parlerait d'une boisson fermentée produite et consommée au Bouthan, en Chine, en Inde et au Népal connue en français sous le nom de Qingke jiu.--Tiger Chair (discuter) 18 janvier 2017 à 15:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dernière tentative d'obtenir un consensus

Titre	Contenu	Remarque
Chang (boisson)	bière traditionelle (boisson fermentée)	Rien à modifier. Article existant depuis 2010 avec sa douzaine d'interwikis, donc Qingke jiu pour l'interwiki chinois
Qingke jiu (eau-de-vie chinoise)	boisson distillée chinoise	Pas d'autre nom connu ni en français ni en tibétain. Pas d'interwiki. Admissibilité à démontrer. En cas de doute, soumission en PàS

• Si Qingke jiu (eau-de-vie chinoise) est suffisamment sourcé et considéré admissible, Qingke jiu est transformé en redirection vers Qingke jiu (eau-de-vie chinoise). Si les sources sont insuffisantes pour répondre aux critères d'admissibilité et que Qingke jiu (eau-de-vie chinoise) est supprimé, Qingke jiu est transformé en redirection vers Chang (boisson)
• Apposition du modèle Confusion en tête de l'article Qingke jiu (eau-de-vie chinoise) pour éviter toute confusion avec l'article Chang (boisson), (au cas ou nous aurions des lecteurs sinophones recherchant l'article sur la bière traditionnelle tibétaine et ne sachant pas que c'est le terme Chang qui est utilisé en français)

Je réitère ma question: on est tous d'accord? En cas de désaccord, merci de faire une proposition alternative, sinon on ne s'en sortira jamais. Cdt, --Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 18:11 (CET)

1. Pour --Tiger Chair (discuter) 16 janvier 2017 à 18:13 (CET)
2. Pour (il me semble important de dissiper la confusion) --Rédacteur Tibet (discuter) 16 janvier 2017 à 19:28 (CET)
3. Contre --Elnon (discuter) 17 janvier 2017 à 08:02 (CET)
4. Contre Comme précisé plus haut, l'un parle d'alcools (fermentés/distillés) à bases d'orge, l'autre parle de différentes boissons fermentées (bières) à base de différentes céréales). Aucun de ces termes ne sont précis, et les deux couvrent des champs différents.Popolon (discuter) 17 janvier 2017 à 10:35 (CET)

   La page qingke jiu a changé de façon importante, mais pas son intitulé (qingke jiu/青课酒). Cette dérive à partir d'un mot ressemble à un TI. Je ne vois aucune source centrée sur qingke jiu/青课酒 ... --Rédacteur Tibet (discuter) 17 janvier 2017 à 14:42 (CET)

   Si la fusion n'est pas possible, je suis d'avis qu'il faut renommer Qingke jiu, en fonction de son contenu actuel, et apposer un bandeau d'admissibilité. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 janvier 2017 à 13:34 (CET)

   Je dirais plutôt que des sources ont été ajoutées puis supprimée par les défenseur d'une suppression, puis, lorsqu'elle n'est pas passée d'une fusion. Elles ont été ensuite remise, l'article à été enrichi pour démontrer les différence avec la page chang qui se limite à une boisson fermentée de différentes céréales et non d'avoine nue (qingke).Popolon (discuter) 1 février 2017 à 10:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il semble qu'un consensus est en train d'émerger en page de discussion, je cite Elnon: Il suffit de réduire la rubrique chang de la page qingke jiu à un simple renvoi à la page chang elle-même. Il semble donc que 3 contributeurs sur 4 (Rédacteur Tibet, Elnon et Tiger Chair) sont désormais d'accord de limiter la portée de l'article quingke jiu à l'alcool distillé, et de renvoyer toute information sur l'alcool fermenté à la page chang. Je propose de clore cette discussion.--Tiger Chair (discuter) 3 février 2017 à 17:12 (CET)

Je ne vois aucun consensus pour cette solution. Je suis pour le maintien des deux pages telles qu'elles sont à ce jour. --Elnon (discuter) 3 février 2017 à 23:46 (CET)

 Elnon faisons simple, êtes-vous d'accord, oui ou non, avec votre propre proposition de "réduire la rubrique chang de la page qingke jiu à un simple renvoi à la page chang elle-même"? Merci de donner une réponse claire qui permettrait de lever toute ambiguïté.--Tiger Chair (discuter) 4 février 2017 à 08:47 (CET)

Vous faites allusion à ma position le 25 janvier, vous oubliez fort opportunément de mentionner que le 28 janvier j'ai repris la rubrique chang de la page Qingke Jiu pour la réorganiser et l'étoffer à partir de sources déjà présentes ou nouvelles. C'est donc que ma position avait évolué. Elle n'a pas varié depuis. --Elnon (discuter) 4 février 2017 à 10:54 (CET)