Discussion:Plateau du Golan

Point contestable

Cette région, qui sur le plan militaire est une position stratégique au nord-est du lac de Tibériade, est la principale source de litige entre Israël et la Syrie.

Considérer que cette question territoriale est la « principale source de litige » est un point de vue contestable. Premièrement parce ce que la Syrie n'a pas reconnu Israël et les discussions diplomatiques entre les 2 pays sont restées secrètes et n'ont jamais abouti à une reconnaissance. Deuxièmement parce qu'officiellement, le gouvernement syrien attend une résolution « juste » du conflit israélo-palestinien avant d'aborder une négociation avec Israël. Troisièmement, parce qu'avant 2001, le Sud-Liban était un point autrement plus important du différend.

=> On est donc loin d'un litige centré sur une question de territoire revendiqué.

D'autre part, il est important de préciser que du point de vue israélien, ce territoire surplombant le nord du pays est officiellement conservé par Israël comme zone-tampon pour sa sécurité, suite aux attaques subies depuis cette position stratégique, même en périodes de paix froide avant 1967.172.211.35.213 24 décembre 2005 à 15:50 (CET)

Il serait important de noter que des druzes vivent toujours sur le Golan (dont une bonne part a toujours un passeport syrien) mais que ce n'est pas le cas des arabes. Quoiqu'il en soit la population du Golan (druze et juifs israeliens) est relativement faible, les arguments demographiques sont tres differents qu'en cisjordanie. Par ailleurs il faut souligner la presence de l'ONU dans la zone tampon (d'ailleurs il n'est pas clair pour moi que les Syrien est infine recuperer grand chose en 73, il faudrait des sources Le livre "geopolitique du Golan" donne des explications clefs sur le different. CdC 6 avril 2006 à 23:07 (CEST)

Frontières d'Israel reconnues internationalement

Cette frontière, comment s'organise-t-elle au Lac de Tiberiade?

La Syrie, il me semble a (en principe) un "accès à la mer" par le "corridor" de En-Gev.

L'état d'Israel aurait donc officiellement droit à une souveraineté sur tout le pourtour du Lac (d'ailleurs sur la rive droite en fait juste une très mince bande côtière d'à peine 2 km) SAUF En-Gev.

Cela me semble un point crucial, surtout en raison du poids géostratégique du Lac de Tiberiade, vitale source d'eau douce (chateau d'eau de Tel-Aviv et, si j'ai bien compris les Syriens compteraient aussi récupérer le Golan pour approvisioner Damas en eau..? en mettant un pipe line d'eau à En-Gev???)

si vous en savez plus ou si vous connaissez le terrain n'hésitez pas...

Ein gev est dans les frontieres de 48. Il faut noter qu'un des points d'achopage est qu'Israel prend comme reference la frontiere entre les mandats britaniques et francais de 23 (L'ensemble des berges du lac de tiberiades etaient en palestine mandataire) et les syriens les frontieres de 48 (ligne de cesser de feu apres la guerre). CdC 10 janvier 2007 à 11:46 (CET)

Par ailleurs j'ai virer: "Actuellement, on y compte environ 17 000 habitants répartis essentiellement dans les kibboutz spécialisés dans l'agriculture." c'est beaucoup trop imprecis. Apparament cela ne tient pas compte des druzes et deplus je ne suis vraiment pas sur que la majorite des juifs du Golan vivent dans des kibboutz: il y a pas mal de moshav et une petite ville, Katzrin. CdC 10 janvier 2007 à 11:46 (CET)

A propos des modifications du 23 novembre 2010

Je trouve curieux l'attitude qui consiste à d'abord enlever des passages puis à demander des sources. Comment peut-on répondre à cette demande si les passages à sourcer ont disparus ? Je croyais Wikipédia le fruit d'un travail collaboratif où chaque contribution est bien venue. L'argument du manque de sources sert visiblement à certains pour censurer les articles conformément à leurs idées politiques avec pour toute explication "pfuhhh". Je ne me serais jamais permis d'effacer une contribution porteuse d'information; ceux qui l'ont ajoutée sont a priori de bonne foi, à moins que cette contribution ne soit aberrante. A charge pour ceux qui viennent ensuite de sourcer si ça n'a pas été le cas. C'est la seule manière honnête de travailler et de progresser. Pourquoi ne pas essayer de dialoguer plutôt que de passer en force ? Wikipédia meurt lentement mais surement....--79.81.151.194 (d) 24 novembre 2010 à 18:36 (CET)

Le problème est que quand on connait le sujet, on sait ce qui sont des fausses informations ou non. WP:AGF n'a rien à voir avec ça. Noisetier (d) 24 novembre 2010 à 19:50 (CET)

Un petit lien

[[1]]. Skiff (d) 24 novembre 2010 à 21:14 (CET)

Contrôle de facto et de jure

Suite aux discussions concernant la Crimée (Crimée, Ukraine, Yalta, …), se dessine un consensus pour affecter un territoire disputé à l'État l'administrant, bien sûr sans occulter les revendications et les positions internationales. En particulier, la distinction de facto/de jure est non neutre si, ici, le droit israélien n'est pas en accord avec les autres parties concernées. Je modifie en conséquence. Orel'jan (discuter) 20 octobre 2014 à 12:08 (CEST)

Je doute que les discussions sur la Crimée aient conclu à une quelconque généralisation et encore moins à une similitude de cas entre le Plateau du Golan et la Crimée, d'autant qu'il y une différence fondamentale entre les deux situations : en Crimée, les habitants se sont clairement prononcé pour un rattachement à la Russie, alors que je doute que les habitants du Golan, qui n'ont d'ailleurs pas été consultés, soient favorables à la situation actuelle. Golfestro (discuter) 20 octobre 2014 à 19:43 (CEST)

Ces discussions ont montré que l'article Golan était le seul à mettre en avant la revendication, plutôt que le pays administrant. Je ne crois pas que l'avis des peuples soit fondamentalement pris en compte (j'avoue que c'est d'un cynique assumé) ; et une telle règle me semble un nid à conflits d'édition. Bien sûr, s'il y a des sources montrant un refus populaire de l'état de fait, il faut les mettre, et éventuellement dès l'intro ; de même pour la revendication syrienne et les soutiens, évidemment. Orel'jan (discuter) 20 octobre 2014 à 20:55 (CEST)

Il n'y a aucune revendication syrienne.

Aucune discussion n'est possible avec quelqu'un qui rejette les sources et qui ne suit pas les procédures et les principes de wp.

MrButler (discuter) 5 mars 2015 à 12:59 (CET)

«Il n'y a aucune revendication syrienne.» Alors le territoire est israélien sans revendication autre et la discussion s'achève . «Aucune discussion n'est possible avec quelqu'un qui rejettent [sic] […]» Si vous me visez, c'est une attaque personnelle et je me réserve le droit d'y faire suite. Si vous vous visez, je vous rassure : je veux bien discuter avec vous encore un peu. Orel'jan (discuter) 5 mars 2015 à 14:20 (CET)

Il n'y a aucune revendication syrienne. Le territoire est syrien.

Tes smilies et ton ironie sont une attente au 4eme principe fondateur. Ils n'enlèvent rien aux sources citées ci-dessous (bien avant)mais que tu ignorent depuis le début.

MrButler (discuter) 6 mars 2015 à 04:53 (CET)

Les sources sont assez claires :

• Yoram Dinstein ([2]), The International Law of Belligerent Occupation, Oxford University Press, p.20 écrit : « But, even if the annexationist interpretation of the Israeli domestic legislation is correct, this would have no impact on the status of the Golan Heights persuant to international law. In Resolution 497 (1981), the Security Council determined that 'the Israeli decision to impose its law, jurisdiction and administation in the Occupied Syrian Golan Heights is null and void and without international legal effect. »

• La résolution 58/98 de l'Assemblée générale des Nations unies du 17 décembre 2003 précise les situations de facto et de jure liées au territoire du plateau du Golan.

MrButler (discuter) 5 mars 2015 à 08:38 (CET)

Nous sommes maintenant rentré en phase de «désaccord de neutralité», mais je réitère que ces sources, et d'autres, peuvent être présentées dans un paragraphe idoine de cet article. Orel'jan (discuter) 5 mars 2015 à 08:47 (CET)

Ces sources indiquent que l'administration est de facto et le caractère syrien du plateau de jure.

As-tu d'autres sources ? MrButler (discuter) 5 mars 2015 à 08:50 (CET)

Une Résolution de l'AG ONU n'a « pas de valeur juridique contraignante en droit international public». Sa position n'est pas celle de l'État d'Israël.

Je n'ai aucun problème, je le répète encore et encore, pour que soit étayé le caractère illégal selon … ou contesté selon … ou autre ; du moment que l'on s'en tient aux faits, le premier étant que le Golan est sous administration israélienne. Orel'jan (discuter) 5 mars 2015 à 09:52 (CET)

Je comprend que le terme "de jure" manque de précision car il dépend de la juridiction a laquelle on se réfère. Cependant, la seule mention d’Israël sur la ligne pays pose un sérieux problème de neutralité. Golfestro (discuter) 5 mars 2015 à 11:25 (CET)

Évidemment d'accord pour ajouter «revendiqué par la Syrie», il suffirait d'ajouter un champ à {{Infobox Territoire}} à l'imitation de {{Infobox Subdivision administrative}} ou de recycler pays2 (actuellement, ce champ manque de clarté). J'avais proposé également d'inscrire «Israël (contesté)» pour encore plus de neutralité. Orel'jan (discuter) 5 mars 2015 à 11:41 (CET)

Le credo israélien qui rappelle que les résolutions de l'AG n'ont pas valeur juridique est un peu lourd. Je te rappelle que la résolution 242 et la résolution 479 émanent du Conseil de Sécurité.

Ensuite, tant Yoram Dinstein (va voir qui il est) et le résolution de l'AG n'ont pas avoir de valeurs juridiques. Elles rappellent la situation juridique.

Il serait bon maintenant que tu produises des sources de qualité qui présentent la situation comme tu le veux, toi çad qui déclarent que la Golan est israélien mais revendiqué par la Syrie quand les sources disent que le Golan est syrien mais conquis et illégalement annexé et admninistré par Israel.

MrButler (discuter) 5 mars 2015 à 12:57 (CET)

Autres sources sur le sujet

• In 2008, a plenary session of the United Nations General Assembly voted by 161–1 in favour of a motion on the "occupied Syrian Golan" that reaffirmed support for UN Resolution 497. (General Assembly adopts broad range of texts, 26 in all, on recommendation of its fourth Committee, including on decolonization, information, Palestine refugees, United Nations, December 5, 2008.)
• "the Syrian Golan Heights territory, which Israel has occupied since 1967". Also, "the Golan Heights, a 450-square mile portion of southwestern Syria that Israel occupied during the 1967 Arab-Israeli war." (CRS Issue Brief for Congress: Syria: U.S. Relations and Bilateral Issues, Congressional Research Service. 19 January 2006)</ref>

• "The international community maintains that the Israeli decision to impose its laws, jurisdiction and administration in the occupied Syrian Golan is null and void and without international legal effect." (en) International Labour Office, The situation of workers of the occupied Arab territories, International government publication, 2009 (ISBN 978-92-2-120630-9, lire en ligne), p. 23

• "Israeli-occupied Golan Heights" (Central Intelligence Agency. CIA World Factbook 2010, Skyhorse Publishing Inc., 2009. pg. 339. (ISBN 1-60239-727-9).)

• "...the United States considers the Golan Heights to be occupied territory subject to negotiation and Israeli withdrawal..." ("CRS Issue Brief for Congress: Israeli-United States Relations", Congressional Research Service, April 5, 2002. pg. 5. Retrieved August 1, 2010.)

• "Occupied Golan Heights" (Travel advice: Israel and the Occupied Palestinian Territories, UK Foreign and Commonwealth Office. Retrieved August 1, 2010.)

• "In the ICRC's view, the Golan is an occupied territory." (ICRC activities in the occupied Golan during 2007, International Committee of the Red Cross, April 24, 2008.)

• Korman, Sharon. The right of conquest: the acquisition of territory by force in international law and practice, Oxford University Press, 1996. pg. 265. (ISBN 0-19-828007-6). "The continued occupation of the Syrian Golan Heights is recognized by many states as valid and consistent with the provisions of the United Nations Charter, on a self-defence basis. Israel, on this view, would be entitled to exact as a condition of withdrawal from the territory the imposition of security measures of an indefinite character--such as perpetual demilitarization, or the emplacement of a United Nations force--which would ensure, or tend to ensure, that the territory would not be used against it for aggression on future occasions. But the notion that Israel is entitled to claim any status other than that of belligerent occupant in the territory which it occupies, or to act beyond the strict bounds laid down in the Fourth Geneva Convention, has been universally rejected by the international community--no less by the United States than by any other state."

Langues des liens

Juste un détail technique : au fur et à mesure des reverts, quelles qu'en soient les raisons, faites un effort pour les liens vers les résolutions de l'ONU : la structure à utiliser si l'article existe sur :en et pas sur :fr est : {{Lien |lang = en |fr = Résolution 350 du Conseil de sécurité des Nations unies |trad = United Nations Security Council Resolution 350 |texte = Résolution 350 }}

Modèle:Lien ne semble pas permettre de langues multiples. Donc si l'anglais existe, mettre l'anglais plutôt que l'hébreu ou l'arabe. Si seul l'hébreu existe, on peut mettre un lien vers l'hébreu. Si seul l'arabe existe, on peut mettre un lien vers l'arabe. Si l'arabe et l'hébreu existent mais pas l'anglais... OK, là je sais pas quoi faire, mais je suis pas sûr que ça se produise. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 5 mars 2015 à 10:47 (CET)

Orel'Jan a facilement trouvé le lien vers wp:he mais il semblait ignorer l'existence du lien vers wp:en (qu'il a retiré dans son passage en force)... Quand à un lien vers le texte de résolution en français sur le web... . MrButler (discuter) 6 mars 2015 à 04:55 (CET)

ici «Tes smilies et ton ironie sont une attente (sic) au 4eme principe fondateur.» (Mr Butler) Orel'jan (discuter) 6 mars 2015 à 08:20 (CET)

anachronisme ?

"À l'issue de la Première Guerre mondiale, la Palestine, le Liban et la Syrie sont conquis sur l'Empire ottoman par les forces britanniques,"

Ces 3 découpages n'ont pas été créér justement à l'issue de la fin de l'empire ottoman? Quand on lit l'article syrie il est dit que ces 3 découpages ne formait qu'une seule même zone administrative dans l'empire ottoman. Il n'y a pas un laius quelque part? Loupeeclair (discuter) 18 mars 2015 à 16:31 (CET)

Si, tu as tout à fait raison. C'est un erreur (de ma part d'ailleurs) avec un superbe anachronisme.

...

MrButler (discuter) 18 mars 2015 à 17:49 (CET)

J'ai remplacé tout cela par Levant (Proche-Orient) mais toute idée est la bienvenue.

Merci à Loupeeclair (d · c · b) MrButler (discuter) 18 mars 2015 à 17:55 (CET)

fermes chebaa mandat français syrien ou libanais?

MrButler (d · c · b), les Fermes de Chebaa étaient pas en territoire libanais sous mandat français? l'article sur les fermes a un moment est d'ailleurs incompréhensible sur ce point. Loupeeclair (discuter) 18 mars 2015 à 18:18 (CET)

Oui, elles étaient sous mandat français.

Mais la polémique n'est pas là. Historiquement, elles étaient en territoire syrien mais ce sont des fermiers libanais qui les ont toujours exploitées.

MrButler (discuter) 18 mars 2015 à 18:51 (CET)

expulsion syrien totalité?

" la population civile syrienne est expulsée et ses villages rasés" c'est toute la population ou une partie? me semblait que les apatrides du golan se revendiquait syrien et pas druze? Loupeeclair (discuter) 18 mars 2015 à 18:23 (CET)

à 7000 Druzes près, tout le monde a fui ou a été expulsé. MrButler (discuter) 18 mars 2015 à 18:52 (CET)

Contenu sourcé

Cet article étant sujet à controverses, tout contenu non sourcé (par des sources secondaires fiables de qualité) sera retiré. Merci d'éviter d'en introduire. MrButler (discuter) 9 mai 2015 à 10:13 (CEST)

Résolution des Nations Unies

 Olimparis : Pour moi, aucun des liens sur les résolutions des Nations Unies ne fonctionne (Chrome, Firefox, Edge). Et quel est l'intérêt d'un fac-simile ? Cordialement, -- Olevy (discuter) 3 mai 2017 à 16:07 (CEST)

Bonjour  Olevy :,
Je viens de vérifier les liens un à un et tous fonctionnent (PS : j'utilise Explorer. Qu'est-ce que ça donne en passant, par exemple, par la page suivante : https://www.un.org/fr/ga/71/resolutions.shtml ?).
En ce qui concerne le mention « fac-similé », c'est pour indiquer qu'il s'agit de la version française officielle en ligne : elle est peut-être mal formulée voire inutile !
Cordialement, Olimparis (discuter) 3 mai 2017 à 16:25 (CEST)

Merci de votre réponse.  Olimparis : Mon antivirus proteste ! Problème de sécurité : « Il se peut que des pirates soient en train d'essayer de dérober vos informations sur le site research.un.org (par exemple, des mots de passe, des messages ou des informations sur vos cartes de paiement). NET::ERR_CERT_COMMON_NAME_INVALID ». Par contre pas de problème avec [3] obtenus en recherchant par Google sur un.org Resolution 68/82. -- Olevy (discuter) 3 mai 2017 à 19:16 (CEST)

Histoire du Golan

"Pionniers sionistes" paraît peu approprié pour faire démarrer un paragraphe sur l'histoire de ce territoire. Quel était son statut, par qui était il peuplé avant son annexion, et pendant combien de temps ? L'article ne le dit pas. Il semble bien que ce territoire est été syrien de longue date avant d'être annexé. Il me semble utile que cela soit rappelé.

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Plateau du Golan. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20120612120152/http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/73D6B4C70D1A92B7852560DF0064F101 a été ajoutée à http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/73D6B4C70D1A92B7852560DF0064F101

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 12 avril 2018 à 14:57 (CEST)

Territoire "israélien" ?

Le premier paragraphe de cet article est ambigu:

Le plateau ouest du Golan, ... est un territoire israélien administré par Israël depuis la guerre des Six Jours en 1967 puis annexé unilatéralement en 19813.

Le Golan est occupé et a été annexé unilatéralement par Israël. Cette "annexion" n'est reconnue que par la législation israélienne, mais non par l'ONU, ce n'est pas un territoire israélien!

Il serait plus correct d'écrire : est un territoire syrien, conquis par Israël lors de la guerre des Six-Jours de 1967 et annexé, etc...

Non? Cadmos ^[Tchatch] 12 mai 2019 à 17:15 (CEST)

Fusion avec Plateau du Golan (géographie)

Je propose une fusion avec Plateau du Golan (géographie), on parle déjà de géographie dans cette article donc ça sert à rien une séparation MrLune (discuter) 15 juin 2020 à 18:08 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée : l'article Plateau du Golan adresse la partie du Golan aujourd'hui annexée par Israël, l'article Plateau du Golan (géographie) adresse l'ensemble du plateau. Je pense qu'il faudrait se lancer plutôt dans des renommages. --Olevy (discuter) 15 juin 2020 à 18:34 (CEST)

Il y a une anomalie grave dans la thématique Golan : tous les autres interwikis, soit 89 en tout, traitent ensemble les territoires sous administration israélienne et syrienne. L'article où nous sommes, relié à ces 89 interwikis, traite en réalité de la partie annexée par Israël, et donc ne correspond pas aux 89 interwikis.

L'article qui correspond aux 89 interwikis est Golan (région), qui n'a que 4 interwikis.

FR:wp met en avant de manière indue un article consacré en grande partie à Israël. Pour info, @Panam2014 et @M.A. Martin.--JMGuyon (discuter) 13 décembre 2023 à 11:58 (CET)

RI où ont été effacées la plupart des mentions concernant tout ce qui est non-israélien

• Depuis le 9 décembre 2022 quasiment toute l'histoire non-israélienne du plateau du Golan a été supprimée du RI, créant une disproportion par laquelle Israël occupe la majeure partie du RI. Le motif allégué est que cela crée des "redites", alors que le RI est précisément conçu pour résumer et préparer ce qui sera ensuite développé.
• La souveraineté de la Syrie sur le territoire n'était évoquée qu'au détour d'une phrase. Rien sur le nombre d'habitants syriens. Rien sur leur départ au moment de l'occupation israélienne en 1967.
• La colonisation était "allégée" et occultée : "Depuis la conquête du territoire, le Golan a connu une évolution démographique importante" expression qui relègue à l'arrière-plan la politique active de colonisation israélienne ; comme si cette "évolution démographique" s'était faite toute seule.
• "De nombreux Israéliens se sont installés, lors de l'installation de villages, de colonies, kibboutz ou moshav souvent implantés à partir des implantations du Nahal (Jeunesse pionnière combattante) qui furent présentes à compter de fin 1967 ou au début 1968" : le mot "colonie" est noyé au milieu d'autres ternes comme "village", "kibboutz", "implantation".

Pour info @Panam2014 et @M.A. Martin. Si je ne me trompe nous avons là le même POV pro-israélien rencontre ailleurs. JMGuyon (discuter) 13 décembre 2023 à 10:46 (CET)

P.S. : autre procédé déjà vu ailleurs : ce qui rappelle le caractère contesté du territoire, et son importance pour l'occupant, est noyé au milieu d'un paragraphe qui n'a rien à voir, et rendu ainsi inintelligible. Voir ce paragraphe où le conflit israélo-arabe et la valeur stratégique du plateau du Golan sont "encadrés" par des considérations sur la démographie israélienne : "En 2022, le Golan occupé abrite plus de 32 000 Israéliens et environ 22 000 Druzes5. Le plateau du Golan représente une zone stratégique très importante dans le contexte du conflit israélo-arabe6. Il domine par sa position la Galilée (Israël) et la plaine de Damas (Syrie). Il contrôle également la plupart des sources alimentant le lac de Tibériade et le Jourdain. L'agglomération la plus peuplée est l'agglomération druze de Majdal Shams".--JMGuyon (discuter) 13 décembre 2023 à 11:07 (CET)