Discussion:Pantaloni/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Pantaloni » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Pantaloni}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Pantaloni}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Esprit Fugace (discuter) 6 avril 2015 à 01:45 (CEST)
Raison : Égalité numérique des avis pour et contre la suppression (9 partout), des arguments pertinents de part et d'autre : conservation faute de consensus.

Pantaloni

 Le débat est prolongé jusqu'au 4 avril 2015.
Raison : Pas de consensus à l'issue des deux semaines de débats, et démarchage (cf. l'essai à ce sujet ici). En vue de repérer le préjudice, les avis pour la suppression (voir discussions) seront notifiés de cette présente PàS.

Proposé par : Chris a liege (discuter) 14 mars 2015 à 01:21 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis avril 2014 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : vu le manque de sources secondaires, je place le bandeau admissibilité (ressemble à un TI, non?

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J’ai prévenu V.pantaloni (d · c · b) à titre de quasi-homonyme ayant contribué à l’article incriminé. Alphabeta (discuter) 14 mars 2015 à 17:01 (CET)

Gros rameutage de dernière minute orienté en cours : [1] ; ça fait la 2^e fois, malgré un avertissement à la première ; j’invite Guy Courtois (d · c · b) à cesser ces pratiques. ℳcLush ^{=^.^=} 30 mars 2015 à 18:47 (CEST)

Il n'y a rien de mal à "rameuter": il s'agit ici d'une question de principe. J'apprécie d'être averti. Et ça ne m'empêche pas de réfléchir, ni d'évaluer personnellement si je vais intervenir ou non. Je trouve très bizarre de qualifier cela de "pratique", avec condescendance. Ce n'est pas du bourrage d'urne, n'est-ce pas? Une fois averti, je garde mon libre-arbitre. Cordialement, villy ♦ ✎ 30 mars 2015 à 19:07 (CEST)

 Aurevilly : Il s’agit ici d’appels ciblés sur la page de contributeurs pour donner un avis en conservation le dernier jour d’une procédure après avoir bidouillé un WP:TI. Pas d’un avertissement sur un projet ou un lieu plus général en début de procédure. ℳcLush ^{=^.^=} 30 mars 2015 à 19:24 (CEST)

Je ne considère pas cela comme un rameutage (terme au passage assez dévalorisant). J'ai pris le soin de prévenir les personnes contribuant au portail de l'anthroponymie, tout comme toutes les personnes qui ont voté contre cet article. Je vois au contraire cela comme une forme de politesse vis-à-vis de toutes les personnes impliquées, et cela d'autant plus que je ne fais que les inviter à donner leur avis. Sinon, c'est juste la 3e fois que je fais cela en 8 ans sur plusieurs centaines d'articles sur lesquels j'ai été amené à m'exprimer. Et à l'avenir, je continuerai à le faire si besoin. Bien amicalement à tous. --Guy Courtois (discuter) 30 mars 2015 à 19:43 (CEST)

Disons que le dernier jour d'une procédure, cela est quand même très dérangeant...Enrevseluj (discuter) 30 mars 2015 à 19:49 (CEST)

Dans ce cas, mettre un {{Avertissement suppression page}} sur la page de discussion du portail en début de procédure ; c’est ce qui se fait habituellement. Ici ce n’est pas une simple invitation à donner un avis, c’est un appel clairement orienté et ciblé envers des contributeurs qui ont toutes les chances de donner un avis en conservation. Pourquoi ne pas avoir mis le même message à toutes les personnes qui ont donné des avis en suppression sur les patronymes aussi ? Elles sont moins intéressées que les autres ? ℳcLush ^{=^.^=} 30 mars 2015 à 19:49 (CEST)

Sur la mise du bandeau, je suis pour. J'espère qu'on prendra l'habitude de le mettre sur le portail, même s'il est encore peu connu. Sinon, je trouve la remarque légèrement injuste, car j'ai prévenu tant ceux pour que contre. Et d'ailleurs, preuve en est, que certaines personnes que j'ai prévenues ont voté contre. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 30 mars 2015 à 20:16 (CEST)

Ah oui, ça les avis contre susceptibles de changer d’avis ici ont été prévenus ; je n’ai vu personne prévenir le proposant de cette PàS par exemple. Je n‘ai aucun souci à donner un avis en conservation quand les sources sont là, mais je n’aime pas ce genre de « tricherie » : WP:TI monté essentiellement sur les étymologies issues de Pantaléon de Nicomédie, parlant principalement du mot Pantalon, donc sans rapport avec le sujet + quelques bases généalogiques (et autres sources primaires). Pour moi, il n’y a aucune source substantielle sur le sujet, le remplissage est artificiel à propos de sujets annexes. En gros, ce n’est pas un article sur un patronyme, c’est un article sur les dérivés de « Pantaléon », qui ferait très bien office dans une section de Pantaléon de Nicomédie. C’est quoi la suite, copier coller le contenu de l’article dans les quatre liens rouges de Pantaloni#Variantes ? Parce que ça correspond aussi. ℳcLush ^{=^.^=} 30 mars 2015 à 20:29 (CEST)

Cette polémique devient dérisoire. Je trouve que Guy Courtois a fait les choses avec les élégance, en avertissant les intéressés sans pouvoir préjuger de leur opinion. Quant à moi, je participe régulièrement au PàS, et j'aime assez le faire aussi quand c'est un sujet intéressant avec débat, et pas seulement quand c'est l'album inconnu d'un groupe de rock inconnu, avec deux avis au bout de 15 jours... villy ♦ ✎ 30 mars 2015 à 20:39 (CEST)

 Aurevilly : « sans pouvoir préjuger de leur opinion » ah, ça doit être un hasard alors que les huit personnes concernées sont celles qui ont donné des avis en conservation sur Discussion:Courtois (patronyme)/Suppression et Discussion:Écoffey (patronyme)/Suppression je suppose (et que celles qui ont mis un avis en suppression n’ont bien entendu pas été contactées) . ℳcLush ^{=^.^=} 30 mars 2015 à 21:29 (CEST)

 Superjuju10 : je n'ai pas d'opinion particulière sur la prolongation du débat, mais je trouve déplacée la remarque "démarchage en dehors des recommandations de la page connexe". Une bonne fois pour toutes, on s'en fout totalement des "recommandations de la page connexe", et je revendique pour ma part de dire que le "démarchage", c'est bien !. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mars 2015 à 11:16 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : « en dehors des recommandations » → voir plus haut. Guy Courtois a fait un ciblage d'avis en fonction de ceux qui ont pu donné un avis conserver dans des PàS similaires. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 31 mars 2015 à 11:21 (CEST)

 Superjuju10 : et alors ? J'ai dit et redit que "la page connexe" ne vaut rien, et je suis loin d'être le seul de mon avis. Je ne vois pas pourquoi on tiendrait compte des "recommandations" d'une page d'essai qui n'engage que son auteur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mars 2015 à 11:23 (CEST)

J'ai été averti par Guy Courtois de la procédure de suppression engagée contre cette page et l'en remercie car je tarde parfois à faire le tour des nouvelles pages à supprimer. Ce genre d'initiative fait partie de la nécessaire communication entre les rédacteurs du projet. Comme la page « Démarchage » est non pas une recommandation mais un essai, je serais assez de l'avis de mon prédécesseur : il est des recommandations peu recommandables dont on peut se passer. --Elnon (discuter) 31 mars 2015 à 20:17 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Pantaloni » :

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Conserver

1.  Conservation immédiate en application des wiki-lois & wiki-règlements-z-en vigueur : Olivier Pantaloni a son article et Paul Pantaloni (lien rouge pour l’heure) a droit à un article à titre de député (de Constantine) sous la Quatrième République : il y de quoi faire au moins un article d’homonymie Alphabeta (discuter) 14 mars 2015 à 17:26 (CET). PS : Je me permets de signaler une question connexe, évoquée dans Wikipédia:Oracle/semaine 10 2015#Étymologie de Smirnov : où traiter de l’étymologie d’un nom de famille ? Pour moi l’endroit le plus adéquat est l’article d’homonymie... 14 mars 2015 à 18:52 (CET)
2.  Conservation immédiate Merci de visiter le portail des prénoms, noms de famille et de l'anthroponymie pour comprendre pourquoi. JE DIS STOP A LA SUPPRESSION DES PATRONYMES --Guy Courtois (discuter) 20 mars 2015 à 13:05 (CET)
3.  Conservation immédiate Utile ne fut-ce que pour une homonymie. Après Je suis Charlie, Je suis Patronyme sur Wikipédia Macadam1 ^Miaou ? 29 mars 2015 à 11:05 (CEST)
4.  Conserver Je suis pour la présence de patronymes sur l'encyclopédie, par principe. Il s'agit d'objets de savoir liés à l'histoire et au terroir. Ils se rempliront comme les communes, progressivement. villy ♦ ✎ 30 mars 2015 à 19:03 (CEST)
5.  Conserver Même si le nom est peu porté, il est un élément de la culture corse et italienne. A ce titre, il s'agit d'un sujet admissible. De plus l'article est sourcé. Encyclopédique + sourcé = admissible. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 30 mars 2015 à 20:10 (CEST)
6.  Conserver Qu'une encyclopédie populaire en gestation ait un portail consacré à l'anthroponymie et des pages renseignant les lecteurs sur tel ou tel patronyme, cela me paraît être dans l'ordre des choses encyclopédiques et qui plus est une bonne chose. J'ai relu la page Pantaloni et l'ai trouvé susceptible d'amélioration mais certainement pas de suppression. --Elnon (discuter) 30 mars 2015 à 20:30 (CEST)
7.  Conserver Comme chaque patronyme ancien et attesté, a sa place dans une encyclopédie. Que certains des porteurs du nom méritent ou pas leur propre article n'est absolument pas un critère. Je dirais même que c'est totalement hors propos. Article à améliorer. Mais pas à supprimer. Sapphorain (discuter) 30 mars 2015 à 22:53 (CEST)
8.  Conserver l'article est à améliorer mais pas à supprimer puisque les patronymes ont leur place sur wp ,ce patronyme est très rependu en Italie Nicoleon
9.  Conserver les patronymes présentent un intérêt culturel, historique, linguistique, et s'il y a un portail lié qui coordonne ce genre d'article (c'est le cas et c'est une bonne initiative), c'est bienvenu. --Do not follow (discuter) 3 avril 2015 à 19:48 (CEST)

Supprimer

1. Ne semble pas avoir une notoriété particulière. S'il y avait deux articles sur des personnes portant le patronyme, ce qui n'est pas le cas actuellement, mon avis pourrait être différent en vertu de la recommandation WP:NPER. Javeec (discuter) 20 mars 2015 à 22:32 (CET)

    Javeec : Bonjour Javeec, avais tu eu le temps de visiter le portail de l'anthroponymie ? Si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à le faire et à contribuer aux débats. Sinon, concernant cet article, si j'ai voté pour sa conservation, c'est car je vois choses d'un point de vue anthroponymique. En effet, les noms de famille (patronymes, matronymes...) représentent un savoir humain hérité et inestimable, dont la valeur encyclopédique est systématiquement soulignée par les anthroponymistes du monde entier. Par ailleurs, il faut éviter de faire la confusion entre une personne qui est soumise à des critères d'admissibilité WP:NPER et un nom de famille (patronyme, matronyme...) qui lui ne l'est pas. En effet, un nom de famille est un objet d'étude anthroponymique et par conséquent également de la l'onomastique, de la lexicologie et de la linguistique. Pour en savoir plus sur le risque de confusion d'un article de nom de famille, avec ce qu'il n'est pas. Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 22 mars 2015 à 09:56 (CET)

   TOUS les sujets d'articles doivent répondre aux critères d'admissibilité. Cet article ne répond pas, jusqu'à preuve du contraire ni au 1^er, qui stipule que « Wikipédia est une encyclopédie, donc ni un dictionnaire [...] », ni au 2^e « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, qui est assurée par la vérifiabilité, l'exigence de sources secondaires de qualité (donc une certaine notoriété) ». Il ne répond pas aux critères généraux de notoriété. J'ai ensuite vérifié s'il on pouvait en faire un article sur les familles et, comme précisé plus haut, l'article ne répond pas aux critères permettant de le « transformer » en article sur la/les familles. Javeec (discuter) 22 mars 2015 à 10:09 (CET)

2.  Supprimer WP:TI non sourcé ; transformer / recréer éventuellement en page d’homonymie si plusieurs Pantaloni sont admissibles. ℳcLush ^{=^.^=} 29 mars 2015 à 00:09 (CET)
3.  Supprimer Pas de sources, semble être un TI manifeste. Apollinaire93 (discuter) 29 mars 2015 à 01:04 (CET)
4.  Supprimer Manque de sources. --Olivier tanguy (discuter) 29 mars 2015 à 01:48 (CET) Dans le doute, et vu le travail en cours, j'annule mon avis espérant que l'article s'étoffera et que des sources de meilleures qualités seront proposées. Amicalement. --Olivier tanguy (discuter) 30 mars 2015 à 19:56 (CEST)

   Ton avis est toujours comptabilisé dans le décompte des voix. Comment faire pour l'en retirer visuellement ? --Elnon (discuter) 31 mars 2015 à 20:28 (CEST)

5.  Supprimer Pas de sources - TI - Admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 30 mars 2015 à 08:20 (CEST)

    Javeec :  Apollinaire93 :  Olivier tanguy :  Lomita :  ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Bonjour à tous, suite à vos votes, j'ai beaucoup retravaillé l'article Pantaloni, article que je n'ai pas créé, par ailleurs, mais que je défends en tant que créateur du portail de l'anthroponymie. Je voulais juste souligner que le dictionnaire de l'anthroponyme Jean Tosti sur Geneanet peut être considérée comme une source secondaire fiable. Et que la présentation des statistiques par Geopatronymes, ou Geneanet peuvent être également considérées comme des sources secondaires fiables, car issues de sources primaires fiables (Insee). Il y a eu un débat sur ce sujet sur portail de l'anthroponymie. J'essaye de sensibiliser sur cette thématique, et je sais que ce n'est pas facile. Par ailleurs, j'ai trouvé pas mal d'autres sources. Je suis convaincu que ce type d'article apporte un vrai plus à Wikipedia. Cette approche est d'ailleurs retenue dans plusieurs WP d'autres langues. Je vous laisse relire l'article, et voir si vous pensez utile de changer votre avis. Bien amicalement à tous et merci également si vous en avez le temps de prendre le temps de découvrir le portail de l'anthroponymie et de participer aux nombreux débats. --Guy Courtois (discuter) 30 mars 2015 à 17:34 (CEST)

    Guy Courtois : Désolé, mais comme dit sur ma page de discussions, ça me semble toujours un WP:TI construit sur la base de stats généalogiques et de dictionnaires. La seule source secondaire (Jean Tosti) ne parle pas de Pantaloni en particulier, mais de Pantaléon de Nicomédie et des patronymes associés en général. ℳcLush ^{=^.^=} 30 mars 2015 à 17:37 (CEST)

   Ok, j'entends ce que tu dis, mais laissons vivre cet article avec le bandeau à sourcer, plutot que de le supprimer. C'est cela que je ne comprends pas bien. Par ailleurs, on a bien plusieurs sources secondaires sur cet article, même si je te rejoins totalement, tout n'est pas sourcé, et peut-être certaines choses sont à prendre avec précaution. NB : j'ai ajouté d'ailleurs les mentions sur les textes (à sourcer). Bien amicalement. --Guy Courtois (discuter) 30 mars 2015 à 17:41 (CEST)

   Pas convaincu par les éléments apportés. De plus, je ne comprends pas pourquoi certaines phrases parlent du prénom, alors que le RI explique que l'article est à propos du patronyme. Javeec (discuter) 30 mars 2015 à 22:04 (CEST)

6.  Supprimer. Je ne suis pas contre l'entrée de patronymes mais les sourcer à base de Geneanet, çà me dérange grandement. En l'état, on est dans le TI, pas dans le travail encyclopédique. Enrevseluj (discuter) 30 mars 2015 à 19:53 (CEST)

   Jean Tosti est un érudit catalan connu. --Elnon (discuter) 30 mars 2015 à 22:21 (CEST)

   Sauf que l’étude de Jean Totsi (qu’on trouve sur son site ici) n’est pas centrée sur « Pantaloni » qui n’est que cité comme une variante de « Pantaleo » (et plus généralement sur les dérivés de Pantaléon de Nicomédie). Encore un subterfuge pour faire croire qu’il y a des sources là où il n’y a pas grand chose. ℳcLush ^{=^.^=} 30 mars 2015 à 23:03 (CEST)

7. Bof. Une page d'homonymie suffit amplement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mars 2015 à 10:36 (CEST)
8. Comme pour les débats précédents je ne suis pas persuadé de la pertinence d'un tel article bien que je sois favorable au lancement du portail de l'anthroponymie. Ce n'est pas pour autant qu'on doit s'arcbouter en faveur de la conservation coûte que coûte. Peu de sources fiables, peu de choses à dire a priori à part l'étymologie et le nombre de porteurs. Conserver seulement la page d'homonymie. --Milegue (discuter) 31 mars 2015 à 11:40 (CEST)

   Peut-être faudrait-il laisser le temps aux participants (très motivés, il faut le reconnaître) de ce nouveau portail, d'améliorer les articles existants. --Elnon (discuter) 31 mars 2015 à 12:21 (CEST)

   Encore faudrait-il que les articles en question ne soient pas des WP:TIs sur des variantes, à propos desquelles il n’y a que des sources par analogie. ℳcLush ^{=^.^=} 31 mars 2015 à 13:14 (CEST)

9. Idem aux débats précédents. Notoriété faible, intérêt limité et pas de sources secondaires fiables ! Hors critères Sources secondaires, Notoriété générale et Notoriété des personnes --NoFWDaddress^(d) 31 mars 2015 à 19:21 (CEST)
10.  Supprimer Article pas encyclopédique en l'état.--Pierrette13 (discuter) 4 avril 2015 à 19:55 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :